Rīta sēde

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /- atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos- Jāņa Dūma tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, ieņemiet savas vietas, lai varam pēc mirkļa reģistrēties! Lūdzu reģistrēties! Rezultātu! Paldies. Turpinām izskatīt likumprojektu par zemes komisijām otrajā lasījumā, kuru vakar sākām izskatīt, bet nepabeidzām. Mūsu lūgumu sekretariāts un komisija ir izpildījusi- jums ir pavairoti arī vakardienas sēdes gaitā iesniegtie priekšlikumi par atsevišķu punktu papildināšanu vai labošanu, tāpēc tagad es lūgšu šīs komisijas vadītāju deputātu Grūbi nākt uz tribīni. Saskaņā ar mūsu reglamentu mēs sāksim izskatīt pa punktiem un katra punkta labojumus. Es lūdzu jūsu atļauju dot vārdu komisijas vadītājam Grūbem, lai viņš sniegtu savus komentārus, jo acīmredzot komisija visus labojumus vakar ir izskatījusi. Tāpēc tās attieksme arī mums būtu svarīga, kas, protams, neizslēdz iespēju arī citiem izteikt savu viedokli. Un tā- par pirmo punktu.

G.Grūbe: Cienījamie deputāti! Par pirmā punkta pirmo teikumu. Tātad jums ir labojumi, kurus komisija iesniedza uz 3.07., un šeit pirmajā teikumā vārdu... (nesaprotami) iesakām svītrot un aizvietot ar vārdiem "darbu koordinēšanai un tiesiskai nodrošināšanai".

Priekšsēdētājs: Es ļoti atvainojos- jūs esat iesnieguši, un nekādus komentārus no jums neprasa. Jums uzdos jautājumus. Deputātiem jūsu priekšlikums ir izsniegts, tāpēc šeit acīmredzot ir jāuzskata, ka komisijas iesniegtais projekts sastāv no likumprojekta, kurš jums ir, un no tā papildinājumiem, kas iesniegti uz 3.07., jo faktiski tie nav papildinājumi, bet komisijas iesniegtie priekšlikumi. Tāpēc šeit kaut ko sākt no jauna apspriest... Vai nu mēs akceptējam punktu, vai ne, un par katru punktu mums ir vajadzīga puse no balsojošo skaita un pēc tam kopumā 100 balsis. Vienīgais jautājums komisijai: vai vakardien šie jūsu iesniegtie priekšlikumi ir uzskatāmi par papildinājumiem vai grozījumiem, kurus iesniedza deputāti Briņķe, Zatuliviters, Geidāns un Plotnieks?

G.Grūbe: Tur pie atsevišķiem punktiem mēs tieši pateicām savu nostāju. Šie ir tieši tādā redakcijā, kā atsevišķi deputāti iesnieguši savus priekšlikumus.

Priekšsēdētājs: Tātad par katru punktu būs jālemj atsevišķi, vai tas ir labojums, grozījums vai konceptuālas izmaiņas. No tā vadoties, mēs arī liksim uz balsošanu.
Par pirmo punktu. Es varu likt uz balsošanu pirmo punktu. Lūdzu, izsakiet savu attieksmi pret pirmo punktu. Jums kādas ķibeles radušās? Žēl gan. Vai tās ir saistītas ar reģistrāciju? Lūdzu rezultātu! Paldies. Pirmais punkts tādā redakcijā ir pieņemts. Jūsu četras balsis vēl klāt? 18. Cerams, ka kāds no jums ir atvainojies, un mēs reģistrēsimies no jauna. Lūdzu, reģistrēsimies, lai balsošanā ar mūsu tehniku var piedalīties visi. Lūdzu rezultātu! Paldies. Tagad otrais punkts. Šeit ir deputātes Briņķes ieteiktais.

G.Grūbe: Atvainojiet, tas ir par pašu lēmumu. 2.1. nav papildinājumu, bet 2.2. ir vairāki deputāta Plotnieka vakar iesniegtie papildinājumi: tātad- 2.2.4. svītrot, 2.2.5.- svītrot, papildus ieteikts svītrot 2.10. un 2.8. Komisija šiem priekšlikumiem nepiekrīt un paliek pie sava varianta.

Priekšsēdētājs: Un arī deputāts Zatuliviters par 2.2.5. izteica savu variantu.

G.Grūbe: Viņš iesaka to citā redakcijā.

Priekšsēdētājs: Tātad acīmredzot mums ir jābalso par katru priekšlikumu atsevišķi, lai nevilktu darbu garumā. 2.1. mums pagaidām paliek tikai vienā redakcijā. Lūdzu, balsosim šo punktu. 2.1. ir iesniegts tikai vienā redakcijā. Lūdzu rezultātu! Paldies.

G.Grūbe: Tagad par apakšpunktiem.

Priekšsēdētājs: Jā, tagad par 2.2. Es nezinu, te jūs, protams, esat gudrāki un esat domājuši, te nebūtu ko iebilst. Bet diezgan sarežģīti jau ir. Tātad- mums ir punkts, punktam apakšpunkts un apakšpunktam vēl ir apakšpunkts. Droši vien, ka tā vajag, bet... Acīmredzot, lai nebūtu pretenziju, jābalso par 2.2. katru apakšpunktu, citādi mēs kaut ko sajauksim. Jāreģistrējas? Lūdzu, reģistrēsimies! Rezultātu! Paldies. Tātad mēs pašreiz izskatām 2.punkta otro apakšpunktu- pagasta zemes komisija. Balsosim šā apakšpunkta visus apakšpunktus. Pirmais. Par pirmo mums labojumu nav.

G.Grūbe: Nav.

Priekšsēdētājs: 2.2.1.- labojumu nav, ir tikai viena redakcija. Lūdzu, balsosim! Paldies. Tagad par otrā apakšpunkta otro apakšpunktu.

G.Grūbe: Nav priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Tas ir vienā redakcijā, tāpēc, lūdzu, balsosim. Paldies. Kā, lūdzu? Piecdesmit deputāti nebalso? Bet tā ir viņu darīšana. Tagad 2.2. trešais apakšpunkts.

G.Grūbe: Priekšlikumu nav.

Priekšsēdētājs: Apakšpunkts ir vienā redakcijā. Lūdzu, balsosim. Paldies, apakšpunkts ir pieņemts. Tagad ceturtais apakšpunkts.

G.Grūbe: Deputāts Plotnieks piedāvā visu šo punktu svītrot, taču komisija uzskata, ka punkts atstājams tajā pašā redakcijā.

Priekšsēdētājs: Kārtība ir tāda, ka vispirms ir jābalso deputāta Plotnieka ierosinātais variants. Tātad, jūsu zināšanai, būs divas balsošanas. Mums vairāk variantu nebija? Jums arī ne?

G.Grūbe: Vairāk nebija.

Priekšsēdētājs: Pirmām kārtām mēs balsosim deputāta Plotnieka variantu- šo ceturto apakšpunktu svītrot. Otrais priekšlikums- atstāt šo apakšpunktu tādā redakcijā, kāds tas jums ir iesniegts. Balsosim deputāta Plotnieka ieteikto variantu- svītrot šo ceturto apakšpunktu. Lūdzu rezultātu! Par- 29, pret- 83. Kā, lūdzu? Kurš vēl cēla? Jūs neesat reģistrējies? Skaidrs. Un tagad balsosim ceturtajam apakšpunktam komisijas ieteikto redakciju. Paldies, tiek pieņemts redakcijas komisijas priekšlikums. Tagad piektais apakšpunkts.

No zāles: Šeit ir vēl divi papildu priekšlikumi. Deputāts Plotnieks piedāvā šo punktu svītrot, bet deputāts Zatuliviters piedāvā tam citu redakciju. Komisijas viedoklis- palikt pie savas redakcijas.

Priekšsēdētājs: Balsosim? Ir trīs varianti- acīmredzot secība būs sekojoša: deputāta Plotnieka ieteiktais priekšlikums jābalso pirmais, jo tas ir visradikālākais- viņš iesaka apakšpunktu svītrot. Nākamo mēs balsosim deputāta Zatulivitera ieteikumu. Jums ir izsniegta viņa redakcija?

No zāles: Jā, visiem ir izsniegta.

Priekšsēdētājs: Ir izsniegta, un tā skan: "dot priekšlikumu attiecīgajai tautas deputātu padomei par īpašuma formu un zemes realizāciju." Un trešais būs komisijas ieteiktais variants. Vai esmu pareizi noformulējis, un vai jums šajā sakarā ir kādi jautājumi? Nav. Mēs varam balsot deputāta Plotnieka priekšlikumu, tas ir, svītrot šo apakšpunktu. Tālāk deputāta Zatulivitera ieteiktā redakcija. Lūdzu, balsosim. Paldies. Un pēdējo balsosim redakcijas iesniegto variantu. Lūdzu rezultātu! Tātad ar balsu vairākumu ir pieņemts redakcijas komisijas ieteiktais apakšpunkta variants. Deputāt Plotniek, jūs kratāt galvu, ka kaut kas nav pareizi. Vairākums ir vairākums- tur nekā nevar darīt. Sestais apakšpunkts- labojumu nav. Balsosim tikai vienu redakciju. Paldies. Septītais apakšpunkts- labojumu nav. Balsosim to vienā redakcijā. Rezultātu! Paldies.
Par astoto apakšpunktu ir deputāta Plotnieka priekšlikums- šo apakšpunktu svītrot, taču komisija paliek pie sava varianta, jo šeit ir "dot atzinumus par izejas datiem", nevis "noteikt nodokļus". Deputāta Plotnieka priekšlikums ir svītrot. Balsosim, lūdzu! Rezultātu! Nākamo balsosim komisijas ieteikto variantu- atstāt apakšpunktu tādā redakcijā, kā tas jau ir. Rezultātu! Paldies. Tiem deputātiem, kuri varbūt neorientējas un nebalso, daži tomēr nebalso, gribu dot tādu padomu- ja jums ir abi varianti, tad balsojiet par abiem, jo tik un tā izšķirs balsu vairākums. Kad mēs balsojam par punktiem, ņem vērā balsojušo skaita vairākumu, tas nav nekāds grēks un nav pretrunā ar reglamentu, citādi būs nesmukums- kad būs izdrukas, kļūs redzams, ka jūs neesat piedalījušies balsošanā.
Tālāk par 2.9. Citu priekšlikumu nav? Balsosim tā vienīgo variantu, ko iesniegusi komisija! Paldies. Nākamais.

No zāles: Vēl ir deputāta Plotnieka priekšlikums- papildināt ar 2.2.10., taču komisija uzskata, ka šis punkts jau ir ietverts daļēji 2.2.9., un saskaņā ar zemes reformu, tas ir, ar agrārās reformas lēmumu, ir paredzēts, ka tā pārreģistrē visas zemes lietošanas tiesības, tāpēc komisija iesaka noraidīt šo priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, bet vai pats priekšlikums ir nodrukāts?

G.Grūbe: Ir nodrukāts.

Priekšsēdētājs: Kur tas ir?

G.Grūbe: Punktu 2.2. papildināt ar jaunu normu- pagasta sadalāmo zemju fondu.

Priekšsēdētājs: Jā, jā, bet tad vajadzēja šeit rakstīt- 2.2.10. Nu, nekas. Tātad jums ir- "nosaka pagasta sadalāmo zemju fondu"? Lūdzu, balsojam deputāta... Kā, lūdzu? Nē, es saprotu tā, ka saskaņā ar mūsu reglamentu man vairs īpaši galva nav jālauza, jo mums ir, bet redakcijas komisijai vispār nav šī 2.2.10. Jā, bet tas ir jauns punkts, un mēs vienkārši balsojam- būt tādam punktam vai nebūt. Par redakcijas komisijas priekšlikumu nav ko balsot, jo viņai tā vispār nav. Tātad balsojam to, lai šo 2.2.punktu papildinātu ar 2.10.apakšpunktu Plotnieka redakcijā, kurā ir teikts, ka "nosaka pagasta sadalāmo zemju fondu". Lūdzu. Tā. Kā tad netiek pieņemts? Tagad tomēr jādomā par redakciju, komisijai ir jābalso, citādi... Jā, laikam nevajag šaubīties, jo tik un tā jāskatās, lai būtu ar balsu vairākumu. Kā redzat, par balsu vairākuma nekādā ziņā nav. Strādāsim tālāk. Šaubas ir izklīdušas.
Trešais punkts. 3.1.- papildinājumu nav. Lūdzu, balsosim vienīgo iesniegto variantu. Rezultātu! Paldies.

G.Grūbe: Punktu 3.2. ir lūgums izskatīt ar apakšpunktiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, 3.2.- pirmais apakšpunkts.

G.Grūbe: Šo apakšpunktu deputāts Plotnieks piedāvā citā redakcijā, taču komisija uzskata, ka šāda redakcija sašaurina redakcijas iesniegto variantu, un tāpēc redakcijas komisija paliek pie sava varianta.

Priekšsēdētājs: Skatieties, lūdzu! Apakšpunkts 3.2.1. jums ir izsniegts Plotnieka redakcijā: "saskaņā ar likumdošanas aktiem Latvijas Republikas Augstākās padomes Zemes komisijas norādījumiem koordinē pagasta zemes komisiju darbu". Lūdzu, balsosim vispirms šo redakciju un tad komisijas ierosināto redakciju. Lūdzu, rezultātu! Un tagad balsosim par komisijas redakciju. Rezultātu! Par- 119, tātad tiek pieņemta komisijas redakcija.

G.Grūbe: Punktā 3.2.2. izmaiņu nav.

Priekšsēdētājs: Balsosim vienīgo redakciju, ko iesniegusi komisija. Lūdzu rezultātu: par- 118.

G.Grūbe: Punktā 3.2.3. deputāts Plotnieks ierosina šo punktu citā redakcijā, bet komisija šo punktu iesaka iepriekšējā redakcijā ar deputāta Zaļetajeva iesniegto labojumu.

Priekšsēdētājs: Pagaidiet, kur mums tas ir formulēts?

G.Grūbe: Izskatāmais labojums: "izskata un viena mēneša laikā savas kompetences ietvaros izšķir zemes strīdus, kurus nav izšķīrušas pagasta zemes komisijas". Komisija iesaka šādā redakcijā.

Priekšsēdētājs: Tātad mēs balsojam šo punktu vienā redakcijā?

G.Grūbe: Deputāts Plotnieks 3.2.3. piedāvā citā redakcijā: "izskata un savas kompetences ietvaros izšķir savas zemes strīdus starp pilsoņiem un pagasta zemes komisijām". Šeit deputāta Plotnieka piedāvātajā variantā zūd juridiskās personas un organizācijas.

Priekšsēdētājs: Un vēlreiz nolasiet deputāta Zatulivitera priekšlikumu, ko atbalsta komisija.

G.Grūbe: Šeit aiz vārda "un" ir papildinājums "viena mēneša laikā".

Priekšsēdētājs: Viena mēneša laikā?

G.Grūbe: Jā.

Priekšsēdētājs: Vispirms jābalso par deputāta Plotnieka iesniegto priekšlikumu, jo deputāta Zatulivitera ierosinājums iznāk kopā ar komisijas ieteikto. Tātad balsosim par deputāta Plotnieka ieteikto šī punkta redakciju. Rezultāts: par- 10. Gandrīz vai jākonstatē, ka deputātam Plotniekam jāstrādā vai nu kopā ar citiem deputātiem, vai deputātam Zatuliviteram jādarbojas kopā ar komisiju. Tagad, lūdzu, balsosim par deputāta Zatulivitera un komisijas priekšlikumu.

G.Grūbe: Es atvainojos, tas ir deputāta Zaļetajeva priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Zaļetajeva? Lūdzu, balsosim. Lūdzu. Jā, tas tiešām tā ir. Rezultāts: par- 121, divas balsis jāliek klāt.

G.Grūbe: 3.2.4.punktā grozījumu nav.

Priekšsēdētājs: Balsosim tikai par vienu piedāvāto redakciju. Rezultāts: par- 119. Lūdzu, tālāk.

G.Grūbe: Attiecībā uz 4.1.punktu ir deputāta Zatulivitera iebildumi. Viņš iebilst pret Latvijas lauksaimniecības ministra iekļaušanu komisijas sastāvā. Vēl ir deputāta Geidāna priekšlikums par Latvijas komitejas pilnvaroto ieslēgšanu komisijas sastāvā. Komisija šos priekšlikumus apsprieda un pieņēma pozitīvu lēmumu. Komisija iesaka tādā redakcijā, kāda ir dota, iekļaujot šādu papildinājumu: aiz Meža ministrijas iekļaut Apkārtējās vides aizsardzības komiteju. Tas ir deputātes Briņķes un deputāta Zatulivitera priekšlikums pirmajā teikumā. Otrajā teikumā pēc deputātes Briņķes priekšlikuma aiz vārdiem "komisijas sastāvu" papildināt ar vārdiem "ar komisijas locekļa piekrišanu". Citu grozījumu nav.

Priekšsēdētājs: Tātad komisija atbalsta šādus priekšlikumus?

G.Grūbe: Taču noraidīt deputāta Zatulivitera priekšlikumu un deputāta Geidāna priekšlikumu. Tātad ir divi priekšlikumi, par kuriem jābalso.

Priekšsēdētājs: Faktiski mums tad ir trīs priekšlikumi.

G.Grūbe: Jā, ir deputāta Zatulivitera priekšlikums, deputāta Geidāna priekšlikums un komisijas kopējais atzinums ar labojumiem.

Priekšsēdētājs: Tātad balsosim trīs reizes. Balsosim par deputāta Zatulivitera ieteikto redakciju.

G.Grūbe: Es atvainojos, deputātam Zatuliviteram vienkārši ir labojums, ka iekļaut nevis Latvijas Republikas Lauksaimniecības ministriju, bet ministrijas pārstāvi.

Priekšsēdētājs: Bet tad mēs vispirms nobalsojam par komisijas piedāvāto ieteikumu un pēc tam balsojam par katru labojumu atsevišķi.

G.Grūbe: Piekrītu.

Priekšsēdētājs: Vēlreiz pilnīgi nolasiet redakciju.

G.Grūbe: 4.1.punkts. Latvijas Republikas Augstākās padomes Zemes komisijas sastāvu no deviņiem Latvijas Republikas Augstākās padomes deputātiem, Latvijas Republikas lauksaimniecības ministra un pa vienam pārstāvim no Zemes ierīcības departamenta, Latvijas Republikas Finansu ministrijas, Tieslietu ministrijas, Meža ministrijas, Apkārtējās vides aizsardzības komitejas, Latvijas Lauksaimniecības akadēmijas un institūta "Zemes projekts". Pēc attiecīgo iestāžu un organizāciju ieteikumiem komisijas sastāvu ar komisijas locekļu piekrišanu apstiprina Latvijas Republikas Augstākā padome. Komisijas darbā var tikt pieaicināti ar padomdevēja balsstiesībām dažādu nozaru speciālisti, kā arī sabiedriski politisko un sabiedrisko organizāciju pārstāvji.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsojam. Rezultāts: par- 123. Tagad deputāta Zatulivitera priekšlikums.

G.Grūbe: Komisijā ietveram nevis Latvijas Republikas lauksaimniecības ministru, bet gan Latvijas Republikas Lauksaimniecības ministrijas pārstāvi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim. Rezultāts: ir pieņemts. Tagad par deputāta Geidāna labojumu.

G.Grūbe: Deputāta Geidāna labojums ir- papildināt komisijas sastāvu ar Latvijas komitejas pilnvarotiem pieciem pārstāvjiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim. Rezultāts: par- 29 balsis, pret- 85 balsis. Nav pieņemts.

G.Grūbe: 4.2.punkts jāpieņem pa apakšpunktiem. 4.2.1.punktā grozījumu nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsojam par vienīgo redakciju. Rezultāts: 122.

G.Grūbe: 4.2.2.punktu deputāts Plotnieks iesaka svītrot. Komisija iesaka svītrot vārdu "kontrolē". Tādējādi teksts būs šāds: ierosina zemes reformas darba veikšanai nepieciešamo instrukciju un norādījumu izstrādāšanu.

Priekšsēdētājs: Balsošanas rezultāts: 118. Pieņemts. Lūdzu, tālāk.

G.Grūbe: 4.2.3.punktā grozījumu nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim. Rezultāts: 102. Lūdzu, tālāk.

G.Grūbe: Deputāts Plotnieks piedāvā 4.2.4.punkta šādu redakciju: izskata un savas kompetences ietvaros izšķir strīdus starp pilsoņiem un pagastu zemes komisijām. Komisija šo priekšlikumu izskatīja un uzskata, ka 4.2.4.punkta pašreizējā redakcijā šis formulējums jau ir ietverts, un uzskata, ka komisijas piedāvātais variants ir plašāks.

Priekšsēdētājs: Vispirms balsojam par deputāta Plotnieka piedāvāto variantu. Rezultāts: par- 23. Balsojam par komisijas variantu. Rezultāts: par- 102. Pieņemts. Lūdzu, tālāk.

G.Grūbe: 4.2.5.punktā grozījumu nav.

Priekšsēdētājs: Balsojam. Rezultāts: par- 116. Pieņemts. Lūdzu, tālāk.

G.Grūbe: Deputāts Plotnieks 4.2.6.punktu piedāvā svītrot. Komisija paliek pie sava priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim par deputāta Plotnieka ierosinājumu. Rezultāts: par- 16. Balsosim par komisijas variantu. Rezultāts- 111. Paldies. Lūdzu, tālāk.

G.Grūbe: 5.punkts jāizskata pa apakšpunktiem. Komisija izskatīja deputāta Kurdjumova priekšlikumu attiecībā uz 5.1.punktu un ierosina šādu redakciju: pagasta un rajona zemes komisijas priekšsēdētāju no deputātu vidus ievēl attiecīgi pagasta vai rajona Tautas deputātu padomes. Un tālāk kā tekstā.

Priekšsēdētājs: Tātad faktiski jums ir piedāvāts viens variants.

G.Grūbe: Jā. Svītrot vārdu "vai" un aizvietot to ar vārdu "un".

Priekšsēdētājs: Labi. Lūdzu, balsojam. Rezultāts: 119. Pieņemts. Lūdzu, tālāk.

G.Grūbe: 5.2.punktā grozījumu nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsojam par vienīgo variantu. Rezultāts: 114. Pieņemts.

G.Grūbe: Attiecībā uz 5.3.punktu komisija pieņēma deputāta Kurdjumova priekšlikumu, un punkts būs šādā redakcijā: zemes komisijas sēdes sasauc priekšsēdētājs vai viņa vietnieks ne retāk kā vienu reizi mēnesī.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsot. Rezultāts: 121. Lūdzu, tālāk.

G.Grūbe: Attiecībā uz 5.4.punktu komisija piekrīt deputāta Edmunda Krastiņa priekšlikumam un ierosina 5.4.punktu dot šādā redakcijā: zemes komisijas sēde ir pilntiesīga, ja tajā piedalās vairāk nekā puse no komisijas locekļu skaita, to starpā priekšsēdētājs vai viņa vietnieks. Lēmumus un atzinumus komisija pieņem ar balsu vairākumu no kopējā komisijas locekļu skaita, balsīm vienādi daloties, izšķir priekšsēdētāja vietnieka balss.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, balsosim. Rezultāts: 124. Lūdzu, tālāk.

G.Grūbe: 5.5.punktā grozījumu nav.

Priekšsēdētājs: Balsojam par vienīgo variantu. Rezultāts: 112. Paldies. Pieņemts.

G.Grūbe: 5.6.punktā grozījumu nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim. Rezultāts: 108. Divi balso ar kartītēm. Pieņemts. Lūdzu, tālāk.

G.Grūbe: 6.punktā ir papildinājumi, kurus iesaka deputāts Plotnieks. 6.punktu viņš ierosina dot šādā redakcijā: jebkuru zemes komisijas lēmumu konkrētā lietā likumā noteiktā kārtībā var pārsūdzēt tiesā. Komisijas viedoklis sakrīt ar deputāta Muciņa ierosinājumu un piedāvā šādu redakciju: Latvijas Republikas Augstākās padomes Zemes komisijas lēmumu likumā noteiktā kārtībā var pārsūdzēt tiesā.
Tātad ir divi priekšlikumi: deputāta Plotnieka priekšlikums un komisijas un deputāta Muciņa priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Vispirms balsojam par deputāta Plotnieka ierosinājumu. Rezultāts: 20. Tagad balsojam par komisijas viedokli. Rezultāts: 116. Pieņemts.

G.Grūbe: 7.punktā grozījumu nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsojam par komisijas piedāvāto 7.punkta redakciju. Rezultāts: par- 121. Pieņemts. Lūdzu, tālāk.

G.Grūbe: 8.punktā grozījumu nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsojam. Rezultāts: 118. Pieņemts.

G.Grūbe: Komisija piedāvā 9.punktu svītrot un iesniedz Augstākajai padomei izskatīt atsevišķu lēmumprojektu par kārtību, kādā stājas spēkā Latvijas Republikas 1990.gada jūlija likums "Par zemes komisijām".

Priekšsēdētājs: Jā, šis punkts ir svītrojams. Ja komisija to svītro, vai tad mums jābalso? Es saprotu, ka tos nav iesniegusi komisija. Ja kāds uzstāj, tomēr vispirms mums vajadzētu kopumā. Deputāt Muciņ, jūsu izteiktajā piezīmē ir formāla taisnība, bet es lūdzu neatklāt diskusijas. Pirms balsojam kopumā, vai ir kādas piezīmes vai papildu punkti? Tiem gan jau vajadzēja būt iesniegtiem un pavairotiem, tāpēc mans jautājums gandrīz ir nevietā, jo viss, kas tika iesniegts, viss tika izskatīts un par visu mēs esam balsojuši, un rezultāti jums bija redzami. Tātad balsojam kopumā par Latvijas Republikas likumu "Par zemes komisijām". Lūdzu. Ir vajadzīgas 100 balsis. Rezultāts: par- 129, pret- 4, neviens neatturas. (Aplausi.) Latvijas Republikas likums "Par zemes komisijām" ir pieņemts.
Tagad, lūdzu, par likuma stāšanos spēkā.

G.Grūbe: Deputātiem ir izdalīts atsevišķs lēmums "Par kārtību, kādā stājas spēkā Latvijas Republikas likums "Par zemes komisijām"". Priekšlikums- izskatīt šo lēmumu pa punktiem. Man ir priekšlikums iesniegt uz trešo jūliju. Visiem deputātiem zināšanai.

Priekšsēdētājs: Nav iebildumu?

G.Grūbe: Par 1.punktu citu priekšlikumu nav.

Priekšsēdētājs: Varbūt nosauciet datumu?

G.Grūbe: Šīsdienas datumu?

Priekšsēdētājs: Jā, 10.jūliju.

G.Grūbe: Es varbūt nolasīšu tekstu: "Latvijas Republikas 1990.gada 10.jūlija likums "Par zemes komisijām" stājas spēkā ar tā pieņemšanas dienu."

Priekšsēdētājs: Paldies. Jums par pirmo?

A.Safonovs: */Vienkārši lieta ir tā, ka likuma 9.punktā rakstīts, ka tas stājas [spēkā] pieņemšanas dienā, tāpēc vienkārši nav jēgas atkārtot.../

Priekšsēdētājs: */Jūs nepamanījāt, komisija ierosināja šo punktu tur neierakstīt./
Lūdzu, balsosim. Rezultāts: 117. Pieņemts. Par 2. un 3.punktu ir kāda redakcija?

G.Grūbe: Jā, par 2.punktu ir iesniegta (arī deputātiem) deputātes Briņķes redakcija, kura būtiski atšķiras no komisijas iesniegtā varianta. Deputātes Briņķes redakcija ir šāda: "Uzdot Latvijas Republikas Augstākās padomes Juridiskajai pārvaldei līdz 1991.gada 1.janvārim iesniegt Latvijas Republikas Augstākajai padomei priekšlikumus par spēkā esošajā likumdošanā izdarāmajām izmaiņām, kas izriet no Latvijas Republikas likuma "Par zemes komisijām"."

Priekšsēdētājs: Un pēc tam?

G.Grūbe: Ir komisijas ieteiktais variants: "Noteikt, ka ir spēkā tās Latvijas PSR zemes likumdošanas normas, kuras nav pretrunā ar Latvijas Republikas likumu "Par zemes komisijām"."

Priekšsēdētājs: Tas nav komentārs, bet tikai jautājums: vai nevarēja apvienot, vai tādu variantu neizskatījāt? Nē?

G.Grūbe: Mēs arī uzskatām, ka katrā gadījumā apvienot varētu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vārds deputātam Batarevskim.

O.Batarevskis: Lieta ir tāda, ka šinī gadījumā būs paplašināta vai sašaurināta likuma tulkošana, un tas te nav pieļaujams. Tāpēc ir jābalso par deputātes Briņķes ieteikto variantu.

Priekšsēdētājs: Tā ir komanda vai lūgums?

O.Batarevskis: Lūgums.

Priekšsēdētājs: Tātad deputāts Batarevskis izteica lūgumu komandas veidā.
Lūdzu, otrais mikrofons.

J.Lagzdiņš: Es gribētu papildināt kolēģi Batarevski un paskaidrot to, ja mēs pieņemsim komisijas variantu, tad nenosakāmam amatpersonu un cilvēku lokam dosim tiesību iztulkot, piemērot un noteikt, kura norma ir spēkā un kura nav spēkā. Tas būtu tas pats ceļš, kuru mēs gājām ar mūsu Neatkarības deklarāciju. Manuprāt, mēs vakar ļoti uzskatāmi redzējām, pie kā tas var novest.

Priekšsēdētājs: Jā. Lūdzu, vārds deputātei Briņķei.

I.Briņķe: Cienījamie kolēģi! Tā nav ne mana iedoma, ne kaut kāds Zaļās partijas aicinājums. Es jums gribētu teikt: mēs šajā likumā pieņēmām vienu tādu normu, kura paredz zemes pārdošanu, bet, kā zināms, Kriminālkodeksa 154.pantā par zemes pārdošanu ir pat paredzēta kriminālatbildība. Redakcijas komisijas piedāvātajā variantā ir paredzēts tikai šīs te, bet pilnīgi apieta pārējā likumdošana, t.i., Civilkodekss. No juridiskā viedokļa būtu ļoti nekorekti pieņemt šādu formulējumu. Es ļoti lūdzu to nedarīt. Saprotu, ka Juridiskās pārvaldes 20 darbiniekiem (kuri tagad ir paredzēti), protams, būs lielāks darba apjoms. Arī es piedāvāju savu palīdzību, lai šie grozījumi būtu novērsti. Otrs variants- šo likumu Ludzas rajonā un Cēsu rajonā tulkos dažādi. Paldies.

Priekšsēdētājs: Viss ir labi. Tikai mēs vakar norunājām, ka vienmēr, kad kaut ko sakām par aparātu, tad vajadzētu teikt: mūsu aparāta pārvalde. Kad aparāts runā par deputātiem, vienmēr būtu jāsaka: mūsu deputāti.
Lūdzu, otrais mikrofons.

R.Krūmiņš: Man būtu priekšlikums- šinī gadījumā principā pieņemt redakcijas komisijas variantu. Taču ir priekšlikums aiz vārdiem "Latvijas PSR" svītrot "zemes", un paliktu šāda redakcija- "Latvijas PSR likumdošanas".

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

G.Preinbergs: Cienījamie kolēģi! Man šķiet, ka mēs nepieļausim nekādu rupju kļūdu, bet tikai, kā saka, nostiprināsim to, kas ir rakstīts. Par 1.punktu mēs jau esam nobalsojuši. Otro punktu mēs varam atstāt komisijas redakcijā, bet kolēģes Briņķes ieteikto variantu pieņemt kā 3.punktu. 2. un 3.punkts viens otru pastiprinās.

G.Grūbe: Jā, vispār tā varētu būt. Katrā gadījumā mēs varētu tam piekrist un izveidot 3.punktu.

Priekšsēdētājs: Deputāts Krastiņš Andrejs.

A.Krastiņš: Godājamie kolēģi! Ļoti pareizs bija deputātes Briņķes izteiktais aizrādījums par šo likumdošanu un visu pārējo. Es domāju, ka varētu apvienot gan deputātes Briņķes, gan deputāta Krūmiņa ieteikumu, jo mums ir jādomā par to, ko mēs darīsim līdz 1991.gada 1.janvārim, kad Juridiskā pārvalde nāks ar šo atzinumu. Tad darbs tiks pabeigts. Var jau arī kaut kas tomēr notikt tajā laikā, tāpēc ierosinājums ir tāds- apvienojot šos daudzos priekšlikumus, 2.punktā svītrot vārdiņu "zeme" un formulēt tā- noteikt, ka ir spēkā Latvijas PSR likumdošanas normas, kuras nav pretrunā ar Latvijas Republikas likumu "Par zemes komisijām". Kā 3.punktu likt deputātes Briņķes ierosināto variantu par šo saskaņošanu un izstrādāšanu. Tātad 3.punkts tagad būs 4.punkts. Tas būtu kompromisa variants.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, pie pirmā mikrofona.

J.Dinēvičs: Šis 1.janvāris ir pārāk ilgs laiks. Sakiet, lūdzu, vai nav iespējams šo laiku samazināt līdz 1.oktobrim?

Priekšsēdētājs: Lūdzu atbildēt.

G.Grūbe: Mēs izskatījām arī šo termiņu un uzskatām, ka ātrāk patiešām iesniegt nevar. Vēl jāmaina ir zemes kodekss un ļoti daudz likumdošanas aktu.

Priekšsēdētājs: Un mūsu aparātā Juridiskajā pārvaldē vēl trūkst 20 cilvēku. Tikai būs vēl. Es nezinu, mums vajadzētu tagad sākt te visu sīki iztirzāt. Tas, ko rezumēja deputāts Andrejs Krastiņš, manuprāt, ietver visu, kas šeit izskanēja, tāpēc tagad balsosim.

G.Grūbe: Tātad 2.punkts varētu būt tāds: "Noteikt, ka spēkā ir tās Latvijas PSR likumdošanas normas, kas nav pretrunā ar Latvijas Republikas likumu "Par zemes komisijām"", un 3.punkts tātad būtu: "Uzdot Latvijas Republikas Augstākās padomes Juridiskajai pārvaldei līdz 1991.gada 1.janvārim iesniegt Latvijas Republikas Augstākajai padomei priekšlikumus par spēkā esošajā likumdošanā izdarītajām izmaiņām, kas izriet no Latvijas Republikas likuma "Par zemes komisijām"", un 4.punkts būtu: "Uzdot Latvijas Republikas Ministru padomei veikt zemes komisiju materiālo un tehnisko nodrošinājumu."

Priekšsēdētājs: Vai varam balsot par šiem punktiem šādā redakcijā? Nekādu iebildumu nav? Ja jums ir iebildes, nāciet pie mikrofona.

J.Lagzdiņš: Es tikai varu atkārtot, ko esmu teicis iepriekšējās reizēs. Kolēģi! Mēs nevaram iet šo ceļu! Ja mēs reiz pieņemam kādu normatīvo aktu, tad mums jāvadās no pašu pieņemtā reglamenta, kurā ir noteikts, ka, iesniedzot likumprojektu, ir jāiesniedz arī labojumi un grozījumi pārējos likumdošanas aktos, kuros jāizdara izmaiņas. Vai jūs saprotat? Mums ir likumi noteiktā sistēmā un noteiktā kārtībā, bet tagad mēs deleģējam tiesību noteikt, kurš likums ir spēkā un kurš nav spēkā. Vai attiecīgais Kriminālkodeksa pants ir spēkā attiecīgam tautas tiesnesim? Vienā rajonā tautas tiesnesis, teiksim, par to, ka formāli būs zemes pārdevuma līgums noslēgts, sauks pie kriminālatbildības un tiesās, citā rajonā netiesās.

Priekšsēdētājs: Atļaujiet uzdot jautājumu. Es saprotu, ka šo pretrunu deputātes Briņķes priekšlikums zināmā laika posmā tomēr noņem ar mūsu līdzdalību. Tas punkts šeit arī tiek ierakstīts.

G.Grūbe: Es paskaidroju deputātam Lagzdiņam, ka šī zemes komisija zemes dalīšanu uzsāk ar 1991.gada 13.jūliju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, nāciet pie mikrofona.

A.Bērzs: Mums bija iesniegti divi varianti šajā jautājumā. Mēs varam balsot vienu vai otru mūsu iesniegto variantu. Grūbes kungs jau sāk meklēt trešo variantu, kurš nav komisijā izskatīts un apspriests. Ja mēs balsojam arī trešo variantu, tad pirms tam tomēr šo variantu vajadzētu izskatīt komisijā, lai mēs tagad neizlemtu šos jautājumus emociju līmenī. Lai komisija izanalizē un pēc tam nāk pati pie kāda noteikta slēdziena, bet mēs varam balsot tikai vienu vai otru sākotnējo variantu.

Priekšsēdētājs: Labi, turpināsim spēlēt diplomātiju. Es jums varu pateikt sekojošo: tā vien arī būs. Tātad komisijas iesniegtais otrais punkts paliek spēkā, tie zināmā mērā ir redakcijas labojumi, kaut gan varam arī atstāt šo punktu tā, kā tas ir, un tas tikai nāks par sliktu pašam likumam. Nu, bet, ja jūs tā uzstājat, lai tad arī tā ir. Komisijas vadītājs pats, redzot šo situāciju un uzklausot Krastiņa kunga piedāvājumus, gribēja paplašināt, lai būtu tā, kā tam vajadzētu būt,- bez tā vārda "zeme", bet mīļā miera labad mēs varam formāli atstāt tādā pašā redakcijā, kā komisija ir iesniegusi. Un jūsu izteikto protestu es nepieņemu. Mums ir deputātes Briņķes iesniegtais variants, mēs par viņu varam balsot kā par atsevišķu punktu, šeit nekādu pretenziju nav. Tāpēc es šo jūsu protestu noraidu. Jūs kā komisijas vadītājs tomēr lūdzat svītrot pēc "Latvijas PSR" vārdu "zemes".

G.Grūbe: Jā, es lūdzu svītrot šo vārdu "zeme".

Priekšsēdētājs: Vai mēs ņemsim vērā komisijas vadītāja lūgumu?

No zāles: Jā, ņemsim.

Priekšsēdētājs: Paldies. Iebildumi ir tikai deputātam Bērzam. Tātad balsojam komisijas piedāvāto variantu, kurā pēc "Latvijas PSR" tiek svītrots vārds "zemes", viss pārējais paliek tā, kā ir iesniegts. Lūdzu, balsosim. Rezultātu! 113, 115, 116. Šis punkts ir pieņemts.
Jaunu punktu piedāvā deputāte Briņķe, tas tiks nolasīts. Lūdzu, balsosim šo punktu. Lūdzu, 125, 126. Šis punkts tiek pieņemts deputātes Briņķes redakcijā. Kā trešais punkts mums tagad attiecīgi ir ceturtais punkts. Vai par ceturto punktu komisijai ir kādi iebildumi? Nav. Citas redakcijas arī mums nebija. Lūdzu, balsosim. Rezultātu: 121, 122. Paldies. Vai vēl ir kādi citi priekšlikumi? Bet, tā kā tie netika iesniegti, mēs varam balsot kopumā. Lūdzu balsot par lēmumprojektu kopumā. Rezultāts: 129, 130. Lēmums ir pieņemts. Paldies jums.

G.Grūbe: Paldies visiem.

Priekšsēdētājs: Tagad par Augstākās padomes Zemes komisijas priekšsēdētāja ievēlēšanu. Kas lūdz vārdu? Komisijas priekšsēdētājs deputāts Strīķis.

V.Strīķis: Godāto priekšsēdētāj, godātie deputāti, kolēģi! Nupat pieņemtajā zemes komisiju likumā ir paredzēts punkts par Augstākās padomes Zemes komisiju. Mēs esam izveidojuši Augstākās padomes Zemes komisiju, kura nodarbojas ar tiem jautājumiem, kas šeit tika minēti. Tātad ar ļoti nozīmīgiem republikas līmeņa jautājumiem. Proti, balstoties uz agrārās reformas lēmumiem, ko mēs pieņēmām 13.jūnijā, un, protams, arī uz pārējiem likumdošanas aktiem, kas vēl tika pieņemti,- par zemes reformu un visiem citiem, šī Zemes komisija republikas Augstākās padomes vārdā izšķirs strīdus, ja tādi radīsies, un kopumā veiks ļoti atbildīgus uzdevumus, kas saistīti ar agrāro reformu, proti, ar mūsu Latvijas zemes lietām. Tāpēc Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija ļoti rūpīgi izskatīja šo priekšsēdētāja kandidatūru, ļoti ilgi un rūpīgi apspriedās, kā arī izanalizēja pirmās Latvijas Republikas pieredzi šajā jomā. Pēc mūsu rīcībā esošajām ziņām, pirmajā Latvijas Republikā sākuma posmā šo komisiju vadīja republikas prezidents.
Tāpēc, ņemot vērā tos atbildīgos uzdevumus, kurus nāksies šai komisijai risināt, jo republikā pašreiz tie ir ļoti samilzuši, proti, daļu zemes aizņem armija, bez tam būs jārisina tādi republikas līmeņa jautājumi, kurus nevarēs atrisināt pagastos un rajonos, mēs, proti, Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija, iesakām un lūdzam jūs pievienoties priekšlikumam par Latvijas Republikas Augstākās padomes Zemes komisijas priekšsēdētāju ievēlēt Augstākās padomes priekšsēdētāju Anatoliju Gorbunovu.

Priekšsēdētājs: Uzreiz vienosimies par apspriešanas kārtību. Varbūt vispirms uzdosim jautājumus, pēc tam izvirzīsim citas kandidatūras, apspriedīsim un vēlēsim. Vai iebildumu nav? Ja ir jautājumi, uzdosim uzreiz, jo deputāts Strīķis ir šīs mūsu pastāvīgās komisijas priekšsēdētājs. Pēc tam izvirzīsim citas kandidatūras. Varbūt tūlīt sāksim izvirzīt citas kandidatūras? Tūlīt. Paldies. Jautājumu nav.

D.Īvāns: Vārds Anatolijam Gorbunovam. Vairāk es nevienu neredzu, kas vēlētos runāt.

A.Gorbunovs: Es jau arī daudz nerunāšu. Godātie kolēģi! Varbūt tiešām par galveno argumentu neminēsim salīdzinājumu ar to, kā notika šī reforma neatkarīgās Latvijas laikā, un vēl jo vairāk- nesalīdzināsim, tas ir, neatkarīgās valsts prezidentu un pārejas perioda Augstākās padomes priekšsēdētāju.
Man ir tomēr jums vienlaikus jāizsaka gan jautājums, gan lūgums, gan arī jālūdz padoms no jums. Tas viss gan izriet arī no Augstākās padomes priekšsēdētāja statusa, ja mēs tā skatāmies. Mani jau agrāk māca un arī šobrīd māc šaubas un pārdomas, kuras dažreiz pat izraisa varbūt pārāk striktus secinājumus. Mēs tagad atrodamies pārejas periodā, bet mēs visur, kur vien varam, un es domāju, ka tas ir pareizi, rīkojamies tā, kā būtu jārīkojas pilnīgas neatkarības apstākļos. Un gribot negribot tad, kad mēs esam kaut kur ārzemēs vai tepat tiekamies gan ar citu zemju vadītājiem, gan diplomātiem, gan vienkārši amatpersonām, nemitīgi izvirzās jautājums- vai kaut kur citur pasaulē ir vēl tāds statuss kā Augstākās padomes priekšsēdētājs? Citur, izņemot dažas PSRS savienotās republikas, tāda statusa nav. Bet tas jau nebūtu nekas. Mums uzreiz prasa: kas tas ir par statusu? Vai tas ir prezidents vai parlamenta vadītājs? Mēs atbildam, ka pēc mūsu Konstitūcijas tas pa pusei ir parlamenta vadītājs un pa pusei nevis prezidents, bet valsts galva, jo tā tur ir rakstīts Konstitūcijā. Tas jau arī nebūtu nekas, ja tas neskartu pašas funkcijas.
Mēs tagad esam izveidojuši Baltijas valstu padomi, un es domāju, ka tas ir ļoti labi. Mēs tur nemitīgi darbojamies, sevišķi pa sestdienām un svētdienām, pārbraucot no vienas republikas uz otru pa nakti, bet vai Augstākās padomes priekšsēdētājs tur, padomē, nozīmētu pirmās personas? Šajā statusā var nodarboties ar ārpolitiku, taču ar ārpolitiku nodarbojas valdība un tai ir jānodarbojas ar to. Un tā mums rodas viens jautājums pēc otra. Mēs jūtam, kā izveidojas tāds mistrojums, kurš nedod nedz teorētisku atbildi, nedz arī skaidru nostādni rīcībai. Es, piemēram, uzskatu, ka mums šajā pārejas periodā diez vai tādu statusu vajag. Mums tagad ir jāizstrādā Konstitūcija un jāpārdomā, vai Augstākās padomes priekšsēdētāja statuss vispār ir atstājams. Es domāju, ka šajā periodā mums ir jābūt parlamenta vadītājam un valdības galvam kā pirmajai personai, un viņš, tā kā tas ir arī pasaules praksē, savas kompetences un pilnvaru ietvaros lemj visus jautājumus. Jo, runājot par jauno Konstitūciju, mēs agri vai vēlu nonākam pie tā, un, ja tas ir tā, tad kāpēc mums vajag Augstākās padomes priekšsēdētāju, kā izskanēja doma, pirmo personu, saistīt ar zemes komisijas priekšsēdētāja amatu. Es domāju, ka tas nav perspektīvi, jo tas ir dažu mēnešu jautājums. Mēs pieņemsim Konstitūciju, un Konstitūcijā, vismaz es tā domāju, mēs noteiksim, ka mums, vismaz pārejas periodā, būs parlamenta vadītājs jeb spīkers un valdības galva- viss, kas izriet no Konstitūcijas.
Un, kas attiecas uz konkrētām kandidatūrām Zemes komisijā, tad es gan domāju, ka mums tik tiešām ir daudz cilvēku, kas varētu šo komisiju vadīt kā speciālisti, kā profesionāļi. Es pat varētu piedāvāt trīs vai četras kandidatūras, pašam pat grūti būtu izšķirties. Es gribētu, lai vispirms tās izsaka komisija. Es nosauktu sekojošas kandidatūras: deputāta Breša kandidatūru, mums ir Lauksaimnieku savienības organizācija ar saviem vadītājiem, mums ir Juristu biedrība un Juristu biedrības vadītājs. Tās visas ir kandidatūras, kuras mēs varētu izskatīt, protams, vispirms tās jāizskata komisijā, apspriest un pieņemt lēmumu.

D.Īvāns: Paldies. Vai vēl kāds vēlas izteikties?

No zāles: Vai jautāt drīkst?

D.Īvāns: Lūdzu.

J.Endele: Vai cienījamais deputāts Gorbunovs līdz ar to grib savu kandidatūru noņemt?

A.Gorbunovs: Jā.

J.Endele: Paldies. Šajā sakarībā man būtu ierosinājums: tā kā šis jautājums nav sagatavots, to šodien tālāk vairs nerisināt.

D.Īvāns: Tātad ierosinājums ir- piekrist priekšsēdētāja viedoklim, ka komisijai vēlreiz jāizskata kandidatūras un jāizvirza konkrēti priekšlikumi. Vai deputāti piekrīt šim priekšlikumam, vai jābalso? Paldies. Un acīmredzot sekos pārtraukums.
Vēl kādi paziņojumi? Acumirklīti. Deputāts Seleckis grib kaut ko paziņot, mēs nezinām, ko, bet viņš lūdz vārdu.

V.Seleckis: Es gribēju lūgt visus deputātus, kuri ir iekļauti privilēģiju komisijā, uz dažām minūtēm sapulcēties tepat, blakus zālē. Tikai uz dažām minūtēm.

D.Īvāns: Privilēģiju komisija pulcējas blakuszālē.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Varbūt mums reģistrēties nav nepieciešamības? Reģistrēsimies tad, kad vajadzēs balsot. Tagad par nākamo darba kārtības jautājumu, kuru mēs gribētu izskatīt. Mēs ierosinām pašreiz izskatīt lēmuma projektu par delegācijas sastāvu sarunām ar Krievijas Federācijas Augstākās padomes Prezidiju. Un pēc tam turpināsim izskatīt tos jautājumus, kuri iekļauti mūsu darba kārtībā. Jums nav iebildumu? Tad vārds Augstākās padomes priekšsēdētāja vietniekam A.Krastiņam.

A.Krastiņš: Godājamie kolēģi! Man ir tas gods jums ziņot, ka darba grupa, kas tika izveidota saskaņā ar šo jautājumu par sarunām ar PSRS un sarunām ar Krievijas Federāciju, ir sagatavojusi divu lēmumu projektus, kas jums ir izdalīti. Minētais darba kārtības jautājums ir par delegācijas sastāvu sarunām ar Krievijas Padomju Federatīvo Sociālistisko Republiku, nevis ar PSRS Augstākās padomes Prezidiju, bet tieši ar šo republiku.
To pamats ir Krievijas Federācijas Augstākās padomes priekšsēdētāja Jeļcina un Ministru padomes priekšsēdētāja Silajeva parakstītā vēstule, kas adresēta Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājam Gorbunovam un Latvijas Republikas Ministru padomes priekšsēdētājam Godmanim, un tajā teikts, ka būtu nepieciešams nekavējoties sākt sarunas ar visplašāko politisko un ekonomisko jautājumu spektru, par sadarbību jau tūlītējā posmā līdz 1991.gadam un perspektīvā. Tāpēc ir izstrādāts šis Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmums, kas jums ir izdalīts, par sarunām ar Krievijas Federāciju. Lēmuma projekts ir īss, jo, kā izriet no Krievijas vadības atsūtītā dokumenta, sākotnējā posmā šīm sarunām ir jābūt konsultāciju raksturam jautājumā par to, kādā veidā šis līgums būtu jāslēdz,- tā var būt sarunu tematika, tas var būt sarunu priekšmets. Tātad šīm sākotnējām sarunām ir jābūt ar sašaurinātu nozīmi, un tāpēc šis lēmums varbūt ir uzskatāms par sākotnēju un vēlāk varētu tikt pieņemts cits lēmums, un dabiski, ka Augstākajai padomei pēc tam būs jāratificē arī iespējamais līgums, ja tāds tiks noslēgts ar Krievijas Federāciju. Tāpēc šis mūsu lēmuma projekts pirmajā punktā nosaka, ka tiek atzīta sarunu nepieciešamība. Es varbūt nolasīšu visu šo lēmumu, jo pēc tam mēs varēsim to apspriest pa punktiem. Tātad:
"Latvijas Republikas Augstākā padome, ievērojot Krievijas Padomju Federatīvās Sociālistiskās Republikas vadības priekšlikumu par sarunu uzsākšanu starp Latvijas Republiku un Krievijas Federāciju, nolemj:
1. Atzīt sarunu nepieciešamību starp Latvijas Republiku un Krievijas Padomju Federatīvo Sociālistisko Republiku.
2. Apstiprināt delegācijas sastāvu un to pilnvarot Latvijas Republikas vārdā veikt konsultācijas ar Krievijas Padomju Federatīvās Sociālistiskās Republikas pilnvarotiem pārstāvjiem par sarunu priekšmetu un noteikumiem, kā arī piedalīties sarunās ar mērķi sagatavot līgumu noslēgšanu starp Latvijas Republiku un Krievijas Padomju Federatīvo Sociālistisko Republiku."
Jau pēc šā lēmuma izdalīšanas deputātiem tika saņemts viens rakstisks priekšlikums, kas ir reģistrēts sekretariātā,- tas ir deputāta Lagzdiņa priekšlikums, ka šim lēmumam ir jābūt virsrakstam: "Par starpvalstu sarunu uzsākšanu". Es gribētu atgādināt, ka šajās sarunās tikai viena puse, tas ir, Latvijas Republika, pārstāv valsti, bet Krievijas Padomju Federatīvā Sociālistiskā Republika diemžēl nav valsts, bet gan valstisks veidojums PSRS sastāvā, un tā nav deklarējusi, ka tā ir patstāvīga neatkarīga valsts, tas neizriet no visas būtības- suverenitātes deklarācijas. Viņi nav atjaunojuši savu neatkarīgo valstiskumu, un tāpēc mēs varam ar viņiem runāt tikai šādā līmenī.
Pirms mēs apspriežam šo projektu, varbūt lai novērstu dažas neskaidrības, tā kā šī vēstule nav publicēta, es atļaušos jums nolasīt vēstules tekstu. Vēstule ir rakstīta krieviski, un, dabiski, es to nolasīšu krieviski.
Tātad: */Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājam Gorbunovam Anatolijam Valerianovičam, Latvijas Republikas Ministru padomes priekšsēdētājam Godmanim Ivaram Teodorovičam. Ievērojot procesus, kuri norit savienoto republiku sabiedriski politiskajā dzīvē, un izmaiņas, kuras vērstas uz to suverenitātes nostiprināšanu, saskaņā ar mūsu iepriekšējo vienošanos uzskatām par mērķtiecīgu nekavējoties sākt līguma starp mūsu republikām projekta izstrādāšanu un [tā] noslēgšanu, kurš aptvertu visas savstarpējās sadarbības sfēras 1991.gadā un tālākā perspektīvā. KPFSR Augstākā padome un Ministru padome ir gatavas uzstāties kā šī darba organizatori. Lūdzam nozīmēt jūsu pilnvarotos pārstāvjus iepriekšējām sarunām un minētā līguma projekta sagatavošanai. No mūsu puses šo darbu vadīs KPFSR Augstākās padomes Reģionālās politikas starprepublikānisko attiecību un sadarbības jautājumu komiteja un KPFSR ekonomikas ministrs. Paraksts: KPFSR Augstākās padomes priekšsēdētājs B.N.Jeļcins, KPFSR Ministru padomes priekšsēdētājs I.S.Silajevs./
Lūk, šāda vēstule bija par pamatu, lai tiktu izstrādāts šā lēmuma projekts. Bez tam, kā jūs redzat, lēmuma projektā nav ierakstīts šīs delegācijas sastāvs. Šīs delegācijas sastāvs būs mums jāizvēlas šodien šajā plenārsēdē un jādod šai delegācijai pilnvaras, kādas tiek prasītas šajā vēstulē no Krievijas Federācijas. Iepriekš apspriežot šo jautājumu frakcijā un konsultējoties ar Latvijas Republikas Ministru padomes vadību, jo delegācija ir paredzēta jauktā sastāvā- tajā ietilpst gan Augstākās padomes un Ministru padomes pārstāvji -, godājamās Augstākās padomes deputātiem tiek piedāvāts šāds delegācijas sastāvs: Krastiņš, no deputātiem- Kiršteins, Bojārs un Zeile, no Ministru padomes: Āboltiņš, Lazdiņš- enerģētikas ministrs un Jānis Peters kā Ministru padomes pilnvarotais pārstāvis Maskavā, tas atbilst arī protokolam, jo parasti šādās delegācijās tiek ietverti attiecīgās vienas puses pārstāvis otras puses mītnē. Tiek piedāvāts, lūk, šāds delegācijas sastāvs, jo, dabiski, šīs delegācijas sastāvā ir jābūt tādiem pārstāvjiem, kuri atzīst Latvijas Republiku un šīs sarunas var vest Latvijas Republikas, tās Augstākās padomes un arī Ministru padomes vārdā.
Bez tam, godātie deputāti, jums ir izdalīts vēl viena lēmuma projekts, tas ir Augstākās padomes lēmuma projekts par iespējamajām sarunām ar PSRS. Šis lēmuma projekts, kā redzat, atšķiras no iepriekšējā, kurš ir visai īss un konkrēts, jo no PSRS mēs analoģisku dokumentu neesam saņēmuši. Taču, ņemot vērā tās aktivitātes, kādas ir PSRS ar Lietuvu, mēs, dabiski, nedrīkstam palikt sāņus no šī sarunu ceļa un mums ir jāpilda 4.maija Neatkarības deklarācija, kurā mēs esam paziņojuši par šādu sarunu nepieciešamību, par attiecību veidošanu ar PSRS un iespējām noslēgt ar to līgumus. Tādējādi ir izstrādāts, lūk, šāds lēmuma projekts gan latviešu, gan krievu valodā. Būtu lūgums arī Augstākajai padomei šodien plenārsēdē apspriest un akceptēt šo lēmumu, lai, ierodoties uz sarunām Maskavā, mums būtu arī zināms dokuments, lai mēs varētu runāt par to, uz kāda pamata tas notiek un par ko mēs varam runāt arī ar PSRS pilnvarotajiem pārstāvjiem. Tātad šis ir Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmums, kas nosaka, ka Latvijas Republikas Augstākā padome apsveic un atbalsta PSRS vadības priekšlikumu uzsākt sarunas, lai noregulētu Latvijas Republikas un PSRS savstarpējās attiecības. Latvijas Republikas Augstākā padome nolemj:
Pirmā sadaļa. 1. Sarunas notiek, pamatojoties uz šādiem vispāratzītiem starptautisko tiesību principiem, kā, piemēram, suverēna līdzdalība un neiejaukšanās iekšējās lietās, teritorijas veselums un tās neaizskaramība, atteikšanās no ekonomisko sankciju un militārā spēka lietošanas un tā lietošanas draudiem, nāciju pašnoteikšanās tiesību ievērošana.
2. Ierosināt vest sarunas uz paritātes principiem PSRS galvaspilsētā Maskavā un Latvijas Republikas galvaspilsētā Rīgā.
3. Sarunu uzsākšanai neizvirzīt nekādus sākotnējus noteikumus.
Otrā sadaļa. Iespējamo sarunu sākotnējais priekšmets ir Latvijas Republikas valstiskās neatkarības atjaunošanas atzīšana, ņemot par pamatu Latvijas Republikas valstiski tiesisko statusu 1940.gada 16.jūnijā, tas ir, līdz Latvijas Republikas valstiskās suverenitātes zaudēšanai 1939.gada 23.augusta Molotova-Ribentropa noziedzīgā pakta rezultātā. Un otrais- līguma sagatavošana par pārejas perioda etapiem.
Trešā sadaļa. Apstiprināt delegācijas sastāvu un pilnvarot delegāciju vest sarunas Latvijas Republikas vārdā.
4. Lēmums stājas spēkā ar tā pieņemšanas brīdi.
Tādējādi, kā redzat, šim lēmuma projektam ir mazliet cita ievirze, tas vairāk ir politisks lēmums un ir vērsts uz to, lai parādītu Latvijas Republikas Augstākās padomes pozīciju un nostāju sarunu jautājumā un lai bez kaut kādas iepriekšējas konsultācijas, iepriekšējām sarunām, līdzīgi Lietuvai, mēs varētu uzsākt sarunas ar PSRS.
Godājamie deputāti! Šie likumprojekti ir nodoti jūsu apspriešanai, arī delegācijas iespējamais sastāvs un tās iespējamie kandidāti ir nolasīti, un es esmu gatavs atbildēt uz deputātu jautājumiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Par apspriešanas kārtību. Tātad vispirms jautājumi, bet pēc tam acīmredzot katru jautājumu apspriedīsim atsevišķi, jo mums par katru jautājumu jāpieņem atsevišķs lēmums. Tāpēc, lūdzu, uzdodiet jautājumus. Lūdzu, deputāt Ziediņ!

Z.Ziediņš: Sakiet, lūdzu, Krastiņa kungs, kā skan pirmās nodaļas 4.punkts- "teritorijas veselums un tās neaizskaramība"? Un otrās nodaļas punkts, ka mēs par pamatu ņemam 1940.gada 16.jūlija Latvijas teritoriju, tātad arī valsts de facto robežās? Kā šajā manā divu jautājumu kontekstā tiek iekļauts Abrenes jautājums?

A.Krastiņš: Tas varētu iekļauties tādējādi, ka šis Abrenes jautājums varētu būt šo sarunu priekšmets un viens no šo sarunu punktiem. Un tas atrisināms, dabiski, sarunu rezultātā.

Z.Ziediņš: Es ļoti atvainojos: tad vajadzētu koriģēt to teikumu, kur ir runa par teritorijas veselumu un tās neaizskaramību. Tad nevar būt runa par teritorijas grozījumiem.

A.Krastiņš: Jā, Ziediņa kungs, bet mēs par šīs teritorijas veseluma atskaites punktu ņemam 1940.gada 14.jūliju.

Priekšsēdētājs: Pirmais mikrofons. Lūdzu, deputāt Šapovālov!

P.Šapovālovs: */Sakiet, lūdzu, vai jautājums par sarunām ir saskaņots ar Maskavu? Es domāju jaunā lēmuma pieņemšanu, jo, cik mums zināms, Maskavā mūsu cienījamajam priekšsēdētājam tika iesniegti citi noteikumi par sarunu sākšanu. Šis ir kaut kāds cits priekšlikums, vai [arī] viss, par ko mēs diskutējām gandrīz divarpus stundas, paliek spēkā? Ja tas ir tā, tad kā saskan šis jautājums ar to, ka mums jāaptur mūsu 4.maija Deklarācija?/

A.Krastiņš: Kā zināms, nekādu dokumentālu priekšlikumu par šo sarunu uzsākšanu vai noteikumiem šo sarunu uzsākšanai mēs Augstākajā padomē neesam saņēmuši. Taču es gribētu komentēt, kā jau šajā mūsu lēmuma projektā noteikts, pirms sarunām nevar uzstādīt nekādus noteikumus, jo atšķirībā no Lietuvas Republikas mūsu 4.maija Neatkarības deklarācijā ir paziņots šis pārejas periods. Un valsts neatkarība de facto. Tādējādi mums nav nepieciešamas kaut kādas politiskas vai juridiskas manipulācijas ar mūsu Neatkarības deklarāciju. Un to mēs arī paziņojam mūsu lēmuma projektā.

Priekšsēdētājs: Trešais mikrofons, lūdzu, deputāt Aleksejev!

A.Aleksejevs: */Sakiet, lūdzu, kā saskan šis lēmums, šī lēmuma projekts, ar tiem priekšlikumiem, kurus iesniedza, cik es atceros, deputātu grupa republikas vārdā. Visu tās sastāvu es neatceros, bet atceros Bišera kunga uzvārdu. Pieprasījums bija anonīms. Atceros Anatolija Valerianoviča solījumu mūs iepazīstināt ar šiem priekšlikumiem. Taču, cik es saprotu, mani piešmauca, jo es šos priekšlikumus nesaņēmu. Citi, iespējams, saņēma. Es lūgtu, lai pirms šī dokumenta apspriešanas mūs iepazīstinātu ar tiem priekšlikumiem, kuri jau tika iesniegti Savienības valdībai./

A.Krastiņš: Es šeit gribēju paskaidrot, ka pēc 4.maija Augstākā padome nevienu delegāciju nav pilnvarojusi, bet, ja kāds Maskavā ir veicis individuālas konsultācijas vai kādas citas darbības, tad tas ir pavisam cits jautājums, pašlaik ir runa par delegāciju, kuru pilnvaros Augstākā padome, un tā risinās tādus jautājumus, uz kādu risināšanu to pilnvaros Augstākā padome. Tāpēc mums ir pavisam cits statuss un pavisam cits sarunu priekšmets.

A.Aleksejevs: */Krastiņa kungs, bet jūs zināt šos priekšlikumus?/

A.Krastiņš: Jā, es neoficiālā veidā zinu šo priekšlikumu saturu un būtību, bet tā neattiecas uz šo sarunu priekšmetu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

I.Ivanovs: */Krastiņa kungs, man ir divi jautājumi. Pirmais. Vai ir paredzēts, ka par šiem diviem projektiem būs viena komisija? Jā?/

A.Krastiņš: Jā, tā tiek plānots.

I.Ivanovs: */Un otrais jautājums. Kāpēc no frakcijas "Līdztiesība" tur nav pārstāvju?/

A.Krastiņš: Jā, es paskaidrošu. Situācija ir tāda, ka šī delegācija risinās sarunas, kurām par pamatu, kā jūs redzat, ņemts lēmums par Latvijas kā neatkarīgas valsts statusa atzīšanu sākotnēji gan no Krievijas Federācijas, gan no PSRS puses. Tādējādi šīs delegācijas locekļiem, dabiski, ir jācīnās, lūk, par šādu sarunu sākotnējo punktu- par mūsu valstiskā statusa de jure atzīšanu. Atzīšanas atjaunošanu, nevis atzīšanu. Tātad šajā delegācijā var būt tikai tādi dalībnieki, kuri Latvijas Republiku atzīst par neatkarīgu valsti un var aizstāvēt tās intereses. Ja kāds no frakcijas "Līdztiesība" vai arī visa frakcija, kura nepiedalījās balsošanā par Neatkarības deklarāciju, būtu ar mieru atzīt šo Neatkarības deklarāciju, tādā gadījumā jautājumu par šīs frakcijas dalībnieku iekļaušanu delegācijas sastāvā varētu risināt Augstākajā padomē.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons. Vārds deputātam Lagzdiņam.

J.Lagzdiņš: Piekrītot tam- kā jūs pareizi aizrādījāt -, ka Krievijas Federācijas statuss ir citādāks nekā Latvijas Republikas statuss un ka Krievijas Federācija nav neatkarīga valsts, mēs tomēr esam gatavi un ar mieru noslēgt līgumu ar Krievijas Federāciju. Šajā sakarā man ir jautājums. Lēmuma projekta otrā punkta beigās ir šāda frāze: "ar mērķi sagatavot līguma noslēgšanu starp Latvijas Republiku un Krievijas Federāciju". Sakiet, lūdzu, kāda rakstura līgums tas būs, jo mēs zinām dažādus līgumus- gan par kultūru, gan par ekonomiskajām, gan par politiskajām attiecībām. Kāda rakstura līgumiem mēs pilnvarojam šo delegāciju, kādi līgumi tiks noslēgti? Vai tiem būs kāds specifisks raksturs?

A.Krastiņš: Paredzams- vismaz no mūsu puses -, ka līgumi varētu būt tiesiska rakstura ar prioritāti ekonomikas jautājumos, par to liecina arī attiecīgo delegācijas locekļu iekļaušana no Ministru padomes, bet, dabiski, būs arī politiski jautājumi- mūsu valstiskā statusa jautājumi. Atzīstams, ka tuvākajās dienās, kā zināms, arī Lietuvas Republika gatavojas atzīt sava miera līguma gadadienu ar Padomju Krieviju un tādā sakarībā šīs dienas atzīmēšanā Lietuvā ir uzaicināts arī Krievijas Federācijas vadītājs. Arī mums šis jautājums būs jāskata valstiskā statusa sakarā, bet pamatā tam būs šo ekonomisko jautājumu risināšana. Savukārt sarunās ar PSRS paredzams, ka sākotnēji akcents varētu būt uz tiesiski politiskā jautājuma risināšanu.

J.Lagzdiņš: Vai drīkstu mazliet papildināt?

A.Krastiņš: Lūdzu.

J.Lagzdiņš: Sakiet, lūdzu, kolēģi, vai būtu pareizi, ja mēs vadītos pēc tās koncepcijas, ka Krievijas Federācija nav neatkarīga valsts un tai ir cits statuss nekā mums, tātad noslēgt līgumu par politiskām un tiesiskām attiecībām, kā jūs teicāt?

A.Krastiņš: Tam nevarētu būt ierobežojumu, jo nevienai neatkarīgai valstij nevar liegt slēgt tiešus, horizontālus līgumus ar kādu no citas, teiksim, federālas valsts, sastāvdaļu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

O.Ščipcovs: */Krastiņa kungs! Tajā ievērojamajā sēdē jūs uzskatījāt, ka priekšnoteikums sarunu sākšanai ir mūsu atzīšana de iure no Padomju Savienības puses. Vai tas nozīmē, ka jūs esat mainījis savus uzskatus sakarā ar jūsu šodienas uzstāšanos? Tas pirmais.
Un otrais. Ja jūs atsakāt frakcijas "Līdztiesība" deputātiem tiesības sarunās paust citu viedokli, vai tas nenozīmē, ka jūs, tēlaini runājot, aizverat mutes desmitiem, varbūt pat simtiem tūkstošiem cilvēku, kuri dzīvo mūsu republikā, tai skaitā arī pamatnācijas cilvēkiem?/

A.Krastiņš: Jā, es atbildēšu pēc kārtas. Tātad par pirmo jautājumu- par Latvijas atzīšanu de iure. Kā jūs redzat, lēmuma projektā tas jau ir, pie tam nevis Latvijas Republikas atzīšana, bet šīs atzīšanas atjaunošana, jo 1920.gada miera līgums un tam sekojošie citi līgumi nav no PSRS puses denonsēti, un mēs tikai vēlamies, lai, uzsākot šīs sarunas, šo sarunu rezultātā šī atzīšana tiktu atjaunota. Tas ir pateikts arī lēmumā, un man liekas, ka citādāk no maniem lēmuma komentāriem arī nevarēja to iztulkot. Jo mēs piedalāmies šajās sarunās tikai kā valstiskās sarunās.
Ja runājam par otro jautājumu, tad es gan uzskatu, ka tas nav visai solīdi, jo es vēlreiz atkārtoju,- šī saruna ir par balsīm, bet, ka kāds no pretējās frakcijas deputātiem, deputātu grupa vai visa frakcija ir gatava atzīt 1990.gada 4.maija Augstākās padomes pieņemto Neatkarības deklarāciju, ar kuru tika atjaunots neatkarīgās Latvijas valstiskums, tad šis deputāts, deputātu grupa vai frakcija ir tiesīga piedalīties šādu sarunu risināšanā, jo sarunas notiks starp Latvijas Republiku kā neatkarīgu valsti un mūsu kaimiņvalsti PSRS. Tādējādi delegācijas sastāvā varētu būt tikai tie pilnvarotie pārstāvji, kuri ir pilnvaroti runāt Latvijas Republikas vārdā, bet, ja ir runa par savu domu paušanu, tad man liekas, ka pretējā frakcija katru dienu to dara gan televīzijā, it sevišķi, ja mēs katru vakaru redzam šo domu paušanu, gan arī centrālajā presē un citur. Delegācija- tā nav domu paušana, tā ir sabiedriskas organizācijas līguma slēgšana Latvijas Republikas interesēs.

No zāles: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bojār!

J.Bojārs: Neliela konsultācija. Pirmām kārtām, izejot no esošās PSRS un Krievijas Federācijas Konstitūcijas, Krievija un jebkura republika ir tiesīga slēgt starptautiskus līgumus. Otrām kārtām- Krievijas suverenitātes deklarācijā skaidri ir pateikts, ka Krievija ir valsts, un to viņi vairākkārt uzsvēra, pieņemot šo suverenitātes deklarāciju. Treškārt, nupat Jeļcins sniedza interviju laikrakstam "Moskovskije novosti", kurā viņš ļoti skaisti un jauki pateica, ka:
*/"Jūs aizstāvat ideju par līgumu noslēgšanu starp Krieviju un citām savienotajām republikām. Vai, ja tas tiks izdarīts, bet republikas savukārt noslēgs līgumus savā starpā, tad saglabāsies pamats jaunam Savienības līgumam?- Runājot par galveno līgumu, es nedomāju pilnīgu centralizāciju. Tas drīzāk ir politiskā procesa galējais etaps, kad republikas sasniedz savstarpēju saskaņu. Kam jābūt ietvertam līgumā ar to vai citu republiku? Visi sakari- tirdzniecība, finansu un kultūras, savu pilsoņu interešu nodrošināšana, viņu sociālā aizsardzība (piemēram, lietuviešu Krievijā, krievu- Lietuvā). Laikam republikās vajadzētu izveidot deputātu grupas, lai izstrādātu katra līguma struktūras koncepciju. Tam visam jānotiek bez jebkādiem politiskiem un ekonomiskiem priekšnoteikumiem."/
Tādējādi viss sakrīt, un mēs varam visu to darīt. Taču, izskatījis to sarakstu, kas šodien presē ir publicēts attiecībā uz lietuviešu sarunām ar Maskavu un Maskavas delegāciju, es vēlreiz gribu likt visiem ņemt vērā to, ka Maskavas delegācija būs ārkārtīgi labi sagatavota. Līdz ar to visas šo priekšnieku pozīcijas mums vēlreiz ir jāizskata un mūsu delegācijas vajadzībām ļoti centīgi jāsagatavo materiāli par visiem attiecīgajiem resoriem un ministrijām, respektīvi, par valdības pārvaldes struktūrām. Līdz ar to es ierosinu mūsu lēmuma trešo punktu papildināt ar ļoti mazu vienu teikumu: "Uzdot Latvijas Republikas Augstākās padomes un Latvijas Republikas valdībai sagatavot sarunām nepieciešamos dokumentus un analītiskos materiālus." Man tāpēc ir jautājums: "Vai jūs piekrītat šādam pavisam mazam precizējumam?", ja reiz man obligāti bija jāuzdod jautājumi.

Priekšsēdētājs: Es atļaušos...

A.Krastiņš: Man jāatbild ļoti īsi- es piekrītu.

Priekšsēdētājs: Es lūdzu tādā veidā nepraktizēt jautājuma uzdošanu, jo jautājums tomēr ir jautājums, un pēc tam būs debates. Lūdzu, deputāte Ždanoka!

T.Ždanoka: */Sakiet, lūdzu, lēmumā par sarunām ar PSRS uzskaitīti punkti. 1.1.- vispāratzītie starptautisko tiesību principi, starp kuriem pēdējais- cieņa pret tautu tiesībām uz pašnoteikšanos. Vai tas ir gadījums, ka te ir izlaists starptautisko tiesību pamatprincips- cieņa pret katra atsevišķa cilvēka tiesībām uz pašnoteikšanos? Un vai tas nav saistīts ar to, ka, neiekļaujot delegācijas sastāvā pārstāvjus, kuri aizstāv cilvēku un atsevišķu personu tiesības, kuriem ir citi uzskati, šis punkts te izlaists? Kam jāaizstāv to tiesības, kuri dzīvo Latvijas teritorijā un nepiekrīt Deklarācijai?/

A.Krastiņš: Gluži pareizi. Es varētu atbildēt ļoti īsi, jo tik tiešām šis lēmums ļoti ievēro katra cilvēka tiesības uz pašnoteikšanos, kaut gan tas nav vispāratzīts starptautisko tiesību princips, jo pašnoteicējs ir arī katrs no mūsu deputātiem- vieni ir pašnoteikušies un paziņojuši par Latvijas Republikas Neatkarības deklarāciju, citi ir pašnoteikušies un atzīst sevi kā PSRS sastāvdaļu, tādējādi šī pašnoteikšanās noteic arī šīs delegācijas sastāvu. Te ir ļoti stingri ievērots pašnoteikšanās princips. Tas ir pirmkārt.
Un, otrkārt, šeit ir Augstāko padomju pilnvarotas delegācijas, nevis republikas iedzīvotāju pilnvarotas delegācijas. Tā ir liela starpība. Un nekur pasaulē valdību jeb varas augstāko struktūru sarunas nenotiek ar iedzīvotāju pilnvarotām delegācijām, tā ir tā saucamā tautas diplomātija, un šajā gadījumā tās ir augstākā ranga sarunas.

T.Ždanoka: */Tātad, ja Augstākā padome nedomā aizstāvēt visas tautas tiesības, tad tā piešķir tiesības "tautas diplomātijai"? Tā?/

A.Krastiņš: Augstākā padome ir Latvijas tautas suverēnās gribas paudēja, un šajā gadījumā tā aizstāvēja tautas intereses. Tautas diplomātija nevienam nav aizliegta.

Priekšsēdētājs: Pirmais mikrofons. Vārds deputātam Zaļetajevam.

S.Zaļetajevs: */Cienījamais Krastiņa kungs! Lūdzu precizēt jūsu vārdus par to, ka neviens no deputātiem vēl nav saņēmis no Augstākās padomes pilnvaras vest sarunas ar PSRS valdību un vadību. Kā es saprotu atsauci, kas dota ieteiktā lēmuma projektā, PSRS vadības priekšlikumi tika izteikti Anatolijam Valerianovičam Gorbunovam tajā laikā, kad viņš piedalījās PSRS Federācijas padomes darbā.
Pirmkārt, vai nevajag no šī viedokļa kaut kādā veidā precizēt pilnvaras, kuras bija (vai nebija) dotas mūsu Augstākās padomes priekšsēdētājam sarunu vešanai Maskavā?
Otrais. Tā kā šajās sarunās tika izvirzīts pilnīgi viennozīmīgs noteikums iesaldēt 4.maija Deklarāciju, tad vai nav nepieciešamība ieteiktajā lēmumā viennozīmīgi izteikt attieksmi pret tiem solījumiem, kurus, kā es sapratu, Anatolijs Valerianovičs deva Maskavā M.Gorbačovam?/

A.Krastiņš: Es atbildēšu deputātam Zaļetajevam, ka nevajadzētu izmantot šo situāciju un dot absolūti nepatiesu un sagrozītu informāciju, ņemot vēl vērā to, ka pašlaik notiek sēdes radiotranslācija. To var iztulkot ļoti dažādi. Tātad- pirmkārt. Ja deputāts Zaļetajevs ir piedalījies visās Augstākās padomes plenārsēdēs, tad viņam vajadzētu atcerēties, ka Augstākā padome šādas pilnvaras nevienam nav devusi.
Otrkārt- Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs bija uzaicināts piedalīties Krievijas Federācijas padomes sēdē. Un viņš arī šo ielūgumu pieņēma, jo bija ieinteresēts un arī Augstākā padome bija ieinteresēta uzzināt par to jautājumu loku, kas tiks izskatīts šajā Krievijas Federācijas padomes sēdē. Nekādu oficiālu priekšlikumu ne no PSRS prezidenta, ne no kādas citas amatpersonas par šo sarunu uzsākšanu vai sarunu uzsākšanas priekšnoteikumiem mēs neviens neesam lasījuši. Šoreiz tā ir mūsu oficiāla iniciatīva.
Un, treškārt, ja mēs atceramies gan mūsu Augstākās padomes priekšsēdētāja preses konferenci, gan paziņojumu, tad nekādus solījumus, nebūdams uz to pilnvarots, vai arī bez jebkādām pilnvarām, viņš nevienam nav devis. Augstākās padomes priekšsēdētājs šajā sarunā atsaucās uz Augstāko padomi, ko var uzskatīt par neoficiālu sarunu, un teica, ka viņš par to ziņos Latvijas Augstākajā padomē, ko viņš arī ir izdarījis, bet jālemj būs te.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Biezais: Cienījamais Krastiņa kungs! Visnotaļ atbalstot sarunas ar Krieviju, manī izsauc izbrīnu sarunas ar PSRS, jo Padomju Sociālistisko Republiku Savienība neeksistē un nekad neeksistēs. Ja republikas izveidos kādu reālu apvienību, tad ar to turpmāk varēs vest sarunas. Es uzskatu, ka pirmais jautājums ir stipri pāragrs.

A.Krastiņš: Padomju Sociālistisko Republiku Savienība eksistē, jo de iure un de facto to atzīst praktiski visas pasaules valstis. Tātad mums ir jārēķinās ar starptautisko tiesību normām.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

M.Berdikovs: */Lūdzu Krastiņa kungam piedošanu. Vai es pareizi sapratu, ka Latvijas Republikas Augstākā padome pārstāv un aizstāv republikas pilsoņu, nevis iedzīvotāju intereses?/

A.Krastiņš: Latvijas Republikas Augstākā padome aizstāv visu Latvijas iedzīvotāju tiesības un pauž Latvijas Republikas pilsoņu gribu. Jo jūs zināt, ka Latvijas Republikas Augstākā padome, šo te personu kopums, tika ievēlēta bez noteikta pilsonības statusa saskaņā ar pastāvošo vēlēšanu likumu. Latvijas Republikas Augstākajai padomei vajag aizstāvēt visu tās iedzīvotāju gribu, arī ārzemnieku, kas te ir ieradušies, un visu pārējo, kuri atrodas mūsu teritorijā, un Augstākā padome to cenšas darīt savu iespēju robežās.

M.Berdikovs: */Paldies. Un otrais. Divus mēnešus frakcija "Līdztiesība" piedalās lēmumu un Latvijas Republikas likumu pieņemšanā. Kā to saistīt ar to, ka mēs, balsojot praktiski par visiem lēmumiem, vienlaikus nevaram piedalīties sarunās ar Krieviju un Padomju Savienību?/

A.Krastiņš: Šāds variants, ka sarunās varētu piedalīties kāds no frakcijas "Līdztiesība" pārstāvjiem, nav izslēgts, jo par delegācijas sastāvu lems Augstākā padome, balsojot un atbilstoši nodoto balsu skaitam pieņemot lēmumu. Tādējādi man liekas, ka jebkuram- deputātu grupai, frakcijai vai atsevišķiem deputātiem - ir tiesības vai pat pienākums izvirzīt savas kandidatūras to ietilpināšanai šīs delegācijas sastāvā, bet Augstākā padome tad koleģiāli nolems un dos tai pilnvaras. Šis bija darba grupas piedāvājums, bet varbūt analoģisku piedāvājumu var sniegt arī jebkurš deputāts.

M.Berdikovs: */Atvainojiet, es uzstājos tik reti. Atļaujiet trešo jautājumu. Pēdējo atbildi jūs vairs nesaistāt ar to, ka visiem frakcijas "Līdztiesība" locekļiem kaut kādā veidā jāpieņem 4.maija Deklarācija?/

A.Krastiņš: Tāda pienākuma nevienam, šajā gadījumā- pārejas periodā, nav, bet es vēlreiz atkārtoju, ka sarunās- pēc maniem un darba grupas uzskatiem- jāpiedalās ir tādiem delegātiem, kuri ir gatavi aizstāvēt Latvijas Republikas kā neatkarīgas valsts intereses.

M.Berdikovs: Paldies jums.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, trešais mikrofons, bet pēc tam otrais.

E.Kide: Man tāds jautājums: ja esmu pareizi sapratis, tad abām sarunām- gan ar Krievijas Federāciju, gan ar PSRS- tiks izvirzīta un apstiprināta viena un tā pati delegācija. Taču pirmajā lēmumā, kā es saprotu, šai delegācijai tiek dotas pilnvaras izdarīt konsultācijas par sarunu priekšmetu un noteikumiem, bet otrajā lēmumā tai jau ir paredzēts vest sarunas ar PSRS. Iepazīstoties ar PSRS delegācijas sastāvu sarunām ar Lietuvu, redzams, ka tur ir ļoti daudzpusīga delegācija, ko pārstāv dažādu resoru darbinieki. Vai mūsu delegācija sarunās ar PSRS var vest šīs sarunas tādā līmenī? Vai tā būs viena un tā pati, vai mēs pēc tam apstiprināsim jaunu delegāciju īstām sarunām ar PSRS?

A.Krastiņš: Bez šaubām, ka sarunām tādā līmenī, kādā tās tagad tiek uzsāktas starp PSRS un Lietuvu, ir nepieciešama jauna delegācija, kas attiecīgi atbilstu starptautiskajam protokolam un personu lokam, jo no abām pusēm ir jāpiedalās vienāda līmeņa delegācijām, ieskaitot arī šo delegāciju vadītājus. Šajā sakarībā lēmums par sarunām ar PSRS, kas tiek piedāvāts Augstākās padomes plenārsēdē, nosaka to situāciju, kāda ir pašlaik, jo praktiski tā ir mūsu iniciatīvas izrādīšana, un, dabiski, šai delegācijai ir tiesības vest sarunas tikai par tiem jautājumiem, kas ir ietverti lēmumā, un nedaudz sagatavot starpvalstu sarunas.

E.Kide: Šajā otrajā lēmumā, skatoties pēc formulējumiem,- es tā īsti nevaru izprast- , ir dotas tiesības vest sarunas, bet nevis konsultēties par sarunu priekšmetu un noteikumiem?

A.Krastiņš: Es gribētu jums daļēji piekrist, ka šajā lēmumā varētu izdarīt kādas korekcijas jeb labojumus, bet, atklāti sakot, arī pati šī delegācija ir tikai piedāvājums, piedāvātais projekta variants, par kuru būs jālemj deputātiem. Mums bija tāda doma- delegācijai tik un tā ir jāierodas Maskavā, lai vestu jau šīs daudzmaz konkrēti piedāvātās sarunas ar Krievijas Federāciju. Taču, ja šajā laikā rastos iespēja veikt kaut kādu sagatavošanas darbu sarunām ar PSRS vadību, mums nebūtu vajadzības nozīmēt delegāciju un dot tai pilnvaras, jo tas prasītu laiku, bet pašreizējā politiskajā situācijā ir ļoti iespējams, ka šāda laika var arī nebūt.
Otrkārt, ņemot vērā to, ka mūsu plenārsēdēs rit saspringts darbs, ka katrs deputāts līdz mūsu atvaļinājumam šeit ir zelta vērts, tiek piedāvāts šāds kompromisa variants, bet, protams, deputāti var piedāvāt jebkuru citu variantu vai arī jebkurus citus labojumus šajā lēmumā, kas tiks pieņemts, un arī par to, kas tiks balsots šodienas plenārsēdē.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons. */Lūdzu uzvārdu un apgabalu./

G.Romašovs: */Atvainojiet. Pēdējā sarunā ar prezidentu republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs atrada pietiekami pieņemamu variantu, lai sāktu sarunas ar Savienību. Tas ir apmēram tas pats variants kā Lietuvā. Bet visiem zināms, ka Lietuva tagad sāk sarunas ar Padomju Savienību. Vai jums nešķiet, ka lēmuma projekts, ko jūs pašlaik ierosināt, ir galēji radikāls, tikpat radikāls kā triju deputātu radikāļu no Tautas frontes frakcijas iekļaušana delegācijas sastāvā šīm sarunām./

A.Krastiņš: Pirmkārt, es šajās tīri lietišķa rakstura pārrunās starp Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāju un PSRS prezidentu nebiju klāt, tur laikam nebija arī deputāta Romašova, tāpēc spriest par to, kas tika runāts, mēs varējām tikai pēc Augstākās padomes priekšsēdētāja ziņojuma Augstākajai padomei.
Otrkārt, šajā ziņojumā, man liekas, nebija neviena vārda par to, ko Augstākās padomes priekšsēdētājs uzskata par pieņemamu un ko uzskata par nepieņemamu šajā piedāvājumā, kas arī bija ļoti īss. Tas tika nodots vienīgi apspriešanai.
Un, treškārt, es domāju, ka atsevišķu deputātu radikālisms vai neradikālisms- tas kaut kādā ziņā ir vēsturisks jautājums, un tikai laika gaitā tiks izspriests, kurš ir bijis radikālāks, jo man liekas, ka daudzos jautājumos viens ir radikālāks, bet turpretī citā jautājumā atkal pavisam cits deputāts ir radikālāks uz otru pusi. Tādējādi es uzskatu, ka šis jautājums ir subjektīvs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu vienu sekundīti uzmanības par jautājumu uzdošanas laiku- vai mēs tomēr nevarētu aprobežoties ar vēl piecām minūtēm un ne vairāk, jo mēs tomēr uzdodam daudz jautājumu un praktiski mums debates jau ir sākušās. Vēl piecas minūtes, lūdzu. Lai man būtu jūsu pilnvaras pārtraukt jautājumu uzdošanu, es ierosinu to nobalsot, bet pirms tam es lūdzu reģistrēties. */Aizejiet uz vietu, reģistrējieties. Bet pēc tam tūlīt atgriezieties./
Paldies. Ir 132 deputāti. Un tagad balsosim to, ka jautājumu uzdošanu pārtraucam pēc piecām, varbūt pēc astoņām minūtēm, bet precīzi pulksten 13 mēs pārtraucam uzdot jautājumus. Kurš atbalsta vai neatbalsta tādu priekšlikumu, lūdzu, balsojiet. Paldies. Tātad 102 deputāti ir par to, lai tieši pulksten 13 mēs pārtrauktu jautājumu uzdošanu. Tagad turpināsim uzdot jautājumus. Lūdzu, pirmais mikrofons!

A.Safonovs: */Man ir divi mazi jautājumi. Pirmais. Es gribētu precizēt jūsu atbildi uz M.Berdikova jautājumu. Jūs teicāt, ka mūsu Augstākā padome rūpējas par republikas iedzīvotāju interesēm un izpilda pilsoņu gribu. Es gribētu konkretizēt, ko jūs saprotat ar terminu "republikas pilsonis"?/

A.Krastiņš: Es jums uzreiz atbildēšu- tāpēc, ka saskaņā ar to iedzīvotāju kopumu, kas piedalījās vēlēšanās, un saskaņā ar vēlēšanu likumu, jo mūs ir pilnvarojuši mūsu vēlētāji.

A.Safonovs: */Nē, jūs runājāt par pilsoņiem, par likumu par pilsonību./

A.Krastiņš: Jā, jo Latvijas PSR Konstitūcijā, uz kuras pamata mēs darbojāmies līdz 4.maijam, ir termins "Latvijas PSR pilsoņi", bet nav noteikts šo pilsoņu statuss.

A.Safonovs: */Paldies. Un otrais jautājums. Lēmuma projekta 3.punktā jūs ierakstījāt, ka pirms sarunu sākuma netiks izvirzīti nekādi priekšnoteikumi. Vai jūs neuzskatāt, ka 1. un 2.punkts un šī projekta otrā daļa ir šie priekšnoteikumi?/

A.Krastiņš: Šie sākotnējie punkti tikai pasvītro to, ka tās ir starpvalstu sarunas, jo šeit tiek minēti starptautisko tiesību principi, un ka mēs šajās sarunās ievērojam starptautisko tiesību vispāratzītus principus, jo šis dokuments tiek iesniegts no mūsu puses.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

V.Kostins: */Es gribētu uzdot jautājumu Krastiņa kungam. Sakiet, lūdzu, vai jūs neuzskatāt par loģisku, atzīstot, ka delegācija jāpilnvaro Augstākajai padomei, bet ne iedzīvotājiem, secinājumu, ka frakcijas "Līdztiesība" deputāti, kuri pārstāv ievērojamu daļu republikas vēlētāju, ir tiesīgi izveidot savu komisiju, aizstāvot savas tiesības un PSRS un Krievijas vēlētāju tiesības?/

A.Krastiņš: Ja frakcija "Līdztiesība" uzskata, ka tā nav Augstākās padomes sastāvā, tad es domāju, ka tas nekādā ziņā nevar tā būt, jo mēs pēdējā laikā ļoti labi sastrādājāmies likumu, dažādu projektu pieņemšanā u.tml. Es uzskatu, ka Latvijas valsti var pārstāvēt jebkura deputātu grupa, tā var iet uz kaut kādām pārrunām un kontaktiem, taču tā vairs nebūs Augstākās padomes delegācija, tā būs šo personu grupa, kaut kāda pārstāvniecība, kas vienlaicīgi ir arī deputāti. Jo pilnvaras ir tikai tās, ko dod Augstākā padome ar savu lēmumu.

V.Kostins: */Mēs tā neuzskatām. Tā iznāk no jūsu atbildēm uz jautājumiem. Iznāk, ka frakcija "Līdztiesība" nepārstāv ne vēlētājus, ne iedzīvotājus. Bet tikai Augstākajai padomei jāapstiprina tā komisija, ko ierosināt jūs? Tas acīmredzot nav loģiski./

A.Krastiņš: Es vēlreiz atkārtoju, ka šis delegācijas sastāvs ir viens no projekta variantiem un piedāvājumiem, bet to, kas ietilps šajā delegācijā un kādas pilnvaras būs šai delegācijai, lems Augstākā padome. Tas bija personu loks, ko es nosaucu, ziņojot par šo jautājumu, taču jebkuram no deputātiem ir tiesības nosaukt jebkurus citus deputātus kā pilnvaru personas.

Priekšsēdētājs: */Lūdzu, otrais mikrofons./

J.Drobots: */Man ir divi jautājumi. Pirmais- par lēmuma par sarunām ar Padomju Savienību trešo punktu: "sarunu sākšanai neizvirzīt priekšnoteikumus". Man ir saprotama, protams, mūsu, Latvijas puses, vēlēšanās, lai arī Padomju Savienība neizvirzītu noteikumus, kaut gan, kā mēs zinām, tādus noteikumus izvirzījis Mihails Sergejevičs Gorbačovs, bet, cik es zinu, Lietuva, un mēs visi zinām par to, izvirzīja kā vienu no sarunu noteikumiem lēmuma par neatkarību neaizskaramību. Vai tas nozīmē, ka Latvijai ir sava pieeja šai problēmai?
Otrais jautājums. Es esmu solidārs ar deputātu E.Kidi, ka sarunu funkcijas tomēr ir dažādas. Viena lieta ir konsultēties par nākošajām sarunām, kuras, visticamāk, attieksies uz ekonomisko pusi, un cita- vest konkrētas sarunas par vienu no svarīgākajiem Latvijas valstiskuma jautājumiem- par neatkarību. Sakarā ar šo es ierosinu tomēr neviendabīgu komisijas sastāvu, vēl vairāk, es gribētu uzdot jautājumu, kāpēc delegācijas par sarunām sastāvā nav valsts galva?/

A.Krastiņš: Es paskaidrošu, varbūt sākot no pēdējā jautājuma. Valsts galva piedalās sarunās to noslēguma fāzē pie galīgā līguma parakstīšanas. To jūs varat redzēt starptautiskajā praksē. Sarunas tiek sagatavotas un norit dažādos līmeņos, sākot no zemākā un beidzot ar augstāko, tas ir, sākotnēji šo sarunu sagatavošana var būt ekspertu, padomnieku līmenī, vēlāk tās var būt Ārlietu ministriju un valdību līmenī, un šīs sarunas var noslēgties ar attiecīgu dokumentu parakstīšanu, ko izdara valstu vadītāji. Es domāju, ka šajās sarunās arī mēs varēsim iziet šādu ceļu. Kā redzat, arī šīs gaidāmās sarunas ar Lietuvu ir valdību līmeņa sarunas, nevis valsts vadītāju sarunas.
Otrkārt, runājot par pirmo jautājumu, vai tiks pieņemta mūsu Neatkarības deklarācija, šeit ir skaidrāks par skaidru, ka sarunas notiek starpvalstu līmenī, ka tās notiek uz paritātes principa un, beidzot, ka netiek doti nekādi priekšnoteikumi, un, treškārt, ka sarunu sākums ir Latvijas Republikas neatkarības atzīšana tādā valstiskā līmenī, kāds tas republikai bija 1940.gada 16.jūnijā. Tādējādi, uzsākot šīs sarunas, mēs ņemam par pamatu domu, ka mēs nedrīkstam pakļaut tiesiskām vai kaut kādām citām politiskām manipulācijām mūsu Neatkarības deklarāciju, kurā ir minētais punkts par sarunu veikšanu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pulkstenis ir 12 un 59 minūtes. Ja kāds vēl grib minūti uzdot jautājumu, lūdzu, bet labāk būtu, ka mēs to nedarītu. Paldies. Par debatēm. Runāt debatēs sekretariātā ir pieteikušies šādi deputāti: deputāti Gavrilovs, Lagzdiņš, Aleksejevs un Bojārs. Lūdzu, vārds deputātam Gavrilovam!

M.Gavrilovs: */Cienījamie deputāti! Cienījamo mūsu sēdes Prezidij! Es šeit paudīšu frakcijas "Līdztiesība" viedokli kopumā. Pirmais, pie kā gribētos apstāties, tas ir tas, ka nevajag izkropļot mūsu pozīciju. Mēs esam par tautu pašnoteikšanos, un šajā gadījumā mēs neesam pret neatkarību, bet pret to ceļu, pa kuru tā pašlaik realizējas,- bez referenduma, bez visu iedzīvotāju viedokļu izpausmes. Tie ir dažādi jautājumi. Tas neizslēdz to, ka mēs esam par neatkarīgu Latviju, bet mēs katrā gadījumā esam par demokrātisku Latviju.
Otrais. Frakcijas "Līdztiesība" deputāti pārstāv ievērojamu republikas iedzīvotāju daļu, un, protams, tādās nopietnās sarunās, kuras noteiks republikas likteni, viņu interesēm ir jābūt pārstāvētām tieši. Vēl jo vairāk, kā šeit teica kāds no kolēģiem, ka viens no svarīgākajiem sarunu noteikumiem visos līmeņos būs mazākuma tiesību aizsardzība. Un man būs brīnums redzēt šīs sarunas bez šī mazākuma pārstāvju klātbūtnes. Tas jau no paša sākuma izskatīsies absurdi.
Trešais. Punktu sarakstā, kurš šeit ir iesniegts, nav iekļauts svarīgākais starptautisko tiesību princips- cilvēka tiesību aizsardzība un ievērošana. Jebkurā gadījumā šis punkts ir jāiekļauj. Man šķiet, ka tas arguments, ka mēs neesam atzinuši 4.maija Deklarāciju un tāpēc nepiedalāmies sarunās, ir neloģisks. Mēs līdz šim laikam strādājam Augstākajā padomē kā pilntiesīgi tās locekļi, un mums kā pilntiesīgiem tās locekļiem ir tiesības arī piedalīties šīs delegācijas sastāvā. Tad vajag būt konsekventiem un mūs vienkārši izslēgt no Augstākās padomes sastāva. Tāpēc mēs uzskatām, ka, lai mums būtu pilnvērtīgs konstruktīvs darbs, lai mēs skaidri zinātu no pirmavotiem, kā risinās sarunas, frakcijas "Līdztiesība" pārstāvjiem jābūt iekļautiem šajā delegācijā. Ierosinām iekļaut no frakcijas "Līdztiesība" Sergeju Dīmani un deputātu Jagupecu. Tāds ir frakcijas lēmums.
Nākošais. Ja mūsu lūgums netiks apmierināts, tad frakcija saglabā sev tiesības formēt savu deputātu grupu sarunām ar visiem, ieskaitot Ukrainu, KPFSR, Baltkrieviju, Maskavas padomi un Ļeņingradas padomi. Bet es domāju, ka tas būtu konstruktīvs ceļš šajā situācijā. Padomāsim, pie kā varam nonākt, ja mēs deputātu grupā strādāsim paralēli. Tāpēc es vēlreiz atkārtoju frakcijas vārdā mūsu priekšlikumu iekļaut divus mūsu kolēģus deputātus Dīmani un Jagupecu šīs delegācijas sastāvā un lūdzu likt šo jautājumu uz balsošanu./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Lagzdiņam.

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Man būs konkrēti priekšlikumi par abiem lēmumu projektiem- to ievaddaļām un konkrētiem punktiem. Pirmkārt, šis pirmais lēmuma projekts, kas mums izdalīts, ir bez tieša nosaukuma, bet, ja jūs paskatīsities uzmanīgi, tad redzēsit, ka abiem lēmumiem nav nosaukuma.
Es tātad ierosinu lēmumu par sarunām ar PSRS nosaukt sekojoši: "Lēmums par starpvalstu sarunām starp Latvijas Republiku un PSRS", tas ir mans pirmais labojums.
Otrais. Ja mēs paskatāmies ievaddaļā un atceramies, ko teica savā runā kolēģis Krastiņš, tad, tā kā mums nav oficiāla priekšlikuma no PSRS puses par sarunu uzsākšanu un nav arī nekāda saņemta dokumenta, manuprāt, ir nepareizi, ka mēs ievaddaļā ievietojam tādu frāzi, ka Latvijas Republikas Augstākā padome apsveic un atbalsta PSRS valdības priekšlikumu uzsākt sarunas. Manuprāt, ir nepareizi, ka mēs šādi rakstām. Tātad es ierosinu lēmuma projektu papildināt ar vienu punktu un pirmo punktu izteikt šādā redakcijā: "Latvijas Republikas Augstākā padome nolemj: 1. Likt priekšā PSRS uzsākt sarunas par starpvalstu attiecību noregulēšanu..." un tālāk kā tekstā. Tas bija attiecībā uz lēmuma projektu par sarunām ar PSRS.
Nedaudz vairāk iebilžu man ir par lēmuma projektu, kas paredz sarunu uzsākšanu ar Krievijas Federāciju. Arī šim lēmumam nav virsraksta. Es ierosinu šādu virsrakstu: "Lēmums par starpvalstu sarunu uzsākšanu starp Latvijas Republiku un Krievijas Federāciju". Kā šeit paskaidroja kolēģis Bojārs, tad, manuprāt, mums nevarētu būt iebildumi, ka mēs šīs sarunas nosauktu par starpvalstu sarunām.
Runājot par lēmuma projekta otro punktu, jāteic, ka šeit ir zināmas neskaidrības. Pirmām kārtām mēs pilnvarojam delegāciju noteikt sarunu priekšmetu un noteikumus. Es neesmu starptautisko lietu speciālists, bet, manuprāt, šie tehniskie jautājumi ir jārisina Ārlietu ministriju līmenī un pa diplomātiskiem kanāliem. Mēs nevaram šai tik augsta līmeņa komisijai uzlikt par pienākumu veikt šādus tīri tehniskus uzdevumus, tas būtu pirmkārt.
Otrkārt- šeit otrajā punktā mēs pilnvarojam delegāciju piedalīties sarunās ar mērķi sagatavot līgumu noslēgšanu. Tas ir pārāk nekonkrēti, tātad mēs esam pilnvarojuši sagatavot gan politisku, gan ekonomisku, tiesisku līgumu pieņemšanu, kā šeit kolēģis Krastiņš paskaidroja. Manuprāt, mums ir konkrēti jānorāda, ka mēs pilnvarojam deputātus piedalīties sarunās ar mērķi sākuma posmā sagatavot ekonomiska līguma noslēgšanu. Ņemot vērā to, ka no valdības puses piedalās divi ekonomisti, t.i., enerģētikas ministrs Lazdiņš un ekonomikas ministrs Āboltiņš, tad šeit sarunu priekšmets varētu būt mūsu ekonomiskās attiecības. Vakar frakcijas sēdē mēs par to runājām, un izkristalizējās doma, ka šāds sarunu priekšmets varētu būt. Tātad es vēlreiz nolasu ierosinājumu: "Piedalīties sarunās ar mērķi sagatavot ekonomisku līgumu noslēgšanu un ekonomisku līgumu projektu sagatavošanu starp Latvijas Republiku un Krievijas Federāciju."
Tad, kolēģi, es vēl gribētu skart politisku jautājumu, proti, opozīcijas frakcijas attieksmi pret to, ka vajadzētu delegācijas sastāvā ieslēgt arī tos deputātus, kuri principā neatzīst Latvijas neatkarību. Manuprāt, kolēģi, no jūsu puses tā ir ļoti nepamatota prasība, un tā reizē ir arī amorāla, jo, padomājiet, ka delegācijai būs noteikts pilnvarojums atjaunot de facto Latvijas neatkarību, un, ja jūs būsit delegācijas loceklis, tad ārpus šā pilnvarojuma nevarēsit realizēt savu iekšējo pārliecību. Vienkārši jums pašiem būs jāaiziet no delegācijas. Tāds ir atklājums.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pirms nākamais runātājs- deputāts Aleksejevs- nāk uz tribīni, man ir mazs paskaidrojums. Šeit jau tika uzdots jautājums un arī runās izskanēja doma par to, vai mums ir piedāvātas vai nav piedāvātas sarunas. Es domāju, ka priekšsēdētāja vietnieks deputāts Krastiņš to ļoti precīzi pateica. Tātad, būdams Maskavā, kur tiku uzlūgts uz Federācijas padomes sēdi, es vēlreiz iepazīstināju PSRS prezidentu ar mūsu Deklarāciju un ar to, ka mēs piedāvājam sākt sarunas, un arī sarunu konkrēto tēmu, uz ko saņēmu oficiālu prezidenta atbildi, kura man mutiski bija jādod jums, parlamentam, ka viņš, PSRS prezidents, ir gatavs sākt sarunas, ka vajag organizēt šo sarunu sākumu un ka viņš izvirza savu noteikumu gan Lietuvai, gan Igaunijai, gan Latvijai- uz sarunu laiku iesaldēt Deklarāciju. Mēs pēc tam ar jums domājām, ko tas nozīmē- iesaldēt, bet tas jau ir cits jautājums, taču pati pieeja ir šāda. Tāpēc mēs paši esam piedāvājuši, un es jums mutiski tūlīt pēc atgriešanās no Maskavas esmu izklāstījis PSRS prezidenta piedāvājumu sākt sarunas ar vienu noteikumu. Tāda ir lietas būtība, bet juridiskās fineses te varētu būt dažādas. Tālāk vārds deputātam Aleksejevam.

A.Aleksejevs: */Cienījamie kolēģi deputāti! Man ļoti žēl, ka, sākot tāda visiem mūsu republikas iedzīvotājiem tik svarīga jautājuma apspriešanu, mēs neesam mācījušies no mūsu iepriekšējās pieredzes. Mēs atkal sākam no konfrontācijas, mēs šodien gribam izlemt, ka mūsu vidū ir deputāti, kuri ir cienīgi vest sarunas, un deputāti, kuri nav cienīgi vest sarunas. Es gribu jums atgādināt un paziņot šeit oficiāli, ka es kategoriski protestēju pret nepareizo deputāta Krastiņa informāciju, jo 4.maija notikumi pie mums attīstījās pēc pavisam cita scenārija. Te runās neskanēja aicinājumi un runas pret mūsu republikas suverenitātes pasludināšanu, šeit atskanēja protesti tikai pret šīs suverenitātes sasniegšanas veidu. Es gribētu jums paskaidrot, kur ir starpība pieejās šim jautājumam. Pirmkārt, tā pastāv pasludināto un visiem atzīto konstitucionālo tiesību uz pašnoteikšanos realizācijas procedūrā.
Pirmais. Mēs [esam] pret vienpusīgo neatkarības pasludināšanu pretēji Gorbačova priekšlikumam par sarunu sākšanu. Jūs zināt, ka iepriekšējā sesijā tika izveidota komisija sarunām un sarunu sagatavošanai, kura, starp citu, nesāka savu funkcionēšanu mums vai tikai man nezināmu iemeslu dēļ.
Otrais. Mēs [esam] pret neatkarības pasludināšanu bez referenduma, kāds paredzēts Latvijas PSR Konstitūcijā un likumā, ko pieņēma PSRS Augstākā padome. Jautājumu par referendumu atzina par labu kolēģis Īvāns, kurš oficiāli pirms vēlēšanām paziņoja, ka nepieciešams steidzīgi sagatavot likumu par referendumu un gatavot tautu referendumam par pašnoteikšanos. Starp citu, tas ir jautājums, uz kuru Īvāna kungs nevar man atbildēt jau pusotru mēnesi. Un jāsaka, ka šādas pieejas pareizību apstiprina arī mūsu republikas tautību foruma pieņemtais lēmums, kas savā aicinājumā arī izteicās pret izstāšanos no Savienības sastāva.
Trešais. Neskaidrība par ekonomiskajām sekām. Uz šo jautājumu neviens no runātājiem šeit mums neatbildēja. Bet mums ir fakti, ka iepriekšējā sasaukuma Augstākās padomes sastādītā komisija izjukusi un nav devusi savus slēdzienus, bet republikas Ministru padomes priekšsēdētājs Breša kungs savā laikā paziņoja, ka izstāšanās no Savienības sastāva - tā ir tautas krāpšana, kas novedīs pie politiskas un ekonomiskas katastrofas. Mūsu mēģinājumi no šīs tribīnes saņemt precizējošus datus ar panākumiem nevainagojās. Es gribu teikt, ka nevērība pret manis augstāk norādītajiem jautājumiem noveda pie tā, ka, starp citu, es nevarēju piedalīties balsošanā, bet, cik es saprotu, visiem republikas Augstākās padomes deputātiem pagaidām ir pa vienai balsij, un pēc kvalitātes šīs balsis ir vienādas. Tāpēc patvaļīga deputātu dalīšana cienīgos un necienīgos, ko izstrādāja un pasludināja šeit no tribīnes cienījamais Krastiņa kungs, diezin vai ir pieņemama, un es viņa paskaidrojumu pieņemu vienkārši kā polemisku degli. Vakar mēs ar jums bijām liecinieki deputātu dalīšanai derīgajos un nederīgajos, taču veselais saprāts vakar tomēr uzvarēja. Es ceru, ka tas uzvarēs arī šodien, tāpēc es lūdzu kolēģus deputātus iekļaut delegācijas sastāvā mani kā neatkarīgo deputātu pārstāvi, kurš spētu darīt zināmu republikas iedzīvotājiem un visiem šeit sēdošajiem deputātiem objektīvu sarunu gaitu. Paldies./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bojār! Vēl debatēs ir pieteikušies deputāti Indulis Bērziņš, Kiršteins, Plotnieks, Geidāns, Freimanis.

J.Bojārs: Cienījamie deputāti! Es uzskatu, ka šīs sarunas mums ir ārkārtīgi svarīgas. Vispirms es vēlreiz gribu atgādināt domu, ka mums jāsāk runāt vispirms ar Krieviju un sākotnēji visvairāk uzmanības varbūt vajag veltīt tieši sarunām ar Krieviju. Un ne tikai šo sarunu mērķu nozīmē vien.
Tas būs vēsturisks brauciens jau tajā ziņā vien, ka mēs šeit pirmo reizi iedibinām oficiālas parlamentāras sarunas starp diviem parlamentiem, starp divām daudzmaz demokrātiskās vēlēšanās ievēlētām Augstākajām padomēm. Te mums izteica tādus pārmetumus, lai mēs ņemam vērā cilvēkus un cilvēktiesības, cilvēku pašnoteikšanos. Šeit es saskatu tādu parastu un vecu Interfrontes metodi kā nobīdīt īstenību un īstajā kategorijā ievirzīt kaut kādu citu farizejisku mācību. Atveriet, lūdzu, cienījamie interfrontieši, abus divus paktus par cilvēktiesībām, un pirmajā punktā abos paktos ir noteiktas tautu tiesības uz pašnoteikšanos, tautu tiesības, bet visas pārējās cilvēku tiesības seko pēc tam, un tās izriet no pašām galvenajām tiesībām- no tautu tiesībām uz brīvību un pašnoteikšanos.
Tika izvērtēta tāda doma: ko tad mēs te īsti pārstāvam? Vēlēšanu rezultāti parāda, ka mēs te pārstāvam savas tautas vairākumu, ne tikai savas, latviešu tautas vairākumu, bet pat Latvijas iedzīvotāju vairākumu. Un, ja mēs ejam uz sarunām ar Krieviju un Padomju Savienību, tad mēs nevaram runāt vis par kaut ko- par neatkarību un pret neatkarību, tas būs idiotisms, mēs varam runāt tikai par kaut kādu vienu mērķi, un mums ir jānosprauž šis mērķis, un tad jārunā par šo mērķi. Būtu galīgi aplami, ja mēs vienlaikus sarunās par neatkarību ieslēdzam arī tos, kuri ir pret neatkarību. Cita lieta, ja mums būtu starpparlamentāra vai zinātniska konference, tad es pilnīgi piekristu, ka tur obligāti vajadzētu ieslēgt arī jūsu frakcijas un Interfrontes pārstāvjus. Bet, ja parlaments ir vienojies un nobalsojis par neatkarības atjaunošanu, tad mums jārīkojas vienīgi ar tādu mērķi, kādu ir noteicis parlaments. Un šeit rodas jautājums- vai pretējā frakcija vispār atzīst vairākuma varu parlamentā vai varbūt viņi to neatzīst, tad mums kaut kā ir jāiziet uz pavisam citiem lēmumu pieņemšanas principiem. Pagaidām vairākuma tiesības parlamentā pastāv, un mazākumam pagaidām ir jāpakļaujas vairākumam.
Tālāk. Deputāts Romašovs uzdeva jautājumu, kāpēc mums ir radikāls lēmums un kāpēc deputāti ir radikāli. Tāpēc, ka Neatkarības deklarācija pati par sevi bija radikāla, un tāpēc lēmums, kuru mēs šeit pieņemam un par kuru būs sarunas tālāk, arī nevar nebūt radikāls. Un arī deputāti ir radikāli gluži to pašu apsvērumu dēļ. Es gan nezinu, kāpēc mani uzskata par radikāli, varbūt es tāds esmu, bet varbūt arī neesmu, taču tas, manuprāt, nav svarīgi. Tāpēc mums ir tāds pirmais punkts.
Tālāk par Safonova jautājumu. Ja mēs ejam uz sarunām ar citu republiku vai citu valsti, tad mums šīm sarunām jāizvēlas kaut kāda likumiska, tiesiska bāze. Tā kā PSRS Konstitūcija vienkārši neregulē šos jautājumus par sarunām starp republikām un to parlamentiem, tad vienīgā tiesiskā bāze, kādu mēs varam izvēlēties, var būt starptautiskās tiesības. Cita bāze vienkārši nepastāv. Mēs šeit esam ietvēruši tikai pašus nepieciešamākos starptautisko tiesību principus šādu sarunu vešanai.
Tālāk atbilde deputātam Gavrilovam, kurš izteica domu: */"Mēs neesam pret neatkarību, mēs esam par referendumu"./ Tas ir ļoti jauki, ja deputāts Gavrilovs saka, ka viņš nav pret Latvijas neatkarību. Es, lai pārliecinātos, ka viņš tiešām runā taisnību, vienīgi gribētu redzēt, ko viņš ir izdarījis un ko frakcija "Līdztiesība"ir izdarījusi šīs neatkarības sasniegšanai. To es vēl pagaidām neesmu redzējis.
Attiecībā uz referendumu. Kā zināms, mūs pievienoja Padomju Savienībai bez referenduma, kaut gan tas bija noteikts tā laika Latvijas likumdošanā, un tāpēc nav nekāda pamata pieprasīt no mums referendumu tagad. Bez tam, atvainojiet, cienījamie kolēģi, mēs te atkal jaucam īstenības: mēs esam paziņojuši, ka mēs nevis izstājamies, bet atjaunojam savu neatkarību. Atjaunojam savu neatkarību! Formāli mēs esam šo neatkarību atjaunojuši, un tagad mēs, izejot no šīs spēkā esošās Latvijas un Padomju Savienības likumdošanas, varam sarīkot referendumu vienīgi par iestāšanos Padomju Savienībā, nevis par izstāšanos, jo izstāšanās jautājums, respektīvi, neatkarības atjaunošanas jautājums, parlamentā ir izlemts. Tātad- ja mēs arī rīkojam referendumu, tad tikai par iestāšanos Padomju Savienībā. Manuprāt, tā diemžēl ir tukša lieta. Ja mēs tagad sarīkosim referendumu ar šādu nosaukumu, tad, manuprāt, jūs pats, cienījamais Gavrilov, zināt, un te nevajag daudz gudrot, kāds būtu referenduma iznākums.
Par mazākuma tiesību aizsargāšanu. Ja runājam par mazākuma tiesību aizsargāšanu, tad es šeit varētu vienīgi atsaukties uz Jeļcinu un viņa attieksmi pret šiem jautājumiem. Es nocitēšu vēl vienu viņa atbildi šajā intervijā:
*/"Jēdziens "stiprs centrs" nosaka vertikālo sakaru nesatricināmību, es [esmu] par spēcīgu Savienību, kura balstās uz horizontālo starprepublikānisko sakaru stabilitāti, t.i., nevarmācīgu sakaru, cienījamie kolēģi, es arī esmu par to. Bet ar savienības valdību mēs noslēgsim līgumu to programmu realizācijai, kurās Krievija ir gatava piedalīties un kurām tā ir gatava iedalīt līdzekļus. Te mēs arī atrunāsim, kāda varas daļa tiks deleģēta Savienības valdībai."/
Tālāk. Deputāts Gavrilovs ierosināja izslēgt viņus no Augstākās padomes. Es gan esmu pret tik radikālu lēmumu, jo mums tomēr vajag mūsu Augstākajā padomē pārstāvēt to iedzīvotāju domas, kurus pārstāv deputāts Gavrilovs, tajā skaitā arī armijas domas, ja tā šajā laikā ir dislocēta šajā republikā. Bez tam, ja mēs pieņemtu Gavrilova priekšlikumu un mēģinātu izslēgt pretējo frakciju no mūsu Augstākās padomes, mēs pārkāptu gan mūsu Konstitūciju, gan mūsu vēlēšanu likumu. Un es nedomāju, ka mēs esam uz to gatavi un jebkad arī tuvākajā laikā darīsim.
Par Dīmaņa un Jagupeca iesaistīšanu delegācijā. Es domāju, ka pretējā frakcija var likt šo jautājumu uz balsošanu. Citādi vienkārši es neredzu izeju, kā mēs šo jautājumu varētu izlemt.
Ko pārstāvēs šī delegācija? Delegācija pārstāvēs Augstākās padomes viedokli un tikai. Un arī tautas vairākuma viedokli. Arī tautas vairākumu, jo mēs esam šo vēlēšanu rezultātā saņēmuši pilnīgi noteiktu mandātu, kuru mēs un acīmredzot neviens no mūsu frakcijas netaisāmies apstrīdēt. Ja nu pretējā frakcija pārstāv citu viedokli, tad var uzstāties jebkurā vietā Padomju Savienībā un organizēt kaut kādas privātās vizītes un braucienus. Kā mēs zinām, viens otrs no jums to jau dara, bet tādā gadījumā tā būs privāta deputātu delegācija, kurai nav nekāda Augstākās padomes mandāta. Aleksejevs teica, ka */"šeit neskanēja aicinājumi pret suverenitāti"/, runa ir par 4.datumu. Atvainojiet, cienījamais Aleksejev, 4.datumā mēs vairs nerunājām par suverenitāti, mēs runājām par neatkarību, un te ir zināma starpība.

Priekšsēdētājs: Deputāt Bojār, jūs saņemat piezīmi par citu deputātu komentēšanu, kas robežojas ar nekorektumu. Ja mēs tādā veidā... (Zālē izsaucieni krievu valodā.) Lūdzu uzmanību! Ja mēs tādā veidā šeit mēģināsim veidot savas uzstāšanās, tad nedomāju, ka tas liecinās par mūsu debašu kultūru. Es saprotu tā, ka mēs varam izteikt savu viedokli par faktiem, kuri šeit izskanēja, bet tādā veidā komentēt citu deputātu atsevišķas runas un detaļas nedrīkst, tad tas ir jādara ar sēdes vadītāja starpniecību, bet nevis tieši un tādā veidā.

M.Gavrilovs: */Gorbunova kungs, man no frakcijas replika./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons. Par procedūru.

M.Gavrilovs: */Frakcija mani lūdza izteikt protestu./

Priekšsēdētājs: Pirmais mikrofons. Nosauciet savu uzvārdu un apgabalu.

M.Gavrilovs: */Frakcija man uzdeva izteikt protestu sakarā ar Bojāra kunga uzstāšanos, kurš pārsniedz savas pilnvaras, komentējot šeit visu un visus un dodot morāli ētiskus novērtējumus, kaut arī nav ētikas komisijas sastāvā. Tāpēc izlēcienu par to, ka kāds teicis taisnību vai netaisnību, es uzskatu par ļoti nekorektu, Bojāra kungs šeit nav priekš tam, lai dotu galīgus novērtējumus./

(Zālē kņada, balsis.)

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons. Par procedūru?

L.Muciņš: Es protestēju, priekšsēdētāj, pret jūsu iebildumiem, jo jums, vadot sēdi, nav tiesību komentēt. Bet debašu saturs ir tikai šo jautājumu apspriešana un arī citu uzstājušos deputātu viedokļu apspriešana. Es uzskatu, ka tas ir debašu saturs, un tāpēc es protestēju pret tādu deputāta tiesību ierobežošanu, kā jūs mēģinājāt tagad vērsties pret deputātu Bojāru.

Priekšsēdētājs: Sēdes vadītājam... (Runu pārtrauc aplausi.) Sēdes vadītājam ir tiesības aizrādīt, un arī turpmāk es to darīšu.

Tuvojas pārtraukums, palikušas vairs pusotras minūtes, un tāpēc paziņoju pārtraukumu līdz pulksten 15.