Rīta sēde

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /- atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos-
Jāņa Dūma tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, lūdzu, ieņemiet vietas! Sāksim darbu plenārsēdē. Sākot plenārsēdi, lūdzu, reģistrēsimies. Paldies. Rezultātu! Ir reģistrējies 141 deputāts.

Godājamie kolēģi! Sakarā ar vakar apstiprināto darba kārtību mūsu pirmie izskatāmie jautājumi rīta plenārsēdē ir ziņojums par Latvijas Republikas iedzīvotāju aptaujas rezultātiem 1991.gada 3.martā un blokā arī lēmums par attieksmi pret PSRS referendumu, tā organizēšanu jautājumā par PSRS saglabāšanu. Tas ir 542.dokuments. Pēc tam seko 540.dokuments. Būtu ļoti vēlams, lai mēs šos darba kārtības jautājumus izskatītu rīta plenārsēdē, jo pēc tam mums ir jau uzaicinātas amatpersonas jautājumā par paju sabiedrībām.

Tātad pirmais darba kārtības jautājums ir par 542.dokumentu - "Par Latvijas Republikas iedzīvotāju aptauju". Vārds Blūma kungam. Lūdzu.

G.Blūms, Centrālās aptaujas komisijas priekšsēdētājs. Cienījamais priekšsēdētāj, godājamie deputāti! Atļaujiet man Latvijas Republikas Centrālās aptaujas komisijas vārdā ziņot jums par Latvijas Republikas iedzīvotāju aptaujas rezultātiem un tās gaitu. Mans uzdevums zināmā mērā ir atvieglots, jo jums, visiem deputātiem, ir uz rokas Augstākās padomes sagatavotais ziņojums sakarā ar jūsu pieņemto likumu par iedzīvotāju aptaujas organizēšanu Latvijas Republikā un par kārtību, kādā šī aptauja tiek organizēta. Es savā informācijā gribētu pakavēties pie tiem jautājumiem, kuri arī mūsu Centrālajā aptaujas komisijā izraisīja debates, radīja domu apmaiņu, kā arī par tiem protokoliem, kuri bija iesniegti Centrālajā aptaujas komisijā no rajonu, pilsētu komisijām, kur bija zināmas domstarpības vai arī protesti, kur mums vajadzēja vai nu piekrist šo komisiju lēmumiem, vai arī tos saskaņā ar likumu apturēt vai atcelt.

Vispirms gribu teikt, ka visos...

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Varbūt mēs tiešām varētu būt mazliet klusāki, jo ziņotājā neviens neklausās, vismaz tā izskatās. Lūdzu, tomēr ievērojiet klusumu! Ja ir kādas neatliekamas darīšanas, tad to tiešām ļoti labi var izdarīt blakustelpā. Lūdzu, Blūma kungs!

G.Blūms: Paldies. Gribu ziņot, ka visos 38 administratīvi teritoriālajos iedalījumos, kuros tika izveidotas rajonu aptaujas komisijas, pilsētas aptaujas komisijas un Rīgas pilsētas aptaujas komisijas, aptauja ir notikusi. Un visi protokoli ir apstiprināti. Tomēr par atsevišķiem protokoliem es gribētu runāt. Tos likumā paredzētajā kārtībā iesniegusi sabiedriskā organizācija - partijas Bauskas rajona komiteja -, un tas bija adresēts Bauskas rajona aptaujas komisijai, Latvijas Republikas Centrālajai aptaujas komisijai un Latvijas Komunistiskās partijas Centrālās komitejas preses centram. Likumā noteiktajā kārtībā šis protests tika izskatīts Bauskas iedzīvotāju aptaujas komisijas sēdē 2.martā. Ir atzīts, ka iedzīvotāju aptaujas 3.iecirknī tik tiešām ir notikuši pārkāpumi, bet tas ir vienreizējs gadījums. Šis gadījums tika novērsts uz vietas, jo par to ir sastādīts akts. Un tādēļ aptaujas rezultātus Bauskas rajona komisija ir atzinusi par pareiziem. Centrālā aptaujas komisija izskatīja, un visi komisijas locekļi vienbalsīgi apstiprināja Bauskas rajona aptaujas komisijas protokolu.

Ludzas rajonā likumā paredzētajā kārtībā bija iesniegts sabiedrisko organizāciju protests. Šis protests tika izskatīts Ludzas rajona aptaujas komisijas sēdē, tas tika izskatīts arī Centrālās aptaujas komisijas sēdē. Ludzas aptaujas komisija bija pieņēmusi lēmumu, ka Zaļesjes iecirkņa komisijas 29 biļetenus urnā Nr.8 tā atzīst par nederīgiem. Arī mūsu Centrālās aptaujas komisijas lēmums par šo jautājumu ir vienbalsīgs, un komisijas lēmums tika apstiprināts.

Valkas rajona aptaujas komisija saņēma no sabiedriskās organizācijas protestu, kurš tika izskatīts Valkas aptaujas komisijas sēdē. Arī šo protestu mēs izskatījām Centrālās aptaujas komisijas sēdē. Šis pārkāpums tika novērsts uz vietas. Un mēs, komisija, vienbalsīgi apstiprinājām Valkas komisijas aptaujas rezultātus. Jo uzskatām, ka šis pārkāpums nekādā gadījumā nevarēja būt par pamatu tam, lai atzītu par nelikumīgu aptaujas norisi Valkas rajonā.

Arī Daugavpils rajona aptaujas komisija izskatīja protokolu, kas bija iesniegts aptaujas komisijai par diviem gadījumiem - par Nīcgales un Tabores iecirkņa komisiju darbu. Komisija izskatīja šos pārkāpumus. Viens pārkāpums bija tāds, ka, lūk, biļetenu urnā tika atrasti divi lieki biļeteni. Jāsaka, ka šie fakti, kas ļoti bieži bija novērojami arī mūsu iepriekšējās vēlēšanās, lūk, šajā aptaujā, pateicoties, es gribētu teikt, tieši komisiju darba kvalitātes uzlabošanai, varbūt arī sabiedrisko pārstāvju klātbūtnei, kas piedalījās aptaujā atsevišķos rajonos, tika uzskatīti par tehnisku kļūdu, - ka šie biļeteni varēja sarakstā tikt neatzīmēti, tos izsniedzot, un tāpēc divi biļeteni atradās lieki. Tika arī konstatēts viens pilnīgi apzināts mēģinājums nobalsot divreiz. Nobalsot mājās, un pirms urna nav atvesta atpakaļ, no mājām ierasties iecirknī un vēlreiz nobalsot. Visi šie pārkāpumi tika fiksēti un likvidēti. Tātad arī Daugavpils aptaujas komisijas protokoli mūsu sēdē tika apstiprināti vienbalsīgi.

Pēdējais protokols, par kuru mums iznāca balsot un par kuru arī mūsu komisijas lēmums un domas nebija vienprātīgas, ir Rīgas Vidzemes priekšpilsētas aptaujas komisijas protokols. Rīgas pilsētas aptaujas komisijas divi komisijas locekļi iesniedza atsevišķas domas kopā ar protokolu republikas Centrālajā aptaujas komisijā. Šīs īpašās domas tika izskatītas aptaujas komisijā. Un pamatā tās tika uzskatītas par nepamatotām, tāpēc Centrālā aptaujas komisija Rīgas Vidzemes priekšpilsētas protokolu apstiprināja ar 28 balsīm "par", pret nebalsoja neviens, tomēr trīs mūsu komisijas locekļi atturējās. Tāpat atturējās divi komisijas locekļi, balsojot par Latgales priekšpilsētas protokolu. Pārējos pilsētu, rajonu, pilsētas rajonu protokolus Centrālā aptaujas komisija apstiprināja vienbalsīgi. Kopējo protokolu par aptaujas rezultātiem Latvijas Republikā, kurš jums ir izsniegts uz rokām, parakstīja gandrīz visi, tas ir, 30 aptaujas komisijas locekļi. Viens komisijas loceklis atturējās no balsošanas, nemotivējot savu nostāju.

Tālāk. Gribu darīt cienījamajiem deputātiem zināmu, ka mēs, Centrālā aptaujas komisija, saņēmām ļoti daudz telegrammu - no ārvalstīm, no atsevišķām savienotajām republikām, no PSRS kopumā, kurās atbalstīti mūsu aptaujas rezultāti. Vispār esam saņēmuši 6392 telegrammas, kurās tiek atbalstīta un izteikta atbilde "jā", balsots par valstiski neatkarīgu demokrātisku Latviju. To darīja arī tie Latvijas pastāvīgie iedzīvotāji, kas atradās ārvalstīs un arī mūsu republikā. Tā, piemēram, 57 karavīri, kas dienē Latvijas teritorijā, atsūtīja savas telegrammas, ka viņi balso un viņu atbilde ir "jā". Tā rīkojās kuģu apkalpes 214 cilvēki. Tā rīkojās cilvēki Igaunijā - 32, Lietuvā - 2951, Latvijā - 110, kuri kaut kādu iemeslu dēļ objektīvi nevarēja aiziet uz iecirkņiem un nobalsot. Ļoti interesants ir tāds fakts, ka, lūk, 151 cilvēks, turklāt dažādu tautību, atsūtīja vēstules no OC-78, ka arī viņi balso par neatkarīgu, valstiski demokrātisku Latviju. Tika saņemtas arī telegrammas, kas neatbalsta Latvijas neatkarību un atbildēja pozitīvi uz jautājumu "nē". Šādu telegrammu kopējais balsu skaits ir 177. Šodien pa telefaksu ir saņemta speciāla telegramma no Austrālijas, kurā vairāki tūkstoši Austrālijā dzīvojošo latviešu atbalsta Latvijas neatkarību un publicēto jautājumu.

Aptaujas gaitā Centrālā aptaujas komisija uzskata, ka process ir norisinājies normāli. Ārkārtēju gadījumu nav. Manas un komisijas locekļu domas bija viennozīmīgas, ka to veicinājusi sabiedrisko organizāciju, darba kolektīvu, politisko partiju lielā kontrole pār likumu stingru ievērošanu. Tā, piemēram, Vidzemes priekšpilsētā vien aptaujas iecirkņos strādāja 1670 dažādu sabiedrisko organizāciju un politisko partiju novērotāju, tas ir vairāk, nekā bija aptaujas komisiju locekļu šajā rajonā.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Blūma kungs... Godājamie kolēģi! Vai tiešām jūs nevarētu ievērot elementāru klusumu zālē! Tā ir necieņa pret tiem, kuri klausās, un arī pret ziņotāju. Ja kādam tas neinteresē, viņš var iziet no zāles...

Lūdzu, Blūma kungs!

G.Blūms: Nobeigumā es gribu izteikt visas Centrālās aptaujas komisijas locekļu vārdā atzinību jeb pateicību lielākajai daļai Latvijas Republikas Augstākās padomes deputātu, kas arī ļoti aktīvi piedalījās Latvijas Augstākās padomes lēmumu kontrolē un realizācijā. Es gribu izteikt lielu pateicību Latvijas Republikas valdības administrācijai par operatīvu materiāli tehnisko jautājumu risināšanu, kā arī Finansu ministrijai, Iekšlietu ministrijai, Sakaru ministrijai, Satiksmes ministrijai un Latvijas Republikāniskās izdevniecības, poligrāfijas un grāmatu tirdzniecības ražošanas apvienības "LITA" vadībai, ražošanas apvienības "Poligrāfists" kolektīva, Rīgas paraugtipogrāfijas kolektīva, visu iecirkņu komisiju locekļiem, kā arī visiem Latvijas iedzīvotājiem, kas aktīvi piedalījās aptaujā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājumu uzdošanai sekretariātā pagaidām ir pierakstījušies četri deputāti. Pirmais jautājumu uzdod deputāts Aleksejevs. Lūdzu, trešais mikrofons.

A.Aleksejevs: */Man ir vairāki jautājumi. Pirmais jautājums. Vai tiem ārzemju novērotājiem, kuri bija Latvijā aptaujas laikā, bija oficiālas pilnvaras un no kādām organizācijām? Vai deputāti var iepazīties ar viņu pilnvarām?/

G.Blūms: Es domāju, uzdodiet varbūt visus jautājumus uzreiz. Es pēc kārtas uz tiem atbildēšu.

A.Aleksejevs: */Otrais jautājums. Kāds procents balsotāju piedalījās iepriekšējā aptaujā, tas ir, pirms 3.marta. Un pēdējais jautājums. Vai komisija izskatīja protestu, ko iesniedza Interfrontes vārdā sakarā ar to, ka tai netika dotas iespējas uzstāties radio un televīzijā./

G.Blūms: Paldies. Atbildu uz jūsu pirmo jautājumu. Visi ārzemju novērotāji piedalījās saskaņā ar mūsu Centrālās aptaujas komisijas izdotajām apliecībām jeb atļaujām. Šādu aptaujas pilnvaru jeb apliecību paraugus es varu jums parādīt.

A.Aleksejevs: Tās ir jūsu izdotas vai ārzemju organizāciju, kuras viņi pārstāvēja?

G.Blūms: Tie visi bija oficiāli dokumenti, ko kārtoja mūsu Ārlietu komisija, tos izsniedza, kā teikt, pārstāvinātajiem, bet ne jau tādiem, kas vien ienāca iekšā, tādiem nevienam mēs nedevām apliecību.

Cik piedalījās iepriekšējā aptaujā? Visi šie dati tika publicēti, un tie ir pieejami pirmajā shēmā.

Par pēdējo jūsu jautājumu - par Interfrontes protestu. To bija parakstījis cienījamais Antipenko kungs, un tas tika izskatīts Centrālās aptaujas komisijas sēdē. Tā kā tas bija izsūtīts vairākiem adresātiem, komisija vienbalsīgi nolēma šo jūsu protestu nosūtīt Latvijas Republikas ģenerālprokuroram Skrastiņa kungam, lai viņš izmeklētu šo jautājumu, kādu objektīvu iemeslu dēļ jums netika dots vārds.

A.Aleksejevs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Dīmani!

S.Dīmanis: Visi protesti un aizrādījumi par aptaujas gaitu tika nosūtīti gan jums, gan arī frakcijai "Līdztiesība". Frakcijā "Līdztiesība" ir sakrājusies, lūk, tik bieza paka ar dažādiem protestiem. Balstoties uz šiem protestiem, frakcija oficiāli uzrakstīja paziņojumu, un tas tika publicēts, kā arī iepriekšējā dienā izdalīts visiem Rietumu korespondentiem. Jūs sakāt, ka šādu protestu ir bijis tik maz, ka var saskaitīt uz pirkstiem. Tāpēc man ir jautājums: ko jūs domājat par to informāciju, kura ir mūsu paziņojumā?

Un vēl viens jautājums: sakiet, kāpēc jūsu ziņojumā ir ņemti vērā procenti tikai attiecībā pret tiem, kuri ir balsojuši, nevis attiecībā pret tiem, kuriem bija tiesības balsot? Mūsu pašu lēmumā taču ir paredzēta arī tādu datu analīze? Ir, ir! Mūsu paziņojumā ir teikts, ka ir jāfiksē rādītājs arī attiecībā pret tiem, kuriem ir tiesības piedalīties.

G.Blūms: Paldies. Es jautājumu sapratu, arī atbildi jums došu. Es savā ziņojumā teicu par protestiem, kas ienākuši sakarā ar rajonu, pilsētu un pilsētas rajonu komisiju darbu. Ir protesti, kas ienākuši par attiecīgu iecirkni vai atsevišķu iecirkņu komisiju darbu. Tie visi ir izskatīti un nosūtīti attiecīgo rajonu, pilsētu, iecirkņu komisijām un tiek pieņemti lēmumi, par ko tiks informēta arī Centrālā aptaujas komisija.

Otrs. Par rezultātiem. Man ir lūgums cienījamajam Dīmaņa kungam izlasīt mūsu pieņemto rezultātu publicēšanas kārtību, kā tas tur ir ierakstīts. Viss pilnīgi atbilst likumam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Geidān!

I.Geidāns: Cienījamais Blūma kungs! Vai jūs piekristu, ja mēs tajā ļoti labi pārskatāmajā un skaisti uzrakstītajā ziņojumā beigās pierakstītu klāt arī tādu tekstu - lai tur ir rakstīts, ka vairāk nekā puse piedalījās aptaujā, - ka vairāk nekā puse no viņiem nobalsoja par neatkarīgu un demokrātisku Latvijas Republiku?

G.Blūms: Man nekādu iebildumu nav, cienītais Geidāna kungs! Tas ir jūsu paziņojums.

Priekšsēdētājs: Tā, lūdzu, deputāt Ivanov!

I.Ivanovs: */Šajā zīmītē rakstīts, ka aptaujas sarakstos iekļauti 1miljons 902 tūkstoši vēlētāju. Bet cik bija vēlētāju Latvijā vispār aptaujas momentā, 3.martā?/

G.Blūms: */Sarakstos iekļautie atestēti kā Latvijas Republikas vēlētāji./

I.Ivanovs: */Tātad 1 miljons 902 tūkstoši vēlētāju pavisam Latvijā?/

G.Blūms: */Jā. Sarakstos./

I.Ivanovs: */Paldies. Un otrais jautājums. Nolasiet, lūdzu, telegrammas no Austrālijas, kuras atbalstīja aptauju./

G.Blūms: */Nolasīt?/

Priekšsēdētājs: Paldies. Es domāju tā - ja deputātam Ivanovam tas interesē, mūsu kanceleja ir spējīga to pavairot un izsniegt deputātam Ivanovam un arī vēl citiem deputātiem, kuri vēlas to lasīt. Deputāts Ivanovs, kā es saprotu, ir mierā ar šādu variantu. Jautājumu uzdod deputāts Maharevs.

E.Maharevs: */Man ir tāds vienkāršs jautājums. Kas izsauca nepieciešamību masveidā izmainīt vēlēšanu iecirkņu komisiju sastāvus? Piemēram, vēlēšanu iecirkni Nr.33 tradicionāli nodrošināja mans institūts. Viss bija apsvērts iecirkņa vēlēšanu komisijā. Divas dienas pirms aptaujas es uzzinu, ka pilnībā nomainīta vēlēšanu iecirkņa komisija. Varbūt tas ir pareizi, bet varbūt - nepareizi. Bet kas to izsauca? Lūk, tāds vienkāršs jautājums./

G.Blūms: */Paldies. Principā šo jautājumu nevajadzēja adresēt Centrālajai aptaujas komisijai. Saskaņā ar republikas Augstākās padomes pieņemto likumu, šīs tiesības piešķirtas vietējām padomēm un prezidijiem. Bet vietējo padomju un prezidiju darbu Centrālā vēlēšanu komisija nav tiesīga ne koriģēt, ne kontrolēt./

Priekšsēdētājs: Paldies. Kā es saprotu, vairāk deputātu jautājumu uzdošanai nav pieteikušies. Paldies Blūma kungam par ziņojumu un atbildēm uz jautājumiem. Mums debatēs ir pieteikušies astoņi deputāti. Godājamie kolēģi, mums vēl ir palikusi stunda darbalaika līdz pirmajam pārtraukumam. Vai ir nepieciešamas šajās debatēs katram no debatētājiem atvēlēt 10 minūtes?

No zāles. Piecas, piecas!

Priekšsēdētājs: Ierosinājums ir piecas minūtes, bet mums ir jānobalso, jo vispār mums reglamentā debatēs ir paredzētas desmit minūtes. Tātad ir ierosinājums saīsināt debašu laiku līdz piecām minūtēm, lai pēc iespējas vairāk deputātu varētu izteikt savas domas. Lūdzu balsošanas režīmu. Es atvainojos, vispirms reģistrācijas režīmu, jo mums kopš sēdes sākuma ir mainījies deputātu sastāvs. Lūdzu reģistrāciju. Rezultātu! Reģistrējušies 135 deputāti. Paldies.

Godājamie kolēģi! Tagad balsosim par priekšlikumu - noteikt debašu laiku par šo jautājumu piecas minūtes. Lūdzu, balsosim. Rezultātu! Tātad par - 97, pret - 19, atturas - 5. Līdz ar to esam nolēmuši, ka debatēsim piecas minūtes katrs.

Pirmajam vārds deputātam Zatuliviteram.

V.Zatuliviters: */Kolēģi! Es gribētu padalīties savos apsvērumos sakarā ar to.../

Priekšsēdētājs: */Es atvainojos./ Es atvainojos, godājamie kolēģi, lūdzu, ievērojiet tomēr klusumu!

V.Zatuliviters: */Nu, sākšu es, šķiet, ar izbrīnu. Mēs apspriežam tādu svarīgu notikušo pasākumu kā Vislatvijas aptauja. Diemžēl es šeit neredzu republikas televīzijas pārstāvjus, un arī radio pārstāvju rindas kļuvušas retas. Tas man izsauc nelielu izbrīnu. Bet es gribu runāt, lūk, par ko. Es lieliski saprotu, ka šajā auditorijā nav vērts runāt par aptaujas rezultātiem. Par tiem, jādomā, runās tuvākā nākotne, un arī vēsture laikam neklusēs. Vispār rezultāti runā paši par sevi. Un lai tie runā. Bet man sakarā ar šo rodas vesela virkne jautājumu, kurus es gribu uzdot mūsu parlamentam, katram šajā zālē sēdošajam deputātam.

Man rodas lielas šaubas. Ja man nav taisnība, lūdzu, jūs varat mani pārliecināt par citu. Tad, lūk, man rodas lielas šaubas par to, vai mums iznāca Vislatvijas jautājums. Manas šaubas apstiprina tas, ka tiesības piedalīties šajā aptaujā netika dotas karavīriem Latvijas teritorijā, tai skaitā arī tiem, kuri šeit dzīvo jau sen, kuri ir pierakstīti un ir pastāvīgie iedzīvotāji. Vislatvijas aptaujā nepiedalījās arī Iekšlietu ministrijas, Valsts drošības komitejas orgānu darbinieki, jūrnieki, civilie jūrnieki, ne kara, bet civilie. Rodas jautājums: vai patiešām tā ir Vislatvijas aptauja? Tas ir pirmais jautājums, kas rodas.

Otrais jautājums - kas būs ar šīs iedzīvotāju daļas tiesībām? Es domāju - ar tās iedzīvotāju daļas, kurai netika dotas tiesības piedalīties aptaujā, cilvēka tiesībām, par kurām mēs ļoti daudz runājam.

Man rodas vēl sekojošais jautājums. Piedaloties priekšvēlēšanu cīņās, es redzēju, cik rūpīgi izturējās pret sarakstu sastādīšanu. Bet tagad, kad es saskāros ar aptaujas sagatavošanas kontroli, un pašā aptaujas dienā es biju pārsteigts, cik daudz cilvēku pie mums dzīvo, par kuriem 18.martā, 29.aprīlī vienkārši nezināja. Cilvēkam, kurš sen beidzis skolu un dienē Tālajos Austrumos vecākā leitnanta pakāpē, pēkšņi pienāk ielūgums piedalīties aptaujā. Kareivis, kurš dienē tālu aiz Latvijas robežām, saņem ielūgumu piedalīties aptaujā. Un, kas ir interesanti, no vecākiem, kuri paziņo, protestē, pieprasa izslēgt viņu no sarakstiem, pieprasa kaut kādu rakstisku iesniegumu, ka viņš patiešām dienē armijā. Kas tas ir? Pat man, kaut arī zināms, ka man nebūs tiesības piedalīties aptaujā, atsūtīja ielūgumu atnākt uz aptauju.

Man jāsaka, ka rupji tika pārkāpta arī iepriekšējā balsošana. 89.skolā, kur bāzējās trīs vēlēšanu iecirkņi, 2.datumā, tas ir, tieši aptaujas priekšvakarā, tikai vienā iecirknī bija iepriekšējās balsošanas kabīne. Visos pārējos iecirkņos iepriekšējās balsošanas kabīnes nebija. Balsošana notika vienā istabā, kurā sēdēja kādi 13-14 cilvēki. Cilvēki ienāk, tur sajukums, tur nav nekādas iespējas kontrolēt iepriekšējās balsošanas gaitu. Pēc visa tā mani cenšas pārliecināt, ka viss bijis likumīgi. Man rodas lielas šaubas. Es nevaru atbrīvoties no domas, ka bija priekšnoteikumi mahinācijām.

Un, visbeidzot, pēdējais. Es uzskatu par visapkaunojošāko traipu mūsu republikas Augstākajai padomei to, ka, pieņemot lēmumu par piedalīšanos Vislatvijas aptaujā, Augstākā padome ar vienu spalvas vilcienu atņēma 11 saviem deputātiem tiesības piedalīties aptaujā. Vai var būt lielāks paradokss, ja likumīgi ievēlētam, demokrātiski ievēlētam Augstākās padomes deputātam nav tiesību piedalīties aptaujā, uzrādot Augstākās padomes deputāta mandātu. Tas izsauc, maigi izsakoties, smaidu, nesapratni, neizpratni pat ārzemju telesabiedrību pārstāvjiem.

Sakarā ar šo mans pēdējais jautājums: vai es varu uzskatīt, ka republikas Augstākā padome atņēma man tiesības piedalīties aptaujā, un stāstīt par to ārzemju telesabiedrību un avīžu pārstāvjiem? Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Gulbi!

J.Gulbis: Cienījamie deputāti! Aptauja Kurzemes rajonā parādīja pirmām kārtām to, ka mums turpmāk ir jāstrādā pie vēlēšanu likuma un būs arī jāizdara izmaiņas šajā likumā. It sevišķi tas attiecas uz vēlēšanu komisiju, šajā gadījumā - uz aptaujas komisijas veidošanu. Mūsu rajons parādīja, ka tās kļūdas, kuras tika pieļautas iepriekšējās vēlēšanās un šīs aptaujas komisiju formēšanā no viena darba kolektīva, kas atsevišķos gadījumos ne tikai neatradās mūsu vēlēšanu apgabalā, bet pat citā Rīgas rajonā, pierādīja, ka tā mēs turpmāk labas jeb objektīvas vēlēšanas sarīkot nevaram. Tālākā darbība pierādīja, ka aptaujas komisijā iesaistītie cilvēki vienkārši nestrādāja un nenodarbojās ar aptaujas sagatavošanu, kā rezultātā Kurzemes rajona vadība praktiski netika galā ar aptaujas sagatavošanu, un šajā darbā bija spiests iejaukties Augstākās padomes Prezidijs, kas izdarīja papildinājumus aptaujas komisijās, lai tās varētu tikt galā ar savu darbu.

Tālāk es gribēju atzīmēt, ka aptaujas sagatavošanas periodā sevišķi daudz nekārtību tika atklātas vēlētāju sarakstos. Es domāju, ka darbs šajā jautājumā nav beidzies un mēs to arī nevaram beigt. Mēs atsevišķos gadījumos namu pārvaldēs novērojam ļoti interesantas parādības, kur ir darbs ne tikai migrācijas un citām komisijām, bet pat izmeklēšanas orgāniem, kuriem vajadzēs nodarboties ar šiem jautājumiem. Piemēram, ir tādi interesanti fakti: vienā dienā vesela grupa iedzīvotāju tiek pierakstīta attiecīgajā adresē un tajā pašā dienā arī tiek izrakstīta. Mums deva netiešu informāciju, ka tas tiek darīts, lai varētu bez maksas atsevišķos uzņēmumos iekārtot darbā atbraukušos viesstrādniekus.

Tālāk es gribēju atzīmēt to, ka sestdien un svētdien nestrādāja ne namu pārvaldes, ne pasu galdi. Līdz ar to nebija iespējams līdz galam izdarīt pārbaudes un arī saņemt izziņas, lai izdalītu tās aptaujas dalībniekiem. Tā, piemēram, šāds fakts bija konstatēts 104.pārvaldē, arī 110.namu pārvaldē. Man ir arī priekšlikums, izejot no šīs aptaujas, izdarīt varbūt šādas korekcijas turpmākajā vēlēšanu darbā.

Pirmkārt. Instrukcijās, kas tiek nosūtītas uz vietām vēlēšanu komisijām, būtu vēl precīzāk jākonkretizē novērotāja statuss un viņa darbs šajā laikā. Jo mēs tomēr konstatējām, it sevišķi tajās komisijās, kuras bija viendabīgas, ka pret šo novērošanu izturējās ļoti negatīvi, un tomēr bija gadījumi, kad novērotājus centās nepielaist šajā darbībā.

Tālāk. Vēl ir jāstrādā pie tā, kādā veidā novērst lieko biļetenu parādīšanos. Mēs pirms vēlēšanām šeit runājām par šiem biļeteniem un nolēmām, ka vajadzētu izdarīt kādu atzīmi to otrā pusē... Un jāteic, ka tieši tajos iecirkņos, kur šīs atzīmes bija, nekādi liekie biļeteni neparādījās, kaut gan iepriekšējās vēlēšanās tā bija bieža parādība mūsu rajonā.

Bez tam būtu vajadzīga instruktāža un instrukcijas par vēlētāju sarakstu pārbaudi. Neskaidrības bija jautājumā par to, kā sarīkot šīs pārbaudes. Un kāpēc skaitļošanas centrā, ielaižot pārbaudītus sarakstus, atkal parādās kaut kādi veci saraksti ar pilnīgi veciem uzvārdiem, kas ir bijuši četrus vai piecus gadus atpakaļ. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Drobot!

J.Drobots: */Cienījamā Augstākā padome! Kā zināms, frakcija "Līdztiesība" jautājumā par aptauju izstrādāja savu pozīciju, kuras būtība bija tā, ka Latvijas Republikai ir konstitucionālas tiesības izdarīt iedzīvotāju aptauju. Bet mēs uzskatām, ka jautājums, kurš tika uzdots Latvijas pilsoņiem, nav gluži korekts, tas drīzāk atspoguļo Latvijas iedzīvotāju vēlēšanos redzēt to demokrātisku nekā to faktisko demokrātijas stāvokli, kādu pašlaik formē republikas likumdevēja un izpildu vara. Tajā pašā laikā mēs atbalstām vairākuma frakciju un daudzus tās pārstāvjus, kuri izsakās, ka aptaujas rezultātiem nevar būt juridisku seku. Frakcija "Līdztiesība" masu informācijas līdzekļos izziņoja informācijas vākšanu par aptaujas noteikumu pārkāpumiem, lai iepazīstinātu ar apkopotu informāciju PSRS un starptautisko sabiedrību. Pamatojoties uz kopīgo pozīciju jautājumā par juridiskajām sekām, mūsu mērķis nebija vākt informāciju, lai protestētu pret aptaujas rezultātiem.

Šodien man uzdots iepazīstināt jūs ar apkopoto informāciju. Jāatzīmē, ka ziņas ienāk vēl līdz šim laikam. Vēl pirms aptaujas sākuma ienāca daudzas ziņas par pārkāpumiem, saistītiem ar aptaujas komisiju veidošanu, kuru būtība ir tā, ka no komisijām bez pamatojuma tika izslēgti citādi domājošie. Turklāt izmaiņas komisijās tika veiktas galvenokārt periodā no 20. līdz 26.februārim, kaut gan lēmuma par iedzīvotāju aptauju 8.punktā tādas izmaiņas paredzētas ne vēlāk kā 12 dienas pirms aptaujas dienas.

Vēlāk, 26.februārī, Augstākā padome pieņēma lēmumu, kas reglamentēja komisiju sastāvu izmaiņu iesniegšanu. Bet šis lēmums nenoteica termiņus. Tāpēc pārkāpumi šajā ziņā palika. Bez tam komisiju sastāvu izmaiņu iesniegšanā tika ignorētas darba kolektīvu, kuri izvirzīja savus pārstāvjus, domas. Komisiju priekšsēdētājus nozīmēja vietējo padomju prezidiji bez komisijas lēmuma. Šie pārkāpumi ienesa būtisku spriedzi komisiju darbā. Un nevar piekrist Blūma kunga atbildei, jo, kaut arī komisijas veido vietējās padomes, lēmumu ievērošanas kontrole uzdota Centrālajai aptaujas komisijai.

Nākošais pārkāpumu bloks saistīts ar iepriekšējās balsošanas veikšanu, kuras laikā netika nodrošināta gribas izpausmes slepenība. Nebija kabīnes. Balsošana notika bez sarakstiem. Tās laikā turpinājās aģitācija. Urnas iepriekšējai balsošanai nebija numurētas. Bija neaizzīmogotu urnu izmantošana un citi pietiekami nopietni pārkāpumi.

Daudz pārmetumu izsauca aģitācijas darbs. Pirmkārt, nepieciešams atzīmēt, ka valsts orgāni - televīzija, radio - praktiski veica vienpusīgu aģitāciju, tika pieļauta, maigi izsakoties, nekorekta aģitācija. Piemēram, aptaujas priekšvakarā televīzijas programmā "Panorāma" izskanēja aicinājums: "Kas par Latviju, tas nosvītro biļetenā "nē"!" Jautājums - bet kas tad ir pret Latviju? Notika jēdzienu samainīšana. Vairākkārt aptaujas dienā tika fiksēti aģitācijas gadījumi. Diemžēl aģitācijas laikā pieļautas rupjības. Tā, ienākušas sūdzības par Latvijas Republikas tautas deputātu Juri Dobeli, ka viņš, pārbaudot vēlēšanu iecirkņus, norāvis viņam nevēlamu informāciju, uzvedies, maigi izsakoties, nekorekti.

Vislielākais pārkāpumu skaits saistīts ar vēlētāju sarakstiem. Sarakstos nebija ierakstīti daudzi vēlētāji. Tā, piemēram, Zemgales priekšpilsētas 35.vēlēšanu iecirknī sarakstos nebija iekļautas septiņas deviņstāvu mājas, tas ir, ap 1000 iedzīvotāju. Bija daudzi gadījumi, kuros vēlētāju sarakstos tika iekļauti cilvēki, kuri pārcēlušies uz citu dzīvesvietu, arī mirušie, tai skaitā mirušie pat pirms 20 gadiem. Atzīmes sarakstos dažreiz tika izdarītas ar zīmuli, sarakstos tika izdarītas papildu atzīmes. Nereti notika iezīmētu biļetenu izsniegšana ar dažādu veidu spiedogiem, parakstiem un citām atzīmēm. Tas izsauca balsotāju aizdomas par viņu gribas izpauduma papildu kontroli, kas ir rupjš pārkāpums, jo biļeteni bija jāizsniedz tīri. Jau pēc aptaujas ienāca ziņojumi par balsošanas pārkāpumiem lauku apvidos, kurus īsi varētu izklāstīt tā. Atsevišķi vēlētāji negribēja piedalīties aptaujā, bet pie viņiem atbrauca ar urnām, kaut arī viņi tās nepasūtīja. Es lūdzu piedošanu, man vajag vēl vienu minūti./

Priekšsēdētājs: Mums vēl debatēs ir pierakstījušies 10 deputāti. Tas jālemj plenārsēdē, vai mēs dodam papildu laiku vai nedodam...

J.Drobots: */Tad es pabeigšu. Mēs vēlreiz apstiprinām, ka ar šo paziņojumu mēs neapgāžam aptaujas rezultātus. Mēs nododam apkopoto informāciju kopā ar sākotnējo dokumentu kopijām Augstākajai padomei. Ja ieinteresētās personas vēlēsies ar tiem iepazīties, tad mēs esam gatavi sniegt atbalstu pretenziju izskatīšanā. Bet, ja pieļautie pārkāpumi neradīs interesi Centrālajā aptaujas komisijā, kā arī Augstākajā padomē, tad viņi var nepiegriezt tiem nekādu vērību. Bet mēs domājam sasniegt galveno mērķi - iepazīstināt ar šo informāciju sabiedrību./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Lucān! Īsa informācija: pulksten 11.30 - pirmajā starpbrīdī - Prezidijs pulcējas Baltajā zālē.

J.Lucāns: Godātie deputāti! Mani pārņem savāda sajūta. Izrādās, ka mēs visi esam par neatkarīgu, demokrātisku Latviju, tikai liekas, ka daži no mums vārdu "neatkarība" saprot citādi nekā vairums. Vairāk es nekomentēšu iepriekšējo runātāju.

Man bija iespēja dažas dienas pirms aptaujas būt Ludzas rajonā. Es gribu teikt, ka šīs dažas dienas mani pārliecināja par nepieciešamību ļoti nopietni mainīt mūsu attieksmi pret Latgales rajoniem. Ar ko es tur sastapos? Es sastapos vispirms ar informācijas trūkumu, ko aizstāj vienpusīga informācija, kuru iegūst galvenokārt no programmas "Laiks" un Maskavas radio. Es sastapos ar rajona vadītāju nedrošību par savu stāvokli, ko savukārt izraisa šī neskaidrība. Man liekas, ka mums no visiem šiem novērojumiem vajadzētu izdarīt kādu ļoti, ļoti būtisku secinājumu. Ir nepieciešams šajos rajonos mainīt attieksmi pret propagandas darbu. Es domāju, ka mums no iepriekšējiem laikiem vajadzētu pamācīties dažus elementus, kas nebija slikti, un tas bija propagandas darbs. Cits jautājums, cik gudra vai negudra bija propaganda šajā laikā, taču viens ir skaidrs, ka mēs šo sabiedrības ietekmēšanas līdzekli esam izlaiduši no rokām un it īpaši šajos Latgales rajonos. Vismaz Ludzas rajonā tas bija skaidri redzams. Man būtu ierosinājums šo jautājumu vēlreiz nopietni apspriest frakcijas sēdē. Manuprāt, mums vajadzētu nonākt pie viena secinājuma, ka ne jau katram, bet tikpat kā katram no deputātiem būtu jāapbraukā visi Latgales rajoni un šajos rajonos jātiekas ar cilvēkiem, lai radītu normālu priekšstatu par tiem procesiem, kas pašreiz republikā notiek, jo patlaban radītais priekšstats daudzos gadījumos ir diezgan dīvains. Tāds būtu mans ierosinājums nākamajai frakcijas sēdei. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Aleksejev!

A.Aleksejevs: */Kolēģi! Pēc reakcijas uz frakcijas "Līdztiesība" paziņojumu es sapratu, ka šeit diezgan daudz ir tādu, kuriem vispār ir pilnīgi vienaldzīgi, kā notika aptauja, un viņiem nav svarīgs rezultāts, tas ir, viņi atrodas Staļina pozīcijās, kurš teica: "Nav svarīgi, kas balso, nav svarīgi, kā balso, svarīgi, kurš skaita." Tad, lūk, es gribu teikt, ka Interfrontes pozīcija vienmēr bijusi tāda, ka noteikt Latvijas vietu Savienības sastāvā vai ārpus tās jānosaka referendumā. Tāpēc mēs domājām, ka aptauja var kaut kādā mērā atklāt republikas iedzīvotāju domas. Taču šodien mēs ar pilnām tiesībām varam teikt, ka aptauja nav bijusi korekta pat parastas socioloģiskas aptaujas līmenī.

Es apstāšos pie dažiem principiāliem momentiem. Pirmām kārtām, tiem cilvēkiem, kuri vada aptauju, jābūt vismaz objektīviem. Bet vai mēs varam sagaidīt objektivitāti no Augstākās padomes, no valdības, kuru masu informācijas līdzekļi, piemēram, avīze "Diena", sestdien publicē "jā" un "nē" ar krusteniski pārsvītrotu atbildi "nē", šajā pašā numurā publicē smieklīgi īsu Tiesību aizstāvības komitejas vēstures kursu un nepublicē pirms nedēļas iesniegto Interfrontes paziņojumu aptaujas jautājumā. Cienījamā Centrālā vēlēšanu komisija tā vietā, lai panāktu jūsu, šeit sēdošo, pieņemtā likuma par pieeju masu informācijas līdzekļiem ievērošanu, nosūta Interfrontes protestu ģenerālprokuroram, kurš tagad pusgadu pēc aptaujas izdarīšanas izskatīs to. Es saprotu, ka šeit daudzi priecājas, es saprotu, ka šeit ir cilvēki, kuri domā, ka viņi brauc uz priekšu, nepamanīdami, ka viņi jau sen brauc atpakaļ. Bet ir šeit arī cilvēki, kuri speciāli imitē kustību uz priekšu, lai atgrieztos Staļina laikos. Jūs padomājiet, neviens šeit nebija sašutis, ka starp mums ir deputāts, kurš var piedraudēt tiem, kuri teiks "nē", ar 15 gadiem cietumā. Jūs padomājiet, izrādās, ir jau izstrādāts kodekss. Ja mēs šodien redzam, bet tas ir pierādīts, ka valdība un Augstākā padome nav bijušas objektīvas, tad pēc tam rodas jautājums: bet kas mums garantē, ka iespiesto biļetenu skaits precīzi atbilst tam, kāds ir vajadzīgs? Un par ko runā tie liekie biļeteni, kuri tika atrasti urnās? Tas šodien liek apšaubīt mūsu objektivitāti, un varbūt apkaunos mūs, dos mūsu republikas iedzīvotājiem un visai pasaulei izpratni par to, kā mēs saprotam demokrātiju, uzdodot jautājumu: "Par demokrātisku Latviju vai nē". Mēs šodien visiem demonstrējam, ko mēs saprotam ar vārdu "demokrātija".

Kas attiecas uz cienījamā deputāta uzvešanos, par ko šeit bija runa, es ceru, ka bez rakstiskā iesnieguma pietiek ar to paziņojumu, kas publicēts avīzē, lai mūsu ētikas komisija nodarbotos ar šo jautājumu, jo tādam deputātam, ja viņš ir to teicis un to darījis, nav vietas Augstākajā padomē./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Dīmani!

S.Dīmanis: Cienījamie kolēģi! Frakcija "Līdztiesība" svētdien ļoti uzmanīgi sekoja līdzi aptaujas gaitai. Visi protesti, kas tika izteikti šajā dienā, ir arī frakcijas "Līdztiesība" rīcībā. Pajautāju Blūma kungam, kāds ir šo dokumentu liktenis, un, atklāti sakot, tā arī neko nesapratu. Tas paziņojums, kuru publicējusi "Sovetskaja Latvija", pārvērtīsies deputātu iesniegumā, frakcijas iesniegumā, pieprasījumā. Un es domāju, kamēr šis pieprasījums netiks izskatīts, mēs nevaram apstiprināt šīs aptaujas rezultātus.

Otrais jautājums attiecas uz rezultātu aprēķinu. Kā izriet no mūsu pašu lēmuma, ir jādod vismaz abi divi skaitļi, tātad procenti par tiem, kas piedalījās balsošanā, un procenti par tiem, kam bija tiesības balsot. Vajag uzmanīgi izlasīt mūsu lēmuma 16. un 17.punktu.

Es gribētu izdarīt varbūt dažus politiskus secinājumus par tiem rezultātiem, kurus mēs saņēmām, pat nerunājot par to, cik tie ir objektīvi. Bez šaubām, visi, kuriem bija tiesības balsot, ir jāsadala divās daļās - tie, kuri pateica "jā", un visi pārējie: tie, kas pateica "nē", tie, kas neaizgāja balsot, un arī tie, kas sabojāja biļetenus. Es ļoti labi saprotu, ka tad, ja mēs paskatāmies uz civilizēto valstu pieredzi, vajag skatīt procentu attiecībā uz tiem, kuri bija atnākuši uz vēlēšanu iecirkņiem. Taču, ņemot vērā to, kāds jautājums tika uzdots, un ņemot vērā reālo sociāli etnisko un politisko situāciju, ir jāņem vērā arī otrs skaitlis. Un, ja mēs paskatāmies uz šo skaitli, tad iznāk 64,5 procenti. Ja mēs paanalizējam lielās pilsētas, rūpniecības centrus, tad redzam, ka barikāde ir tieši pa vidu - 50:50.

Ja tagad paanalizējam skaitļus, kas raksturo, kā ir balsojuši cittautieši, tad redzam, ka Rīgā "jā" ir pateikuši tikai 20-25 procenti un Latvijā 25-30 procenti. Ja mēs vēl tālāk paanalizējam šos skaitļus, tad redzam, ka biļetenus ir sabojājuši tikai 1,6 procenti. Taču ko nozīmē sabojātie biļeteni? Tā ir centriska pozīcija, tie ir cilvēki, kuri nevar ar stingru roku izstrīpot "jā" brīvībai un demokrātijai. Tas nozīmē, ka centriskās pozīcijās ir tikai 1,6 procenti un 25 procenti no tiem, kuri balsoja un ar stingru, nedrebošu roku izsvītroja "jā". Es saprotu, jums tas ir galīgi vienalga, tas ir pusmiljons cilvēku. Jūs varat smaidīt, bet es varu izdarīt tikai vienu secinājumu - ja jūs turpināsit tādā pašā garā īstenot savu politiku, tad mēs iebrauksim strupceļā. Es ļoti uzmanīgi klausījos Dineviča kunga un arī Gorbunova kunga teikto, un, kā es sapratu, Tautas fronte ir izdarījusi secinājumu: neko politikā nemainīt! Ka viss ir pareizi, ka viss ir labi, ka viss ir kārtībā. Es varu izdarīt pilnīgi pretēju secinājumu, ka ir jāmaina gan neatkarības formula, gan arī ceļš, kuru mēs tagad ejam, jo citādi neko reāli nespēsim izdarīt.

Un otrais jautājums, kas arī, pēc manām domām, ir ļoti būtisks. Aptaujas rezultāti rāda, ka mums tagad ātrumā ir jāveido tiešām centriska, skaidri domājošu politiķu nostāja, kaut kas līdzīgs centriskam blokam. Es te nerunāju par kādu jaunu frakciju, bet par saprātīgi domājošu cilvēku zināmu sadarbību, izstrādājot konkrētus likumus. Ja mēs to neizdarīsim, tad es domāju, ka parlaments nespēs konkrēti kontrolēt reālo situāciju.

Un pēdējais. Es tomēr gribu atgriezties pie tā, ko pateicu sākumā. Kamēr līdz galam nav izskatīti visi tie protesti, kas bija uzrakstīti aptaujas dienā, es domāju, būtu pāragri, tā sakot, pielikt punktu aptaujas gaitai. Blūma kungs runāja par to, ka viena no vēlētājām ir nobalsojusi divas reizes, bet tajā pašā laikā pretstatā likumam par vēlēšanām, kurš ir pretrunā ar lēmumu par aptauju, ir izdarītas būtiskas, kardinālas izmaiņas aptaujas komisiju sastāvā. Praktiski ir izdarītas izmaiņas to cilvēku sastāvā, kas skaita. Bet tie cilvēki, kuri skaita, beigu beigās nosaka galarezultātu. Kamēr netiksim skaidrībā, kāpēc šīs komisijas tika mainītas, es domāju, mēs nevaram ticēt aptaujas rezultātiem. Tieši tāpēc frakcija vai nu atturēsies, vai balsos pret šo tikko noklausīto ziņojumu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Stepičevam.

M.Stepičevs: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Ja mēs runājam par aptauju, tad sāksim ar to, kā bija uzstādīts jautājums un pret ko tas bija uzstādīts. Diemžēl mūsu komunistu frakcija mēģina šo jautājumu visādi izkropļot, tomēr es pie tā atgriezīšos. Jautājums bija ļoti skaidrs - par Latvijas valstisko neatkarību un par Latviju kā demokrātisku valsti pretstatā padomju sociālistiskajai struktūrai. Un tā mēs to arī traktējām, tā visi to ir sapratuši un visi arī izteica savu vēlmi - pret padomju sociālistisko struktūru. Tas ir saprotams viennozīmīgi, un nevajag šeit spēlēt kaut kādas spēlītes un ķert kaķi tumšā istabā. Es visas šīs dienas pavadīju kopā ar ārzemju pārstāvjiem. Ko šie ārzemju pārstāvji darīja? Es jums pateikšu un atbildēšu uz visām tām pretenzijām, ko tagad izvirza komunistu frakcija.

Pirmais jautājums, kuru uzstādīja visiem, varbūt arī ne visiem, bet tiem, kurus aptaujāja pēc viņu izvēles izdarīšanas, bija tāds - vai uz jums ir izdarīts kāds spiediens? Vai jūs jūtaties nekomfortabli šajā brīdī? Vai jums bija iespēja brīvi izteikt savu gribu? Vai jautājums ir saprotams? Vai jautājums ir korekts un vai jautājums ir godīgs? To galvenokārt uzdeva nelatviešiem, jo pāris latviešiem šos jautājumus gan mēģināja uzdot, bet tas bija tik saprotams, ka mēs to vairs nedarījām. Būtībā jāsaka - nevis mēs, bet viņi. Uz visiem šiem jautājumiem neatkarīgi no tā, vai tie bija mūsu neatkarības piekritēji vai pretinieki, uz visiem šiem jautājumiem viņi atbildēja pozitīvi, tas ir, ka nekāds spiediens uz viņiem netika izdarīts, ka jautājums bijis skaidrs, ka jautājums bijis korekts, ka jautājums bijis saprotams un atbilde bijusi atbilstoša viņu vēlmei. Tas ir vissvarīgākais, un no tā ir jāsāk. Nav svarīgi, ko Dīmaņa kungs rādīja savā sapulcē pirms aptaujas, ka, lūk, protestu kaudze esot pusmetru gara. Kas tie par protestiem? Tie ir to organizāciju protesti, kuras nepiedalījās vēlēšanās, kuras meklēja kaut kādus ieganstus, lai apšaubītu šīs aptaujas rezultātus. Taču jājautā ir tam cilvēkam, kurš piedalās šajā aptaujā, un viņa domas ir svarīgākas. No tā izejot, es gribu teikt, ka aptauja bija korekta, aptauja bija godīga un katram bija iespēja izteikt savu attieksmi pret šo jautājumu.

Vēl par sarakstiem. Jā, tiešām, saraksti bija kļūdaini. Taču jūs zināt vēlēšanu likuma 29.pantu, kurā ir paredzēts, ka tikai vēlēšanu komisija un neviens cits izdara labojumus, turklāt labojumus ir tiesības izdarīt arī pēdējā dienā. Un jebkurš, kas nav ierakstīts šajos sarakstos, aptaujas dienā var atnākt, un viņš, uzrādot pasi, uz pastāvīgā pieraksta pamata tiek ietverts šajā sarakstā un brīvi var izteikt savu vēlmi. Tātad nevienam, kurš atnāca ar pasi un bija pastāvīgi pierakstīts, netika liegts izteikt savu vēlmi. Tāpēc paziņojums, ka sarakstos kaut kādā veidā ir izkropļots šo vēlētāju sastāvs, ir galīgi aplams un galīgi nepamatots.

Tālāk es gribētu teikt, ka Dīmaņa kungam kaut kas nav kārtībā ar matemātiku. Varbūt tomēr jūs vēlreiz atgrieztos pie šiem rezultātiem un, ņemot vērā to, ka Rīgā ir 70 procenti nelatviešu un 30 procenti latviešu, paskatītos, cik tad izteicās "par", tad jūs sapratīsit, ka arī lielākā daļa nelatviešu, pie kuriem piederu arī es, izteicās par "jā". Ņemiet vērā arī to un nedomājiet, ka nelatvieši bija tie, kuri negribēja piedalīties vēlēšanās. Matemātikā ir drusku jāparēķina.

Attiecībā uz komisiju. Komisijā bija pārstāvētas visas partijas. Tieši tam pievērsa savu vērību novērotāji. Mēs gājām pie katras komisijas un katrai jautājām - kuri locekļi pārstāv Komunistisko partiju un citas partijas. Izrādījās, ka visas tās ir pārstāvētas un nevienam nebija pretenziju pret šo sastāvu.

Attiecībā uz novērotājiem es teikšu, ka 90 procenti novērotāju bija tikai Komunistiskās partijas novērotāji, bet pārējām organizācijām praktiski nebija novērotāju, tā ka arī šīs pretenzijas, ja kāda no Komunistiskās partijas nebija, var celt tikai pret savējiem. Bija uzticēts pilnīgi viss, un viss noritēja uzticības atmosfērā. Ja kāds deputāts runā, ka viņam nebija tiesību novēlēt, jo viņam nebija pases, tad tas taču ir teikts likumā, ko mēs paši pieņēmām. Kā var pieņemt likumu un pēc tam brīnīties, ka tas likums tiek pildīts?

Bez tam attiecīgo komisiju priekšsēdētājus tomēr nozīmē komisija, nevis Prezidijs. Arī šādus aplamus paziņojumus nevajag izplatīt, ja jūs nezināt, kādā kārtībā notiek komisijas veidošana un komisijas priekšsēdētāja ievēlēšana.

Tātad es domāju, ka visas pretējās frakcijas izteiktās pretenzijas ir nepamatotas un mums nav pamata apšaubīt vēlēšanu rezultātus. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Dobeli!

J.Dobelis: Cienījamie kolēģi! Visas šīs Latvijas Republikas neatkarības pretinieku krokodilu asaras var izraisīt tikai nožēlojamu smaidu. Tā nav nekāda konstruktīva pieeja jautājumam, tā vienkārši ir žēlabaina vaidēšana. Lai taču viņi vaid, ja neko citu neprot!

Tālāk. Es gribu pateikt, ka šī aptauja ir ļoti labs iepriekšējo vēlēšanu turpinājums, jo visi skaitļi - gan kopīgais vēlētāju skaits, gan arī nobalsojušo cilvēku procents - runā tikai par labu Latvijas Republikas neatkarības atjaunošanai. Dīmaņa kungam tiešām ir ļoti vājas zināšanas matemātikā, kā jau padomju skolu beigušajam, jo viņš regulāri jauc skaitļus. Lielā televīzijas intervijā viņš saka - 15 procenti, tagad viņš saka - vai nu 20, vai 25. Bet varbūt aptuveni 30 procentu? Vajadzētu tomēr pārskatīt lekcijas, ja jūs tādas esat pierakstījis.

Trešais jautājums. Ja mēs pieņemam, ka simtprocentīgi visi latvieši ir nobalsojuši, tad tik un tā viņu ir krietni mazāk par miljonu. Taču pieņemsim, ka tas ir simtprocentīgi. PSKP vienmēr saka, ka latviešu tauta neseko Latvijas Tautas frontei. Un tagad viņi ir spiesti to atzīt. Un tomēr ar visu to, ja jūs parēķināsit, tad apmēram 300 000 nelatviešu, tas ir, apmēram trešā daļa no Latvijā dzīvojošajiem nelatviešiem, arī skaidri un nepārprotami ir izteikuši mums savu atbalstu.

Es varētu šo un to pateikt par jūsu priekšvēlēšanu aģitāciju, kura balstījās uz vieniem meliem un uz cilvēku iebaidīšanu. Jā, es tiešām noņēmu vienu jūsu lozungu un tikai tāpēc, lai to atdotu prokuratūrai, nevis lai to norautu. Un es to noņēmu tā cilvēka klātbūtnē, kurš to bija pielicis. Un es viņam paskaidroju, ka varbūt viņam par to nāksies sēdēt cietumā, ja prokurors to atzīs.

Tālāk. Vispār jūsu apmelošanas iespējām, protams, robežu nav. Tām vispār nav robežu. Jūs avīzē "Sovetskaja Latvija" rakstāt, ka es esot bijis 15.Latgales rajona vēlēšanu apgabalā. Es tur fiziski vispār neesmu bijis, laikam jums jau no mana gara vien ir bailes un jūs laikam uzskatāt, ka es vienlaikus varu parādīties trijos vēlēšanu apgabalos.

Es gribētu vēl nedaudz pakomentēt tos 15 gadus, no kuriem tik ļoti baidās Aleksejevs. Viņam laikam ir, par ko baidīties. Es varētu pateikt kādu faktu. Es tiešām biju vēlēšanu komisijā un izskaidroju vēlēšanu komisijas locekļiem, ka viņiem nav tiesību nodarboties ar aģitāciju, ka tādā gadījumā viņi atbildēs likuma priekšā. Taču, ja jūs paskatāties šo likumu, tad tur ir runa par soda naudu 15000 rubļu apmērā. Tātad sajaukt 15000 rubļu ar 15 gadiem var tikai Aleksejevs un viņam līdzīgie. Acīmredzot viņiem visu laiku tas jūk kopā.

Tagad parunāsim arī par fiktīvajiem sarakstiem. Dažādas organizācijas ārkārtīgi pūlējās, lai nedotu mums šos sarakstus labošanai. Un es domāju: ja mēs tos sarakstus būtu izlabojuši pilnībā, tad mums būtu daudz augstāks procents, jo tieši šajos sarakstos parādījās "mirušās dvēseles", kuras ir pierakstītas, bet dzīvo pavisam citā vietā. Tāpēc interfrontiskās namu pārvaldes tik ļoti centās šos sarakstus mums nedot. Un visus šos cilvēkus mēs mierīgi varam izsvītrot. Es domāju, šis balsojošo procents bija krietni augstāks par 70 procentiem, nevis aptuveni 66 procenti, kā tas fiksēts šodien. Tas ir no visiem balsojušajiem. Tā ka nevajag pašiem tā rīkoties, tad nevajadzēs uztraukties.

Un pēdējais. Es atbildēšu Zatulivitera kungam. Mīļais Zatulivitera kungs, nu ko var darīt, ka jūs dzīvojat tādā verdziskā sistēmā, kur jums pat pasi uz rokas nedod! Nekur neviena valsts pasaulē nav tāda, kas saviem pilsoņiem atņem pasi. Mums vēlēšanu likumā nav teikts, ka mēs virsniekiem aizliedzam balsot, izlasiet to otrreiz vai trešoreiz, ja jūs nevarat vienreiz izlasīt. Un tur nekas nav teikts par virsniekiem, tur ir teikts, ka nedrīkst balsot bez pases. Un pase ir normāla parādība katram cilvēkam. Arī jūrniekiem jūs atņemat pases, tā kā verdzības laikos - noņem nost, lai nu šis staigā ar to ārzemju pasi. Tā ka redziet, mīļie draugi, jūs esat savā laikā šos vergu likumus paši sev radījuši un tagad jūs paši ciešat. Taču sūdzieties kompartijai, nevis vēlēšanu komisijai! Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Buķele!

E.Buķele: Cienījamie kolēģi! Klausoties frakcijas "Līdztiesība" kolēģu uzstāšanos, brīnos: ja kolēģis Dīmanis aicina "Līdztiesības" frakcijas deputātus neapstiprināt aptaujas komisijas rezultātus, tad es uzdrošinos sacīt, ka tas ir - piedodiet par rupjību! - spļāviens sejā visām vēlēšanu komisijām, visiem tiem cilvēkiem, kuri patiešām godprātīgi un korekti strādāja. Tās stundas, ko es pavadīju Kurzemes rajona 43.vēlēšanu iecirknī, mani pārliecināja ka šie cilvēki, vismaz tajā laikā, patiešām strādāja korekti. Un šis jūsu izteikums ir pilnīgs apvainojums vismaz tiem cilvēkiem, kuri tur tobrīd strādāja. Patiešām, bija kļūdas. Bet to kritiku es gribu adresēt Kurzemes (tajā dokumentā gan vēl bija rakstīts - Ļeņingradas) rajona iestādēm, kuras bija izlaidušas no iecirkņu sarakstiem veselus namus, veselas privātmājas ar vairākiem iedzīvotājiem katrā. Taču tas nebūt nav jāadresē vēlēšanu komisijām.

Otrkārt. Par to, ko sacīja kolēģis Zatuliviters. Tiešām viņam var piekrist, ka tā ir diskriminācija. Tikai kolēģis Zatuliviters ir sajaucis adreses. Es domāju, ka ne jau Latvijas Republikas parlaments padomju armijas virsniekiem ir atņēmis pases. Šī kritika bija jāadresē PSRS parlamentam, bet tā, manuprāt, ir tik liela atšķirība, ka kolēģim Zatuliviteram gan to vajadzēja pamanīt. Es, kolēģi, aicinu izvērtēt visus šos rezultātus ļoti pozitīvi, un es lūdzu arī frakcijas "Līdztiesība" deputātus tos izvērtēt objektīvi un apstiprināt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Silār!

I.Silārs: Cienījamie kolēģi! Es domāju, ka, ņemot vērā visu to, kas notika Latvijā no 13.janvāra, kad frakcija "Līdztiesība" atstāja šīs telpas un uzsāka ikdienas kampaņu - melu kampaņu - pret Latvijas Tautas frontes frakciju, šie rezultāti ir vienkārši pārsteidzoši. Lai mani apgalvojumi nebūtu tukša skaņa, es mēģināšu pamatot savu teikto. Es gaidīju "Līdztiesības" frakcijas atgriešanos ar viņu pašu vārdiem, kas ir publicēti avīzē "Sovetskaja Latvija". Tur kādā janvāra numura rakstā, ko parakstījis: */"Augstākās padomes "Līdztiesības" frakcijas deputāts,"/ ir teikts: */"Latvijas Republikas Augstākās padomes reakcionārais vairākums ir griezies pie jums ar aicinājumu neizliet neaizsargātu cilvēku asinis, nenogalināt sievietes un bērnus. Tā kliedz ekstrēmisti. Mūsu acu priekšā notiek atgriešanās pie buržuāziskās iekārtas un atgriežas fašisms."/

Tālāk ieklausieties Zatulivitera vārdos, kas publicēti avīzē "Novosti Rigi", laikam tā sauc to lapu: */"Par krievvalodīgo iedzīvotāju Latvijā tiesību rupju ierobežošanu runāja arī deputāts Zatuliviters. Konkrēti, viņš teica, ka 215 dienas parlamentārieši diezin kāpēc zvanījuši uz Maskavu, lai aizstāvētu krievus, kurus viņi visu laiku ir vajājuši."/ Taču, neskatoties uz to, rezultāti ir tādi, kādi tie ir. Un, ja, kā teica Zatuliviters, starptautiskās televīzijas sabiedrības esot smaidījušas, smīnējušas, ka viņš nav varējis nobalsot ar deputāta apliecību, tad es domāju, ka tās smīnēja par to, ka šeit ir 11 deputāti, kuri lemj Latvijas tautas likteni, bet kuriem pat pases nav. Jo starptautiskā sabiedrība var saprast tikai to, ka pases tiek atņemtas kriminālnoziedzniekiem. Un, ja kāds apšauba tautas spriestspēju - tad es domāju, ka zemāk viņš vairs nevar krist.

Es domāju, ka daļa "Līdztiesības" frakcijas deputātu vispār pat nezina, kā skan šis jautājums. Šis jautājums skan: "Vai jūs esat par demokrātisku un valstiski neatkarīgu Latvijas Republiku?" Bet tad, kad Klaucēns iepriekšējā vakarā uzstājās Centrālajā televīzijā, tad šo "valstisko" viņš nav izlasījis. Viņš domā tikai par demokrātiju un par neatkarību, bet "valstisko neatkarību" viņš baidās pieminēt. Bet, cienījamie biedri komunisti! Tauta nav tik dumja, kā jūs iedomājaties. Un par to liecina šie rezultāti. Ja jūs vēl tagad nesāksit domāt, tad jūs esat norakstāmi kā politiski darbinieki, un man ir jūsu žēl.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bojār!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Mūsu opozīcijas vadītājam Dīmanim, spriežot pēc viņa kandidāta grāda, nevajadzētu būt dumjam. (Smiekli.) Taču, kad paklausās, ko viņš visu laiku runā, tad šķiet, ka viņš laikam mūs uzskata par muļķiem, ka arī visi pārējie cilvēki Latvijā ir dumji, un tos var nepārtraukti muļķot. Cienījamais Dīmaņa kungs! Spriežot par mūsu aptaujas rezultātiem, vismaz attaisiet vaļā PSRS likumdošanas aktus! Jūs apšaubāt šīs aptaujas rezultātu, tās likumīgās sekas, to, ka vairākums mūsu iedzīvotāju ir par neatkarību. Pēc referenduma noteikumiem vajag piedalīties 50 procentiem, lai referendums būtu valīds, un 50 procentiem no klātesošajiem ir jānobalso par kaut kādu lēmumu, lai šis lēmums būtu valīds, respektīvi, vajadzīgi tikai 26, teiksim, 25 procenti. Atvainojiet, bet pat jūsu paša citētais skaitlis - 64,5 procenti - pārsniedz to gandrīz trīs reizes.

Tālāk. Absolūti nekorekts un laikam muļķiem domāts ir jūsu apgalvojums, ka, lūk, šie 64 procenti, respektīvi visi, kuri ir ārpus 64,5 procentiem, ir rēķināmi, ka tie bijuši pret. Tās ir galīgas muļķības. Es domāju, ka jebkuram normāli domājošam cilvēkam ir saprotams, ka no pārējiem, respektīvi, no tiem, kuri nepiedalījās balsošanā, viena daļa ir politiski neaktīvo cilvēku. Vispār jebkurš varēja piedalīties balsošanā un izteikt savu politisko viedokli. Neviens viņam to neliedza. Tātad jebkuram sociologam ir skaidrs, ka no pārējiem, kuri nepiedalījās, viena daļa ir politiski neaktīvi. Viņi nav ne par, ne pret. Viņi vienkārši tam visam "uzspļauj". Viņi ir ar mieru ēst desu, sēdēt pie televizora un dzert alu, ja viņiem tas būtu. Viena daļa vienkārši nevar izšķirties, par kuru pusi labāk balsot. Ir arī tādi cilvēki. Viņi nevar izšķirties, un viņi nebalso. Trešā daļa, dabiski, ir pret, un viņi neiet tāpēc, ka viņi ir pret. Jā, tieši tādi, kuri ir pret, arī ir šajā daļā. Bez tam par absolūti ir pilsoņu komitejas. Atvainojiet, Dīmaņa kungs, jūs taču zināt, ka viņi ir par neatkarību. Taču, kāpēc viņi nepiedalījās, arī to jūs zināt. Bez tam es ar jums varu dalīties arī tādos aģentūras datos, kas nākuši no armijas, jā. Saskaņā ar šiem datiem, armija cerēja, ka pilsoņu komitejas atraus no šīs balsošanas vismaz 20 000 cilvēku. Taču, zināt, aģentūras dati ir no slēptiem avotiem.

Tālāk. Zinātnieku vidē ir tāds princips - ja kāds uzstājas ar datiem, kuriem nav nekāda apstiprinājuma, tad mēs sakām, ka tas ir ņemts pēc PPP principa - "paļec, pol, potolok". Es spriežu, ka jūs acīmredzot rīkojaties pēc šā principa. Citādi es to nevaru izskaidrot. Tagad jūs ierosināt, lai mēs, lūk, izveidotu kaut kādu centra bloku, jo pie visa tā negatīvā, pie kā mēs esam nonākuši, esot novedis šis centra trūkums. Var jau būt. Ja jūs būtu godīgs, tad jūs atcerētos pašas pirmās dienas šeit, parlamentā, kad es to tiku ierosinājis. Bet no kā mēs taisīsim šo centra bloku? Kā es saprotu, šajā centra blokā vajadzētu būt tādam ievērojamam centristam, kāds ir deputāts Stroganovs. Ziniet, es pirms šīs novēlēšanas biju Daugavpilī, biju Ķīmiskās šķiedras rūpnīcā, un tur man pienāca klāt krievu tautības strādājošie un nocitēja, kādi republikas Augstākās padomes deputāti tur ir bijuši tajā laikā, kad viņu nebija šeit, kad viņiem bija jābūt parlamentā. Un viņi stāstīja tā, ka deputāti tur ir baidījuši krievu tautības iedzīvotājus, ka viņus pataisīs par latviešu kalpiem un vergiem. Atvainojiet, tie bija Stroganova vārdi: par latviešu kalpiem un vergiem, par otrās šķiras pilsoņiem un pēc tam izdzīs no Latvijas. Es vispār te neredzu nekādu jēgu vai loģiku. Ja padara par kalpiem un vergiem, tad jau nevajag viņus dzīt ārā, viņus vajag turēt šeit iekšā, lai kalpo tiem latviešu kungiem. Stroganova kungs, te nav nekādas secības, vai ne?

Tālāk. Es vēl gribu teikt, ka krievu tautības cilvēki, piemēram, autokolonnā, kur strādā tūkstošiem krievu, vienkārši kliedza uz interfrontes aģitatoriem, kuri bija turpat klāt. Viņi kliedza, ka šie cilvēki izplata melus un dezinformē Daugavpils iedzīvotājus, ka viņi nesniedz īsto, pareizo informāciju. Un es negribu, tas nav pieklājīgi, atkārtot jums tos vārdus, kurus viņi teica. Un vēl es gribu pateikt, ka šī nobalsošana bija pilnīga pretējās frakcijas un vispār Gorbačova pārvaldes izgāšanās un neuzticības izteikšana no krieviski runājošo puses. Paldies par uzmanību. (Aplausi.)

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Medni! Līdz ar to mēs debates par šo jautājumu beidzam.

S.Mednis: Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Es nedaudz pastāstīšu par Lejasciema pagasta aptaujas rezultātiem, lai mēs būtu mazliet tuvāk zemei. Mūsu pagastā vēlēšanās piedalījās ap 1430 iedzīvotāju. No tiem par nobalsoja 1370, pret, atturas vai sabojāti bija 30 biļeteni. Nepiedalījās - 30. Tātad kopumā balsoja 97,78 procenti. Es neesmu skatījies viņu nacionālo sastāvu, bet pārsvarā jau bija latvieši. Bez tam jāsaka, ka tie, kuri nepiedalījās, nebūt nav pārsvarā krievu vai citu tautību cilvēki. Tur pārsvarā ir tādi zēni, kas ir nodzērušies, kas nevarēja atnākt. Ja viņi būtu laikus atmodušies, būtu atnākuši, vai tamlīdzīgi. Es personīgi pazīstu daudzus, kuri neatnāca. Kādus 15 cilvēkus. Tā ka tas nebūt nav nacionāls jautājums. Interesanti ir kas cits. Skaidrs, ka 98 procenti latviešu tautas pateica "nē" Padomju Savienībai, "nē" referendumam, jo laukos tomēr pārsvarā ir latviešu tauta, un tā ir savu pateikusi. Bet, kā jau es teicu, arī krievu tauta vairumā gadījumu atbalsta latviešu tautu. Un šajā gadījumā mums tai ir jāsper pretim kāds pussolis. Ja tiešām iznāktu spriest par pilsonības likumu, tad acīmredzot mēs neko nezaudētu, ja mēs to trešo daļu krievu cilvēku, kas ir ar mums tagad, uzreiz varētu pieņemt par pilsoņiem. Tās ir manas personīgās domas. To es saku arī sapulcē.

Interesantas ir arī domas, kas radās vairākiem cilvēkiem, nebūt ne tautfrontiešiem. Beidzamajā laikā laukos galvenais, kas nepatīk cilvēkiem, ir tas, ka strauji pacēlās rūpniecības izstrādājumu cenas. Tās vispār ir nesamērīgas, piemēram, mēbelēm un daudz kam citam - 7 līdz 10 reizes. Un daudzi cilvēki teica tā, ka rūpniecībā pārstāvētie direktori organizēja streikus un bija to priekšgalā, kad pacēla pārtikas cenas, bet kādēļ viņi tagad neorganizē streikus, kad viņu rūpnīcas paceļ tās cenas? Varbūt lauciniekiem arī vajadzētu kaut ko gudrot par pārtikas nepiegādi? To man teica. Es te neko neaģitēju, tikai stāstu, kā tas bija. Izskatījās, ka pirms tautas aptaujas, kad pacēla ļoti lielas cenas, tas tika radīts speciāli, lai daļā latviešu tautas radītu neapmierinātību. Tas ir ļoti nopietns jautājums, par ko ir jāpadomā arī valdībai, lai cenas tomēr būt kaut cik normālā līmenī.

Un nobeigumā es gribētu teikt, ka laikam vislabāk latviešu un pārējās tautas domas izsaka tas, ko pirms aptaujas kādā intervijā teica viena tantiņa, kas bija atnākusi pirms 3.marta nobalsot. Viņa negaidīšot 3.martu, jo varbūt līdz 3.martam nomiršot, bet viņa gribot latviešu tautai un Latvijas neatkarībai pateikt "jā". Tas ir viss, ko es gribēju teikt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi! Debatēs pierakstījušos deputātu saraksts ir pabeigts. Vēl ir atnākusi zīmīte, ka vārdu uzziņai lūdz deputāts Aleksejevs no 48.apgabala. Mums tas ir jālemj, godājamie kolēģi! (Zālē troksnis.) Tad laikam mēs varētu dot minūtes trīs. Kā mums bija noteikts?

A.Aleksejevs: Man tik daudz nevajag!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

A.Aleksejevs: */Cienījamie kolēģi! Man nedaudz izsauca izbrīnu tā priecīgā reakcija, ar kuru zāle atbild uz visiem mājieniem par tiem sodiem, kādi tika lietoti Staļina un Hitlera laikos. Un es nesaprotu, kāpēc Dobeļa kungs tā visus iepriecina, atgādinot par tiem 15 gadiem? Viņa personīgais objektivitātes trūkums mums visiem zināms, bet kāpēc zāle tā reaģē? Es, Dobeļa kungs, nebaidos no 15 gadiem, jo es nešaubos par to, ka jums šis numurs neizdosies. Bet tas, ka jūs baidāties no manas taisnības, nedodot man iespējas uzstāties, tas pilnīgi precīzi runā par to, ka vairākums šeit apzinās savu taisnību. Lūk, Bela kungs, kurš šeit smaida (zālē smiekli), kurš vairāk par visiem priecājas, bet viņa uzvārds bija publicēts ārzemju emigrantu žurnālā kā VDK aģenta uzvārds. Starp citu, es šajā sakarībā uzdevu jautājumu. Jūs paskatieties, kas pie mums priecājas visvairāk: Bela kungs, Bojāra kungs un vēl daži. (Zālē smiekli, aplausi.)/

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Es domāju, ka šī deputāta Aleksejeva uzstāšanās mums visiem ļoti labi noderēja, vai ne? (Zālē jautrība.) Lai nebūtu vairs nekādu šaubu. Godājamie kolēģi! Mums ir 542.dokuments. Šajā dokumentā, kā jūs atceraties, deputāts Geidāns ierosināja ierakstīt papildinājumu, ka aptaujā piedalījusies vairāk nekā puse iedzīvotāju un ka par ir nobalsojusi arī vairāk nekā puse. Tas varētu būt redakcionāls papildinājums, ko pieņēma arī aptaujas komisijas priekšsēdētājs Blūma kungs. Pēdējo teikumu varētu papildināt. Jā, es sapratu, ka jūs toreiz to atbalstījāt. Vai mēs, godājamie kolēģi, varam balsot par šā ziņojuma akceptēšanu? Varam. Lūdzu, reģistrēsimies. Vai Dīmaņa kungs vēlas izteikties?

S.Dīmanis: Par balsošanas motīviem!

Priekšsēdētājs: Mēs tūlīt reģistrēsimies, lai nekavētos, un tad... Paldies. Lūdzu rezultātu. Reģistrējušies 129 deputāti. Lūdzu, pirmais mikrofons.

S.Dīmanis: Es domāju, ka ziņojuma apspriešanas gaita bija ļoti nekorekta. Ja mēs tik svarīgus jautājumus apspriežam tik nekorekti, tad es nezinu, cik mēs esam vērti kā parlaments. Es vienkārši brīnos, kāpēc deputāts Bojārs ir tik dumjš, būdams doktors? Varbūt viņš uzstājās nevis kā doktors, bet kā majors? Un es tomēr lūdzu, lai vairs nekas tamlīdzīgs neatkārtotos. Man ļoti savādi, ka viņš atsaucas uz Savienības likumiem. Šajā gadījumā jāatsaucas uz Latvijas Republikas likumiem. (Zālē aplausi.)

Un otrs ļoti nopietns jautājums - par militārpersonām. Visas militārpersonas, kas ir parlamenta deputāti, ir uzrakstījušas iesniegumu par to, lai viņām piešķir pases. Taču Latvijas Republika viņām pases nav piešķīrusi. Un atsaucas (es runāju par Savienības pasēm) uz pasēm, ko, bez šaubām, varēja piešķirt mūsu likumdevējorgāns, izpildvara. Es domāju, ka to gan vajadzēja izdarīt, bet nevis tagad atsaukties praktiski uz kaut kādu bijušo nedemokrātismu.

Un vēl viens jautājums. Es domāju, ka mums tomēr ir jāapspriež jautājums par to, kā rīkot debates vissvarīgākajos mūsu valsts jautājumos. Citādi, es domāju, mēs kļūstam par izsmieklu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Mēs esam reģistrējušies un uzklausījuši domas par balsošanas motīviem, uzziņas un debates, tāpēc varam balsot. Tātad balsojums būs viens - šis Latvijas Republikas Augstākās padomes ziņojums par iedzīvotāju aptaujas rezultātu akceptēšanu. Citus lēmumus nevar pieņemt. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultātu! Par - 101, jo deputāts Jundzis nebija paspējis reģistrēties, pret - 14 un atturas - 6. Līdz ar to mēs esam akceptējuši šo ziņojumu.

Pašlaik sākas 30 minūšu ilgs pārtraukums, kura laikā Prezidijs sapulcējas Baltajā zālē. Prezidiju lūdzu uz Balto zāli!

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Visi godājamie deputāti tiek aicināti zālē. Arī Prezidija locekļi. Lūdzu reģistrācijas režīmu. Rezultātu! Ir reģistrējušies 123 deputāti.

Godājamie kolēģi! Sakarā ar mūsu apstiprināto darba kārtību mums tūdaļ ir jāizskata 540.dokuments - lēmuma projekts par attieksmi pret PSRS referendumu. Ziņo Birkava kungs. Deputāti, lūdzu, jau uzreiz pierakstieties sekretariātā jautājumu uzdošanai un debatēm.

V.Birkavs: Godātie kolēģi! Jautājums par attieksmi pret PSRS referendumu jau divas reizes skatīts plenārsēdē. Tāpēc pie argumentiem un iebildēm, kuras tika izteiktas iepriekš, es sīkāk nepakavēšos. Šis lēmums, salīdzinot ar iepriekšējo, ir papildināts ar 2.punktu sakarā ar 21 deputāta iesniegto priekšlikumu. Tomēr šķiet, ka 2.punkta redakcija nav sevišķi veikla, tādēļ ierosinu 2.punkta redakciju pieņemt deputāta Rikarda tikko iesniegtajā redakcijā. Proti, nevis "uzdot", bet gan "noteikt, ka Latvijas Republikas valsts varas un pārvaldes institūcijas, iecirkņu, rajonu un pilsētu vēlēšanu komisijas nepiedalās PSRS referenduma sagatavošanā, organizēšanā un norisē". Bez tam pirms šā jautājuma apspriešanas ir ienākuši vēl trīs priekšlikumi. Viens attiecas uz mazu gramatisku kļūdu, 12. un 14.rindā vārdi "gan", protams, ir jāaizstāj ar vārdiem "par", un te nav par ko strīdēties.

Deputātam Panteļejevam ir priekšlikums 15.rindā aizvietot vārdus "latviešu nācijas pašnoteikšanās tiesības" ar vārdiem "Latvijas tautas pašnoteikšanās tiesības", jo starptautiskos dokumentos vārds "nācija" netiek lietots. Un arī divu starptautisko paktu pirmajos pantos, ko mēs pieminam šajā lēmuma projektā, ir runa nevis par nācijām, bet par tautām.

Bez tam ir ienācis arī deputāta Budovska priekšlikums - aiz rindkopas, kas saistīta ar starptautiskajiem paktiem, šo lēmumu papildināt ar jaunu rindkopu: "1991.gada 3.martā Latvijas Republikas Augstākās padomes rīkotajā aptaujā ir piedalījušies 87,56 procenti balsstiesīgo Latvijas iedzīvotāju, no kuriem 73,68 procenti ir apstiprinoši izvēlējušies demokrātisku un valstiski neatkarīgu Latvijas Republiku." Un tālāk kā tekstā.

Es nekritizēšu PSRS referenduma jautājumu pēc būtības. To jau šeit izdarīja Aleksejeva kungs un citi, kuri pat Latvijas aptaujas jautājumu nosauca par nekorektu. Es nekritizēšu arī PSRS referenduma organizāciju un tā būtības juridiskās pretrunas. To ir pārāk daudz, lai ar tām tiek galā PSRS juristi. Es ierosinu izteikt savus apsvērumus par tiem priekšlikumiem, kurus ir ierosinājuši deputāti, un balsot par lēmumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kādi ir jautājumi? Uzdot jautājumu pagaidām ir pierakstījies deputāts Kiršteins. Lūdzu. Pierakstieties, lūdzu, arī citi jautājumu uzdošanai!

A.Kiršteins: Birkava kungs! Jūs te nosaucāt priekšlikumu par vārdu nomainīšanu un teicāt, ka... Es sapratu, ka jūs atbalstāt to, ka vajag "latviešu nāciju" nomainīt ar "Latvijas tautu".

V.Birkavs: Jā. Tāds ir deputāta Panteļejeva ierosinājums, jo tas atbilst starptautiskā pakta formulējumam. Tas ir pretrunā ar pašreiz spēkā esošās Latvijas PSR Konstitūcijas 107.panta formulējumu, kurā ir ierakstīts "latviešu nācijas...".

A.Kiršteins: Bet kāds ir jūsu viedoklis? Vai Konstitūcija, ja tā vēl nav labota, tomēr nav...

V.Birkavs: Es domāju, ka mēs esam atzinuši starptautisko tiesību prioritāti pār iekšējām tiesībām. Un tādēļ vēlamāk būtu izmantot starptautiskajos dokumentos minēto terminoloģiju.

Priekšsēdētājs: Nākamais jautājumu uzdod deputāts Aleksejevs.

A.Aleksejevs: */Sakiet, lūdzu, vai jautājumam, kāds tika formulēts 3.marta aptaujas lapā, un jautājumam, ko uzstāda referendumam, ir vienāda jēga?/

V.Birkavs: */Es domāju, ka uz šo man nav jāatbild./

A.Aleksejevs: */Nē, es gribētu tieši.../

V.Birkavs: Principā, ja mēs runājam par Latvijas aptaujas jautājuma salīdzināšanu ar PSRS referenduma jautājumu, tad runa ir par viennozīmīgu izpratni. Vai Latvijas aptaujas jautājums ir viennozīmīgi izprotams? Manuprāt, jā! Turpretī PSRS referenduma jautājumu viennozīmīgi izprast nevar. Arī socioloģiskā analīze, ko izdarījuši paši PSRS zinātnieki, liecina, ka tas socioloģiski ir absolūti nekorekts.

A.Aleksejevs: */Piedodiet, bet tātad tie pēc būtības ir dažādi jautājumi?/

V.Birkavs: Jā, es domāju, ka pēc jēgas tie ir dažādi jautājumi.

A.Aleksejevs: */Paldies./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Muceniek!

V.Mucenieks: Par preambulu. Vai būtu nepieciešams uzskaitīt dažādus dokumentus un pamatojumus, kāpēc šis referendums ir nelikumīgs? Vai nepietiek ar to, ka vienkārši uzraksta: "Ņemot vērā, ka Latvijas Republika nekad nav brīvprātīgi iestājusies PSRS un tāpēc deiure nav tās sastāvdaļa..." Un tālāk: "...republikas Augstākā padome nolemj". Jo tik un tā šeit būs pārkāpti tik daudzi dokumenti, ka tos visus uzskaitīt mēs nemaz nebūsim spējīgi. Un vai maz ir tāda vajadzība?

V.Birkavs: Jā, Mucenieka kungs! Varbūt redakcijas formulējums varētu būt arī citāds, bet darba grupa, to apspriežot, nonāca pie šādiem formulējumiem. Ja mēs pieņemsim jūsu priekšlikumu, tad man šis dokuments ir diezgan būtiski jāpārstrādā un daudz kas jāizmet ārā. Es pret to neiebilstu, ja mēs par to nobalsosim. Jo principiālu starpību es neredzu. Protams, mēs varam atrast vēl citus dokumentus, kuri ir pretrunā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājumu uzdošanai vairāk deputātu nav pierakstījušies. Ir pierakstījušies debatēs? Jā, lūdzu, arī deputāts Gorbunovs uzdod jautājumu.

A.Gorbunovs: Es diemžēl nepaspēju ienākt laikā. Vai jūs savā ziņojumā minējāt PSRS referenduma Centrālās komisijas priekšsēdētāja Orlova vēstuli?

V.Birkavs: Nē.

A.Gorbunovs: Jums tā nav bijusi?

V.Birkavs: Nē.

A.Gorbunovs: Un Endziņa kungs jums arī neiesniedza? Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad jautājumu uzdošana beigusies, taču deputāti ir pierakstījušies debatēs. Mums atkal ir jāizlemj par debašu ilgumu. Vai ir nepieciešams pilnais debašu laiks? Varbūt varam to saīsināt uz piecām minūtēm? Atskan balsis, ka pietiek ar piecām, un arī ar rokām rāda, ka vajag piecas minūtes. Balsosim par to, godājamie kolēģi, lai varētu atrisināt šo jautājumu. Es ņēmu vērā to darba kārtību, kāda mums ir plānota turpmāk. Šis jautājums mums jau ir apspriests. Vai jums par balsošanas motīviem? Lūdzu, pirmais mikrofons.

G.Morozļi: */Es uzskatu, ka mēs, tikko sākuši apspriest kādu svarīgu jautājumu, cenšamies saīsināt uzstāšanās laiku. Jūs laikam lasījāt presē un dzirdējāt, ka jautājums par referendumu Armēnijā tika apspriests divas dienas, Moldovā - divas dienas. Bet mēs visu gribam reducēt uz trim, piecām minūtēm. Nu, kamdēļ tā? Jāapspriež tā, kā noteikts, - 10 minūtes. Es ierosinu tā./

Priekšsēdētājs: Paldies. Par balsošanas motīviem deputāti jau ir izteikušies. Nobalsosim un redzēsim, kā Augstākās padomes vairākums uzskata. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par priekšlikumu noteikt piecu minūšu ilgu debašu laiku. Rezultātu! Par - 75, pret - 24, atturas - 13. Tātad ar balsu vairākumu ir noteikts saīsināts debašu laiks - piecas minūtes. Lūdzu, vārds deputātam Plotniekam.

A.Plotnieks: Godātie Latvijas Republikas tautas deputāti! Tātad pirmais jautājums, diskutējot par šo lēmuma projektu, ir tāds: kas īsti mums būtu jādara 17.martā un kāpēc? Es šajā sakarībā atļaušos nolasīt vienu no vēstulītēm, kuru es saņēmu, tā gan ir anonīma vēstulīte. Tā ir uzrakstīta krievu valodā uz attiecīgās aģitācijas lapiņas, kas Rīgā bija izplatīta. Un tā skan šādi: */"Cienījamais deputāt! Nedomājiet, ka mēs visi esam nikni. Nē, un vēl reiz, nē. Mūs, krievus, arī kaitina šī provokācija. Mēs balsosim par Latviju nevis Savienībā, bet par brīvu Latviju. Mājas Nr.63 iedzīvotājs."/ Tādu es saņēmu. Redziet, viņš šeit ir pārsvītrojis un tur, kur pārsvītrots */"jā"/, viņš uzrakstījis virsū */"jā"/.

Ko es, nolasīdams šo vēstulīti, gribēju teikt? Es gribēju teikt to, ka faktiski mēs Latvijas Republikā jautājumu par Latvijas nākotni esam izlēmuši. Un acīm redzami. Tomēr šajā mūsu lēmuma aprakstošajā daļā vajadzētu īpaši izcelt to, kāda ir bijusi tautas gribas izpausme 3.martā. Es domāju, ka to vajadzētu darīt arī tāpēc, ka faktiski 3.martā gan ļoti augstais dalībnieku procents, gan arī pozitīvās atbildes autoru procents, par kuru šodien runāja, vienlaikus ir atbilde uz to, vai vispār no visu pastāvīgo iedzīvotāju viedokļa šāda 17.marta referenduma rīkošana ir iespējama. Manuprāt, tas ir īpašs un pats būtiskākais arguments šajā aprakstošajā daļā.

Par lemjošo daļu. Mēs šobrīd nonākam atkal kārtējās dilemmas priekšā. Tas vai cits mūsu lēmums ir nepieciešams tāds, kuru Latvijas Republika var realizēt. No šā viedokļa pavērtējot lemjošo daļu, jāteic, ka, pirmkārt, es gribētu ierosināt 1.punktā nelietot terminu "nelikumīgs", bet tā vietā lietot vārdu "prettiesisks". Ja mēs runājam par likumību vai nelikumību, mēs, gribot negribot, atkal nonākam pie dažādu konstitūciju, dažādu likumu kara un no tā izrietošās pozīcijas un tā tālāk. Kas ir prettiesisks? Tas, kas vispār ir pretrunā gan ar starptautiskām, gan ar internajām Latvijas Republikas tiesībām. No šā viedokļa raugoties, es uzskatu, ka, šādi izrediģēts, 1.punkts būtu ļoti korekts, lietišķs un paustu parlamenta attieksmi.

Tagad vēl ir otrais jautājums, uz kuru mums jārod atbilde, - kādu praktisku rīcību saskaņā ar šo lēmumu mēs īsti domājam īstenot 17.martā? Protams, var ierakstīt arī tā, kā tas ir šeit, 2.punktā. Taču ziniet, ka tāda formula, kāda tā šobrīd ir ieviesta 2.punktā, nozīmē, ka parlaments republikā pasludina divvaldību, jo tas faktiski atsakās no jebkādas kontroles - gan no savas, gan no republikas institūciju puses pār notikumiem republikā. To darīt nevar. Vai parlaments var aizliegt referendumu? Tas var aizliegt tad, ja šo aizliegumu spēj nodrošināt. Tas acīmredzami to nespēj.

Kas tad, manuprāt, šobrīd būtu darāms? Šajā lēmumā tāds 2.punkts nebūtu mērķtiecīgs. Pietiktu ar pirmo. Savukārt par organizatorisko jautājumu vajadzētu būt vai nu Prezidija lēmumam, vai vēl kādam īpašam Augstākās padomes aktam, kas noteiktu pirmām kārtām to, kādā kārtībā šajā dienā tie PSRS pilsoņi, kuri atrodas Latvijas Republikas teritorijā un uzskata, ka viņi ir tiesīgi, ka viņiem ir pienākums līdzlemt PSRS likteņus, var savu gribu izteikt. Tā var būt balsošana karaspēka daļās - tad tā arī noteiksim, ka šie balsošanas punkti var atrasties karaspēka daļās un visi, kas vēlas, var doties uz turieni. Varētu būt arī cits risinājums, piemēram, uzdot palīdzēt šīs funkcijas veikt rajona, pilsētu, pilsētu rajona aptaujas komisijām, kurās katrs, ierodoties un uzrādot PSRS pasi, tiek iekļauts sarakstos, un viņš var nobalsot. Pēc tam šie rezultāti tiek apkopoti un nosūtīti PSRS institūcijām. Tas nebūs Latvijas referendums, bet tas būs... Varbūt vēl pusminūtīti, lūdzu... (Zālē troksnis.)

Priekšsēdētājs: Kā redzat, jums nedod šo pusminūtīti.

A.Plotnieks: Es vienkārši pabeigšu domu. Tas tādā gadījumā nebūs Latvijas Republikas referendums, bet tas būs praktisks pasākums, lai palīdzētu PSRS pilsoņiem, kuri vēlas izteikt savu gribu.

Un pēdējais. Atcerēsimies vienu - ja republika atsakās no jebkādas kontroles pār šā referenduma norisi, tas var nozīmēt, ka mums priekšā būs galīgi falsificēti un sagrozīti skaitļi un neviens nevarēs atbildēt uz jautājumu - no kurienes tie radušies, kas tie tādi ir un kādā veidā tie tiek izmantoti. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Morozļi!

G.Morozļi: */Cienījamie kolēģi! Uzskatu, ka, izlemjot jebkuru jautājumu, tai skaitā arī tādu dažu deputātu vidū nepopulāru jautājumu, kā attieksme pret referendumu PSRS, pirmām kārtām jādemonstrē saprāts un gudrība. Padomāsim, ievērojot realitātes. Tātad pirmā realitāte. PSRS augstākā vara paziņoja par referenduma sarīkošanu. Vai mēs atzīstam, ka Savienība vēl eksistē? Nezinu. Bet neviens nevar nopietnībā noliegt, ka pastāv robežas, ka pastāv armija, pastāv naudas sistēma, visbeidzot, pastāv vienota PSRS pilsonība, tas ir, ir visi valsts atribūti. Tie ir fakti, un no tiem nav iespējams izvairīties.

Otrais. Referendums nozīmēts visā valsts teritorijā. Pēc PSRS likuma par referendumu tas ir nozīmēts likumīgi ar Augstākās padomes lēmumu.

Trešais. Referendumā jāpiedalās visiem pilsoņiem, tas ir, visu 15 republiku iedzīvotājiem, kuriem ir balsstiesības. Kādā stāvoklī attiecībā pret šo referendumu no šī viedokļa atrodas Latvijas iedzīvotāji? Bet, lūk, padomāsim. Līdz šodienai neviens nevienam Latvijas iedzīvotājam PSRS pilsonību nav atņēmis. Vēl vairāk, kaut kādu citu pilsonību nevienam Latvijas iedzīvotājam līdz šodienai neviens nav piešķīris. Tātad, kā pie mums mēdz teikt, de facto visi mūsu iedzīvotāji ir PSRS pilsoņi. Un tāpēc uz viņiem tieši attiecas referendums. Vēl jo vairāk tāpēc, ka mums nav likumu ne par pilsonību, ne par referendumu. Es nezinu, uz kādu likumu atsaucās Bojāra kungs, mums likuma par referendumu nav. Un tie skaitļi, kurus viņš šeit minēja- 50procenti plus 1, ir no PSRS likuma par referendumu, kuram nav nekāda sakara ar aptauju.

Tālāk. Pats galvenais. Vienmēr jāatceras, ka jebkurā referendumā piedalās tauta, bet ne valdība. Un nav mums nekāda tiesiska pamata šodien Augstākajā padomē izlemt jautājumu par attieksmi pret referendumu. Šis jautājums ir jārisina katram cilvēkam, katram iedzīvotājam, bet ne valdībai. Tas būs demokrātiski un likumīgi. 3.datumā daļa iedzīvotāju, kas gribēja, izteicās, lai izsakās arī 17.datumā tie, kuri grib. Un nevajag viņiem traucēt, bet gan palīdzēt. Lūk, šeit būs demokrātija, nevis kaut kur citur. Jo vairāk tāpēc, ka nevienam nevar aizliegt piedalīties referendumā, jo par to ir paredzēta kriminālatbildība. Tāpēc visiem ir jāpiedalās un jāizsaka savs viedoklis. Lūk, tā mums jāizlemj. Jo vairāk tāpēc, ka tas nav ņemts no zila gaisa, bet pamatojas uz starptautiskajām tiesībām, uz Vispārējo cilvēka tiesību deklarāciju, kurā teikts, ka cilvēka gribai jābūt varas un valdības pamatā. Lūk, lai tauta izsaka savu gribu un lai valdība pēc tam lemj. Un tur 21.pantā teikts, ka katram cilvēkam ir tiesības piedalīties valsts vadībā tieši vai ar savu ievēlēto pārstāvju starpniecību. Lūk, lai tauta arī lemj. Tāpēc es uzskatu, ka mums jāizlemj atbalstīt šo referendumu./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Roland Repša!

R.Repša: Cienījamie kolēģi! Es gribētu izteikt atšķirīgu viedokli. Uzskatu šo dokumentu par neatbilstošu Latvijas kā neatkarīgas valsts statusam. Ja jūs izlasīsit PSRS Augstākās padomes 16.janvāra lēmumu, tad redzēsit, ka tur ne vārda nav teikts, ka šis PSRS referendums ir noturams Latvijas Republikas teritorijā. Toties tur ir divi, manuprāt, ļoti nevainīgi un nevienu neaizskaroši punkti, kā PSRS referendums ir organizējams ārvalstīs un karaspēka daļās. Žēl, ka šis PSRS Augstākās padomes lēmums nav pievienots šim projektiņam, tad jūs visu to varētu redzēt. Līdz ar to es uzskatu, ka šāda mūsu vētraina reakcija ap šo papīru, šis uzskaitījums no Ādama un Ievas laikiem par 1940.gadu un tā tālāk ir pilnīgi nevietā. Mācīsimies no citas sevi cienošas neatkarīgas valsts - Vācijas Federatīvās Republikas, kuras teritorijā tāpat atrodas pietiekami daudz PSRS pilsoņu, kuri savās karaspēka daļās rosīgi gatavojas šim referendumam. Tomēr tas neizraisa absolūti nekādu nervozitāti ne Vācijas Bundestāgā, ne valdībā, un viņi negatavojas pieņemt kaut kādus lēmumus. Protams, jūs teiksit, ka VFR teritorijā nav PSKP filiāles, kura nodarbojas ar iedzīvotāju kūdīšanu uz nelikumīgām akcijām. Mūsu situācija, protams, ir daudz sarežģītāka. Mums ir šī PSKP filiāle, citas organizācijas. Arī pietiekami nozīmīga to iedzīvotāju daļa, kura acīmredzot vēlas piedalīties šajā referendumā. Un tāpēc mums, vēl jo vairāk šajā lēmumā, vajadzētu pievērsties savām iekšējām problēmām un varbūt nevajag pārmest PSRS, ka tās Augstākās padomes lēmums kaut kādā ziņā ir prettiesisks jeb nelikumīgs. Es uzskatu, ka šim lēmumam, ja mēs to vispār pieņemsim, ir jāsatur tikai divi galvenie punkti: atgādinājums, ka Latvijas Republikas teritorijā Latvijas Republikas valsts varas un pārvaldes institūcijām ir jāpilda tikai Latvijas Augstākās padomes, valdības un tām pakļauto institūciju pieņemtie likumi, lēmumi un rīkojumi. Un otrs - norādījums tiem cilvēkiem, kuri vēlas izteikt savu attieksmi pret PSRS referendumā uzdoto jautājumu, ka tas ir jārisina kopā ar atbilstošajām PSRS organizācijām un iestādēm. Tātad, rezumējot visu teikto, es gribētu ierosināt šo lēmumu tagad nepieņemt, to noteikti apspriest, un, ja mēs domājam, ka tas būtu jāpieņem, tad vajadzētu to apspriest frakcijā. Tātad tā pieņemšanu vajadzētu atlikt vismaz līdz otrdienai.

Vēl pēdējā doma. Redziet, mēs šeit reaģējam uz kaut kādām zināmām PSRS darbībām un tās lēmumiem. Es domāju, ka mums tomēr ārpolitikā, it sevišķi austrumpolitikā, varbūt vajadzētu būt drusku apsteidzošākiem. Spert vienu soli tālāk. Ir bijusi šī Latvijas aptauja. Ir iegūts šis ārkārtīgi svarīgais vēsturiskais rezultāts. Man liekas, tā ir bāze tam, lai mēs, piemēram, daudz noteiktāk, organizētāk aicinātu PSRS uz sarunām par Latvijas Republikas neatkarības atjaunošanu. Man liekas, tas būtu konkrēts solis, ar kuru mēs tagad jau varam atsperties uz stingrāka pamata un doties daudz tālāk nekā šī reakcija. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Ščipcovam.

O.Ščipcovs: */Cienījamais Prezidij, cienījamie kolēģi! Es godīgi runājot, negatavojos uzstāties, bet mūsu šodienas frivolā noskaņa lika teikt dažus vārdus.

Es gribētu teikt, ka pati aptauja un jautājums par referendumu ierosināšanu diemžēl kļuva iespējams tikai pēc tām muļķu un provokatoru nelietībām, kuras notika 13.janvārī. Lūk, tas manī rada bažas. Un es domāju, ka pie mums vēl joprojām ir demokratizācija, bet ne demokrātija. Šajā ziņā es paskaidrošu tiem, kuri krievu valodu, tā sakot, zina labi: ir kanāls, var būt tekošs ūdens - tā ir demokrātija, var būt notekūdeņi, kanalizācija - tā ir demokratizācija. Jā? Zināma analoģija. Sakarā ar šo man rodas doma, ka mēs bieži atrodamies demokratizācijas procesā, tas ir, kanalizācijā. Pašlaik nepieciešama visu veidu spriedzes noņemšana sabiedrībā un arī parlamentā. Tāpēc man ļoti patīkami, ka vārdi, kurus es teicu par centru parlamentā un sabiedrībā 9.jūnijā Latvijas Televīzijā, ir atraduši atbalstu arī manas frakcijas vadībā. Es domāju, ka tas ir reāls solis šeit, Augstākajā padomē, pārstāvēto politisko spēku tuvināšanai. Manuprāt, mūsu uzdevums ir atšķelt radikāļus no labās un kreisās puses - viņi nav vajadzīgi - un realizēt reālistisku politiku.

Es gribētu teikt vēl par to, ka iesniegto dokumentu es negribētu radikāli koriģēt. Es vienkārši gribētu to nedaudz demokratizēt. Konstatējošajā daļā ierosinu atstāt tikai divus punktus. Necelt šķēršļus PSRS referenduma realizēšanai Latvijas Republikas teritorijā, uzskatīt, ka tā rezultātiem nav juridisku seku. Es ierosinu kompromisa variantu. Nu, un atstāt 3.punktu. 2.punktu konstatējošajā daļā nepieņemt.

Kas attiecas uz konstatējošo daļu, tad, lai būtu godīgi vēstures priekšā, es ierosinātu sākumā divus punktus. Pirmais. "1917.gada oktobra apvērsums, boļševiku revolūcija pirmo reizi Krievijā noveda pie varas valdību, kura bija gatava atzīt Latvijas atdalīšanos, neierobežojot tautas tiesības uz pašnoteikšanos. Kerenskis, Kolčaks, Deņikins, Vrangelis un citi darboņi kategoriski iebilda pret Baltijas atdalīšanos no Krievijas."

Otrais. "Joffes, Goņecka - Krievijas valdības, kura nāca pie varas iepriekšminētā apvērsuma rezultātā, pārstāvju - parakstus zem 1920.gada 11.augusta miera līguma starp Krieviju un Latviju Augstākā padome uzskata par likumīgiem", un tālāk kā tekstā.

Trešo rindkopu es pabeigtu ar šādiem vārdiem: "pārkāpj Latvijas Republikas suverenitāti". Bet, lūk, vārdus "un ierobežo latviešu nācijas tiesības uz pašnoteikšanos" es nerakstītu. Šis jautājums ir visai diskutabls.

Jūs zināt, iespējams, mana uzstāšanās samulsinās abas frakcijas, es ierosinu zināma kompromisa variantu īstenās demokrātijas procesos mūsu sabiedrībā, bet ne demokratizācijas. Pateicos par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Rikard!

R.Rikards: Cienījamie kolēģi! Lai gan mūsu aptaujas rezultāts ir pozitīvs, tomēr nav nekāda pamata eiforijai, jo pretinieks nesnauž. 17.marta referendums faktiski ir referendums par PSKP varas mūžīgu saglabāšanu. Kompartija dara visu, lai ar 17.marta referendumu šķeltu Latvijas tautu, kas pašlaik konsolidējas ap neatkarības ideju neatkarīgi no tautības. Mēs zinām, ka gandrīz puse no cittautiešiem bija nobalsojuši par neatkarīgu Latviju. Ļoti vienkārši aprēķini rāda, ka apmēram 250 000 PSRS pilsoņu Latvijā ir nobalsojuši par neatkarīgu Latviju. Tādējādi viņi ir parādījuši lojalitāti pret Latvijas Republiku. Viņi, neapšaubāmi, ir potenciālie Latvijas Republikas pilsoņi. Mums jāsaprot, ka jo ātrāk mēs iegūsim neatkarību, jo lielāks būs mūsu atbalstītāju pulks. Kompartija kā vienmēr izmanto "skaldi un valdi" politiku, lai sanaidotu tautas, un to viņa ārkārtīgi intensīvi dara pašlaik, tieši pirms 17.marta referenduma. Tā pašlaik sākusi ļoti aktīvu lielkrievu šovinisma propagandu, atkal sākusi Krievijas mūžīgās impērijas slavināšanas ideju, tās impērijas, kas radusies daudzu paaudžu gadsimtu laikā. Noteikt to, ka Latvijas Republikas varas struktūras - vietējās padomes, mūsu izveidotās vēlēšanu iecirkņu komisijas - nedrīkst piedalīties 17.marta referendumā nozīmētu, ka mēs to leģitimējam. Un nesam atbildību. Pašlaik Kurzemes rajona padome, kas ir kompartijas rokās, grib piespiest ar varu šīs iecirkņa komisijas organizēt 17.marta referendumu. Tas nav pieļaujams, jo tad mums, visu līmeņu padomēm, ir jāuzņemas atbildība par šo referendumu. Tāpēc mūsu lēmumā jābūt 2.punktam, bet tikai drusku citādā redakcijā. Birkavs par to jau minēja, tātad 2.punktam jāskan šādi: "Noteikt, ka Latvijas Republikas valsts varas un pārvaldes institūcijas, iecirkņu, rajonu un pilsētu vēlēšanu komisijas nepiedalās PSRS referenduma sarīkošanā un organizēšanā."

Ko tad darīt tiem PSRS pilsoņiem, tiem 411 tūkstošiem, kuri bija pret neatkarību? Tādu ir 24 procenti. Tātad, ja viņi grib, lai balso! Nevar liegt viņiem brīvi izteikt savu gribu. Ja grib, lai balso! 411 000 lai balso! Neviens to neliedz, tikai lai viņi to dara nevis mūsu iecirkņos, ko mēs esam izveidojuši. Tie ir mūsu vēlēšanu iecirkņi, tās ir mūsu varas struktūras, nevis PSRS. Tātad lai balso karaspēka daļās. Tā dara arī PSRS pilsoņi Vācijā, Polijā, Ungārijā, Čehoslovākijā - lai balso karaspēka daļās, lai balso PSRS pārstāvniecībā, PSRS iestādēs. Starp citu, PSRS Augstākās padomes 25.februāra lēmumā, ko parakstījis Lukjanovs, 5.punkts paredz šādu iespēju - balsošanu karaspēka daļās ne tikai karavīriem, bet arī visiem iedzīvotājiem - PSRS pilsoņiem, kuri nāks uz šīm karaspēka daļām balsot. Tomēr kategoriski ir jāiebilst pret šā paša 25.februāra PSRS Augstākās padomes lēmuma 4.punktu, kurā iecirkņus paredzēts veidot rūpnīcās. Pie tam katrā rūpnīcā var izveidot iecirkni, un cilvēks var iet no vienas rūpnīcas uz otru un tikai balsot. Vienā viņš nobalso, tad otrā, trešā, piektā un beigās vēl aiziet uz karaspēka daļu un nobalso sešās vietās, un dabū rezultātu, ka piedalījušies 104,8 procenti no visiem, kā tas bija Lietuvā 1940.gadā. Tātad rūpnīcai ir jāražo produkcija, un nevar ļaut, ka kompartija sabotē produkcijas ražošanu, kuras mums jau tāpat nepietiek. Tātad nekur citur balsošana 17.martā nav iespējama. Visi PSRS pilsoņi, kuri vēlas, tie 400 000, lai pilnīgi brīvi iet un balso karaspēka daļās, PSRS iestādēs. Nevajag likt šķēršļus, lai viņi to dara! Es uzskatu, ka mums lēmums jāpieņem šodien. Nevar vairs kavēties tāpēc, ka tanīs vietās, kur padomēs pārsvarā ir komunisti, viņi dara visu, lai šo mūsu varas struktūru diskreditētu. Lēmums jāpieņem noteikti šodien!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Aleksejev!

A.Aleksejevs: */Cienījamie kolēģi! Apspriežamais jautājums mums izvirza divas problēmas - politisku un tiesisku. Un man jāsaka, un jūs visi to zināt, ka tiesību praksē precedentam ir ļoti liela nozīme. Vakar Anatolijs Valerianovičs mūs iepriecināja ar to, ka Ziemeļu padome atzinusi mūs par vienīgajiem likumīgās varas pārstāvjiem republikā. Un, lūk, sakarā ar šo es uzskatu, ka mums šeit, tā sakot, radīja precedentu. Atskatoties nedaudz atpakaļ, ko mēs redzam? Mēs redzam, ka 1940. gadā tādos pašos apstākļos - armijas klātbūtnē - notika tādas pašas vēlēšanas, tikai ar to starpību, ka 1940.gadā vēlēšanās nepiedalījās militārpersonas un viņi nebija pārstāvēti Augstākajā padomē. Tāpēc es domāju, ka mūsu pirmajai frāzei, ka Latvijas Republika nekad brīvprātīgi nav iestājusies PSR Savienībā, nav jēgas. Apstiprinājumu tam mēs varam atrast mūsu pietiekami autoritatīvu valsts darbinieku izteikumos. Piemēram, pagājušā sasaukuma Augstākās padomes Prezidija priekšsēdētāja vai Berklava kunga izteikumos, kurš teica, ka 1940.gadā pienākusi ilgi gaidītā diena, un kurš poētiski zīmēja, kā visi priecājās un pat teica, ka laukos sākuši trokšņot Staļina traktori. Domāju, ka mums ir divi informācijas avoti: likums, vēstures dokumenti un aculiecinieku liecības. Anatolijs Valerianovičs izmantoja vēstures dokumentus, Berklava kungs un Vulfsona kungs bija aculiecinieki.

Otrais, uz ko es gribētu vērst jūsu uzmanību. Jebkurā valstī, kas uzskata sevi par demokrātisku, ir procedūra, kādā noteiktam skaitam pilsoņu ir tiesības pieprasīt referenduma sarīkošanu. Mūsu republikā zem prasības sarīkot referendumu parakstījās 400 tūkstoši iedzīvotāju. Tādējādi, nerunājot šodien par to, ka tā ir Savienības iniciatīva, mums ar jums ir jāievēro mūsu iedzīvotāju prasības.

Nu, un pēdējais. Šā lēmuma autors uzstājoties apstiprināja, ka jautājumi aptaujā un referendumā ir pilnīgi atšķirīgi, tas ir, pauž pilnīgi atšķirīgu pieeju jautājuma risināšanai. Tāpēc es uzskatu, nerunājot vairs par starptautiskiem aktiem, ka tas jau apstiprina tautas tiesības uz referendumu. Tāpēc es ierosinu vai nu vispār nepieņemt šo lēmumu, vai vismaz neatsaukties uz tiem faktiem, kurus mēs paši esam apgāzuši. Tad vajadzētu rakstīt "Sakarā ar to, ka Augstākā padome nav pārliecināta par aptaujas rezultātu pareizību, un lai tas nekļūtu zināms sabiedrībai, uzskatīt, ka referenduma sarīkošana nav mērķtiecīga." Paldies./

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Andrejam Krastiņam.

A.Krastiņš: Godājamie kolēģi! Es gribu būt ļoti lakonisks un konkrēts. Pirmkārt, es uzskatu, ka šis lēmums ir jāpieņem. Jāpieņem tas noteikti ir šodien un nekādā gadījumā nedrīkst atlikt, jo ir saņemti arī no PSRS virzītie dokumenti, kas uzliek par pienākumu dažādām struktūrām veikt šo referendumu. Un, otrkārt, kā mēs zinām, dažos Latvijas reģionos atsevišķas Latvijas Republikas pašpārvaldes iestādes mēģina šo referendumu tiešām virzīt uz priekšu, veidot komisijas, piespiest vecās komisijas strādāt, izmantot jau esošo dokumentāciju un tā tālāk. Tā ka nekavējoties ir jābūt Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmumam, kas nosaka, kādā režīmā strādā mūsu pašpārvaldes iestādes.

Bez tam es gribētu apstāties pie šā jautājuma un runāt par to, kāda ir Latvijas Republikas pārvaldes struktūra attiecībā pret šā referenduma organizēšanu. Pirmkārt, es uzskatu, ka nekādā gadījumā neviena pašpārvalde, kā arī Augstākā padome nedrīkst pat saistīties ar šo referendumu tādā veidā, ka to organizētu, kontrolētu vai palīdzētu. Līdz ar to tik tiešām, kā jau te tika teikts, mēs atzīstam savu saistību ar PSRS varas struktūrām, kaut gan mēs esam noteikuši, ka visus lēmumus pieņem tikai Latvijas Republikas Augstākā padome un ka Latvijas Republikas teritorijā darbojas tikai mūsu izdotie likumi. Un šinī sakarībā tas ir visai bīstami tieši šinī laikā, kad Latvijas Republikas Augstākā padome un valdība tiek atzītas par vienīgajām likumīgajām valsts varas un pārvaldes struktūrām šeit, Latvijas Republikā, tas ir, saistībā ar mūsu de facto atzīšanas procesu.

Gribētu vēl uzsvērt, ka šeit kaut kā dīvaini saskanēja ierosinājumi par centra veidošanu. Es gribētu teikt, ka, veidojot šādu politisku centru, ir jāizdomā, kā tas ir, skatoties pēc kritērija, uz kura pamata var veidot šo centru, jo viena puse ir kategoriski pret Latvijas Republikas neatkarības atjaunošanu, otra puse it kā izsakās par Latvijas Republikas neatkarības atjaunošanu. Tad kuri būs tie nodevēji no vienas un no otras puses, kas veidos šo centru? Tas izskanēja šajā gadījumā visai dīvaini. Un pie tam, pie šā spēku samēra, kas pašlaik ir Latvijas Republikas Augstākajā padomē, veidojot šo centru, mēs gribētu tieši šķelt to vienību, kas pastāv katrā pusē. Tāds nu ir šis jautājums. Var, protams, būt arī kompromisi, var būt jautājumu lemšana par attiecīgu likumdošanas aktu pieņemšanu, bet tāpēc mēs jau izveidojām starpfrakciju biroju. Un galīgi nav skaidrs, pēc kādiem politiskiem un morāliem kritērijiem viens vai otrs taisās veidot šo centru un turklāt vēl meklēt sev arī domubiedrus.

Runājot konkrēti par šā dokumenta pieņemšanu, es gribētu vienīgi atbalstīt deputāta Rikarda labojumu 2.pantā, jo tas, es domāju, 2.pantā pilnīgi aptver to politiku, kādai tai jābūt attiecībā uz referendumu. Es atbalstītu arī deputāta Plotnieka labojumu - vārdu "nelikumīgi" nomainīt ar vārdu "prettiesiski", jo tas tiešām izsaka... Taču es gribētu preambulas pēdējā rindiņā ierosināt vēl vienu labojumu, kur teikts: "un ierobežo latviešu tautas pašnoteikšanās tiesības", jo mēs jau esam to izdiskutējuši un arī mūsu dokumentos, tajā skaitā mūsu Neatkarības deklarācijā, tas ir atspoguļots, ka Latvijas tauta savu pašnoteikšanos jau ir realizējusi, bet to ir iespējams izdarīt tikai vienreiz. Un ne vairāk. Tas notika 1918.gada 18.novembrī līdz ar Satversmes pieņemšanu, ar Latvijas Republikas Satversmes sapulces sasaukšanu, Satversmes pieņemšanu. Tā ka šīs tiesības ir realizētas, un tāpēc es domāju, ka šajā frāzē ir jāsaka: "un ierobežo latviešu tautas realizētās pašnoteikšanās tiesības". Tas būtu precīzi un atbilstu mūsu 4.maija Neatkarības deklarācijai.

Es vēlreiz aicinu visus šodien šo dokumentu pieņemt, jo ir pēdējais laiks, lai mēs varētu stāties pretī, lūk, šim te vilnim. Taču, ja nu PSRS organizēs savu referendumu ar PSRS Bruņoto spēku palīdzību, tad tas tiešām būs unikāls referendums. Jo pirmo reizi pasaulē referendumu organizēs un arī realizēs armija. Es domāju, ka pasaulē visi uz šo referendumu tā arī skatīsies. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Dinevičam...

A.Safonovs: */Es gribētu teikt vienu vārdu par procedūru. Es griežos pat ne pie parlamenta, bet pie cienījamajām dāmām, kuras aizņemtas ar tulkošanu, lai viņas tur mazāk šķindinātu tasītes un nenodarbotos ar blakus sarunām, tas mazdrusciņ novirza no lietas. Tas, pirmkārt.

Otrkārt, es uzskatu, ka to vārdu, ko nupat lietoja deputāts Krastiņš, runājot par deputātiem, kuri grib ieņemt centrisku pozīciju - vārdu "nodevēji" viņam nebija tiesību lietot./

J.Dinevičs: Cienījamie kolēģi! Es piekrītu daļai no iepriekšteiktā, bet par daļu esmu gatavs diskutēt, taču par to, ka šis dokuments ir jāpieņem šodien, laikam šaubu nav. Mēs nevaram nokļūt tādā situācijā, ka pēc 17.datuma sāksim spriest, vai mums ir vajadzīgs kaut ko šajā lietā darīt vai ne.

Dokuments sastāv no divām daļām, un par šo pirmo daļu, par šo konstatējošo daļu, bija virkne priekšlikumu, un man liekas, ka risinājums ir Mucenieka kunga priekšlikums, lai gan pašreiz jau laikam ir divi, trīs vai četri varianti. Ja mēs sāksim šodien apspriest šo dokumentu visos variantos, mēs patiesi novilcināsim laiku, un Mucenieka kunga priekšlikums - īsi formulēt šo konstatējošo daļu, bet atstājot šo lemjošo daļu, manuprāt, liekas ļoti simpātisks.

Tālāk par šo lemjošo daļu - sevišķi 2.punktu. Plotnieka kungs te izteicās, ka tādā veidā mēs fiksēsim divvaldību. Es domāju, ka tas ir apgalvojums bez argumentiem. Nekāda divvaldība šeit fiksēta netiek. Mēs tikai savām valsts varas struktūrām precīzi pasākām priekšā, kas tām šajā konkrētajā brīdī būtu darāms, jo daļa vietējo padomju un daļa arī varbūt cita līmeņa cilvēku, kuri ir iesaistījušies vai varētu tikt iesaistīti šajā procesā, pašreiz nezina, ko darīt. Pie tam šeit ir arī finansiāli momenti - ja kaut ko tādu veic, tad tam visam ir nepieciešams zināms nodrošinājums - tie ir sakari, tas ir daudz kas cits, un par visu to ir jāmaksā. Ja Augstākā padome pašreiz nepasaka savu vērtējumu, tad tādā gadījumā tas automātiski būs uz Latvijas Republikas rēķina. Ja mēs formulēsim savu viedokli un šodien pieņemsim attiecīgu lēmumu, un ja atradīsies kāda sabiedriska organizācija vai armijas daļa, kas visu to ir gatava organizēt, tad tādā gadījumā tā arī finansiāli sedz visus šos izdevumus. Tāpēc varbūt būtu mērķtiecīgi atstāt šo 2.punktu bez izmaiņām, jo tas ļautu Latvijas Republikai izvairīties no liekām finansiālām grūtībām.

Iepriekšējie runātāji mēģināja diezgan smalki izmantot dažas nianses, kas ir skanējušas no šīs tribīnes, konkrēti, Aleksejeva kungs, kad viņš apcerēja Birkava kunga atbildi uz to, ka tomēr šajos formulējumos ir atšķirības. Jā, formulējumos atšķirības ir, bet nevienu brīdi nevienam nav šaubu par lietas būtību. Nevienam nav šaubu par to, ka, neskatoties uz dažādiem formulējumiem, šeit tomēr izšķiras Latvijas nākotne, tās gaita. Un tāpēc, tikai pamatojoties uz to, ka ir it kā atšķirības, teikt, ka vajadzētu noturēt šeit, Latvijas Republikā, PSRS referendumu, tas, manuprāt, nav pietiekami stingrs arguments.

Noslēdzot savu runu, man būtu lūgums: vai cienījamais priekšsēdētājs nevarētu arī šeit, zālē, nolasīt Orlova kunga vēstuli. Man liekas, ka deputātiem, pirms viņi izvēlas, par ko balsot, būtu mērķtiecīgi šo vēstuli zināt. Paldies par uzmanību.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Bojār!

J.Bojārs: Visumā, cienījamie kolēģi, es negatavojos uzstāties, jo Plotnieka kungs, Rolands Repša un Rikards galvenokārt formulēja jautājumu, un es uzskatu, ka viņiem lielā mērā var piekrist. Es uzstājos tikai tāpēc, ka cienījamais deputāts Morozļi te izteica dažus apsvērumus. Bez tam es gribu pateikt, ka izturos pret Morozļi pirmām kārtām kā pret godīgu cilvēku, un kaut gan es viņa domām nepiekrītu, un daudzi no mums nepiekrīt, vismaz es nekad neesmu viņu pieķēris melos tā kā Dīmaņa kungu. Līdz ar to man ir ļoti liels lūgums Budovska kungam - tomēr izdariet savu darbu līdz galam! Jums ir mans iesniegums, un es nekādā gadījumā neesmu ar mieru paciest, ka mūsu vidū ir deputāti, kuri nodarbojas ar dezinformāciju, turklāt visas PSRS līmenī. Tā ka es vēlreiz atgādinu savu prasību.

Taču es gribētu gluži mierīgi atbildēt deputātam Morozļi ar kontrargumentiem. Viņš uzskata, ka mums šeit ir tikai PSRS, visi ir PSRS pilsoņi un citu pilsoņu mums nav. Mēs uzskatām, ka bez PSRS pilsoņiem te ir vēl Latvijas Republikas pilsoņi, un viņi reāli šeit kā dzīvi cilvēki eksistē, jo arī 1940.gada 7.septembra PSRS Augstākās padomes Prezidija dekrēts neatcēla Latvijas Republikas pilsonību. Tas neatcēla! Par Latvijas Republikas pilsonību tur nebija pateikts neviens vārds, tur bija pateikts, ka Latvijas, Igaunijas un Lietuvas pilsoņi no šā brīža ir PSRS pilsoņi. Un mēs šo aktu uzskatām par nelikumīgu. Taču, ņemot vērā arī šo aktu, Latvijas Republikas pilsonība tik un tā nekur nav pazudusi. Morozļi kungam ir taisnība, ka eksistē PSRS centrālās struktūras. Jā, tik tiešām tās eksistē kā realitāte - ir centrālā vara, ir PSRS prezidents. Taču es domāju, ka arī PSRS prezidentam ir jāatzīst šādi apsvērumi.

Pirmais. Šis PSRS prezidents nav PSRS tautu ievēlēts. Nav PSRS tautu ievēlēts! Par viņu nav nodotas tautas balsis. Un es domāju, viņš ne velti negribēja, ka viņu ievēlē, jo viņš saprata, ka viņu neievēlētu, ja vēlētu tieši. Šodien viņš vispār vēlēšanās izgāztos, tas ir vairāk nekā skaidrs. To atzīst, man liekas, arī opozīcija. Bez tam Latvijas Republikā viņš vispār nav ievēlēts, un arī PSRS Augstākajā padomē, Tautas deputātu kongresā Latvijas Republikas deputāti par viņu nevēlēja. Kādas ir tiesiskās sekas un kāda ir legālā un morālā bāze šiem varas orgānu lēmumiem, ar kuriem mums vispār nav nekāda sakara, jo mēs tos demokrātiski neesam ievēlējuši? Mēs pret tiem varam izturēties tikai kā pret uzspiestām militārās varas struktūrām, un tās arī tā darbojas attiecībā pret mums.

Man vēl ir jāatgādina, ka tad, ja PSRS prezidents grib, lai republikas pilda PSRS Konstitūciju, visupirms prezidentam pašam jāpilda šī Konstitūcija. Jāpilda pašam! Taču viņam nebija nekādu tiesību atcelt, un arī šobrīd nav nekādu tiesību ne atcelt republiku aktus, ne arī vispār noteikt to validitāti. Atveriet PSRS Konstitūciju! Ja viņš grib, lai mēs pildām PSRS Konstitūciju, tad šī Konstitūcija vispirms jāpilda viņam pašam. Atcelt mūsu republikas aktus nav tiesīga arī PSRS Augstākā padome. Tā ir tiesīga vienīgi rūpēties par PSRS likumdošanas vienotību. Kas tā vienotība ir, to nu es nezinu, acīmredzot par to jārūpējas diplomātiskā ceļā. Taču atcelt šos aktus nevar neviena PSRS struktūra. Tas būtu par morālo, likumīgo pusi attiecībā uz šo PSRS referendumu.

Tagad es gribētu vienīgi teikt, ka mums būs gigantiskas falsifikācijas, ja šis PSRS referendums šeit notiks. Es neuzskatu, ka tam vajadzētu aizšķērsot ceļu. Lai tie, kuri sevi uzskata par PSRS pilsoņiem, balso. Jā, te jau par to runāja, taču falsifikācijas būs gigantiskas. Man rokā ir vesela bunte lapiņu, kuras Daugavpilī izplatījusi Komunistiskā partija un Interfronte. Man tās iedeva Daugavpils krievu tautības darba cilvēki. Tur ir runa par mūsu antihumāno politiku, ka Latvija ir tikai latviešiem; ja, lūk, krievu tauta tā nobalsos, tad nācijas tiesības ir augstākas par cilvēka tiesībām, ka mēs esam par starpnacionālā konflikta padziļināšanu. Te ir vesela kaudze melu, es to šeit uzsveru. Bez tam ir jārēķinās ar to, ka PSRS referenduma laikā šī melu kampaņa vēl pastiprināsies. Es nezinu, kādā veidā mēs varētu aizšķērsot tai ceļu.

Par konsolidāciju. Es redzu, ka vienīgā konsolidācijas iespēja mums būtu tāda, kāda tā ir Zviedrijā - konsolidācija dažādos jautājumos ar dažādi domājošiem deputātiem. Tā, kā tas ir Zviedrijas parlamentā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Gorbunov! Gatavojas deputāts Bērzs, un pēc tam debates noslēdz deputāts Geidāns.

A.Gorbunovs: Godātie kolēģi! Es lūgšu trīs minūtes vairāk, jo nolasīšu kādu dokumentu, to manā runā neieskaitiet. Kaut gan es personīgi uzskatu, ka debates ir 10 minūtes, un nākamajā reglamentā mums tas ir jāparedz. Ja mēs paši gribam kaut ko izdarīt ātrāk, tad paši mazāk runāsim, bet nevis balsosim par to, ka vajag samazināt debates līdz piecām minūtēm. Tad, kad mums kaut kas pavisam nepatiks, tad mēs tās saīsināsim līdz vienai minūtei. Tas ir mans personiskais viedoklis. Un var būt, ka mums, parlamentam, tomēr būtu vajadzīgas mazas brīvdienas, jo, vērojot iepriekšējo reakciju, es konstatēju, ka mēs visi esam ļoti nervozi, arī mēs - Prezidija locekļi.

Tagad par šo dokumentu. Tas ir adresēts mums: */"Saskaņā ar PSRS Augstākās padomes 1991.gada 25.februāra lēmumu par PSRS Augstākās padomes lēmumu par PSRS referenduma 1991.gada 17.martā organizāciju un pasākumu veikšanu tā sarīkošanai."/

Un tālāk, manuprāt, ir svarīgākais: */"...kā arī sakarā ar to, ka republikas centrālā komisija norādītā referenduma sarīkošanai Latvijā nav izveidota, mūsu komisijā griezās Daugavpils pilsētas, Ludzas rajona Tautas deputātu padomes, Rīgas pilsētas Ļeņingradas rajona Tautas deputātu padomes pārstāvji, kā arī virkne Rīgas pilsētas uzņēmumu darba kolektīvu pārstāvju ar lūgumu dot iespēju šajās teritorijās dzīvojošajiem pilsoņiem vai strādājošajiem šajos uzņēmumos piedalīties PSRS referendumā par Padomju Sociālistisko Republiku Savienības saglabāšanu. Šajā nolūkā uz vietām tiek organizētas PSRS referenduma apgabalu iecirkņu komisijas, kuras saskaņā ar iepriekšminētā PSRS Augstākās padomes lēmuma 3.punktu tiks reģistrētas Centrālajā PSRS referenduma komisijā. Lūdzam jūs veikt nepieciešamo sadarbību ar šīm komisijām to darbā, nodrošinot apstākļus, kuri ļautu pilsoņiem īstenot iespēju piedalīties PSRS referendumā."/

Ko es konstatēju no abiem šiem dokumentiem, tātad no šīs vēstules un no mūsu dokumenta projekta? Vispirms no šā dokumenta, kuru parakstījis PSRS referenduma Centrālās komisijas priekšsēdētājs Orlovs. To, ka Latvijas Republikā PSRS referenduma institūcija nav radīta un Latvijas Republikas valsts institūcijas PSRS referenduma organizēšanā un visā, kas saistīts ar tā organizēšanu, nepiedalās. Tas jau ir konstatējums. Un tālāk darbojas šā PSRS Augstākās padomes lēmuma 3.punkts, kurš nosaka, kādā veidā PSRS pilsoņi pie mums varēs piedalīties referendumā. Tātad, ja mēs konstatējam, ka netraucējam šiem pilsoņiem piedalīties PSRS referendumā, tad kārtība, kādā viņi piedalīsies, šeit ir konstatēta. Un uzsveru - ir konstatēts, ka pie mums PSRS referendumā mūsu komisijas un mūsu valsts varas institūcijas nepiedalās. To ir konstatējusi PSRS referenduma komisija.

Kāds tad ir mans priekšlikums? Mans priekšlikums ir šāds: varbūt tas līdz galam vēl nav izsvērts, bet mani nedaudz māc šaubas, vai vajadzētu būt lēmumam. Varbūt tas varētu būt arī Augstākās padomes paziņojums? Kaut gan es konkrēti neuzstāju, ka tam tā jābūt. Ņemot vērā šo dokumentu, mums tomēr būtu jākoriģē. Un man ir divi priekšlikumi, faktiski - trīs: divi un trešais no tā izriet.

Pirmais. Es tiešām konstatējošajā daļā atzīmētu mūsu aptaujas rezultātus, kā šeit ierosināja kolēģis Mucenieks, jo man liekas, it sevišķi tad, ja tas top par paziņojumu, tā politiskā būtība ir ļoti svarīga.

Otrais. Ņemot vērā gan šo dokumentu, gan realitāti, kāda mums ir izveidojusies Latvijas Republikā, es pateiktu, ka Latvijas Republikas valsts varas un pārvaldes institūcijas PSRS referenduma sagatavošanā, organizēšanā un izpildīšanā nepiedalās, un kolēģi tiešām par to jau runāja. Latvijas Republikas valsts varas institūcijas var izpildīt tikai Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmumus. Un no šiem abiem punktiem jeb abām konstatācijām izriet arī trešā konstatācija, taču to rakstīt nevajadzētu, jo tas izriet pats no sevis, ka mēs PSRS pilsoņiem, kuri vēlas piedalīties PSRS referendumā, netraucējam. Līdz ar to, manuprāt, šis mūsu dokuments būtu politiski skaidrāks, nekā tas patlaban ir.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Bērz!

A.Bērzs: Augstais nams! Es, taisnību sakot, nācu šeit nevis debatēt, bet izteikt vienu repliku. Proti, mēs esam ieslēgti vienā telpā, mēs esam šeit kopā, liktenis mūs ir šeit savedis kopā. Un tāpēc ir ļoti patīkami, ka mēs atrodamies cilvēku sabiedrībā, veidojam cilvēku sabiedrību ar augstu erudīciju. Tikai šo erudīcijas līmeni, kā šodien jau te tika aizrādīts, pazemina mūsu padomju izglītības radītās nepietiekamības. Tāpēc arī varbūt rodas jautājums, kāpēc dažiem 1940.gada jautājuma ekspertiem, kuri šeit uzstājās, nekad nav ienācis prātā no šīs tribīnes pateikt vienkāršu, elementāru lietu, ka 1940.gada 21.jūlijā Latvijas Saeimā par deklarāciju sakarā ar iestāšanos Padomju Savienībā nav nobalsojis itin neviens Saeimas deputāts. Nav bijis nevienas balss, neviena roka nav bijusi pacelta. Balsošana, var teikt, vispār nav notikusi. Es nezinu, kāpēc Aleksejevs par to nerunā. Es tagad pēc atmiņas citēšu stenogrammu, un man liekas, ka deputāts Briedis vadīja sēdi. Tad, kad pieņēma lēmumu par deklarācijas apstiprināšanu, viņš uzdeva vienu jautājumu - vai ir kāds pret? Tā kā neviens nepacēla roku, tad nav balsots ne par, ne pret. Tas būtu tā.

Pēc būtības attiecībā uz šo lēmumu es solidarizējos ar Rolandu Repšas kungu, taču es domāju, ka visos šajos lēmumos vajadzētu... varbūt ne lēmumos ierakstīt, bet par vienu lietu gan derētu padomāt: ja tur tās komisijas, kas veidojas Daugavpilī... Starp citu, ir diezgan interesants fakts. Aptaujas rezultāti Daugavpilī praktiski apliecināja neuzticību Daugavpils vietējai varai. Man liekas, tur pēc šīs aptaujas vajadzētu notikt vēlēšanām, jo Žarkova vadītā politika ir pretrunā ar Daugavpils iedzīvotāju gribu. Ja viņš būtu īsts darbinieks, viņam vajadzētu demisionēt. Taču, ja viņi tur organizēs un darbosies šā referenduma jautājumā, tad gan vajadzētu paskatīties, lai viņi netērētu Latvijas Republikas naudu, bet izlietotu to naudu, kuru tās ārzemes viņiem šā referenduma organizēšanai var piesūtīt. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Pirms deputāts Geidāns noslēdz debates, vienu minūti vēl prasīja deputāts Ābiķis. Lūdzu.

Dz.Ābiķis: Tikai vienu minūti. Pilnībā atbalstu Krastiņa kunga un Rikarda kunga uzstāšanos. Kāpēc es lūdzu vienu minūti? Tikko es sazinājos ar Kurzemes rajona Tautas deputātu padomes atbildīgu darbinieku. Šajā rajonā pašreiz ļoti aktīvi tiek risināts referenduma rīkošanas jautājums. Visām aptaujas komisijām tiek zvanīts un uzlikts par pienākumu piedalīties referendumā. Konkrēti šis darbinieks ir zvanījis vairāku komisiju vadītājiem, kuri viņam ir devuši skaidru un nepārprotamu atbildi: mēs rīkosimies tā, kā to noteiks Augstākā padome! Un tāpēc mums skaidri un gaiši ir jāpasaka, ka mūsu varas institūcijām šajā referendumā nav jāpiedalās. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Geidāns noslēdz debates.

I.Geidāns: Cienījamie plenārsēdes vadītāji! Cienījamie kolēģi! Visnotaļ cienījamie gan "par", gan "pret" runātāji! Tā kā šis 21 deputāta parakstītais 540.lēmuma projekts faktiski ir ar nelielām gramatiskām kļūdām, tad man ir tiesības komentēt piedāvātos labojumus, jo tad šis ir mūsu piedāvātais teksts.

Pirmkārt, Mucenieka kungs piedāvāja izsvītrot ārā visu to, ko mēs runājam par okupāciju, aneksiju un tā tālāk. Es atļaušos jums nepiekrist, cienījamais kolēģi, jo mums tauta vairākkārt, arī pēdējā domē aizrādīja, ka mēs savos dokumentos neesam pietiekami runājuši par to, ka mums ir okupācijas statuss. Un es domāju, ka jums par to pietiekami pārliecinoši šodien stāstīja kolēģis Morozļi - ka mēs de facto esam okupēti un lai mēs neslienam degunu gaisā. Tā ka es pilnīgi nepiekrītu šādam piedāvājumam.

Otrkārt, šeit ir kaut kas izlaists, man jāatvainojas Krastiņa kungam. Tad, kad mēs faktiski apspriedām otro redakciju, mēs pieņēmām to ar vārdiem "realizētās pašnoteikšanās tiesības". Tas šeit drukājot droši vien ir izlaists, jo es nepieļauju varbūtību, ka kāds būtu falsificējis mūsu variantu. Tātad šis teksts - "realizētās pašnoteikšanās tiesības" ir jāliek atpakaļ, kā to, apspriežot otro redakciju, piedāvāja Krastiņa kungs un mēs to pieņēmām.

Šodien tiks iesniegts Panteļejeva kunga labojums - vārda "nācijas" vietā lietot "tautas". Pieņemu, piekrītu, arī pārējie runātāji to pamatoja. Manuprāt, šeit vajag ielikt iekšā arī Budovska kunga piedāvājumu - šodien uzzinātos aptaujas rezultātus. Tas tikai vēl vairāk un labāk paskaidrotu mūsu pieņemto lēmumu.

Es piekrītu arī Plotnieka kunga piedāvātajam variantam - 1.punktā vārdu "nelikumīgi" nomainīt ar vārdu "prettiesiski". Paldies par labojumu.

Un es pilnīgi pieņemu Rikarda kunga izteikto labojumu - 2.punktā vārda "uzdot" vietā lietot vārdus "noteikt, ka". Arī Gorbunova kungs to jau atbalstīja.

Ābiķa kungs labi paskaidroja, kāpēc vajag tomēr atbalstīt to, ko piedāvāja Rikarda kungs, - bez valsts varas un pārvaldes institūcijām ielikt iekšā arī iecirkņu aptaujas komisijas. Manuprāt, tas bija pietiekami pārliecinoši, un šo Rikarda kunga labojumu es arī pieņemu. Es tikai gribu atgādināt Repšes kungam, ka man tas likās dīvaini - vai tad jūs tiešām nebijāt ne uz vienu sēdi - ne uz frakcijas sēdi, ne uz mūsu plenārsēdi? Mēs jau trešo reizi apskatām šos jautājumus plenārsēdē un divreiz - frakcijas sēdē. Vai tad jūs tiešām, Maskavā būdams, tik daudzas reizes parlamentā nedzirdējāt, ka viņi negrib ar mums runāt? Gorbunova kungs mums pietiekami daudzas reizes ir paskaidrojis.

Tagad par pārējiem jautājumiem. Es domāju, ka nav vajadzības runāt un apstrīdēt visus šos melus. Pēc jūsu reakcijas es sapratu, ka jūs pietiekami labi to uztvērāt, ko viņi gribēja šeit ielikt. Tā kā mēs šo jautājumu jau faktiski plenārsēdē apskatām trešajā lasījumā, es aicinu jūs to pieņemt pilnīgi un galīgi un piekrītu arī šiem ieteiktajiem labojumiem. Paldies jums, kuri iesniedzāt tos, un paldies tiem, kuri saprata.

Priekšsēdētājs: Paldies.

O.Ščipcovs: */Es nebiju Ziemeļu padomē, bet man patika tā tradīcija, par kuru vakar mums stāstīja Gorbunova kungs, tas ir, tūlīt dot repliku. Attiecībā uz centru. Ekonomiskie kritēriji un politiskās realitātes, par kurām es daudz runāju personīgi ar deputātiem. Un es uzskatu, ka konverģence - tā ir ķīla, ka mums nebūs nekādas traģēdijas, ka mēs steigsimies nesteidzoties un pilnveidosimies kā politiķi.

Un pēdējais. Puškins teica: "Laiks neizmaina tikai muļķus." Es ceru, ka starp klātesošajiem tādu nav./

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, mēs beigās dosim vārdu Birkava kungam, taču Aleksejeva kungs prasa vienu minūti par balsošanas motīviem. Viņš vēlas runāt pirms Birkava kunga, bet varbūt pēc Birkava kunga?

A.Aleksejevs: Es varu gan tūlīt, gan arī pēc tam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

A.Aleksejevs: */Nupat noskaidrojās jauni apstākļi, kuri var ietekmēt balsošanas gaitu. Bojāra kungs teica, ka par Gorbačovu nebalsoja. Es gribētu precizēt, vai deputāti no Latvijas balsoja vai ne. Bojāra kungs un Gorbunova kungs, jūs balsojāt par Gorbačovu vai pret? (Zālē balsis.) Pateicos jums, tas ir jūs piedalījāties?/

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Dobeļa kungs, bet es jau devu vārdu Birkava kungam, lai noslēgtu debates. Es atvainojos, jums ir jāpierakstās sekretariātā. Lūdzu, Birkava kungs! Mums vēl būs tiesības izteikties. Ir vēl 15 minūtes laika, ko runāties. Es atvainojos, Birkava kungs, jums tūlīt Dobeļa kungs iedos visus rakstiskos priekšlikumus.

V.Birkavs: Godātie kolēģi, es pavisam negaidīti saņēmu vēl trīs rakstiskus priekšlikumus, tātad kopā man šobrīd ir astoņi rakstiski priekšlikumi. Lai gan man pašam ir skaidrs, kā te rīkoties, taču es nevaru bez darba grupas šos astoņus priekšlikumus ātri izšķirot. Es tomēr ierosinātu sanākt kopā darba grupai un ātri tos izskatīt, lai pusdienas laikā varētu tos kompetenti izvērtēt un tūdaļ pēc pusdienām nobalsot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Es domāju, ka mēs pieņemsim šādu variantu - agrāk aiziesim pusdienās un agrāk atnāksim atpakaļ. Dobeļa kungs tomēr ir pierakstījies sekretariātā, viņam ir vajadzīga viena minūte paziņojumam. Vēl ir pierakstījušies paziņojumu sniegšanai Einars Repše un arī Bojāra kungs.

V.Birkavs: Es lūdzu, pirms citi sāk runāt, darba grupu pulksten 14.00 sapulcēties Likumdošanas jautājumu komisijā. Un turpat lūdzu ierasties arī visiem ieinteresētajiem autoriem, kuri ir iesnieguši priekšlikumus.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad vārds Dobeļa kungam, tad Bojāra kungam un Repšes kungam.

J.Dobelis: Es nupat noklausījos Aleksejeva kungu un gribu atgādināt viņam ļoti skaistu citātu, ko nupat teica Ščipcova kungs:
*/"Laiks neizmaina tikai muļķus."/

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bojāra kungs! Un pēc tam Einars Repše.

J.Bojārs: */Es gribu runāt, atbildēt krieviski, lai nebūtu sarežģīts tulkojums. Jūs saprotat. Mūsu parlaments un mūsu referendums - tie ir tāda pati realitāte kā Savienības vara, un ar to jārēķinās. Tagad atbilde cienījamajam Aleksejevam. Tātad, es precīzi neatceros, vai es balsoju toreiz, kad ievēlēja Gorbačovu, vai es nepiedalījos vai balsoju pret, precīzi es to nevaru pateikt, bet... pagaidiet, pagaidiet, pagaidiet, nesteidzieties. Bet toreiz, kad "Savienība" izvirzīja jautājumu par neuzticību Gorbačovam pēdējā kongresā, es balsoju par neuzticību Gorbačovam, to es zinu skaidri, un tas ir protokolos. Bet, protams, kāpēc katrs no mums balsoja pret, tas ir, kāpēc Interfronte un kāpēc es, tie ir pilnīgi dažādi varianti. Tāpēc ka es personīgi šim cilvēkam neuzticos, jo viņš nav demokrāts. Lūk, viss./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Einar Repše! Es atvainojos, Aleksejeva kungs, visam ir savs mērs! Lūdzu, otrais mikrofons. Izslēdziet, lūdzu, trešo mikrofonu! (Deputāts A.Aleksejevs runā skaļā balsī no vietas.)

Priekšsēdētājs: Es jums izsaku aizrādījumu, Aleksejeva kungs! Jums vārds netika dots. Lūdzu, trešais mikrofons.

E.Repše: Es gribēju pateikt paziņojumu Tautas frontes frakcijai. Ja frakcijas vadība to uzskatīs par iespējamu, pirmdien sēdē tiks skatīts jautājums par Latvijas Republikas naudas sistēmu. Šajā sakarībā lūdzu paņemt līdzi pirms kāda laika izdalīto 457.dokumentu - bankas izstrādāto koncepciju. Tas man ir viss. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pārtraukums līdz pulksten 14.45.