Latvijas Republikas Augstākās Padomes  pirmās sesijas 13. sēde

1990.gada 28. maijā

Rīta sēde

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /- atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos- Jāņa Dūma tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes sekretārs Dainis Īvāns

Priekšsēdētājs: Cienījamie deputāti! Ieņemiet savas vietas. Lūdzu, reģistrēsimies! Rezultāts - 158. Tas nozīmē, ka mēs varam strādāt.
Par šodienas darba kārtību. Mēs vēl neesam pabeiguši Ministru kabineta formēšanu. Šis jautājums paliek atklāts, un, ja premjerministram būs priekšlikumi, šodien vai rīt mēs izskatīsim šo jautājumu. Dienas kārtībā tas īpaši nav jāiekļauj.
Dienas kārtībā ir 8 punkti, acīmredzot mēs tos šodien neizskatīsim. Tādā gadījumā turpināsim rītdienas plenārsēdē. Es nolasīšu sarakstu, un tad mēs to varēsim papildināt vai izteikt savus ierosinājumus tā sakarā.
Pirmais jautājums. Latvijas Republikas Augstākās padomes paziņojums sakarā ar prezidenta Mihaila Gorbačova 1990.gada 14.maija dekrētu par Latvijas PSR Augstākās padomes Deklarāciju par Latvijas Republikas atjaunošanu. Projekts atbildei ir sagatavots, deputāti ar to iepazinušies jau pirms vairākām dienām, tā ka šodien mums atliek tikai to apspriest un pieņemt.
Otrais - par Latvijas Republikas tautas deputāta statusu.
Trešais - par nolikumu par Latvijas Republikas tautas deputāta darbības materiālo nodrošināšanu.
Ceturtais - par nolikumu par Latvijas Republikas deputāta palīgu-sekretāru.
Piektais - Latvijas Republikas Ministru padomes sastāva apstiprināšana.
Sestais - par dažu republikas pilsētu tautas tiesu tautas tiesnešu ievēlēšanu.
Septītais - par Latvijas Republikas Augstāko tiesu.
Astotais - par Latvijas Republikas galvenā valsts arbitra vietnieku, valsts arbitru iecelšanu un Latvijas Republikas valsts arbitrāžas kolēģijas sastāva apstiprināšanu.
Tādi ir pamatjautājumi. Ir ienākuši vairāki pieprasījumi par dienas kārtības iespējamo maiņu. Viens no šiem ierosinājumiem, ko parakstījuši apmēram 30 deputāti, ir iekļaut darba kārtībā jautājumu par partijām, sabiedriskajām organizācijām un kustībām, kā arī par Preses namu un republikānisko laikrakstu "Cīņa", "Latvijas Jaunatne", "Sovetskaja Latvija", "Lauku Avīze" un citu izdevumu īpašuma statusu.
Par partijām un sabiedriskajām organizācijām mums no Likumdošanas jautājumu komisijas ziņo, ka likumprojekts ir sagatavots. Tātad mēs varam to iekļaut dienas kārtībā. Vai ir vēl kādi ierosinājumi?

T.Jundzis: Tā kā komisijas nav izskatījušas jautājumu par Augstāko tiesu līdz galam, ir priekšlikums šajā nedēļā to sesijā neizskatīt.

Priekšsēdētājs: Tas ir pieņemams priekšlikums. Dienas kārtībā tas var palikt. Kad mēs nonāksim līdz 7.punktam, ja tad vēl nebūs skaidrības ar šīm tiesām, tad jautājumu pārcelsim tālāk. Vai ir vēl kādi ierosinājumi?

O.Ščipcovs: */ Mani vēlētāji pēdējā laikā žēlojas, ka nav [sēdes] radiotranslācijas. Lūgums paziņot, kad notiek sēžu radiotranslācija un kad ne./

Priekšsēdētājs: */Paldies. Šodien sēdes translācija notiek, un, kā jūs zināt, pagājušo reizi, kad translācijas nebija, par to tika paziņots. Toreiz sēdes translācijas nebija tāpēc, ka tika izskatīti atsevišķi jautājumi, kas attiecās uz deputātu darbību./
Vai ir vēl kādi ierosinājumi? Ja ierosinājumu nav, tad jābalso. Jāvienojas par kārtību. Mums ir pamata darba kārtība. Jautājums ir par partijām un sabiedriskajām organizācijām, kā arī par Preses nama republikāniskajiem laikrakstiem. Vai mēs pēdējos iekļaujam šodienas kārtībā, par to vajadzētu vienoties.

S.Zaļetajevs: */Par nožēlošanu, man kā Likumdošanas jautājumu komisijas loceklim nekas nav zināms par to, ka komisijā izskatīts jautājums par sabiedriskajām organizācijām un partijām. Es lūdzu priekšsēdētāju sniegt precīzu informāciju, vai šis jautājums tika izskatīts komisijā vai ne, un, ja tika izskatīts, tad kad./

Priekšsēdētājs: Jautājums par partijām ir izskatīts Likumdošanas jautājumu komisijā. Par to ziņo šī komisija. Mums šobrīd jālemj par šā jautājuma iekļaušanu darba kārtībā. Pēc tam varēsim par šo jautājumu diskutēt. Vārds deputātam Aleksejevam.

A.Aleksejevs: */Piektdienas sēdē mēs nolēmām, ka izstrādāsim dienas kārtību visai šai nedēļai. Es gribētu atgriezties pie šī jautājuma, lai mēs beidzot precizētu, ko mēs darīsim rīt, parīt un tā tālāk./

Priekšsēdētājs: */Deputāt Aleksejev, ar šiem astoņiem jautājumiem, kurus mēs šodien sākām izskatīt, es domāju, mums pietiks darba visai šai nedēļai./
Lūdzu!

I.Ķezbers: Es gribētu vēlreiz lūgt mūsu deputātus apzināties, cik ļoti nopietnā situācijā atrodas "Cīņa" un citi preses izdevumi, un tāpēc es ļoti gribētu lūgt iekļaut pēc iespējas ātrāk šo jautājumu darba kārtībā, jo tas tur spriedzē visu mūsu republiku. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Škaparam.

J.Škapars: Attiecībā uz sabiedriski politiskajām organizācijām ierosinu: šādā veidā tas varbūt ir pārpratums, ka likumprojekts būtībā nav gatavs. Mūsu komisija to izskatīja pagājušajā nedēļā, tikai es domāju, ka tas, labākajā gadījumā, var būt trešdien. Ir priekšlikums izskatīt lēmumu par politisko partiju un citu politisko organizāciju darbību republikas valsts pārvaldes un tiesību aizsardzības iestādēs. Šis jautājums ir sagatavots, un es domāju, ka Likumdošanas komisija to ir izskatījusi; to otrdien vai trešdien varētu izskatīt šeit.
Attiecībā uz Preses namu es domāju, ka praktiski šo jautājumu šādā veidā, kā tas izvirzīts, vajadzētu izskatīt otrdien vai trešdien. Par "Cīņu" es nemāku teikt, cik lielā mērā šis jautājums ir gatavs un cik spējīgi mēs esam to sagatavot.

Priekšsēdētājs: Par Preses namu mums ir rakstnieku kongresa rezolūcija, kas saistīta ar "Cīņu", un uz šo jautājumu mums būs kaut kā jāreaģē. Vārds deputātam Lagzdiņam.

J.Lagzdiņš: Attiecībā uz Preses namu es kā deputāts, kuram lielā mērā ir nodots šo jautājumu risināt, ierosinu šobrīd jautājumu par Preses nama problēmu nelikt darba kārtībā. Ir jāsapulcējas Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijai un šis jautājums jāizskata, jo tas ir ļoti nopietns, un, ja būs mūsu akcepts, tad, es domāju, Škapara kungs piekritīs, ka to varētu likt darba kārtībā. Tas ir ļoti nopietns jautājums gan no juridiskā, gan no sabiedriski politiskā aspekta.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Seleckim.

V.Seleckis: Es domāju, ka Preses nama jautājumu atlikt uz ilgāku laiku nedrīkst, bet tā izskatīšanai no deputātu vidus nepieciešams ievēlēt komisiju, un šai komisijai varbūt vajadzētu būt ne tikai no minētās Jāņa Škapara komisijas. To vajadzētu papildināt arī ar citiem deputātiem. Tikai šāda komisija varētu spriest par šā jautājuma izskatīšanas iespējām vai nu pavisam ātri, vai arī nedaudz vēlāk. Bet, pirmkārt, šī jautājuma risināšanu vajadzētu sākt ar šādas komisijas izveidošanu. Tāpēc es ierosinu darba kārtībā iekļaut jautājumu par komisijas izveidi, par tādas komisijas izveidi, kura izskatītu jautājumu par Preses namu.

S.Dīmanis: Mēs atkal paļaujamies politiskai konjunktūrai, nekāda dokumenta rokās mums nav, tas nav sagatavots, bet jautājums par partijas īpašumu vispār ir ļoti sarežģīts jautājums, kas saistīts vispār ar īpašuma jēdzienu. Kas attiecas uz partijām, tad tas, es domāju, ir viens no centrālajiem likumiem, kuru tā vienkārši, bez domāšanas, nevar pieņemt. Vajadzīga vismaz nedēļa, lai mēs varētu izspriest šo jautājumu, jo tā mēs nedrīkstam strādāt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Šeit ir iesniegts vēl papildu jautājums - es to precizēšu. Mēs neprecīzi formulējām, kas pierakstīts. Par politisko partiju un citu sabiedrisko organizāciju darbību republikas valsts pārvaldes orgānos un tiesībaizsardzības orgānos. Tas pats par sevi nav likums par partiju. Šobrīd mēs varētu to iekļaut. Šis jautājums ir nobriedis, un, kā Likumdošanas komisija saka, tas ir gatavs. Mums ir jāizšķiras par Preses nama jautājumu, kas ir ārkārtīgi svarīgs. Tie ir īpaši jautājumi, kā deputāts Dīmanis to ļoti pareizi teica. Man būtu priekšlikums: varbūt šo jautājumu varētu atlikt līdz trešdienai. Es vienkārši kā deputāts lūdzu vārdu, lai šo jautājumu varētu izskatīt Likumdošanas jautājumu, Tautas pašpārvaldes un sabiedrisko lietu un Ekonomikas komisijā. Tad varētu sagatavot nopietnu lēmuma projektu, bet izveidot komisiju, kā deputāts Seleckis šeit ierosināja, nav vajadzības, jo mums jau komisija ir. Vārds deputātam Endziņam.

A.Endziņš: Bija jau izveidota valdības komisija, kas strādāja pie jautājuma par Preses namu, tās slēdziens ir sagatavots, deputātiem materiāls ir iesniegts, tāpēc nekādu problēmu nav. Lēmuma projekta juridiskais pamatojums ir dots, tāpēc atlikt tā izskatīšanu uz trešdienu nav vajadzības. Es domāju, ka ir iespējams šodien pēcpusdienā mums jau iedot projektus, lai mēs varētu rīt vai - vēlākais - trešdien šo jautājumu izskatīt pēc būtības. No juridiskā viedokļa viss ir skaidrs.

Priekšsēdētājs: Vai jūs esat par to, lai šo jautājumu iekļautu darba kārtībā uz trešdienu, ja es jūs pareizi sapratu, deputāt Endziņ? Lūdzu - deputāts Bojārs.

J.Bojārs: Man ir vēl viens priekšlikums. Acīmredzot šonedēļ mēs netiksim ar to galā, bet vistuvākajā laikā mums jāizskata jautājums par tiesību sargāšanas apakškomisijas radīšanu. Tas ir ārkārtīgi svarīgs jautājums, kas ir saistīts ar Iekšlietu ministriju un Drošības komiteju, ar cīņu pret organizēto noziedzību. Pašlaik mums nav nevienas struktūrvienības, kas nodarbotos ar šiem jautājumiem. Likumdošanas jautājumu komisijai tam vienkārši nav laika. Varbūt šajā komisijā radīt apakškomisiju vai speciālu struktūrvienību? Taču minētais jautājums mums obligāti jāiekļauj darba kārtībā un vistuvākajā laikā jāievēlē komisijas sastāvs. Iepriekšējā Augstākajā padomē komisija cīņai ar organizēto noziedzību bija izveidota. Notika vairākas sēdes, un tajās tika izvērtēts stratēģiskais materiāls par to, kas notiek un kas ir jādara.

Priekšsēdētājs: Es tikai baidos, ka mēs nebūsim gatavi.

J.Bojārs: Šonedēļ acīmredzot neiznāks, bet nākamnedēļ šo jautājumu vajadzētu ielikt darba kārtībā. To nedrīkst atlikt - jūs zināt, kādas ir attiecības ar iekšlietu orgāniem.

Priekšsēdētājs: Skaidrs. Es pilnīgi sapratu un to pierakstu - nākamnedēļ.
Lūdzu - deputāts Bels.

A.Bels: Jau ļoti sen mums visiem iedeva Kalniņa parakstītu Ministru padomes dokumentu par nelikumīgi atsavinātā īpašuma atdošanu Latvijas Republikai. Mums ir arī slēdziens - izziņa par Latvijas Komunistiskās partijas Centrālās komitejas izdevniecības finansiālo rezultātu izvērtējumu, ko parakstījis Skulte. Tā ka dokumenti tomēr ir, un tos vienkārši, cienījamie kungi no opozīcijas, vajag izskatīt laikā, arī mājās vajag mazliet strādāt, bet ne tikai šeit vien. Es personiski arī atbalstu ierosinājumu - jautājumu par Preses namu izskatīt un pēc iespējas ātrāku tā iekļaušanu darba kārtībā.

S.Dīmanis: Ir nepareizi saprasts. Jautājums par Preses namu ir jautājums par īpašuma ekspropriāciju, nevis atsavināšanu. To nevar risināt tikai Ministru padomes kabinetos. Kamēr nav likuma par īpašumu, mēs nedrīkstam šo jautājumu spriest. Ja mēs parādīsim, kāda ir mūsu attieksme pret īpašumu, tad ārzemnieki nekad šeit neieguldīs kapitālu. Šim jautājumam būs kolosāla sabiedriskā rezonanse ārzemēs. Es domāju, ka jāpadomā 100 reizes, kamēr mēs šo jautājumu iekļaujam. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Grūtups.

A.Grūtups: Es arī biju valdības komisijā, kad lēma par Preses namu. Tā nav nekāda ekspropriācija, jo ekspropriēt var tikai to, kas kādam pieder. LKP CK šis nams un preses izdevniecība nepieder. Es uzskatu, ka visi materiāli ir sagatavoti un šodien pēcpusdienā tos var izdalīt un rīt izskatīt.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātei Marjašai.

R.Marjaša: */Es gribētu vērst uzmanību uz to, kā jautājumu uzstāda opozīcija. Jautājums par Preses namu šeit tiek pasniegts kā ārkārtīgi sarežģīts jautājums, kas saistīts ar veselu tiesību normu kompleksu, kamēr pašlaik mēs visi esam liecinieki tam, kā ar PSKP saistītā Latvijas Komunistiskā partija cenšas šo jautājumu atrisināt spēka metodēm, un tāpēc mums ļoti nepieciešams nekavējoties iedarbināt tiesisko mehānismu./

G.Morozļi: */Es sakarā ar jautājumu par partiju - pat ja to nostādītu tā, kā jūs precizējāt: par partijas organizāciju darbību tiesībsargājošajās iestādēs, tas tomēr nav apspriests komisijā. Kāpēc mums tas uzreiz ir jāizvirza šeit? Pa priekšu vajag apspriest un pēc tam izvirzīt šo jautājumu./

Priekšsēdētājs: Tā nav tiesa. Šis jautājums tika izvirzīts jau iepriekšējā sasaukumā. Vārds deputātam Kostinam.

V.Kostins: */Cienījamais priekšsēdētāj! Mēs, šķiet, procedūras jautājumos mazliet atkāpāmies no dienas kārtības, un man šķiet, ka mēs esam sākuši formēt darba kārtību visai šai darba nedēļai. Laikam vajadzētu ievērot šo jautājumu.
Un otrs. Mēs te runājam par partijām tiesībsargājošajās iestādēs utt., bet deputātu rokās nav neviena dokumenta. Iekams uzņemt dienas kārtībā jautājumu, vajag izsniegt vai nu dokumenta projektu, vai kādus melnrakstus, vai kādu komisiju lēmumus šajos jautājumos. Bet šodien deputātu rokās nav nekāda materiāla par šiem jautājumiem. Tāpēc grūti izlemt, - uzņemt dienas kārtībā šo jautājumu vai ne, apspriest to vai neapspriest. Priekš tā ir vajadzīgi materiāli. Tāpēc man ir priekšlikums. Pirmkārt, pirms uzņemt kādu jautājumu dienas kārtībā, deputātiem ir jāizsniedz dokumenti, kaut vai projekti vai melnraksti. Un otrkārt. Mēs acīmredzot sākām izstrādāt šīs nedēļas dienas kārtību. Tad atkāpsimies no šodienas dienas kārtības un izstrādāsim to otrdien un trešdien./

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Batarevskim.

O.Batarevskis: Lūdzu ieslēgt darba kārtībā jautājumu par Apkārtējās vides aizsardzības komitejas personālijām.

Priekšsēdētājs: Manuprāt, priekšlikumu ir pietiekami daudz. Vai jūs gribat vēl kaut ko papildināt sakarā ar darba kārtību? Lūdzu, deputāt Aleksejev!

A.Aleksejevs: */Tā kā jūs teicāt, ka mēs izskatām dienas kārtību šai nedēļai, tad man ir divi priekšlikumi.
Pirmais. Es lūgtu uzņemt dienas kārtībā jautājumu par pasākumiem cenu pieauguma novēršanai un par pielikumu pie darba algām un pensijām izmaksām sakarā ar iztikas minimuma pieaugumu.
Un otrs. Sakarā ar to, ka šeit radies strīds, kam pieder PSKP CK izdevniecība, es uzskatu, ka šis jautājums nav izskatāms pie mums sesijā, tas ir jāizskata tiesas ceļā. Ja jau izskatīt šo jautājumu, tad tas jāizskata tieši tiesā./

F.Stroganovs: */Pirmajā mūsu sesijas darba dienā mums tika izdalīta dokumentu pakete. Katru dienu mēs izskatām arvien jaunus un jaunus dokumentus, bet tie, kurus izsniedza pirmajā dienā, paliek neizskatīti. Es ierosinu uzņemt šīs nedēļas darba kārtībā likuma izskatīšanu, kura projektu sagatavoja mūsu republikas Vides aizsardzības komisija, jo gaidīt, ka kāds cits mūsu vietā izskatīs un izlems šos ekoloģiskos jautājumus, acīmredzot nevar. Likumprojekts mums ir jau no sesijas pirmās dienas.
Mūsu rokās kopš 4.maija ir arī ierosinātais nolikums par Augstākās padomes tautību lietu sabiedrisko konsultatīvo padomi. Arī šis dokuments jau ir izstrādāts. Es ierosinu šos priekšlikumus, izstrādātos dokumentus uzņemt dienas kārtībā un izskatīt tos, un tikai pēc tam uzņemt nākošos jautājumus pēc to izskatīšanas Augstākās padomes komisijās./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Gavaram.

J.Gavars: Ja es pareizi sapratu sēdes vadītāju, tad mēs šobrīd apspriežam nevis šīsdienas darba kārtību, bet šīs nedēļas. Ja tas ir tā, tad es lūdzu šonedēļ darba kārtībā iekļaut arī jautājumu par Valsts televīzijas un radioraidījumu komiteju un to šonedēļ izskatīt.

Priekšsēdētājs: Attiecībā uz pēdējiem ierosinājumiem par Valsts dabas aizsardzības komiteju, par Tautību konsultatīvo padomi un par Valsts televīzijas un radioraidījumu komiteju. Es zinu, ka pirmie divi jautājumi - par Tautību padomi un Valsts dabas aizsardzības komiteju - ir sagatavoti. Jautājums par Valsts televīzijas un radioraidījumu komiteju, man liekas, vēl nav pilnībā nobriedis. Vai lēmuma projekts ir sagatavots? Principā mēs varētu iekļaut, kaut gan, skatoties pēc šiem jautājumiem, es šaubos. Tas ir arī papildinājumos par televīziju. Tā ka mēs par to varētu droši balsot. Par politisko partiju un citu sabiedrisko organizāciju darbību republikas valsts pārvaldes orgānos, tiesībaizsardzības orgānos - tas tātad ir papildinājums. Arī likumprojekts ir sagatavots. Ja rīt komisija mums iesniegs šo dokumentu tekstu, tad nedēļas beigās mēs varētu to izskatīt un izdalīt. Man blakus sēdošais Andrejs Krastiņš saka, ka tos tekstus var izdalīt jau šodien. Tātad ir pamats tos iekļaut darba kārtībā,
Protams, jautājums par televīziju, par Preses namu šobrīd ir aktuāls. Mēs to varētu arī neizskatīt, taču jūs labi apzināties, cik ārkārtīgi saspringta ir situācija ap laikrakstu "Cīņa" un "Sovetskaja Latvija". Par šo jautājumu mums ir Rakstnieku savienības kongresa rezolūcija, valdības komisijas slēdziens.
Situācija saasinās, taču izskatīt šo jautājumu tiesā mēs nevaram, jo tiesā šādus jautājumus vispār neizskata. Tā ir tieši mūsu kompetence - izskatīt jautājumu par Preses namu, laikrakstiem "Cīņa", "Latvijas Jaunatne" un "Sovetskaja Latvija". Ko mēs nolemsim, tas šajā gadījumā ir atkarīgs no mums. Bet mēs nevaram nereaģēt, ja tā varētu teikt, uz sabiedrības spiedienu un šo jautājumu neiekļaut darba kārtībā. To mēs izšķirsim vienkārši balsojot.
Kā, lūdzu? Par jūsu priekšlikumu? Mēs par cenu pieaugumu varētu izskatīt, bet tas pirmām kārtām ir valdības jautājums. No valdības mums jādabū slēdziens. Turklāt tas ir saistīts ar PSRS valdību. Šobrīd mums nav neviena dokumenta, nekāda pamatojuma, lai to izskatītu. Lūdzu, ierosiniet komisijā. Tur sagatavos dokumentu projektus. Par šā jautājuma iekļaušanu mēs lemsim nākamajā nedēļā.

A.Aleksejevs: Bet, diemžēl, jūs nepieņemat nevienu manu priekšlikumu. Mans priekšlikums bija par nepieciešamajiem pasākumiem */"iedzīvotāju nodrošināšana ar pārtikas produktiem"/. Vai jūs uzskatāt, ka tas nav aktuāls jautājums? Cenas pie mums aug, bet jūs uzskatāt, ka tas nav aktuāls jautājums. Piedodiet, bet es domāju, ka šodien republikā nav aktuālāku jautājumu par šiem.

Priekšsēdētājs: Deputāt Aleksejev, tie ir ļoti aktuāli jautājumi, tāpēc mēs valdībai uzdodam strādāt pie tiem. Mēs jebkurā brīdī varam pieprasīt no valdības atskaiti par to, kas tiek darīts un kādā veidā tiek darīts. Mēs, deputāti, šeit taču to nedarīsim. Mēs uzdosim to izdarīt valdībai.

A.Aleksejevs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Eglājam.

V.Eglājs: Pagājušajā nedēļā Likumdošanas jautājumu komisija kopā ar arodbiedrību pārstāvi un ekonomistiem izskatīja jautājumu par 40 stundu darba nedēļu, par 4 nedēļu atvaļinājumu. Apsprieda un sastādīja projektu par grozījumiem darba likumdošanā. Man liekas, ka šis jautājums, ja ne šonedēļ, tad nākamnedēļ noteikti ir jāizskata. Projektā ir konkrēti termiņi, paredzot, ka likums stājas spēkā ar 1.jūliju. Tādēļ es to noteikti lūdzu tuvākajā laikā iekļaut darba kārtībā. Jautājums ir sagatavots un projekts ir izstrādāts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Es visu sapratu un zinu par šo likumprojektu, bet tas ir aizsūtīts uz Ministru padomi ekspertīzei, lai noteiktu, kādi materiālie līdzekļi un kādas iespējas ir pāriet uz 40 stundu darba nedēļu un uz garo atvaļinājumu. Tiklīdz Ministru padome sniegs atbildi, mēs minēto jautājumu varēsim iekļaut darba kārtībā.

A.Providenko: */Es kārtējo reizi griežos pie Prezidija sakarā ar dienas kārtības un reglamenta formēšanu. Kad Gorbunova kungs stāstīja mums par reglamentu, viņš teica, ka to ir grūti izmainīt. Nu tad pieņemsim vienreiz dienas kārtību, noteiksim reglamentu un sāksim strādāt. Un varbūt ar reglamentu ieviesīsim praksē tādu nolikumu, saskaņā ar kuru jautājumi, kurus varētu dienas kārtībā mainīt, rūpīgi būtu jāizstrādā komisijās, deputātiem jāizsniedz nepieciešamie dokumenti.
Un vēl viena piezīme, es par to esmu runājis jau vairākkārt. Mēs vienojāmies, ka priekšsēdētājam deputātu priekšlikumi nav jākomentē. Prezidijam jāpilda zināmas saskaņošanas funkcijas. Taču pie mums iznāk, es to pasvītroju otro reizi, ka mūsu Prezidijam ir kaut kāds suverēns spēks, nemaz nerunājot par to, ka sesijas darba laikā Prezidijs uzņēmies tiesības atbildēt uz prezidenta dekrētu - tas ir vēl viens pierādījums. Paldies./

Priekšsēdētājs: Paldies. Tad mums ir jāķeras pie balsošanas. Es nosaukšu, kādi priekšlikumi ienākuši: ir 8 punkti, kas minēti arī izdalītajā darba kārtībā, un jums visiem blakus ir šīs lapiņas par likumprojektiem. Vēl papildu 2 punkti - par politisko partiju un citu sabiedriski politisko organizāciju darbību republikas valsts pārvaldes orgānos un tiesībaizsardzības iestādēs un lēmuma projekts par Latvijas Republikas Televīzijas un radioraidījumu komiteju. Tādi ir pamatpriekšlikumi šīsdienas darba kārtībai. Vēl papildus mūs lūdz iekļaut darba kārtībā jautājumu par Valsts dabas aizsardzības komiteju, par Tautību konsultatīvo padomi un par Preses namu. Kā mēs balsosim? Acīmredzot vispirms jānobalso par darba kārtības pamatjautājumiem, bet, tā kā bija strīdīgi jautājumi par to, iekļaut vai neiekļaut atsevišķus jautājumus mūsu darba kārtībā, tad varbūt vispirms nobalsosim par papildinājumiem; mēs tos iekļaujam darba kārtībā, un tikai tad balsosim par visu pamatdarba kārtību. Vārds deputātam Viktoram Alksnim.

V.Alksnis: */Vienosimies beidzot par balsošanas procedūru. Vienmēr tiek balsots par komisijas vai Prezidija iesniegto dokumentu, pēc tam balso par šī dokumenta labojumiem.
Tā taču ir parlamentārā darba parasta, normāla kārtība, otrādi nemēdz būt. Pie mums iznāk tā: vienā situācijā mēs balsojam sākumā par labojumiem, pēc tam par dokumentu, citā gadījumā - otrādi: vispirms - par dokumentu, pēc tam - par labojumiem. Galu galā vienosimies, kā mēs strādāsim un balsosim./

Priekšsēdētājs: Es piekrītu deputātam Alksnim, - tas ir pareizi, taču mums šie papildinājumi ir ienākuši, tāpēc mums jābalso par šo darba kārtību un par šiem papildinājumiem, vai mēs tos pieņemam tādā veidā, kā es nosaucu, jo darba kārtībā ir ietverti arī šie punkti - par politiskajām partijām un par Televīzijas radioraidījumu komiteju, papildus vēl nāk klāt jautājums par Dabas aizsardzības komiteju, par Tautību konsultatīvo padomi un par Preses namu. Vai mēs varam balsot par tiem?
No zāles: */Godājamais priekšsēdētāj! Es nekādi nevaru saprast, kādā stāvoklī jūs mani nostādāt kā deputātu, iekļaujot dienas kārtībā jautājumus, par kuriem man līdz pat šim laikam nav dokumentu. Un tādā stāvoklī taču atrodas visi Augstākās padomes deputāti. Kā var runāt par tā vai cita jautājuma iekļaušanu darba kārtībā, ja mūsu, deputātu, rīcībā nekā nav par šo jautājumu?/

Priekšsēdētājs: Deputātiem nav likumprojekta tikai par Preses namu, bet arī par to mums ir izziņas un lēmums. Tas viss mums ir. Vārds deputātam Belam.

A.Bels: Es gribētu kolēģiem atgādināt, ka tāds dokuments tika izsniegts jau pirms 4. maija. 3. maijā mēs saņēmām dokumentu mapi, kurā iekšā bija arī lēmuma projekts, kas sastāv no diviem punktiem. Tur bija arī šis uzziņu materiāls, izklāstīts uz trim lapām. Precīzi skaitļi, fakti un datumi, tā kā, lūdzu, neizmetiet dokumentus, kungi, un pēc tam nesakiet, ka jums to nav.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Alksnim.

V.Alksnis: */Godājamais priekšsēdētāj! Es atkārtoti ierosinu beidzot apgūt citu parlamentu pozitīvo pieredzi. Jebkurā parlamentā ir stingri noteikta, sesijas sākumā izstrādāta dienas kārtība. Mēs redzējām, cik laika patērēja KPFSR pirmais kongress, lai izstrādātu dienas kārtību, un tagad kongress norit precīzi saskaņā ar dienas kārtību. Pie mums katru dienu, katru nedēļu tiek izstrādāta jauna dienas kārtība, bet tā taču nav iespējams strādāt. Es vēlreiz atkārtoju: labi, ieviesīsim tirgus attiecības ekonomikā, bet tirgus attiecības parlamentā - tā ir nenormāla parādība. Ir jābūt stingram parlamenta darba plānam. Un tad mūsu rokās būs, tāpat kā Maskavā, tādas lapiņas, kurās būs ierakstīts, ka pirmdien - tāda dienas kārtība, otrdien - cita, trešdien - komisijas sēde. Tad būs daudz vieglāk strādāt. Tā strādāt, kā pašlaik strādājam mēs, nav iespējams./

Priekšsēdētājs: */Jums ir absolūta taisnība, bet mums vēl nav sācies normāls darbs, stāvoklis mums nav gluži normāls, tāpēc daži jautājumi mums ir arī jārisina operatīvi./

J.Škapars: Es piekrītu Alkšņa pirmajam priekšlikumam, bet nepiekrītu tam priekšlikumam, kuru viņš izmanto, lai tomēr te runātu par noteiktiem propagandas jautājumiem. Es domāju, ka jautājums par propagandu nav jautājums par tirgu. Jautājums ir par to, ka rītdiena mums ienesīs korektīvas un mēs sesijas sākumā varēsim formulēt visus darba kārtības punktus - tas nav gluži reāli. Izmaiņas būs. Es piekrītu priekšlikumam, ka varbūt - kā sēdes vadītājs jau sākumā teica - tos punktus sākumā vajag apstiprināt un pēc tam izdiskutēt papildinājumus. Tā tas varētu būt. Dokumenti par politiskajām partijām jau bija iesniegti sen, mēs tos koriģējām jau pagājušajā ceturtdienā, un, ja mēs šo jautājumu iekļaujam darba kārtībā trešdien, deputāti normāli varēs iepazīties ar šo dokumentu. Arī par otru jautājumu - par Preses namu - dokumenti tika izsniegti jau pašā sesijas sākumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Agafonovam.

G.Agafonovs: */Tātad - divas mazas piezīmes. Pirmā. Neviena frakcijas "Līdztiesība" deputāta rīcībā nav pat šodienas dienas kārtības. Tā ir viena piezīme. Otra piezīme ir tāda: mēs katru savu plenārsēdi sākam ar reglamenta apspriešanu, un katra apspriešana norit apmēram tā, kā tā norit šodien. Tas lieku reizi pierāda, ka tāda mūsu sēžu norise nav tiesīga un nav pareiza. Izlemsim beidzot vienreiz līdz galam, kā strādāsim tālāk. Es uzskatu, ka mums jāizstrādā dienas kārtība, jāieraksta tā, un katrā ziņā deputātu rīcībā ir jābūt dokumentiem./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Aleksejevam, un tad, es domāju, pārtrauksim debates.

A.Aleksejevs: */Visa lieta ir tā, ka kāds kādu cenšas apmānīt. Mums, deputātiem, nav nekādu materiālu jautājumā par izdevniecību, mums ir materiāls, kuru mums ir iesniedzis Ministru padomes priekšsēdētāja vietnieks Kalniņš, bet deputāti neveica šī jautājuma izpēti. Turklāt no Kalniņa vēstules izriet, ka izveidota kaut kāda komisija, kura nodarbojās ar šo jautājumu, taču arī šīs komisijas darba rezultāti mums nav zināmi. Mums ir kāda ministra vietnieka Skultes parakstīta izziņa, - tas ir viss. Tātad, ja ar šo jautājumu komisija nodarbojās, tad es lūdzu, lai mūs iepazīstinātu ar komisijas darba materiāliem. Un, otrkārt, deputātiem jādod iespēja pārbaudīt šos dokumentus, šo izziņu, ko iesniedzis Skulte./

Priekšsēdētājs: */Jā, bet par uzņemšanu dienas kārtībā mēs galīgi izlemsim, tieši tad jūs varēsit iesniegt pretenzijas, un komisija atbildēs uz jūsu jautājumiem./
Es palieku pie ierosinājuma, ko izteicu sēdes sākumā un ko ierosināja deputāts Alksnis, ka mums ir jānobalso par šiem 8 punktiem, kuri ir minēti priekšlikumos, bet par pārējiem papildinājumiem balsosim atsevišķi. Lūdzu, ieslēdziet reģistrācijas režīmu! Rezultāts - 153 deputāti. Tagad, lūdzu, izteikt savu attieksmi par to, kādus apstiprināsim mūsu darba kārtības punktus, kuri jums ir izdalīti, t.i., tos 8 punktus, kurus jums nolasīju. Tad es nolasīšu vēlreiz šos darba kārtības punktus, par kuriem ir lēmumu projekti. Cik man zināms, tie visiem ir iedoti, bet es atkārtošu tos vēlreiz. Lūdzu. Tātad - mēs šobrīd balsosim par šīs ierosinātās darba kārtības pamatjautājumiem un tikai tad par ierosinātajiem papildinājumiem.
1. Latvijas Republikas Augstākās padomes Paziņojums sakarā ar prezidenta Gorbačova 1990.gada 14.maija dekrētu.
Lēmums projekts ir mapītē.
2. Likumprojekts par Latvijas Republikas tautas deputāta statusu.
Šo jautājumu mēs jau esam sākuši izskatīt.
3. Nolikums par Latvijas Republikas tautas deputāta darbības materiālo nodrošināšanu.
Arī ir sākta izskatīšana.
4. Nolikums par Latvijas tautas deputāta palīgu-sekretāru.
5. Latvijas Republikas Ministru padomes sastāva apstiprināšana.
6. Par dažu Latvijas Republikas rajonu (pilsētu) tautas tiesu tautas tiesnešu ievēlēšanu.
7. Nākamais jautājums ir par Augstāko tiesu. Šeit ņemsim vērā deputāta Jundža paziņojumu. Ja vajadzēs, mēs šo jautājumu atliksim.
8. Par Latvijas Republikas galvenā valsts arbitra vietnieku, valsts arbitru iecelšanu, Republikas valsts arbitrāžas kolēģijas sastāva apstiprināšanu.
Lūdzu balsosim par šo astoņu punktu iekļaušanu darba kolektīvā. Pēc tam balsosim par papildu ierosinājumiem. Rezultāts - 137.
Ir divi papildinājumi mūsu darba kārtībai. Pirmais - par politisko partiju un citu sabiedriski politisko organizāciju darbību republikas valsts pārvaldes orgānos un tiesībaizsardzības iestādēs. To ierosina Likumdošanas jautājumu komisija. Otrais - par lēmuma projektu par Latvijas Republikas Televīzijas un radioraidījumu komiteju. Materiāli ir sagatavoti un starpbrīdī tiks izdalīti. Mēs varam šos jautājumus sākt izskatīt. Lēmums šajā gadījumā ir atkarīgs tikai no mums. Vai mēs papildinām savu darba kārtību vai ne? Deputāts Endziņš gribēja kaut ko piebilst?

A.Endziņš: Es tomēr gribēju precizēt, ka jautājums par partijām Likumdošanas komisijā nav skatīts. Materiāls pie mums komisijā nav bijis. To ir skatījusi cita komisija.

Priekšsēdētājs: Tātad Likumdošanas jautājumu komisijā jautājums nav skatīts. To ņemsim vērā balsojot.

L.Kurdjumovs: */Man ir priekšlikums likt jautājumu uz balsošanu pēc tam, kad mēs būsim saņēmuši materiālus par šiem uzskaitītajiem jautājumiem, varēsim ar tiem kaut īsumā iepazīties un pieņemt lēmumu, lai šodien par šiem vienkāršajiem jautājumiem varētu balsot. Bet tagad par uzņemšanu dienas kārtībā nebalsot./

Priekšsēdētājs: Vairākus jautājumus ir ierosinājuši deputāti un pieprasa izšķirties, vai mēs tos iekļausim darba kārtībā, vai ne. Mēs to varam izšķirt ar nobalsošanu. Argumentus esam izteikuši.

No zāles: */Godājamais priekšsēdētāj! Vēlreiz. Pagaidu reglamentā, saskaņā ar kuru mēs strādājam, ļoti skaidri teikts: ja jautājums nav izskatīts komisijās, to nevar iesniegt izskatīšanai Augstākajā padomē. Likumdošanas komisijas priekšsēdētājs mūs informēja, ka šis jautājums komisijā nav izskatīts. Tātad šo jautājumu jums nav tiesības likt uz balsošanu./

Priekšsēdētājs: */Jautājumu izskatīja cita komisija, tikai Likumdošanas komisija to neizskatīja./ Lūdzu komisijas priekšsēdētāju deputātu Škaparu vēlreiz pirms balsošanas paskaidrot, vai likums ir izskatīts vai nav.

J.Škapars: Šis lēmuma projekts bija izdalīts visiem. Mūsu komisija ceturtdien to vienkārši koriģēja. Tas ir neliels. Tikai par sabiedriski politisko organizāciju darbības apstādināšanu tiesībaizsardzības iestādēs un organizācijās. Tas ir viss.

Priekšsēdētājs: Tad ir skaidrs. Tas ir elementārs jautājums, ko mēs varam izšķirt. Komisija ir izskatījusi, komisija ir tiesīga šo jautājumu ierosināt. Vārds deputātam Alksnim.

V.Alksnis: */Es vēlētos precizēt, ka likumdošanas komisija, neapvainojot citas komisijas, šajā jautājumā ir pati atbildīgākā, jo sniedz galīgo lēmumu par šo likumprojektu. Tādēļ es tomēr uzskatu, ka līdz tam, kamēr ierosinājumu neizskatīs likumdošanas komisija, mēs to nevaram izskatīt. Es vēlreiz aicinu ieskatīties Konstitūcijas 108.pantā, kur teikts, ka Augstākās padomes likumi un lēmumi tiek pieņemti pēc projekta iepriekšējas apspriešanas attiecīgās Augstākās padomes pastāvīgajās komisijās. Pašlaik mēs to pārkāpjam. Kamēr komisijas neizskatīs, vismaz likumdošanas komisija, sesijā apspriest nedrīkst./

Priekšsēdētājs: Tā mēs varam diskutēt ļoti daudz, jo argumenti ir no vienas un otras puses. Mums ir jāizšķir balsojot, vai mēs šo jautājumu izskatīsim vai ne.

No zāles: */Godājamais priekšsēdētāj! Es, protams, atvainojos, es ļoti cienu deputātu Škaparu, bet jautājumu par to, kā funkcionēt partiju orgāniem, partijām [tiesībsargājošajos] orgānos mums jāizskata kontekstā ar Konstitūcijas 49.pantu, kurā valdība partijām un citām sabiedriskajām organizācijām garantē rīcības brīvību to statūtos norādīto uzdevumu īstenošanā. Iekams to izlemt, mums jāizmaina Konstitūcijas 49.pants. Tas ir arī svarīgi. Es atvainojos, bet Škapara kungam te nav taisnība pašos pamatos. Ir jāmaina Konstitūcija, jo te nav teikts, ka tiesībsargājošajos orgānos partijas darbojas pēc kādas citas pazīmes. Tātad vajag mainīt Konstitūciju, bet pēc tam lemt./

Priekšsēdētājs: To mēs varam apspriest plenārsēdē, izskatot jautājumu, ja radušās šādas pretrunas. Vārds Jundža kungam.

T.Jundzis: Varbūt balsot par katru no šiem diviem priekšlikumiem atsevišķi? Attiecībā uz pirmo es arī aicinātu atturēties. Jautājumu par partiju darbību tiesībaizsardzības iestādēs un valdības iestādēs paspēsim atrisināt jaunnedēļ, ja arī Aizsardzības un iekšlietu komisija vēlēsies jautājumu izskatīt savā sēdē.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Alksnim.

V.Alksnis: */Man ir [ko teikt] par balsošanas motīviem, kā arī ir priekšlikums. Tā kā mēs pastāvīgi sastopamies ar to, ka mēs nepievēršam uzmanību Konstitūcijai, varbūt tūlīt uzņemsim dienas kārtībā arī jautājumu par konstitucionālās tiesas izveidošanu. Jūs saprotiet, mēs nevaram pastāvīgi mīdīt kājām Konstitūciju, tā tomēr ir spēkā, un mums tā ir jāņem vērā. Iznāk tā, ka mēs pieņemam lēmumu balsot un spļaujam uz Konstitūciju. Tā nevar funkcionēt valsts, tai skaitā arī parlaments./

Priekšsēdētājs: Ņemsim vērā deputāta Alkšņa priekšlikumu. Lūdzu, balsosim par pirmā jautājuma - politisko partiju un citu sabiedriski politisko organizāciju darbība republikas valsts pārvaldes orgānos un tiesībaizsardzības iestādēs - iekļaušanu vai neiekļaušanu darba kārtībā. Katrs deputāts lai izšķiras. Vārds deputātam Dīmanim.

S.Dīmanis: Mums vajag 20 minūšu pārtraukumu, lai noskaidrotu šo jautājumu. Šeit tiek pārkāpta Konstitūcija.

Priekšsēdētājs: Esmu šo jautājumu jau licis uz balsošanu. Jūsu ierosinājumam nav pamata. Lūdzu balsot. Rezultāts: 89 - par, 47 - pret, 8 - atturas. Procedūras jautājums pieņemts. Ar klātesošo deputātu vienkāršu balsu vairākumu šis jautājums ir iekļauts darba kārtībā. Mēs prasām, lai nākamajā pārtraukumā tiktu izdalīti dokumenta teksti.
Otrais jautājums ir par lēmuma projektu par Valsts televīzijas un radioraidījumu komiteju. Jautājums esot sagatavots arī komisijā, un projekts tiks izsniegts jau nākamajā pārtraukumā. Lūdzu izteikt savu attieksmi balsojot. Rezultāts - 106. Priekšlikums ir pieņemts.
Tālāk ir jautājums par Preses namu. Tur acīmredzot vajadzēs strādāt visām komisijām. Mēs šo jautājumu atrisināt nevarēsim, mēs to varam tikai izskatīt, jo situācija ir ļoti aktuāla. Jautājumā par Preses namu ir izteikti visi argumenti par un pret. Neatbildēt uz šiem argumentiem mums nav tiesību. Lūdzu balsot. Rezultāts - 108. Jautājums pieņemts izskatīšanai.
Deputāts Stroganovs lika priekšā iekļaut darba kārtībā jautājumu par likumprojektu par Latvijas Apkārtējās vides aizsardzības komiteju. Dokumenti jau ir sagatavoti. Vai mēs paspēsim šo jautājumu izskatīt šonedēļ? Lūdzu balsot. Rezultāts - 122. Priekšlikums pieņemts.
Likumprojekts par Latvijas Republikas Augstākās padomes konsultatīvo tautību padomi pirmajā dienā tika izsniegts visiem deputātiem. Lūdzu balsot. Rezultāts - 119. Tātad priekšlikums ir pieņemts. Tie ir visi jautājumi, kas ierosināti. Darba kārtība ir pieņemta. Vārds deputātam Aleksejevam.

A.Aleksejevs: */Es gribētu precizēt: vai mans priekšlikums tiks pieņemts un nodots Ministru padomei bez balsošanas, vai kā? Es vēlētos dzirdēt precīzu formulējumu sakarā ar manu priekšlikumu./

Priekšsēdētājs: */Kas attiecas uz jūsu priekšlikumu, tad tas nav Augstākās padomes kompetencē. Tas mums ir jāpieprasa no Ministru padomes./

A.Aleksejevs: */Nu, tad mēs pieprasām vai ne?/

Priekšsēdētājs: */Bez balsošanas mēs uzdodam Ministru padomei veikt pasākumus un uz mūsu prasībām atbildēt. Nākamajā nedēļā lai viņi ziņo par veicamo darbu./

D.Īvāns: Atbildot uz deputātu jautājumiem, gribu informēt, kāpēc nepiedalījos pēdējā plenārsēdē. Es biju Stokholmā un piedalījos starptautiskajā konferencē. Īsos vārdos izstāstīšu, kas tika runāts šajā konferencē.
Pagājušajā pirmdienā Stokholmā bija organizēta starptautiska konference par Baltijas neatkarību un Eiropas drošību. Šajā konferencē personiski bija uzaicināts Latvijas Republikas tautas deputāts Mavriks Vulfsons un es. Mēs bijām aicināti kā Latvijas Tautas frontes pārstāvji - valdes loceklis un priekšsēdētājs. Konferencē piedalījās Lietuvas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Česlavs Stankēvičs un Igaunijas Republikas ārlietu ministrs Lennarts Meri.
Piedalījās pārstāvji no visu valstu sūtniecībām Stokholmā un speciālisti Baltijas un Padomju Savienības jautājumos. Tā bija teorētiska konference. Referātu par Baltiju Eiropas drošības kontekstā nolasīja Mavriks Vulfsons, bet referātu par Baltijas valstu un Maskavas attiecību iespējamo attīstību nolasīju es. Informāciju esmu sniedzis Latvijas televīzijā. Domāju, ka šī informācija tiks sniegta arī turpmāk, jo konferencē bija klāt žurnālisti no laikraksta "Sovetskaja Molodjož", "Atmoda" un "Rīgas Balss", kā arī no Latvijas televīzijas un radio. Ja deputātiem ir interese dzirdēt plašāku pārskatu par to, kādi bija konferences rezultāti un kāda attieksme ir pret mums Zviedrijā, es to varētu sniegt. Attieksme ir ļoti labvēlīga. Ar ārkārtīgi lielām simpātijām tur raugās uz Baltijas neatkarības kustību. Informāciju es varētu sniegt vai nu individuāli komisijās, vai kādā citādā veidā, nekavējot plenārsēdi, jo tas nav iekļauts darba kārtībā.
Vēl ir jautājums par Latvijas Republikas Augstākās padomes deputātu delegāciju, kura šobrīd atrodas Zviedrijā. Kā jūs zināt, Zviedrijas Riksdags uzaicināja Latvijas Republikas parlamentāriešu delegāciju uz tikšanos, lai iepazītos ar Zviedrijas Riksdaga darbu. Viņu lūgums bija, lai šajā delegācijā piedalītos Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs, kurš šodien izlidos uz Stokholmu, kā arī lai piedalītos dažādu kustību pārstāvji - pēc šo kustību ieskatiem - un frakciju vadītāji. Frakciju "Līdztiesība" pārstāv deputāts Buka, mūsu Tautas frontes frakciju pārstāv deputāts Dinevičs. Bija arī lūgums, lai tiktu pārstāvētas mazākumtautības. Mūsu deputātu vidū šo funkciju veic deputāte Ita Kozakeviča. Delegācijā ir arī deputāte Briņķe, deputāts Dobelis, kas pārstāv Latvijas Nacionālās neatkarības kustību. Bija aicināts arī deputāts Imants Daudišs kā sekretārs, kurš nodarbojas ar Prezidija aparāta darba organizēšanu, un ir arī vairāki Augstākās padomes
aparāta darbinieki - Brenčevs, Strelča, Briedis, Jansons -, kuriem ir tīri praktiski uzdevumi apgūt Zviedrijas parlamenta aparāta darba pieredzi un vienoties, kādā veidā Zviedrijas parlaments varētu palīdzēt mūsu darba organizēšanā. Šīs aparāta darbinieku vietas delegācijā bija paredzētas jau Zviedrijas Riksdaga ielūgumā. Kad šī delegācija atgriezīsies no Zviedrijas, mums tiks ziņots par to, kādi ir rezultāti.

T.Ždanoka: Man ir jautājums pirmām kārtām sakarā ar pirmo braucienu. Kas apmaksā to visu, piemēram, žurnālistus? Cik es redzēju pa televizoru, man radās priekšstats, ka nevajadzēja tik daudz korespondentu, lai katrs uzdotu vienu jautājumu.

Priekšsēdētājs: Deputāte Ždanoka, mums, protams, ir žēl, ka Zviedrijas valdība iztērēja tik daudz naudas, bet visus ceļa izdevumus un uzturēšanos apmaksāja Zviedrijas Ārpolitikas institūts, jo viņi ielūdza žurnālistus; tas nebija atkarīgs no mums.

T.Ždanoka: Skaidrs. Paldies.

V.Alksnis: */Es ierosinu izskatīt šādu jautājumu: vai ir ētiski mums braukt uz ārzemēm uz ārvalsts rēķina? Būsim atklāti. Tas ir deputāta ētikas pārkāpums, ja ārvalsts maksā par mūsu braucieniem./ (Troksnis zālē.)

Priekšsēdētājs: */Kā jūs zināt, par visām starptautiskajām konferencēm maksā konferences organizatori. Kad mēs uzaicināsim citu parlamentu, citu organizāciju pārstāvjus, mēs par šīm konferencēm maksāsim paši. Tā pieņemts starptautiskajā praksē./

V.Alksnis: */Bet brauciens uz Riksdagu notiek pēc Zviedrijas oficiāla orgāna ielūguma. Un, kad Zviedrija sedz Latvijas parlamentāriešu izdevumus, tas izskatās nedaudz neglīti./

Priekšsēdētājs: */Bet tas taču ir lieliski, mēs arī maksāsim viņiem, mēs uzaicināsim un maksāsim, tas viss ir pilnīgi normāli./

V.Alksnis: */Es, atsaucoties uz Maskavas pieredzi, varu teikt, ka tur pieņemts ne gluži oficiāls lēmums atturēties no braucieniem, par kuriem maksā ārvalstis./(Troksnis, aplausi zālē.)

Priekšsēdētāji:. Šeit ir dažādi viedokļi.

No zāles: */Es nejautāju par šī brauciena nepieciešamību. Bet mani kā deputātu interesē, lūk, kas. Diemžēl te nav deputāta Vulfsona. Vakar centrālajā presē bija frāze, ko it kā teicis deputāts Vulfsons Zviedrijā par to, ka, pēc viņa domām, Baltijas neatkarība esot daudz svarīgāka nekā visa Gorbačova politika./

Priekšsēdētājs: */Tādu frāzi es nedzirdēju. Es piedalījos šajā konferencē. Par to jūs varat jautāt pašam Vulfsonam, es nevaru atbildēt par frāzi, ko jūs kaut kur lasījāt./

E.Maharevs: */Man ir piezīme par [sēdes] vadību. Biedri priekšsēdētāj, lūdzu, neuzņemieties tiesības atbildēt uz katru jautājumu. Pēc manām domām, jūs uzsākat diskusiju. Lai deputāti izrunājas, un viss./

Priekšsēdētājs: */Paldies, bet es vienkārši informēju, un, tā kā informācija bija mana, tad es atbildēju arī uz šiem jautājumiem. Kritiku es ņemšu vērā un domāju, ka varam to pārtraukt un sākt darbu./
Vārds deputātam Lucānam.

J.Lucāns: Man ir tāds ierosinājums. Vajadzētu nākamās dienas darba kārtību apspriest iepriekšējās dienas vakarā un visus jautājumus, kuriem mēs pašreiz nevajadzīgi tērējam laiku, pārnest uz pēdējo stundu pirms sēdes beigām. Tad diskutēt, lai cilvēki veltīgi neklausās radio.

S.Dīmanis: Informācija par to, kur, kas un kad brauks, es domāju, ir jādod pirms, nevis pēc komandējuma, lai mēs visi varam izspriest, cik tas ir lietderīgi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Gavrilovam.

M.Gavrilovs: */Vēl viena neliela piezīme. Kā tas tomēr iznācis, ka no frakcijas "Līdztiesība" aizbrauca viens cilvēks, bet no pretējās puses - 9 cilvēki? Frakcijā "Līdztiesība" arī ir dažādi novirzieni, es pārstāvu Demokrātiskās iniciatīvas centru, faktiski no mums arī viens pats Buka aizbrauca, bet pārējie... Nākošo reizi to vajag kaut kā taisnīgi izlemt./

Priekšsēdētājs: */Paldies. Tur bija zviedru Riksdaga prasības, par kurām es jau stāstīju. Bet es domāju, deputāt Aleksejev... ja jūs vēlaties, uzņemsim dienas kārtībā šos jautājumus un vienu dienu diskutēsim par tiem./

A.Aleksejevs: */Es vēlētos, lai pie mums nebūtu diskriminācijas un lai mēs, nosodot 1939.gada līgumu, paši nedarītu kaut ko līdzīgu. Kāpēc nav pārstāvēti neatkarīgie deputāti? (Troksnis zālē.) Lūdzu nākotnē to ievērot./

Priekšsēdētājs: */Deputāt Aleksejev, es jau teicu, ka jautājumu par pārstāvjiem precizēja pats Riksdags, tas uzstādīja prasības, kādus pārstāvjus tas vēlētos redzēt. (Troksnis zālē.) Deputāts Kide./ Lūdzu! Deputāts Kide.

E.Kide: Ir priekšlikums diskusiju pārtraukt un sākt darbu.

Priekšsēdētājs: Ir priekšlikums diskusiju pārtraukt un atsākt darbu. Deputāts Anatolijs Gorbunovs teica, ka viņam ir viens jautājums, uz kuru viņš atbildēs, jo viņam pulksten 15 jābrauc projām. Un tad mēs sāksim darbu.

A.Gorbunovs: Jautājums, uz kuru mani lūdza personiski atbildēt, ir sekojošs: "Kāpēc Augstākās padomes priekšsēdētāja klātbūtnē sesiju vada vietnieki? Lūdzu atbildēt Augstākās padomes priekšsēdētāju. Deputāts Vaivads." Ja rodas jautājumi, tad acīmredzot mums tas būs principiāli jāizlemj. Atrodoties šajā namā, es, protams, ja ir kādi neatliekami darbi, kā, piemēram, šodien, kad man pulksten 15 ir jālido uz Zviedriju un jāsagatavo materiāli, es ne vienmēr varu vadīt sesiju, pats piedalīdamies sesijā. Es piedalos balsošanā.
Es ļoti labi saprotu: ja nākotnē tikai divas dienas būs plenārsēdes, tad, protams, es centīšos tās vadīt, bet es nevaru apsolīt, ka tas vienmēr tā notiks. Tātad mums būs jāizlemj: ja mēs tomēr varam uzticēt sēdi vadīt vietniekiem, tad mēs šo sistēmu varēsim atstāt, bet, ja mēs šo sistēmu gribam mainīt, tad mums nav vajadzīgs Augstākās padomes priekšsēdētājs, tad mums ir vajadzīgs spīkers un parlaments. Tā ka mums tas ir jāapsver visiem kopā un jāizlemj.

Priekšsēdētājs: Tātad uz visiem jautājumiem ir atbildēts. Te gan vēl ir daži jautājumi, bet es pacentīšos atbildēt uz tiem nākamajā pārtraukumā vai kādā brīvā brīdī.
Tagad varam pāriet pie pirmā darba kārtības jautājuma. Latvijas Republikas Augstākās padomes Paziņojums sakarā ar PSRS prezidenta Mihaila Gorbačova 1990.gada 14.maija dekrētu par Latvijas PSR Augstākās padomes Deklarāciju par Latvijas Republikas neatkarības atjaunošanu.
Lūdzu, komisija, kas veidojusi šo dokumentu, ziņojiet par argumentāciju un par motivāciju.
Pirms deputāts Bojārs sācis runāt, man jāpaziņo, ka jūs tikko dzirdējāt te baznīcas zvanus. Notiek atvadīšanās no kardināla Juliāna Vaivoda. Latvijas Republikas Augstākās padomes deputāti, kuri vēlas, ir aicināti 12.20 piedalīties šajā atvadu ceremonijā. Tāpēc mums darbs būtu jābeidz 10 minūtes pēc deputāta Bojāra ziņojuma. Pēc tam droši vien jāizsludina pārtraukums.

J.Bojārs: Cienījamie deputāti! Es negribētu ilgi aizkavēt jūsu uzmanību. Jautājumu mēs jau vairākkārt izskatījām frakcijā. Šī ir ļoti sausa atbilde uz katru no Gorbačova pārmetumiem, kuri tika adresēti mūsu republikai un mūsu Augstākajai padomei sakarā ar Deklarāciju. Atbildes saturs jums ir zināms. Man liekas, ka latviski man nav ko paskaidrot. Acīmredzot krieviski runājošie deputāti man uzdos jautājumus. Esmu gatavs uz tiem atbildēt.

Priekšsēdētājs: Varam pāriet pie jautājumiem. Vārds deputātam Alksnim.

V.Alksnis: */Cienījamais kolēga! Ceturtā punkta piektajā rindkopā teikts, ka jautājums par Latvijas Republikas neatkarības atjaunošanu faktiski 1989.gada maijā tika izvirzīts visas tautas apspriešanai. Kas ir saprotams ar vārdu faktiski? Ko jūs saprotat ar to?/

J.Bojārs: */Lieta ir tā, ka maijā, kad mēs, arī jūs, noturējām pirmā kongresa sēdes, Tautas fronte izvirzīja apspriešanai jautājumu par Latvijas patiesu atdalīšanos jeb pilnīgu patstāvību. No tā laika šis jautājums ļoti aktīvi tika apspriests ne tikai Latvijas presē un informācijas līdzekļos, bet arī Savienībā./

V.Alksnis: */Bet atvainojiet, faktiski - tas nenozīmē saskaņā ar likumu. Es vēlētos jautāt, vai tika ievērota vistautas apspriešanas procedūra?/

J.Bojārs: */Speciālā procedūra netika ievērota. Tāpēc arī ierakstīts: "faktiski"./

V.Alksnis: */Vai pastāv vistautas nobalsošanas realizācijas procedūra?/

J.Bojārs: */Jā, pastāv./

V.Alksnis: */Kāpēc gan Latvijas PSR likums par svarīgu valsts dzīves jautājumu vistautas apspriešanu netika izpildīts? Likums tika pieņemts 1988.gada 15.aprīlī. Jūs kā jurists saprotat, ka te juridiski ir ierakstīts absurds./

J.Bojārs: */Jā, jā. Jūs man varat minēt piemēru, kad šis likums tika izpildīts Padomju Savienības rāmjos? Nekad tas... nav ticis izpildīts./

V.Alksnis: */Ir Latvijas PSR Augstākās padomes apstiprināts likums, ir vistautas apspriešanas procedūra./

Priekšsēdētājs: Lūdzu uzdot tikai jautājumus. Jūs tos uzdevāt. Ja būs vēlēšanās, varēsit uzdot vēl.

V.Alksnis: */Jūs uzskatāt, ka šo likumu nevajadzēja izpildīt?/

J.Bojārs: */Jā. Es jums atbildēju pilnīgi, faktiski notika vistautas apspriešana./

V.Alksnis: */Te ir Latvijas PSR likuma pārkāpums./

Priekšsēdētājs: Deputāti, man ir ļoti liels lūgums - ja grib diskutēt, tad to varēs izdarīt debatēs. Mums vēl būs debates, tagad tikai jautājumi, ja ir kaut kas neskaidrs. Vārds deputātam Aleksejevam.

A.Aleksejevs: */Kolēga Bojār, sakiet, lūdzu, vai Latvijas PSR tautu forums var tikt uzskatīts par vienu no iedzīvotāju aptaujas veidiem?/

J.Bojārs: */Nu, forums notika pirms šī jautājuma apspriešanas./

A.Aleksejevs: */Nē, var vai ne?/

J.Bojārs: */Ļoti nosacīti, ļoti nosacīti./

A.Aleksejevs: */Paldies./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Cilinskim.

E.Cilinskis: Mans jautājums vairāk attiecas uz sekretariātu. Šeit ir rakstīts, cik iesūtīts vēstuļu un telegrammu līdz 21.05., kurās tik un tik iedzīvotāju izteikuši savu atbalstu un tik un tik izteikušies pret. Varbūt ir iespējams papildināt šos datus, jo kopš 21.maija pagājis jau ilgs laiks.

Priekšsēdētājs: Tas tā ir, un to mēs pieņemsim.

J.Bojārs: Es domāju, ka šo papildinājumu varētu pieņemt, bet tādā gadījumā mums vajadzīgi sekretariāta dati, kuru manā rīcībā pašlaik nav. Mēs izmantojām tos datus, kādi bija tad, kad sagatavojām šo projektu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu priekšlikumus iesniegt rakstiski.

S.Zaļetajevs: */Man ir šāds jautājums. Paziņojuma 3.punktā ir atsauce uz PSRS konstitūcijas 72.pantu. Mani interesē paziņojuma autoru attieksme pret PSRS Konstitūcijas 71.pantu, kurā teikts, ka PSRS sastāvā ietilpst visas savienotās republikas, tai skaitā arī Latvijas Padomju Sociālistiskā Republika. Kāda ir paziņojuma autoru attieksme pret šo pantu?/

J.Bojārs: */Es domāju , ka jūs uzmanīgi izlasījāt šo tekstu. Izejot no inkorporācijas nelikumības, šo 71.panta tēzi citēt vispār nav vērts. Izlasiet uzmanīgi tekstu, punktu pēc punkta./

S.Zaļetajevs: */Tad uz ko pamatojas deputātu, no Latvijas ievēlēto deputātu, līdzdalība Augstākās padomes darbā?/

J.Bojārs: */Viņi pārstāv, tā sakot, stāvokli de facto, diemžēl vēl tāds stāvoklis ir, ko lai dara?/

S.Zaļetajevs: */Tad paskaidrojiet, lūdzu, ko nozīmē de facto un de iure. Es to īsti nesaprotu, es saprotu, ka var atzīt de iure un pastāv de facto, bet kā var pastāvēt de iure?/

J.Bojārs: */Varu paskaidrot: juridiski Latvija pasludināja savu neatkarību pašlaik, bet faktiski pagaidām sakari ar Padomju Savienību šajā nozīmē vēl nav sarauti. Lūk, kas ir de facto un de iure./

A.Providenko: */4.punkta 3. rindkopā ir atsauce uz 5.pantu, un tātad tiek piedāvāta alternatīva: vai nu vistautas apspriešana, vai referendums. Latvijas PSR Konstitūcijas teksta - krievu valodā - 5.pantā teikts, ka valsts dzīves svarīgākie jautājumi tiek nodoti vistautas apspriešanai, kā arī tiek virzīti uz tautas nobalsošanu, referendumu, tas ir, šis pants pauž to, ka bez vistautas apspriešanas kā obligāts noteikums tiek prasīta tautas nobalsošana. Lūdzu atbildēt./

J.Bojārs: */Nē, diemžēl, bet ko, pēc jūsu domām, nozīmē: "arī..."? Tā ir skaidra alternatīva./

A.Providenko: */Tā nav alternatīva, tā ir obligāta norma./

S.Dīmanis: 4. punkta otrā rindkopa. Šo procedūru pieprasīja tajā laikā spēkā esošās Satversmes 77.pants. Man liekas, ka jau toreiz Satversme nedarbojās, jo spēkā bija nolikums par karastāvokli, un tas darbojās, sākot no 1934.gada.

J.Bojārs: Satversme nedarbojās daļēji. Šeit mums ir klāt Latvijas tiesību vēsturnieks Apsīša kungs. Viņš jums varētu dot precīzāku informāciju par to, cik lielā mērā darbojās Latvijas Satversme. Jūs izvirzāt jautājumu, it kā Latvijā nebūtu bijis vispār nekāda likuma, kas darbotos, bija vienīgi prezidenta pārvalde, kura varēja darboties. Bet tā tas nebija.

S.Dīmanis: Tā arī bija, jo 50 procentus no visiem likumiem pieņēma tieši valdība. Tieši tāpēc, ka tautas pārstāvniecība nedarbojās.

J.Bojārs: Bez visa pārējā soda likums un civillikums darbojās, darbojās visi likuma kompleksi, izņemot parlamentārismu, kas bija apturēts.

S.Dīmanis: Vajadzīgs izskaidrojums. Nav līdz galam skaidrs. Un vēl viens. Jūs šeit izdalījāt ar retinātiem burtiem mājienu Gorbačovam, ka viņš rīkojas prettiesiski. Es lasu PSRS Konstitūcijas 127.panta 2.rindkopu: */"Veic nepieciešamos pasākumus PSR Savienības un savienoto republiku suverenitātes, valsts drošības un teritoriālās nedalāmības aizsardzībai."/ Es domāju, tas liecina, ka Gorbačovs rīkojies pietiekami pareizi.

J.Bojārs: Jūs paplašināti tulkojat likumus. Likumam ir precīzs formulējums. */Veic pasākumus - tas nenozīmē, ka ir tiesības atcelt mūsu likumdošanas aktu. Šis jautājums tika plaši apspriests PSRS Augstākajā padomē, un tādas tiesības prezidentam neviens nepiešķīra - atcelt savienoto republiku likumus, nav tādas tiesības PSRS prezidentam - ne apturēt, ne atcelt tos./

S.Dīmanis: */Rūpēties par valsts nedalāmību./

J.Bojārs: */Piedodiet, man jāsaka, ka prezidentam nav tiesības pat dot republiku likumu novērtējumu, nav viņam tādu tiesību./

Priekšsēdētājs: */Lūdzu, tā no zāles nesākt debates./
No zāles: */Ļoti dīvains PSRS Konstitūcijas traktējums./

J.Bojārs: */Jūs vienkārši pārāk plaši interpretējat PSRS Konstitūciju, tā nedrīkst./

J.Ļaļins: */Es pie jums griežos kā pie jurista. Sakiet, lūdzu, vai viens pārkāpums dod tiesības veikt citu pārkāpumu?/

J.Bojārs: */Ko jūs ar to domājat, es taču nevaru atbildēt uz nekonkrētu jautājumu?/

J.Ļaļins: */Labi, tad, lūk, 4.punkta pirmā rindkopa par to, ka referendums 1940.gadā nenotika; un tātad visu var veikt bez referenduma šajā gadā. Kā to izskaidrot?/

J.Bojārs: */Tas jāskaidro tādā veidā: kad mēs pieņēmām Deklarāciju par neatkarību, mēs neiedarbinājām Latvijas Republikas Konstitūcijas 77.pantu. Tādā veidā arī vajag skaidrot./

J.Ļaļins: */Labi, bet kāpēc tad mēs atsaucamies uz 1940.gada referendumu? Nenotikušo./

J.Bojārs: */Bet mēs taču novērtējam šī pievienošanas pie PSRS akta pamatotību vai nepamatotību, tāpēc mēs atsaucamies uz tā laika konstitūciju. Saskaņā ar tā laika konstitūciju pievienošana notika ar pārkāpumiem./

J.Ļaļins: */Tas ir, pārkāpums bija pareizs?/ (Tā tekstā. - Red.)

J.Bojārs: */Protams./

J.Ļaļins: */Bet tas acīmredzot nedod mums tiesības uz pārkāpumu šajā reizē./

J.Bojārs: */Kādā nozīmē, tad sakiet?/

P.Šapovālovs: */Godājamais Bojāra kungs, kā jūs skaidrojat jēdzienu "esot vienīgajam Latvijas Republikas Saeimas tiesību pārmantotājam"? Vai no šī vārda "tiesību pārmantotājs" izriet, ka jūs atzīstat, ka Latvijas Republikas Saeima bija ievēlēta likumīgi un atbilda visām Konstitūcijas prasībām?/

J.Bojārs: */Tieši tādā veidā mēs neskaidrojam tiesību pārmantojamību, es tagad izklāstīšu savu personīgo pozīciju. Ir vai bija likumdošanas orgānu ķēdīte teritorijā vai republikā, ko tagad sauc "Latvijas Republika" un toreiz sauca "Latvijas Republika". Divu likumdošanas orgānu nebija. Šajā nozīmē mēs esam tā [toreizējā] likumdevēja orgāna tiesību pārmantotāji un vienkārši nav cita orgāna, kam būtu tiesības atcelt šos aktus./

P.Šapovālovs: */Vai no tā izriet, ka tas orgāns bija tiesīgs pieņemt jebkuru lēmumu, kādu tas varēja pieņemt?/

J.Bojārs: */Nē, mēs sakām, ka tas pieņēma šo aktu, pārkāpjot spēkā esošo konstitūciju, un mēs atceļam šo aktu. Jūs taču arī esat jurists, jūs zināt, ka mūsu Augstākajai padomei ir tiesības atcelt jebkuru savu pašas aktu, mainīt likumdošanu, mainīt konstitūciju, tas ir normāli, te nav nekā briesmīga./

P.Šapovālovs: */Viss ir pareizi, te es kā jurists jums piekrītu, bet es gribētu pasvītrot.../

Priekšsēdētājs: */Biedri Šapovālov, lūdzu, nediskutējiet, tās nav debates, tas ir tikai jautājums./

P.Šapovālovs: */Nākamais jautājums. Tātad - Latvija iestājās PSRS sastāvā likumīgi un atrodas tajā tagad uz likumīgiem pamatiem?/

J.Bojārs: */Mēs par to paziņojām Deklarācijā, ka nelikumīgi./

P.Šapovālovs: */Bet tas bija likumīgi?/

J.Bojārs: */Nu, kāpēc jūs tā runājat, jautājat to, ko es neesmu teicis?/

Priekšsēdētājs: Cienījamie deputāti! Es lūdzu pārtraukt jautājumu uzdošanu, jo pulkstenis ir 20 minūtes pāri 12. Mums jāiet atvadīties no kardināla Juliāna Vaivoda. Protams, ies tie, kuri vēlēsies. Jāiet laikus, lai mēs varētu bez steigas to izdarīt, jo tā ir zināma procedūra, rituāls. Es domāju, ka mēs varētu atsākt darbu 13.20.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: 15 minūtes mēs uz jautājumiem atbildējām. Acīmredzot mums pietiks vēl ar 15 minūtēm. Tad nekavēsimies un sāksim.
Es skatos, ka pie mikrofona Ždanokas kundze laikam ir pirmā, Geidāna kungs, atļaujiet, lūdzu, Ždanokas kundzei uzdot jautājumu, ja jūs neesat gatavs jautājumam.

T.Ždanoka: */Mans jautājums attiecas uz 4.punkta pēdējo rindkopu. Republikas Augstākajā padomē līdz 21.maijam saņemtas 583 712 vēstules un telegammas, kurās iedzīvotāji pauž savu atbalstu Deklarācijai, bet vienlaikus pret Deklarāciju izteikušies 8798 cilvēki. Pirmkārt, no kurienes šie dati ir nākuši? Ko nozīmē "vienlaikus pret Deklarāciju", kas tas ir "vienlaikus", ja runa ir "līdz 21.maijam"? Tātad tas ir kāds periods no 4. līdz 21.maijam. Vai ir ņemts vērā fakts, ka 15.maijā, mums visiem ievērojamā dienā, šeit trīs stundas uzturējās Darba kolektīvu apvienotās padomes priekšsēdētāja vietnieks ar dokumentiem, apmēram 100 tūkstošiem parakstu no darba kolektīviem, kuri izteikušies pret Deklarāciju? Cienījamie deputāti ar balsu vairākumu nedeva viņam vārdu, tāpēc viņš šīs vēstules un aicinājumus nenodeva Augstākajai padomei./

J.Bojārs: */Atbildu jums tūlīt. Mani vispār izbrīna tas, ka jūs esat sekretariāta locekle un nezin kāpēc nevarat sekretariāta robežās izlemt šo jautājumu. Šie ir dati, kurus mums sniedzis sekretariāts. Lūdzu, tieciet skaidrībā savā iestādē, un, ja jums tur, sekretariātā, nav kārtības, es par to atbildēt netaisos. Tālāk - kas attiecas uz darba kolektīviem, atnesiet šos datus, mēs tos ņemsim vērā./

T.Ždanoka: */Bet ko nozīmē šī frāze "vienlaikus izteicās"? Kur izteicās, kad izteicās? Pirmā frāze man ir skaidra.../

J.Bojārs: */Domāts, ka tajā pat laikā vēstules ir ienākušas "pret". Lūk, ko nozīmē "vienlaikus"./

Priekšsēdētājs: Tā, paldies! Lūdzu - pirmais mikrofons!

A.Smoļuks: */Te par katru punktu var uzdot daudz jautājumu. Es uzdošu par diviem. Pirmais punkts. Te teikts: "1940.gada 21.jūnija Deklarāciju..." utt., "Deklarāciju par Latvijas iestāšanos Padomju Savienībā". Bet 4.punktā: "Latvija, Latvijas Republika neiestājās Savienības sastāvā". Kā jūs varat izskaidrot šo pretrunu? Starp citu, tādu te ir daudz./

J.Bojārs: */Ja jūs lasāt, tad lasiet godīgi. Tur teikts: "neiestājās brīvprātīgi". Lasiet precīzi! Tā nevar. Izlaižot vienu vārdu, var izkropļot visu jēgu. Jā, formāli 1940.gadā iestājās, bet mēs taču Deklarācijā paziņojām, ka šī iestāšanās ir prettiesiska, jo balsošana notika ārvalstu karaspēka klātbūtnē. Padomju karaspēks tajā laikā Latvijā bija ārvalsts karaspēks. Vēlēšanas notika ārvalsts karaspēka klātienē./

Priekšsēdētājs: Paldies! Otrais mikrofons.

G.Romašovs: */Augstākās padomes priekšsēdētājs, atgriezies no Maskavas pēc sarunas ar Mihailu Sergejeviču Gorbačovu, aicināja uz dialogu un iespējām atrast kaut kādus kompromisa variantus, lai varētu runāt Maskavā. Kā jūs domājat, vai šī dokumenta saturs veicina Augstākās padomes priekšsēdētāja aicinājumu, vai situāciju vēl vairāk ved strupceļā?/

J.Bojārs: */Man jāsaka tieši, ka katru Mihaila Sergejeviča pārmetumu šajā gadījumā atstāt bez juridiskas analīzes un atbildes būtu liela kļūda. Tas ir pirmkārt. Otrkārt. Mihails Sergejevičs paziņoja, ka mūsu Deklarācijai par neatkarību nav likumīga spēka, un it kā atceļ mūsu konstitucionālos aktus. Tad uzstādīsim jautājumu tā: ja mums pieprasa, lai mēs ievērotu PSRS Konstitūciju, tad tam, kas to pieprasa no mums, PSRS Konstitūcija būtu jāievēro pirmajam, lūk, tā es domāju. Kas attiecas uz to, vai tas pasliktinās mūsu stāvokli, rezultātus mūsu sarunām ar Maskavu, tad pagaidām Maskava sarunām nav gatava. Man šķiet: ja Mihails Sergejevičs nevēlēsies ar mums runāt, tad varbūt mēs runāsim ar Jeļcinu. Nezinu. Beigu beigās - mūsu kaimiņš ir lielā Krievija, un līgums bija parakstīts ar Krieviju./

Priekšsēdētājs: Paldies. Pirmais mikrofons - lūdzu!

J.Bojārs: */Es domāju, ka nepasliktināsies, bet mēs šeit liekam punktus uz "i". Es labprāt ar jums pārrunātu [to] individuāli./

Priekšsēdētājs: Tā, paldies. Lūdzu - pirmais mikrofons.

G.Morozļi: */Sakiet, lūdzu, ja - jūsu izpratnē - tika pieļautas netaisnības pagātnē, vai tas ļauj rīkoties nelikumīgi? Juristi taču saprot, ka ar nelikumībām nevar panākt likumību. Ir Konstitūcija, bija Konstitūcija, kura tika pieņemta nevis stagnācijas gados, bet 1989.gadā, tās 97.pants. Kāpēc nerīkoties saskaņā ar Konstitūciju, Deklarāciju pieņemt likumīgā ceļā?/

J.Bojārs: */Piedodiet, 97.pantā teikts: tautas deputātu vēlēšanas.../

G.Morozļi: */Tur runāts par referendumu./

J.Bojārs: */Jūs runājat par Latvijas PSR Konstitūciju? Nu, ko. Es vēlreiz saku, ņemiet Konstitūcijas latvisko eksemplāru, tur skaidri redzams, ka tā ir alternatīva./

G.Morozļi: */Bet kāpēc nevar rīkoties saskaņā ar likumu, nevis apejot to?/

J.Bojārs: */Redziet, es no savas darba pieredzes PSRS Augstākajā padomē un kongresā zinu, kā tur ļoti veikli strādā tā, kā ir izdevīgi, nevis tā, kā ierakstīts reglamentā vai spēkā esošajā PSRS likumā. Un tas mums ir ļoti aizvainojoši. Jūs saprotat?/

G. Morozļi: */Ja viens pārkāpj, tas nenozīmē, ka.../

J.Bojārs: */Jūs esat jurists, un es esmu jurists. Dodiet konkrētu paragrāfu, konkrētu likumu. Tā tāda vispārēja inkriminācija. Jūs zināt, man ir grūti atbildēt uz tādiem jautājumiem. Dodiet precīzi mūsu likumpārkāpumus, tad es varēšu atbildēt./

Priekšsēdētājs: Paldies! Otrais mikrofons!

Ivanovs: (Stenogramma neuzrāda deputāta vārdu. - Red.): */Lūdzu, 4.panta 6.rindkopa. 1990.gada 21.aprīlī notika Vislatvijas deputātu sapulce, kurā piedalījās 8086 visu līmeņu deputāti. Tālāk es nelasu. Tāda rakstura jautājums: kāds ir kopējais deputātu skaits republikā? 8 tūkstoši ar vēl kaut ko - vai tas ir absolūtais deputātu vairākums vai ne?/

J.Bojārs: */Tas ir deputātu absolūtais vairākums. Es jums nevaru nosaukt deputātu kopējo skaitu, jūs varat griezties te ceturtajā stāvā padomju daļā. Tur jums pateiks precīzi, cik ir deputātu./

Ivanovs: (Stenogramma neuzrāda deputāta vārdu. - Red.): */Man ir informācija, ka kopējais deputātu skaits ir ap 16 tūkstošu./

Priekšsēdētājs: */Nē, mums ir 13 tūkstoši deputātu, un dažiem ir pa diviem mandātiem. Daļas vadītājs atrodas šeit, mēs viņu pieaicināsim pie mikrofona, viņš pateiks precīzi. Sakiet, lūdzu, cik mums republikā ir visu līmeņu deputātu?/

M.Gavrilovs: */Pagaidiet, atbildēsim tūlīt, cik ir pavisam deputātu, lai tas nepaliktu gaisā karājoties./

I.Lietavietis: Vietējās padomēs ir 14 tūkstoši 583 deputāti plus 201 republikas deputāts.

J.Bojārs: */Tātad - iznāk absolūtais vairākums./

Priekšsēdētājs: Paldies. Otrais mikrofons!

M.Gavrilovs: */Nē, man jautājums. Man ir jautājums jums par 5.punkta 1.rindkopu sakarā ar jūsu atbildi deputātam Dīmanim. PSRS Konstitūcijas 127.panta 2.punkts: "PSRS prezidents veic nepieciešamos pasākumus PSR Savienības suverenitātes un PSRS teritoriālās nedalāmības nodrošināšanai."
Jūs deputātam Dīmanim teicāt: ja prezidenta atbildi ierakstītu šajā pantā, tad iznāktu pārāk plašs šī panta traktējums. Tad man ir jautājums. Kādas ir jūsu kā jurista domas, kādi prezidenta pasākumi varētu ietilpt šajā pantā./

J.Bojārs: */Es negribu noteikt PSRS prezidenta kompetenci bez tā, kas ierakstīts šajā konstitūcijā./

M.Gavrilovs: */Bet jūs to noteicāt./

J.Bojārs: */Nē. Ja te nevar likumu skaidrot paplašināti, ja te nav teikts, ka viņam ir tiesības atcelt mūsu Konstitūciju vai apturēt mūsu likumdošanas aktus, tad man pilnīgi skaidri kā juristam jāsaka, ka viņam nav tādu tiesību. Nedrīkst likumu skaidrot, pamatojoties uz kaut kādiem minējumiem. Viņam ir tiesības saglabāt suverenitāti. Es domāju, viņam ir tiesības dot rīkojumus par PSRS robežu apsardzības pastiprināšanu, ja notiek masu nekārtības, viņš var izsludināt prezidenta pārvaldi, utt., utjpr. Ir daudz instrumentu. Bet rīkosimies precīzi. Redzēsim to, kas rakstīts likumā, nevis tā: man šķiet, ka tur, pēc manām domām, vajadzētu būt teiktam tam un tam./

M.Gavrilovs: */Tad jūs uzskatāt, ka te vajadzēja būt ierakstītam, ka PSRS prezidentam ir tiesības apturēt.../

J.Bojārs: */Pašreiz pēc pastāvošajiem PSRS likumiem nav neviena orgāna, kurš būtu tiesīgs atcelt PSRS Konstitūciju vai likumdošanas aktus. Jūs paskatieties nolikumu par konstitucionālo uzraudzību. Tur teikts, ka tad, kad būs jauna Konstitūcija, tad konstitucionālās uzraudzības komisijai būs tiesības, tālāk lasiet... Bet pagaidām pat šis mehānisms nedarbojas.../

V.Kostins: */Man jums ir viens jautājums. 4.punkta 2.rindkopa. PSRS konstitūcijas 5. un 108. pants svarīgāko valsts dzīves jautājumu izlemšanā nepieprasa obligātu referendumu, bet iesaka alternatīvu : vai nu vistautas apspriešanu, vai referendumu. Es neaiztieku 108.pantu, bet gribu paskatīties uz 105.pantu: "Vissvarīgākie valsts dzīves jautājumi tiek nodoti vistautas apspriešanai, kā arī tiek nodoti vistautas balsošanai un referendumam." Kā saprast to, kas rakstīts 4.panta 2. punktā vai Konstitūcijas 5.pantā? Lūk, tā man ir rokās./

J.Bojārs: */Piedodiet, es jau teicu, ka Konstitūcijas latviešu teksts visu pilnīgi noliek savā vietā. Arī krievu tekstā lietots elastīgais formulējums - "nodoti", bet nevis "obligāti jānodod". Kādam tas ir jānodod, to nodod Augstākā padome. Ja Augstākā padome, tas ir, mēs visi, pieņemam lēmumu likt [uz nobalsošanu], tad to arī liksim./

V.Kostins: */Tas taču ir Konstitūcijas 5.pants./

J.Bojārs: */Piedodiet, lūdzu, bet jūs taču esat pieauguši cilvēki.../

Priekšsēdētājs: */Lūdzu, nesāksim debates./

J.Bojārs: */Konstitūcija darbojas pati par sevi. Kāds veic kaut kādus pasākumus. IeM, Augstākā padome, prokuratūra saskaņā ar Konstitūciju veic kaut kādas likumīgas darbības. Un lēmumu par to, realizēt referendumu vai ne, pieņem Augstākā padome./

V.Kostins: */Bet Konstitūcija ir jāizpilda, taču ne tā, kā saprot.../

J.Bojārs: */Nu, tad ierosiniet Augstākajā padomē jautājumu par nodošanu refendumam, un visi kopā balsosim. Kā tad savādāk? Ja jau Konstitūcija... Es saprotu, ka referendums nevar notikt pats par sevi, par to lēmums ir jāpieņem Augstākajai padomei. Uzdodiet jautājumu demokrātiskā ceļā: kā nobalsos Augstākā padome, tā arī būs, ko te var darīt?/

Priekšsēdētājs: */Lūdzu, pirmais mikrofons./

E.Maharevs: */Cienījamais kolēģi! Man ir jautājums jums kā juristam. Augstākajā padomē pieņemamais paziņojums neatceļ prezidenta dekrētu. Pieņemsim, notiks tā, kā jūs sakāt, un mēs ar Jeļcinu vienosimies. Vai neiznāks tā, ka pēc 10 vai 50 gadiem jauns Gorbačovs izvilks no putekļiem šo dekrētu un neizmantos to? Kā jūs vērtējat šādu viedokli?/

J.Bojārs: */Jūsu jautājums man šķiet dīvains. Mēs vispār nevaram atcelt Gorbačova dekrētu. Mēs vienkārši atbildam Gorbačovam. Bet tur Gorbačovs lai pats lemj par saviem dekrētiem. Kāds izvilks, neizvilks? Par to es neko nevaru teikt: kas, ko, no kurienes izvilks un kad./

E.Maharevs: */Jūs izprotat situāciju? Man ar manu jautājumu ir taisnība, ka vispār ne ar paziņojumiem jāatbild uz dekrētiem, bet ir jāvienojas./

J.Bojārs: */Man jāsaka, ka pašlaik jums jāuzdod jautājumi par šīs atbildes tekstu. Mēs apspriežam tikai šo atbildi. Bet kurš, ko, no kurienes izvilks, to mēs neapspriežam./

E.Maharevs: */Paldies./

Priekšsēdētājs: */Paldies. Otrais mikrofons./

J.Drobots: */4.punkts 3.rindkopa: "Latvijas Republika neizstājas no PSRS, jo tā nekad brīvprātīgi tur nav iestājusies, bet tikai atjauno savu pirmskara neatkarīgas valsts statusu." Pirmskara - tas ir skaidrs, ir arī pēckara statuss, ko noteikušas vienošanās Potsdamā un Helsinkos. Es formulēju jautājumu. Vai jūs neuzskatāt.../

J.Bojārs: */Pagaidiet, es atbildēšu uz šo daļu./

J.Drobots: */Es formulēšu jautājumu, - tad atbildiet. Vai jūs neuzskatāt par nepieciešamu šajā pašā paziņojumā atzīmēt šo pēckara vienošanos atsaukšanu?/

J.Bojārs: */Jūs zināt, ko es jums atbildēšu? Es atbildēšu ļoti skaidri. Ja latviešu tautu uzaicinātu uz Potsdamas konferenci un daudzas citas Eiropas tautas uzaicinātu un ja piecas lielvalstis aiz šo tautu mugurām neizlemtu visas Eiropas likteni, es jums piekristu./

J.Drobots: */Es arī šodien piekristu, ja šodien šis jautājums tiktu izlemts ar šo četru lielvalstu piedalīšanos./

Priekšsēdētājs: */Skaidrs. Pirmais mikrofons./

S.Zaļetajevs: */Konstitūcijas 127.pants apgalvo, ka PSRS prezidents uzstājas kā PSRS Konstitūcijas un likumu ievērošanas garants. Tā kā 5.maijā pieņemtā Deklarācija pilnīgi nepārprotami ir pretrunā ar konstitūciju un pārkāpj to, tad kāda veida darbības vēl var gaidīt no prezidenta?/

J.Bojārs: */Es jums gluži nepiekrītu. PSRS Konstitūcija garantē, ja nekļūdos, 76.pantā, pašnoteikšanās brīvību. Brīvību. Pašnoteikšanās. Un šajā ziņā likums par savienoto republiku izstāšanos no PSRS ir pretrunā ar Konstitūcijas pantiem, īpaši ar 76.pantu, jo šis likums nedod brīvas pašnoteikšanās iespēju, jo PSRS tautas deputātu kongress nosaka padomju tautas pašnoteikšanās iespēju./

S.Zaļetajevs: */Tādā gadījumā, ja PSRS Konstitūcija ir pretrunīgs dokuments, vai nebūtu labāk pacensties meklēt izeju, novēršot pretrunas PSRS Konstitūcijā, nevis tās pieņemto noteikumu pārkāpšanā?/

J.Bojārs: */Ja PSRS konstitūcija ir pretrunīga, tad, lai kā mēs rīkotos, mēs rīkotos pretrunā ar šiem noteikumiem./

S.Zaļetajevs: */Var izmainīt Konstitūciju tā, lai novērstu pretrunas. Augstākās padomes deputāti to pilnīgi var izdarīt./

J.Bojārs: */Mēs esam centušies to izdarīt. Diemžēl, kā jūs redzējāt, līdz šim laikam tas nav izdevies./

A.Providenko: */Bojāra kungs! Par pašnoteikšanos jums ir tēze, ka tā ir starptautiskās tiesības. Vai jūs nedomājat, ka pašnoteikšanās ir ne tikai izstāšanās no PSRS, bet arī, teiksim tā, palikšana PSRS? Kā, pēc jūsu domām, vajadzētu izlemt jautājumu par pašnoteikšanos? Vai šis jautājums ir vissvarīgākais Latvijas Republikai?/

J.Bojārs: */Jā. Lūdzu, palieciet tur. Es jums atbildēšu godīgi, kā grēksūdzē, tāpēc ka es patiešām tā domāju. Ja jūs uzmanīgi esat sekojis tam, ko darījuši tautas deputāti no Latvijas PSR, vismaz demokrātiski noskaņotā šo deputātu daļa, PSRS Augstākajā padomē un kongresā, tad jūs esat redzējis, ka mēs pirmajā posmā godīgi cīnījāmies par republikas suverenitāti PSRS ietvaros. Mums neizdevās to panākt. Mums izdevās panākt akta par ekonomisko suverenitāti pieņemšanu, bet panākt tā īstenošanu mums neizdevās. Tāpēc mēs secinājām, ka nav jēgas tiekties uz šo mērķi, jo tāda ideja bija izteikta PSRS tautas deputātu kongresā. Nav jēgas tiekties pēc Krievijas suverenitātes PSRS ietvaros. Tāpēc mēs mainījām savu programmu./

A.Providenko: */Es lūdzu jūs atbildēt uz otro jautājuma daļu. Kāds konkrēti ir mehānisms republikas tautas attieksmes pret tēzi par pašnoteikšanos, ko jūs minējāt, izpausmes noteikšanai?/

J.Bojārs: */Saskaņā ar starptautisko praksi var būt dažādi mehānismi. Ir viena starptautiskās prakses pamatprasība. Ir vairākas teorijas pastāvošās varas apstiprināšanai. Šīs teorijas radušās Latīņamerikā, kur valsts apvērsumi seko cits citam. Tāpēc radās kontroles teorija. Vajadzēja noteikt: kas kontrolē, kāds ir režīms. Bet šī teorija izrādījās novecojusi. Pēc tam parādījās jauna teorija, ka pastāvošais režīms ir jāapstiprina ar demokrātiskām vēlēšanām. Pēc demokrātiskām vēlēšanām parlamentam ir jāpaziņo, kāda būs valsts iekārta. Lūk, šis kritērijs pie mums ir pilnīgi ievērots. Un nav nevienas starptautisko tiesību prasības, saskaņā ar kuru teritorijas liktenis obligāti nosakāms referendumā un tikai ar to. Nav pat tādas teorijas./

Priekšsēdētājs: */Paldies. Lūdzu, pirmais mikrofons./

J.Bojārs: */Es personīgi varu ar jums [par to] parunāt sīkāk./

A.Beluha: */4.punkts, 5. un 6.rindkopa. Mēs izskatām paziņojumu un tajā pašā laikā dzirdam izteicienus, ka republikā šajā laikā veiktas vairākas socioloģiskas aptaujas, kuras parādījušas, ka Latvijas iedzīvotāju absolūtais vairākums ir par Latvijas neatkarības atjaunošanu. Laikam pareizāk būtu ziņot, kāds bijis aptauju skaits, cik cilvēku tika aptaujāti un cik no viņiem ir par, lai varētu apgalvot absolūti. Un nākošais. Notika Vislatvijas deputātu sapulce, 8003 deputāti no 14583 nobalsoja par Latvijas neatkarības atjaunošanu. Laikam, ja mēs operējam ar skaitļiem, pareizi būtu teikt, atbilstoši kam./

J.Bojārs: */Kas attiecas uz socioloģiskajām aptaujām, tad šo aptauju rezultāti, ja nemaldos, bija publicēti pat "Izvestijā". Tur neviens nešaubījās par šo rezultātu pareizību. Tas ir pirmkārt. Otrkārt - 8003 no 14 tūkstošiem - visai pārliecinoši./

A.Beluha: */Ne absolūtais vairākums, ne divas trešdaļas. Divas trešdaļas ir 9722./

J.Bojārs: */Es nesaprotu, ko jūs ar šiem skaitļiem gribat teikt?/

A.Beluha: */Ja mēs tādā svarīgā dokumentā kā paziņojums operējam ar tādām lietām, tad laikam vajag parādīt salīdzinājumā. Kas ir absolūtais vairākums? Kādi socioloģiskie pētījumi? Kāds ir to skaits? Mēs apgalvojam, ka 8003 deputāti. No kāda to kopskaita?/

J.Bojārs: */Ja jums vārdi "absolūtais vairākums" šķiet aizdomīgi, tad auditorija, deputāti var izlemt vārdu "absolūtais vairākums" likteni. Es neiebilstu pret to./

A.Beluha: */Bet jūs neesat pret to, lai ierakstītu 8003 deputāti no 14583. Jūs personīgi neesat pret to?/

J.Bojārs: */Izlemsim šo jautājumu demokrātiskā ceļā./

Priekšsēdētājs: */Lūdzu, otrais mikrofons./

No zāles: */Cienījamais deputāt Bojār! Traktējot jautājumu par vistautas apspriešanu, jūs uzskaitījāt virkni veikto pasākumu. Es uzskatu, ka vistautas apspriešanu var izziņot republikas augstākās varas orgāns, t.i., Augstākā padome. 1990.gada 15.februārī vecais sastāvs pieņēma konkrētu deklarāciju. Šīs deklarācijas 3.punktā minēts par komisijas radīšanu, kuras sastāvā būtu zinātnieki un tautsaimnieciskā kompleksa pārstāvji, par vairāku pasākumu, tajā skaitā referenduma, veikšanu un nonākšanu pie savienības līguma. Kāpēc mēs šodien aizmirstam šo deklarāciju, un kā jūs vērtējat bezdarbību un 15.februāra deklarācijas neizpildi? Šo divu punktu rāmjos - pasākumu komplekss un savienības līguma projekts? Vai šī komisija vispār strādāja?/

J.Bojārs: */Savienības līguma daļā vezums nekust no vietas. Arī Krievija pieprasa jaunu savienības līgumu, bet neviens vēl nav parādījis šī savienības līguma projektu. Arī mums diemžēl tāda projekta nav, bet, no otras puses, - ja nu republika nolēma pašnoteikties, tad savienības līgums tādā veidā vairs nebūs vajadzīgs. Būs nepieciešams kaut kāds cits līgums par attiecībām starp PSRS un Latviju. Horizontāla tipa līgums./
No zāles: */Ja es jūs pareizi sapratu, tad Augstākās padomes Prezidijs nav izpildījis 15.februāra deklarācijas lēmumu./

J.Bojārs: */Ziniet, neadresējiet man jautājumus, kas ir domāti Augstākās padomes Prezidijam. Es neesmu Prezidija loceklis un nevaru uz to atbildēt./

Priekšsēdētājs: */Paldies. Lūdzu pirmais mikrofons./

A.Safonovs: */Man ir jautājums par paziņojuma projekta 5.punktu. 2.rindkopā teikts: "Tādā kārtā Gorbačova 1990.gada 14.maija dekrēts no valsts tiesību viedokļa ir PSRS Konstitūcijas pārkāpums, prettiesiska plašākas prezidenta kompetences, nekā noteikts konstitucionālās pilnvarās, piesavināšanās". Ja es ņemu 1990.gada izdevuma Konstitūcijas 71.pantu, tad tajā ierakstīts, ka PSRS apvienojušās republikas, tālāk tās uzskaitītas. 10.vietā, pēc manām domām, ierakstīta Latvijas Padomju Sociālistiskā Republika. Tas ir viens moments, kurš saskan ar paziņojuma projektu.
Un otrs. Ja mēs ņemam Likumu par PSRS prezidentu, tā 127.panta 3.daļā rakstīts: "PSRS prezidents veic nepieciešamos pasākumus PSR Savienības un savienoto republiku suverenitātes, drošības un teritoriālās nedalāmības aizsardzībai, PSRS nacionāli valstiskās iekārtas principu realizācijai."/

J.Bojārs: */Piedodiet, uz jūsu jautājuma pirmo daļu es atbildēju citam deputātam. Un uz otro daļu es atbildēju. Vajag uzmanīgāk.../

A.Safonovs: */Jūs neatbildējāt. Atbildiet, kā saprast jūsu paziņojumu? Tas taču ir pretrunā ar PSRS Konstitūciju un.../

J.Bojārs: */Vēlreiz uzmanīgi pārlasiet prezidenta pilnvaras no sākuma līdz beigām. "PSRS prezidentam nav tiesības atcelt savienoto republiku likumdošanas aktus", apturēt, atcelt, pat novērtēt./

A.Safonovs: */Uzmanīgi pārlasiet Likumu par prezidentu, to pantu, kuru es jums minēju./

Priekšsēdētājs: Lūdzu - otrais mikrofons.

I.Geidāns: Es sapratu, ka runāju pēdējais...

Priekšsēdētājs: Bet pēc mūsu vienošanās ar zāli vēl vienam cilvēkam pie pirmā mikrofona vajadzēja dot vārdu. Un tad mums ir jābalso par jautājumu uzdošanas pārtraukšanu. Lūdzu!

I.Geidāns: Cienījamie kolēģi, man ir šāds priekšlikums. Man iepatikās frakcijas "Līdztiesība" darba stils, apvienojot jautājumus ar debatēm un tādā veidā ieekonomējot mums visiem laiku, jo mēs jau esam izteikušies. Tāpēc man ir priekšlikums pāriet pie balsošanas.

Priekšsēdētājs: Jā, nu jautājumu uzdošanas laiks ir beidzies un mums acīmredzot jāvienojas par... Es apsolīju vēl vienu jautājumu. Lūdzu! Un tad balsosim par jautājumu uzdošanas pārtraukšanu.

V.Priščepovs: */Bojāra kungs, man būs sekojoša satura jautājums. Tas attieksies uz 7.pantu. Sakiet, lūdzu, vai šis paziņojums, atbildot uz dekrētu.../

J.Bojārs: */Septītais pants, kāds pants - Savienības vai Republikas?/

Priekšsēdētājs: Tikai ļoti īsi uzdodiet jautājumu.

V.Priščepovs: */Sakiet, lūdzu, lūk, vai šis paziņojums, atbildot uz prezidenta dekrētu, veicinās centra un savienoto republiku attiecību pozitīvu attīstību? Lūdzu, jūsu domas./

J.Bojārs: */Man jāsaka tā. Lūk, šeit tālāk ir mūsu priekšlikumu saraksts. Es par to runāju jau vairākkārt no PSRS Augstākās padomes tribīnes, neviens neiebilda, bet arī pārāk neaplaudēja. Es uzskatu un esmu dziļi pārliecināts, ka vienīgā iespēja normalizēt attiecības starp PSRS tautām un republikām - patiešām rīkoties tā, kā to, no vienas puses, iesaka biedri Gorbačovs un Ševardnadze, t.i., pāriet uz tā saucamajām cilvēciskajām vērtībām, ja jau tās šajā gadījumā izteiktas vispāratzītos starptautisko tiesību principos un normās, kuras ļauj tautām dzīvot blakus kā labiem kaimiņiem. Pasaulē vēl nav atrasts cits pamats kā tikai šie starptautisko tiesību pamatprincipi. Ja mēs visi pāriesim uz šīm principiāli jaunajām attiecībām, jaunajām pieejām, tad mums patiešām izdosies likvidēt starpnacionālo spriedzi PSRS - tā ir mana dziļākā pārliecība./

Priekšsēdētājs: Paldies! Mēs jau uzdodam jautājumus 40 minūtes. Mēs vienojāmies - un neviena protesta nebija -, ka pēc tiem jautātājiem, kas stāvēja pie mikrofona, jautāšanu pārtrauksim. Tie visi tagad ir uzdevuši jautājumus. Lai tomēr būtu skaidrība, acīmredzot ir jābalso. Lūdzu reģistrāciju!

No zāles: Ir priekšlikums sakarā ar vadīšanu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, tagad reģistrējieties. Lūdzu reģistrācijas rezultātu! 130. Lūdzu - kas bija deputātam Zatuliviteram par procedūru?

L.Kurdjumovs: */Es saņēmu balsošanas protokolu jautājumā par Preses namu. Bez tā, ka pie reģistrēšanās te patiešām ierakstīts 154, trūkst 13 cilvēku no frakcijas "Līdztiesība" - tas ir, tā sakot, protokolā. Vēl vairāk, deputāts Daudišs balsojis "par" - viņa nav klāt, deputāts Dobelis balsojis "par" - viņa nav klāt. Es gribētu šajā sakarā saņemt paskaidrojumu./

Priekšsēdētājs: */Izskaidrojums ļoti vienkāršs. Deputāts Krastiņš sēž deputāta Daudiša vietā./

L.Kurdjumovs: */Deputāts Krastiņš nobalsojis pat par sevi arī, tā ir protokolā. Un Gorbunovs arī nobalsojis par sevi, tā ir protokolā./

Priekšsēdētājs: */Es balsoju./

L.Kurdjumovs: */Es gribētu saņemt paskaidrojumu. Pirmkārt, kāpēc nedarbojas 14 pultis, kad deg spuldze? Otrkārt, kāpēc šeit balso deputāta vietā, kurš nav klāt? Man tas absolūti nav saprotams. Šajā gadījumā es apšaubu visu notikušo balsošanu, par ko jau agrāk šaubījās deputāts Dīmanis./

Priekšsēdētājs: */Kas attiecas uz uzvārdu, kuru jūs nupat minējāt, tad, kā jūs redzat, mēs te sēžam šajās vietās un mēs balsojam tur, kur mēs sēžam, Prezidijā. Kas attiecas uz jūsu pretenziju par 14 klātneesošajiem deputātiem, to, protams, vajag pārbaudīt./
Lūdzu - deputāts Zatuliviters!

V.Zatuliviters: */Sakarā ar to, ko tikko minēja deputāts Kurdjumovs. Es esmu to 15 deputātu skaitā, kuri, pēc izdrukas datiem, nepiedalījās balsošanā, kaut arī es katru reizi balsoju pēc labākās sirdsapziņas. Sakarā ar šo es protestēju, divos punktos. Pirmais. Balsošana par Preses namu, tā kā tā notika šādos apstākļos, jāuzskata par nederīgu. Otrs. Vispirms vajag savest kārtībā sistēmu, un tad sākt balsošanu. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Ja mēs tagad atkal atkāpsimies no balsošanas rezultātiem, mēs nonāksim tādā pašā situācijā, kādā jau nonācām. Ja deputātiem ir pretenzijas, mēs atkal varam pāriet pie deputāta pieprasījumu par balsošanu ar kartītēm. Tad nebūs nekādu pretenziju. Ja deputātus no "Līdztiesības" frakcijas neapmierina elektroniskā balsošana, mēs visi varam balsot ar kartītēm. Tātad mēs beidzam uzdot jautājumus. Kā mēs balsosim - ar elektroniku vai ar kartītēm? Deputātiem no frakcijas "Līdztiesība" ir pretenzijas pret elektronisko sistēmu. Balsu skaitīšanas komisija, mums ir jāpieņem lēmums par balsošanu ar kartītēm. Man arī ir pretenzijas pret elektronikas lietošanu. Lūdzu, deputāt Repše, jūs par to pašu jautājumu gribējāt?

E.Repše: Jā, par šo pašu. Es domāju, ka kļūmes elektroniskajā sistēmā nav noteikušas balsošanas rezultātu, līdz ar to nav jāvirza jautājums par balsojuma atcelšanu, taču elektronika tiešām šad un tad kļūdās. Es jau vairākkārt esmu izteicis priekšlikumu, lai pēc katras balsošanas izdruka tiktu izlikta gaitenī, tur, kur mums ir prese un informācija. Un, ja tas būtu izdarīts, mēs jau būtu elektronikas nepilnības pamanījuši un izlabojuši. Es ierosinu turpmāk regulāri katru balsojumu izlikt gaitenī pie sienas, lai katrs deputāts var pieiet un pārliecināties, kā ir reģistrēta viņa balss.

Priekšsēdētājs: Tad balsosim ar elektroniku. Reģistrācija mums ir, šeit ir vajadzīgs vairākums. Atvainojiet, deputāts Krastiņš un es balsojam ar tām podziņām, kuras pieder deputātam Daudišam un deputātam Gorbunovam, jo mēs savējās šobrīd nevaram aizsniegt, sēžot šajā vietā.

L.Kurdjumovs: */Es lūdzu atvainot mani vēl 30 sekundes. Es vēlreiz uzstāju, godājamais priekšsēdētāja kungs, uz to, kas ir mūsu pienākums. Es jums ierosinu.../

Priekšsēdētājs: Tā, lūdzu.

L.Kurdjumovs: */...šo pienākumu, izskaidrot (kopā ar Ozola kungu mēs šo jautājumu jau pārrunājām), kā nepieciešams organizēt balsošanas sistēmu kopumā, ne tikai sakarā ar mehāniskās elektronikas lietošanu, kā organizēt aizejošo un pienākošo, migrējošo deputātu reģistrācijas sistēmu. Kamēr mums tas nebūs paveikts, balsošana būs tikai falsifikācija, un mums beidzot jāpatērē tam laiks./

Priekšsēdētājs: Labi, es jums piekrītu, mēs šo jautājumu izskatīsim. Bet tagad mums ir jānobalso par jautājumu uzdošanu. Reģistrācija bija. Lūdzu balsot: kas ir par, kas - pret, kas - atturas?

A.Safonovs: */Lūdzu vienu sekundi. Nupat es saņēmu izdruku. Manis te nav, bet es līdz pārtraukumam sēdēju savā darba vietā un, tāpat kā visi, pastiprināti balsoju, bet, lūk, izdrukā manis vispār nav./

Priekšsēdētājs: Lai mēs nepārkāptu reglamentu, man tādā gadījumā ir lūgums 20 deputātiem uzrakstīt pieprasījumu balsot ar kartītēm. Visi deputāti, kuri ir neapmierināti ar balsošanas rezultātiem, rakstiet, un balsosim ar kartītēm. Bet pagaidām es jums iesaku pārtraukt jautājumu uzdošanu deputātam Bojāram. Lūdzu balsot: kas - par, kas - pret, kas - atturas? Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu, reģistrējamies! Paldies! Rezultāts - 153. Tad viss pareizi, tas ir arī rīta reģistrācijas skaits.
Lūdzu tādā gadījumā 20 deputātu pieprasījumu. Tagad balsosim, lai tiktu pārtraukta jautājumu uzdošana. lūdzu rezultātu! Paldies, jautājums pieņemts. Mēs varam pāriet pie debatēm. Ja ir pretenzijas par elektronisko balsošanas iekārtu, jūs varēsit pārtraukumā apskatīt izdruku. Tā mēs ņemsimies līdz bezgalībai, jo jebkurš deputāts var nenospiest podziņu un pēc tam nākt un protestēt, ka kaut kas nav pareizi. Apskatieties pārtraukumā izdruku.
Deputāt Kurdjumov, es jums pilnīgi piekrītu - pabeigsim izskatīt šo jautājumu. Lai nebūtu problēmu, deputāti var pieprasīt balsošanu ar kartītēm arī par atbildi Mihailam Gorbačovam. Un tad mēs varam izskatīt jautājumu par procedūru balsošanā - kādā veidā tā notiks. Var sastādīt komisiju, kas pie tā strādās. Lūdzu - deputāts Geidāns.

I.Geidāns: Par debatēm. Es atvainojos, man bija priekšlikums. Man ļoti iepatikās frakcijas "Līdztiesība" darba stils, kad viņi, lai ekonomētu laiku un mūsu dārgās domas, vienlaicīgi gan jautājumus uzdeva, gan debatēja. Mums debates nav vajadzīgas, līdz ar to es ierosinu uzreiz balsot!

Priekšsēdētājs: Es deputātiem teicu, ka nevajag, jautājumus uzdodot, debatēt, bet nu debates mums ir paredzētas darba kārtībā, tā ka jādebatē vien ir. Lūdzu!

A.Aleksejevs: */Par procedūru. Es neiebilstu, ja Tautas frontes deputāti neuzstāsies debatēs, bet es kā neatkarīgais gribu uzdot jautājumu un lūdzu dot man tādu iespēju./

Priekšsēdētājs: */Deputāt Aleksejev, jautājumi izbeigti, neviens nepieprasīja, ka nevajag tos pārtraukt, nevajag visu laiku iesaistīties diskusijās, kad tas ir pilnīgi nevajadzīgi./ Varam sākt debates, pirmajam vārds deputātam Aleksejevam, kurš jau laicīgi ir pierakstījies.

A.Aleksejevs: */Godājamie kolēģi! Šajās sienās 4.maijā tika pieņemta Deklarācija, kura mūsu republikā nav novedusi pie pilsoniskā miera un savstarpējas saprašanās. Šajā sakarā prātā nāk vārdi, kas tika teikti republikas tautu forumā. Atcerēsimies, ka pat starptautiskajā arēnā nesamierinātības un konfrontācijas valoda tiek nomainīta ar konstruktīvu dialogu un sadarbību.
Šodien no mums atkarīgs, ar ko un kurp mēs iesim. Deklarācija un atbildes projekts viennozīmīgi traktē vēsturiskus notikumus. Tomēr viss, ko mēs dzirdējām un lasījām, nerunā par tādu viennozīmību. Jau 50 gadus mēs dzīvojam ar PSRS Konstitūciju, ar Latvijas PSR Konstitūciju. Vai tas neliecina par Latvijas Padomju Sociālistiskās Republikas pastāvēšanu de facto un de iure? Daudzi Augstākās padomes sasaukumi ievēlēti saskaņā ar šīm konstitūcijām, tie pieņēma republikas Konstitūcijas labojumus. Pat mūsu priekšgājēji, pieņemot Latvijas Konstitūcijas 71.panta labojumus, atzina PSRS Konstitūcijas un PSRS likumu prioritāti gadījumos, kad Latvijas PSR Konstitūcija vai Latvijas PSR likums nesaskan ar PSRS Konstitūciju un PSRS likumiem, kuri ieviesti Latvijas PSR teritorijā. Vai tas neliecina par kolēģu paustā paziņojuma skaidrojuma prettiesiskumu? Par to liecina kolēģa Bišera Konstitūcijas skaidrojums, kurš, runājot par 1978.gadā pieņemto Konstitūciju, paziņoja par latviešu tautas galīgo izvēli, vai kolēģis Bojārs, kurš atzīst, ka spēkā esošā Konstitūcija ir prioritāra, salīdzinot ar Deklarāciju par cilvēka tiesībām.
Te minētais notikumu vērtējums pilnīgi atšķiras no grāmatā "Padomju varas atjaunošana" publicētajiem dokumentiem. Viens no šīs grāmatas redaktoriem bija ārlietu ministra vietnieks kolēģis Neilands. Es domāju, ka viņš ir pietiekami kompetents, lai dotu dokumentiem kvalificētu novērtējumu. Un ne jau kā pēdējo notikumu vērtējumu var minēt Gorbunova izteikumus par nacionālā valstiskuma un padomju varas atjaunošanu 1940.gadā.
Piemēru uzskaitījumu varētu turpināt, tāpēc ierosinu izveidot deputātu komisiju esošo dokumentu un vēstures notikumu izvērtēšanai. Atcerēsimies Latvijas PSR tautu foruma aicinājumu, kurā teikts: "Latvijai jāattīstās PSRS sastāvā kā suverēnai republikai." Vai forums, kura delegāti pārstāvēja darba kolektīvus un citas apvienības, vai tas nav sabiedriskās domas aptaujas piemērs? Un piekritīsim kolēģa Īvāna paziņojumam: "Vajadzīgs likums par referendumu, vajag sagatavot tautu referendumam par pašnoteikšanās atzīšanu". Tas atbilst prezidenta un republikas iedzīvotāju lielākās daļas pozīcijai. Atmetīsim ambīcijas un pievienosimies Breša kungam, kurš teica: "Visādas runas par izstāšanos no PSRS - tā ir tautas apmānīšana, tas ir solis uz politisku un ekonomisku katastrofu."
No otras puses, biedri, es vēlētos jums atgādināt, ka, novērtējot tos vai citus dokumentus no juridiskā viedokļa, mums tāpat juridiski jāpārbauda bez izņēmuma visi dokumenti, vai tie ir mums izdevīgi vai nē. Tāda pati ekspertīze ir jāveic 1918.gada 12.decembra līgumam ar KPFSR. Mums ir jāuzdod sev jautājums: bija referendums vai ne. Vai šī valdība bija ievēlēta vai ne. Mums jāatceras, ka šo valdību starptautiskā sabiedrība neatzina. Tāpēc, ja mēs stingri vēlamies turēties pie likumības, tad būsim visos gadījumos objektīvi un mērīsim visu ar vienu mēru./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Krastiņam, sagatavoties deputātam Smoļukam.

A.Krastiņš: Godājamie deputāti, man šķiet, ka mums bija sarunas un debates, tādējādi jautājumu uzdošana ir mazliet nemorāla vai pat amorāla. Pareizāk būtu teikt, ka tiek apspriests jautājums par to, vai kāds grib vai negrib palikt cietumā. Cietumā var palikt tikai cietumsargi, kuriem par to maksā naudu. Tie, kas sēž tajās kamerās, būs priecīgi, tiekot ārā. Jautājums par brīvību vai nebrīvību, manuprāt, ir viennozīmīgi izšķirams, tāpat kā jautājums par iespējamo referendumu. Jo referendums Latvijā ir iespējams tikai viens - par iestāšanos Padomju Savienībā. Mūsu tauta gan tiek dēvēta par slimu, bet tik slima tā laikam gan nav, lai tādā referendumā izvēlētos kaut ko citu nekā brīvību.
Šajā sakarībā par Latvijas Republikas Augstākās padomes paziņojumu es domāju, ka vairāk strīdēties mums nevajadzētu. Šie strīdi jau bija 4.maijā par Deklarācijas pieņemšanu. Tagad šī Deklarācija vienkārši tiek mazliet analizēta un uzsvērti tie tiesiskie pamati, uz kuriem balstoties, tā tika pieņemta. Un pirmkārt vajadzētu izgaisināt šaubas par to, vai mums ir vai nav vajadzīgs referendums.
Kā tad ir ar Potsdamas vienošanos un ar Helsinkiem? Jautājums ir ļoti vienkāršs - atjaunojot savu valstisko republiku, mēs likvidējam starptautiski sodāmu noziegumu un tā sekas. Tas ir visam pamatā, jo novērst starptautisku noziegumu ir pienākums katram, kas uz to spējīgs. 4.maijā mēs bijām uz to spējīgi, un es domāju, ka to noliegt tagad nav nekāda pamata. Kas attiecas uz to, kā šis noziegums radās, nav šaubu, ka tur ir iejaukta gan Potsdamas vienošanās, gan arī Helsinku pakts, bet, kā jau pareizi norādīja kolēģis Bojārs, Potsdamas vienošanās laikā pie tā apaļā galda nebija vietas ne Latvijas, ne Lietuvas, ne Igaunijas pārstāvjiem. Un lielvalstis visu nolēma aiz šo valstu muguras. Kaut gan mēs nekur neesam lasījuši pilnu Potsdamas vienošanās sēžu protokolu tekstu, bet ir pieejama Helsinku vienošanās.
Es kā jurists gribu aizrādīt, ka nevajadzētu atsaukties uz šo Helsinku Nobeiguma dokumentu. Jo, pirmkārt, Helsinku Nobeiguma dokumentam nav juridisku seku, tas nav uzskatāms par starptautisko tiesību normām, jo šis Nobeiguma dokuments ir tikai konsultatīvs dokuments, kuru neviens nav ratificējis. Tādējādi tas nav starptautisko tiesību avots, bet, izsakoties vēl precīzāk, šis konsultatīvais dokuments par robežām Eiropā nosaka tikai to, ka Eiropā nedrīkst vardarbīgi mainīt robežas. Tāpēc nevajag spekulēt ar dokumentiem, kurus mēs neesam līdz galam izlasījuši.
Attiecībā uz pašnoteikšanās tiesībām, par ko te tika izteikti pārmetumi un kritika, vajadzētu atcerēties vienreiz un uz visiem laikiem, ka latviešu nācija savu pašnoteikšanos realizēja 1918.gada 18.novembrī, proklamējot neatkarīgu valsti, un to tiesiski pamatoja, izstrādājot un pieņemot savu Satversmi Satversmes sapulcē. Par to nav nekādu šaubu, un mums nevienam pašnoteikšanās tiesības vairs nav jārealizē. Mēs šo etapu jau esam nogājuši un vairāk pie tā nekad neatgriezīsimies. Tagad mēs atjaunojam tikai savu stāvokli.
Šeit tika arī diskutēts un apspriests šis dokuments no tāda viedokļa, vai tas vedīšot pie samierināšanās un sarunām. Es domāju, ka tieši tāds dokuments vedīs pie sarunām, jo, lai būtu sarunas, vajadzīgs sarunu tiesiskais pamats. Vajadzīgas katras puses izklāstītās pretenzijas. Ne jau tādas mēs saņēmām no mūsu kaimiņvalsts PSRS prezidenta. Un tagad mēs sūtām savu atbildi, kurā pamatojam savu dokumentu, savu neatkarību un tās iebildes, kas mums ir pretim. Lūk, katra puse būs izteikusi savstarpējos vēlējumus un savstarpējās pretenzijas. Lai tās atrisinātu, nepietiek apmainīties ar šādiem dokumentiem. Jāsēžas pie sarunu galda un jāatrisina šis jautājums.
Kā mēs dzirdējām, PSRS attieksme pret Baltijas valstu neatkarību jau ir mainījusies. Tiek pieļautas iespējas sarunām. Konsultācijas par šīm sarunām ir sākušās, kā to teica PSRS prezidents Gorbačovs sarunā ar Lietuvas deputātiem. Tādējādi sarunas ir iespējamas, sarunas būs un neviens no tām negrasās izvairīties. Es negribu aizkavēt jūsu laiku, lai gan reglaments to pieļauj. Nevajadzētu vairs šaubīties par šī dokumenta pieņemšanu vai nepieņemšanu. Es domāju, ka pat šīs debates ir liekas, jo dokuments jau tika izdiskutēts, pieņemot 4.maija Deklarāciju. Šajos jautājumos un atbildēs jau bija pietiekami daudz diskusiju. Es domāju, ka katrs var izteikt savu viedokli par dokumentu.
Es uzskatu, ka dokuments tiesiski ir nevainojami sastādīts, atbildes uz visiem neskaidrajiem jautājumiem ir dotas, izskaidrojums Deklarācijai ir pilnīgs, dokuments bez jebkādas papildu spriešanas ir jāliek uz balsošanu un nekavējoties jānosūta pēc piederības.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Smoļukam, gatavoties deputātam Cilinskim.

A.Smoļuks: */Cienījamie kungi un cienījamie biedri! Šodien mēs visi esam sarežģītā situācijā. Un ne tikai mēs, šajā zālē sēdošie, šodien sarežģītā situācijā atrodas arī visi mūsu vēlētāji, t.i., arī visi mūsu republikas iedzīvotāji, un, šķiet, ne tikai mūsu republikas vien. Mēs atrodamies sarežģītā situācijā tāpēc, ka vēlamo jaucam ar īstenību. Un lūk, visu mūsu diskusiju laikā pie mums tā veidojas tāpēc, ka vēlamo uzdodam par esošo un gribam no īstenības kaut kā atkratīties. Bet neatrodam ne spēkus, ne līdzekļus, kā tikt vaļā no īstenības. Tāpēc mums iznāk daudzi paradoksi dokumentos. Lūk, piemēram, šodien runa ir par to, kādas tiesības ir prezidentam. Ne jau mēs ar jums ievēlējām prezidentu. Bet Bojāra kungs tur balsoja "par" vai "pret", nezinu skaidri, bet tagad grib atņemt viņam pilnvaras, kuras viņš pats piešķīra prezidentam tajā kongresā, kurā ievēlēja prezidentu, - ne visa tauta, bet tieši tur, kongresā.
Izveidojusies reāli tāda attiecība: aptuveni 50:50. Vieni grib izstāties no Savienības, citi to nevēlas. Bet tā nav realitāte. Pagāja karš. Pagāja 50 gadi. Nu, padomāsim, protams, lūk, tā ir realitāte. Visiem saprotama vēlēšanās: atrast pšnoteikšanās veidu. Bet kam? Viena iedzīvotāju puse grib par katru cenu izstāties no Savienības, bet otras puses vēlēšanās - par katru cenu noturēties. Kungi, mēģināsim atrast vajadzīgu, pareizu, likumīgu variantu, kurš neierobežotu nevienu tautu. Sapratīsim ar vārdu tauta visus, ne tikai pamatnācijas iedzīvotājus vien - paldies, ka pateicāt priekšā. Tāpēc, protams, situācija ir sarežģīta. To vajag atrisināt.
Kas attiecas tieši uz dokumentu, tad man šķiet, ka šī dokumenta autori tomēr vai nu apzināti izkropļo juridiskās tiesības un pamatus, vai arī nevēlas ar tiem rēķināties, bet katrā ziņā pēc katra šī dokumenta - atbildes uz Gorbačova dekrētu - punkta izlasīšanas viss dokuments izsauc šaubas un izbrīnu ar savu juridisko, loģisko, vēsturisko analfabētismu. Citiem vārdiem šo dokumentu, diemžēl, nevaru raksturot. Tāpēc ka vienā punktā apgalvo - "melns". Citā punktā apgalvots, ka šis melnais ir kļuvis balts. Tāpēc, lai tā nebūtu, dokumentā viss jāapkopo tā, lai tā saturs neizsauktu ne strīdus, ne pārdomas, ne sašutumu.
Es nedomāju, ka dokuments, kuru mēs šodien pieņemsim, palīdzēs risināt mūsu problēmas. Viss paliks pa vecam.Pat ja mēs nosūtīsim šo dokumentu uz Maskavu, tas neko neatrisinās, un mēs ar jums atkal kā agrāk visu lemsim te uz vietas, šajā līmenī, un atkal meklēsim izejas no strupceļiem, kuros mūs ved viens otrs no mūsu cienījamajiem juristiem. Juristiem vēl vajag pastrādāt pie šī dokumenta. Pat ja tas arī neatbildīs vēsturei, kuru var pārsvītrot, nosodīt, bet ne anulēt, bet katrā ziņā lai neizraisa tautas sašutumu. Tāpēc es domāju, ka šo dokumentu vajag nosūtīt vēlreizējai pārstrādāšanai, jo pirmais variants bija vēl sliktāks. Laikam, atgriezusies no Maskavas, delegācija uzskatīja par nepieciešamu to koriģēt tā, lai tas nedurtos acīs. Tāpēc, ja pirmajā variantā mēs vēl lasījām, ka Gorbačovs nosaukts kā žandarms mūsu zemē, tad šajā variantā šīs frāzes nav. Tāpēc es domāju: ja mūsu juristi pastrādās trešo reizi, pēc tam - vēl ceturto un piekto, tad atradīsies pietiekami korekts, ne prezidentu ne tautu neapvainojošs variants. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds Eināram Cilinskim.

E.Cilinskis: Godājamie deputāti! Manī nelielu izbrīnu radīja iepriekšējais runātājs, sakot, ka šim papīram nebūs nekādas nozīmes. Es īsti nesaprotu, kādēļ "Līdztiesības" frakcija to tik aktīvi apkaro, ja jau tam nebūs nekādas nozīmes. Es, papildinot Krastiņa kunga sacīto, gribu teikt, ka referendums var notikt tikai par iestāšanos. Es gribētu atzīmēt, ka referendums par iestāšanos var būt starptautiski tiesīgs tad, ja tajā piedalās vienīgi Latvijas Republikas pilsoņi un to pēcnācēji un ar nosacījumu, ka referenduma laikā PSRS no Latvijas ir izvedusi savu karaspēku un republikas teritorijā nelikumīgi nometinātos kolonistus.
Vēl papildus visiem izteiktajiem argumentiem es gribu atgādināt, ka vairāk nekā 700 tūkstoši Latvijas Republikas pilsoņu un personu, kas vēlas iegūt Latvijas Republikas pilsonību, izteica savu gribu, ievēlot Latvijas Republikas Pilsoņu kongresu, kurš viennozīmīgi iestājas par Latvijas Republikas neatkarības atjaunošanu pēc 1922.gada Satversmes principiem. Tātad mēs varam arī prognozēt šāda referenduma rezultātu. Es uzskatu, ka mums piedāvātais projekts izsmeļoši noraida visu pārējo argumentāciju, un tādēļ aicinu balsot par to kopumā, vienīgi krievu tekstā pirmo punktu vajadzētu papildināt ar vienu vārdu, norādot. Un tad tas atbilstu latviešu tekstam. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Dozorcevam.

V.Dozorcevs: */Es kaut kā nesaprotu, kas pie mums notiek ar skaņu. Nekas nav dzirdams./

Priekšsēdētājs: Mēģiniet runāt tuvāk mikrofonam, es diemžēl te neko nevaru līdzēt.

V.Dozorcevs: */Gribētos pavaicāt, kas pie mums notiek ar Bojāru. Viņš parādās katru reizi tad, kad vārdi, adresēti viņam, jau ir atskanējuši. Kad vajag griezties pie viņa sakarā ar viņa sastādīto tekstu, viņš ņem un aiziet. Ar viņu tas notiek pastāvīgi.
Par dokumentu. Es tomēr esmu pragmatiķis, tas ir, novērtēju, kā dēļ, ar kādu mērķi dokuments sastādīts. Es domāju, mums vajag uzdot sev šo jautājumu. Nostādot šo jautājumu tā, es absolūti nesaprotu, kāpēc mums ir jāpieņem šis dokuments. Vēl formālāku un bezpalīdzīgāku dokumentu neesmu turējis rokās jau ļoti sen. Es domāju, ka mums vajadzētu apstāties pie tās informācijas, kuru saturēja publicētais Augstākās padomes Prezidija lēmums sakarā ar prezidenta dekrētu. Tur pietiekami īsi un viennozīmīgi viss pateikts, un nav vajadzības ielaisties pantu atšifrējumos un polemikā. Tāpēc, ka tieši tikpat nepārliecinoši kā šis dokuments skanēs arī apjomīgāka un detalizētāka atbilde uz šo dokumentu. Tas ir materiāls pārrunām. Sarunās var apstrīdēt to vai citu apstākli, saistīt to ar starptautiskajām tiesībām, ar mūsu izpratni par to, bet otra puse precizēs, kā tā to saprot, un šis strīds būs bezgalīgs. Kāpēc mums atteikties no sarunām? Neviens arguments, formāli ierakstīts, nevar radīt vēlēšanos iedziļināties tajā, bet rada tikai asu reakciju. Sakiet, kāda jēga ir ierakstīt formāli lietas, kuras arī skan tikai kā forma? Mēs neizejam, tā kā neesam ienākuši. Bet kādos sūdos mēs atrodamies, atvainojiet, visus šos gadus un šodien arī? Te ir tikai formāla būtiskās problēmas apzīmēšana. Es ierosinu apstāties pie publicētā varianta, uzrakstīt vēstuli - atbildi prezidentam, pietiekami cilvēcīgu, kā to darīja lietuvieši, un pie tā apstāties. Nekaitināt ar formāliem argumentiem, kaut arī mēs starptautiskās normas pārkāpjam un pārkāpsim vēl ne reizi vien./

Priekšsēdētājs: Paldies! Vārds deputātam Ščipcovam. Līdz pārtraukumam ir 5 minūtes. Man ir lūgums deputātiem: tribīnē runājiet divos vidējos mikrofonos, jo izrādās, ka malējie ir domāti radio un televīzijas translācijai.

O.Ščipcovs: */Es pievienojos deputāta Dozorceva domai, ka mums nevajag līdzināties Aizkrāces kazakiem. Mums jāatceras pēdējā sēde un Augstākās padomes priekšsēdētāja vārdi par to, ka mēs atrodamies politiskā strupceļā un jāmeklē izeja no šī strupceļa. Te Krastiņa kungs runāja par brīvību. Acīmredzot viņš domāja neatkarību. Lieta ir tā, ka neatkarība nedod brīvību. Piemērs tam - Latvija. 1934.gadā brīvība beidzās, un nav zināms, kad un kas pirmais pārkāpa mūsu slaveno konstitūciju. Es gribu atgādināt realitāti. Citēšu Viktora Fedosejeva teikto no avīzes "Sovetskaja molodjož".
Viņš teicis, ka XX gadsimts slavens ar to, ka neskaitāmas karstas galvas sekojušas dažkārt uz bojāeju nevis politisku blēžu, bet tikpat karstu vadoņu aicinājumiem. V.Fedosejevs ne minūti nešaubās par tautu tiesībām uz pašnoteikšanos, bet atgādina, ka saprāts ne vienmēr ņem virsroku pār iekarsušām smadzenēm un liesmojošām jūtām. Par to pašu runā arī Vladimirs Maksimovs, viens no aizrobežas krievu rakstniekiem, žurnāla "Kontinent" redaktors. Viņš saka: ja neizdosies apturēt nacionālās atšķiršanās, ja nenotiks brīnums, tas būs beigu sākums, un beigu - ne tikai mums, bet Eiropai arī. Sakarā ar šo gribētos atgādināt vēsturnieka Edgara Andersona vārdus: "Mazās tautas bieži pārspējušas lielās ar savām pretenzijām un draudiem starptautiskajai sabiedrībai".
Gribu teikt, ka mums ir mandāts tikai atbildīgiem lēmumiem, jo tie ir saistīti ar Latvijas tautas likteni, Eiropas un pasaules tautu likteni. Mums ir jāatbrīvojas no eiforijas vai iemīlēšanās nacionālajā idejā. Mums jāskatās patiesībai acīs. Lepnībai un augstprātībai nav jāvalda pār mums. Zināmais latviešu sakāmvārds skan: "Kur augstas domas, tur prātiņš īss." Es gribu teikt, ka mums jāmeklē konsenss, izeja no strupceļa, mēs ceram uz Jeļcinu, uz Savienības sabrukumu. Mums jāskatās patiesībai acīs, mums jāsaprot, ka abās pusēs ir ekstrēmisti, kuri alkst asu pārdzīvojumu. Es uzskatu, ka mums tomēr vajadzēs apturēt Deklarāciju, dot cilvēkiem precīzu skaidrojumu. Tāda veida paziņojumi traucē realitātes izpratni. Ja jūs esat tik pārliecināti, ka tautas vairākums ir jūsu pusē, tad referendums nav nopietnas briesmas. Realizēsim to./

Priekšsēdētājs: Cienījamie deputāti! Mums ir jābeidz debates un tās jāturpina pulksten 16.00 pēc pārtraukuma. Vārds deputātam Kinnam.

J.Kinna: Es Tautas frontes frakcijas vārdā ierosinu pārtraukt debates un pēc pusdienām tūlīt pāriet pie konkrētas balsošanas pa punktiem, mēs, vienalga, runājam katrs savā toņkārtā un diez vai viens otru spējam saprast.

Priekšsēdētājs: Tātad ir ierosinājums debates pārtraukt. Šobrīd proporcija ir ievērota, protams, par sliktu vairākuma frakcijai, jo no mūsu puses ir uzstājušies mazāk cilvēku, nekā tas atbilstu proporcijai. Es nezinu, vai šo proporciju grozīt debašu laikā.

S.Dīmanis: Bez šaubām, jūs nobalsosit par pārtraukšanu, bet tā taču nedrīkst strādāt. Jautājums ir nopietns, pie tā mums noteikti būs vēlreiz jāatgriežas, jo, cik es saprotu, tā ir tikai pirmā redakcija. Nerunāt ar mums nevar. Krastiņa kungam nav taisnība, sakot, ka runā. Vai tiešām mēs tagad nevarētu izdiskutēt šo jautājumu, jo tik un tā pie tā būs jāatgriežas.

Priekšsēdētājs: Man nav nekas pretī, ja debates turpinātos, taču ir ierosinājums, un par to vajadzētu balsot. Lūdzu, Geidāna kungs!

I.Geidāns: Es pilnīgi piekrītu Kinnas kunga ierosinājumam. Tomēr es ierosinu, pirmkārt, pārtraukt debates, jo mums tiešām nav jēgas turpināt. Mēs redzam, ka visu laiku tiek malts viens un tas pats. Otrkārt, balsot tūlīt un nevis pēc pārtraukuma.

Priekšsēdētājs: Deputāti, tagad nestrīdēsimies. Pārtraukumam ir jābūt. Mēs varam šobrīd nobalsot, bet padomājiet. Deputātiem patiešām ir nepieciešamība izteikties, debates grib turpināt, taču ir priekšlikums debates izbeigt. Par to mēs varam nobalsot un tādējādi izlemt.
Deputāts Zatuliviters.

V.Zatuliviters: */Man par debašu procedūru./

Priekšsēdētājs: Lūdzu!

V.Zatuliviters: */Es domāju, ka jums, cienījamais priekšsēdētāj, būtu uzmanīgāk jāseko, kādā tonī notiek debates. Minēšu divas ilustrācijas. Deputāts Bojārs atbild uz jautājumiem, pielietojot tādas frāzes: "Jūs uzdodat nenopietnus jautājumus", "Jūs uzdodat ne visai gudru jautājumu". Vai no ētikas viedokļa tas būtu pieļaujams? Tas ir pirmais. Viņam nav tiesības vērtēt manu jautājumu, es domāju par jautājumu, bet, vai tas ir gudrs vai ne, - tas nav viņam lemjams.
Otrais. Uzstājas deputāts Krastiņš un iebildumus nepieļaujošā tonī teic: "Šo jautājumu vajag izbeigt reiz par visām reizēm". Atlicis tikai dot komandu: "Celties! Uz kreiso! Prom!" Jāseko tonim, kādā norit diskusija./

Priekšsēdētājs: Es jums tūlīt atbildēšu, deputāt Zatuliviter, jo tas ir svarīgi. Tātad mēs tiešām varam izvirzīt pretenzijas pret runātājiem. Man kā sēdes vadītājam ir tiesības pārtraukt debates, ja deputāts nerunā par izskatāmā jautājuma būtību un aizskar sēdē klātesošā cieņu. Es jūtos vainīgs, jo vairāku deputātu runās iepriekš jutu daudz ko tādu, kas aizskar gan klātesošo deputātu cieņu, gan - arī šajā gadījumā - latviešu tautas cieņu. Es centīšos turpmākajās runās sekot, lai šādu aizskarošu momentu nebūtu, tādā gadījumā vienkārši runātājus pārtraukšu.

A.Providenko: */Man ir cits priekšlikums. Lūdzu vārdu. Ievērojot jautājuma svarīgumu, es vēlētos argumentēt priekšlikumu pārtraukt debates. Acīmredzot, ja šis paziņojums netiks pieņemts, tad valdība un Augstākās padomes vadība būs spiesti demisionēt. Tāpēc jautājums ir ārkārtīgi svarīgs, un pārtraukt tā apspriešanu, es uzskatu, ir priekšlaicīgi./

Priekšsēdētājs: Jā, mēs gan nepieņemam lēmumu, bet mēs pieņemam tikai un vienīgi atbildi.
Lūdzu - deputāts Alksnis.

V.Alksnis: */Es gribu pievērst cienījamo kolēģu uzmanību tam, ka tādi mēģinājumi ar spēka metodēm apturēt debates ir atklātas nedemokrātijas izpausme. Man ir piezīme par procedūru. Pievērsiet uzmanību PSRS Augstākās padomes vai KPFSR tautas deputātu kongresa pieredzei. Ja cilvēki pierakstās debatēs, tad priekšsēdētājs jautā: vai kāds no deputātiem pastāv uz to, lai dotu vārdu. Ir cilvēki, kuri pierakstījušies debatēm, bet atsakās no vārda./

Priekšsēdētājs: */Mēs vēl neesam tik tālu tikuši./
Ir ierosinājums balsot par debašu izbeigšanu. Šobrīd debatēs ir pieteikušies deputāti Rikards, Šapovālovs, Jundzis, Dīmanis, Apsītis, Zaļetajevs, Alksnis, Geidāns, Stepičevs, Mihailovs un Zatuliviters.

J.Vaivads: Es gribētu, lai komisija, kas sagatavoja dokumentus, dotu līdzšinējo debašu novērtējumu. No mazākuma frakcijas ierosinājums, kas attiektos uz lietas būtību, bija tikai viens. Tas ir, vispār šis dokuments nav vajadzīgs. Debatēs vienīgo lietderīgo aizrādījumu, kuru oficiāli varētu ņemt vērā, lai turpinātu strādāt ar dokumentu, izteica Cilinskis. Tā ka es gribētu, lai komisija pati novērtē šādu debašu lietderību.

Priekšsēdētājs: Jautājums ir vietā. Deputāti, visu labi pārdomāsim un balsosim pēc pārtraukuma. Pārtraukums līdz pulksten 16.00.

(Pārtraukums)