Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Cienījamie kolēģi! Ieņemsim, lūdzu, vietas, pulkstenis jau ir 15.00.

Nākamais darba kārtības jautājums ir likumprojekts "Par paju sabiedrībām" otrajā lasījumā. Godātie kolēģi, atgādinu, ka otrajā lasījumā apspriežam likumprojektu pa pantiem. Vispārējas debates nav atklājamas. Lūdzu.

K.Špoģis: Godātie kolēģi! Pēc šā likumprojekta pirmā lasījuma izveidojās starpkomisiju darba grupa, kurā ietilpa deputāti, kas bija iesnieguši priekšlikumus, strādāja arī mūsu Juridiskās pārvaldes speciālisti, valdības darbinieki, protams, arī autori. Šī kompleksā darba grupa izskatīja visus priekšlikumus, arī stenogrammu materiālu, ko iesniedza deputāti, arī Juridiskās pārvaldes speciālistu un citu attiecīgu speciālistu priekšlikumus. Tika saņemti deputātu Edmunda Krastiņa, Grūbes, Cilinska, Lagzdiņa, Salīša, Felsa un Lucāna ierosinājumi. Kādi ir galvenie labojumi, kas izdarīti šajā likumprojektā periodā starp pirmo un otro lasījumu?

Vispirms par 8.pantu. Kā atceraties, šis pants netika pieņemts. Tas ir likvidēts, bet saturs precizēts, pilnveidots un sadalīts pa atsevišķiem pantiem pēc attiecīgo formu piederības. Izveidota paplašināta klasifikācija pēc paju veidiem, radot jaunus pantus- 26., 27. un 28.pantu. Svītrots arī 13.pants, jo par publicēšanos ir pietiekami daudz pateikts likumā "Par Uzņēmumu reģistru". Pēc Juridiskās pārvaldes priekšlikuma ļoti plašais 17.pants kļuvis precīzāks un pārskatāmāks pēc tā sadalīšanas vairākos patstāvīgos pantos. Darba grupā radīja arī jaunu nodaļu- piekto nodaļu "Paju sabiedrības darbinieku tiesības un pienākumi" ar trim pantiem.

Īpaši es gribētu pievērst jūsu uzmanību 31.pantam "Paju īpašnieku balsstiesības". Jauns ir 30.pants ar nosaukumu "Paju sabiedrības dalībnieku pilnvaroto sapulces", jo darba grupā no lauksaimniekiem, no Grūbes, ienāca tāds priekšlikums Lauksaimniecības komisijas vārdā, jo daudzos kolhozos var izveidoties ļoti plašas paju sabiedrības, praktiski tās ir izveidojušās, un to dalībniekiem grūti pilnā sastāvā sapulcēties. Ievērojot loģisko secību, daži panti tika samainīti vietām, piemēram, 1.pants ar 2.pantu, 5.pants ar 10.pantu. Kopumā pantu skaits ir ievērojami lielāks, bet projekta apjoms, kā redzat, paliek iepriekšējais.

Cienījamie kolēģi, priekšlikumu absolūtais vairums ir pieņemts un iestrādāts, tabulā ir precīzi parādīti arī mainītie panti un numuri. Autori savu priekšlikumu izskatīšanas gaitā dažus no tiem noņēma, dažus- nelika uz izskatīšanu. Tādējādi jūsu rīcībā ir pārskatāms pielikums, kur visi šie priekšlikumi ir labi redzami.

Daži komentāri par nepieņemtajiem priekšlikumiem, kuri ir redzami pielikuma pēdējā lappusē. Cienījamā deputāta Pētera Lazdas pirmais priekšlikums par termiņiem, mantas paju un darba paju ir ļoti būtiski, taču tie tieši un ļoti labi iederas likumā "Par lauksaimniecības uzņēmumu privatizāciju". Acīmredzot tie būtu iestrādājami tur. Otru priekšlikumu par agrāk izveidotajām paju sabiedrībām mēs iestrādāsim lēmumā par šā likuma stāšanos spēkā līdz nākamajai trešdienai, tātad- uz trešo lasījumu. Tas par kolēģa Pētera Lazdas priekšlikumiem, kuri netika pieņemti, tie, kuri pieņemti, attiecīgi redzami tabulā.

Deputāta Jāņa Lucāna priekšlikums par valsts atbildību 5.3.pantā paliek, jo ir runa tikai par valdības civiltiesisko atbildību, nevis par sociālekonomisko un politisko atbildību, kas paliek joprojām. Deputāta Cilinska domas par 9. un 21.pantu tagadējā redakcijā lielā mērā ir ietvertas, un viņš piekrīt tam, kas ir izdarīts, tam, ko darba grupa un komisija izdarījusi. Tas arī viss, kas man bija sakāms darba grupas un Ekonomikas komisijas uzdevumā. Ekonomikas komisija ir akceptējusi projektu, tāpēc tālāk mēs varētu izskatīt to pa pantiem, kā jau sēdes vadītājs teica. Jāteic, ka pirmajos četros pantos neskaidrības nav palikušas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godātie kolēģi, vai kādam būtu kas bilstams par pirmajiem četriem pantiem? Nav. Paldies. Tādā gadījumā 5.pants.

K.Špoģis: 5.panta trešajā daļā, kā jau teicu, nevarējām ievērot deputāta Lucāna priekšlikumu par tās izslēgšanu, jo te tiešām ir runa tikai par civiltiesisko atbildību, nevis par valstisko uzraudzību pār ekonomisko regulēšanu. Ja kolēģis Lucāns nenoņem savu priekšlikumu, tad par to būtu jābalso.

Priekšsēdētājs: Vai deputāts Lucāns pastāv uz balsošanu? Nepastāv. Paldies. 6.pants.

K.Špoģis: Nav palikušas nesaskaņotas vietas arī 6., 7., 8. un 9.pantā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai deputātiem ir kādi iebildumi par 6. līdz 9.pantu? Nav. Paldies.

K.Špoģis: Tālāk deputāta Cilinska jautājums par 10.pantu. Tagad tas skaidrāk formulēts un saskaņots ar citiem pantiem. Cienījamais kolēģis iepriekšējā sarunā piekrita darba grupas un komisijas viedoklim un neuzstāja, ka viņa priekšlikums būtu liekams uz balsošanu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tā kā deputāts Cilinskis arī pašlaik neuzstāj uz balsošanu, mēs varam iet tālāk.

K.Špoģis: Pārējos pantos nesaskaņoti jautājumi nav palikuši. Esam saņēmuši priekšlikumus par labojumiem dažos pantos no Ēlerta kunga, no Finansu ministrijas. Tie attiecīgi ir un tiks iestrādāti un jums izsniegti uz trešo lasījumu.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, par pārējiem pantiem starp komisiju un deputātiem nesaskaņu nav. Varbūt kādam no deputātiem ir iebildumi pret kādu pantu? Deputāts Eglājs stāv pie pirmā mikrofona.

V.Eglājs: Man ir vairāki redakcionālas dabas ieteikumi. 11.panta pirmajā daļā teikts: "Sabiedrības dibinātāji slēdz savā starpā dibināšanas līgumu, kurš ir spēkā līdz paju sabiedrības nodibināšanai un statūtu apstiprināšanai." Pēc teksta iznāk, ka paju sabiedrību nodibina ar mērķi apstiprināt statūtus.

K.Špoģis: Tas redakcionāli izdarāms. Tos "statūtus" noņems un paliks "dibināšana" vien...

V.Eglājs: Tā paša panta otrajā daļā ir 1.apakšpunkts: "Paju sabiedrības nosaukums un tās atrašanās vieta". Man liekas, ka vajadzētu būt "atrašanās adrese", jo "atrašanās vieta"- tas nav saprotams. Jo domāta ir adrese, vismaz es tā saprotu pēc jēgas.

K.Špoģis: Starp citu, cienījamie kolēģi, pie redaktoriem tas tiks noslīpēts, Juridiskā pārvalde to pārbaudīs, tā ka iebildumi, kas ir tīri valodnieciski un redakcionāli, katrā ziņā tiks novērsti uz trešo lasījumu.

Priekšsēdētājs: Atcerēsimies, godātie kolēģi, ka trešais lasījums tieši tāpēc ir domāts, lai izdarītu redakcionālus labojumus.

V.Eglājs: Par 14.pantu. Tas, man liekas, tomēr ir būtiski, ka 14.panta otrās daļas 1.apakšpunktā "un" vietā ir jāliek "vai"- vai nu vienu, vai otru. Ja liek abus, tad nevar saprast: vai tēvvārdu vai juridiskās personas pilnu nosaukumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

L.Kurdjumovs: */Kazimir Albinovič! Man ir tāds jautājums. Es neatradu ne statūtos, ne pantā par paju sabiedrības dibinātāja pienākumiem norādes par tās pienākumiem pret sabiedrību kopumā, pret valsti. Pieņemsim, uzņēmums pārveidojas par paju sabiedrību. Valstij būtu izdevīgi, lai šis uzņēmums zināmu laiku saglabātu produkcijas apjomu un nomenklatūru. Taču šeit es šos paju sabiedrības pienākumus pret sabiedrību kopumā, pret republiku, pret valsti neatradu. Un mēs ar to pašu, nepiešķirot tam vajadzīgo nozīmi, varam nodarīt nopietnu kaitējumu tautsaimniecības kompleksam, tajā skaitā līgumsakariem un tā tālāk. Tas ir, nav nekādu pienākumu. Tas ir apzināti izlaists vai tas.../

K.Špoģis: */Saprotams. Pašlaik izstrādāšanas stadijā ir divi likumprojekti. Viens no tiem ir par privatizāciju, tas ir, pareizāk, par sovhozu un kolhozu pārveidošanu par paju sabiedrībām. To varbūt mēs šodien paspēsim izskatīt. Tajā tam jābūt atrunātam. Un otrais- par valsts uzņēmumu pārveidošanu par akciju sabiedrībām. Tāpēc, ja jūs iesniegsit priekšlikumu, mēs komisijā to izskatīsim ļoti uzmanīgi, bet, varbūt, arī šeit./

L.Kurdjumovs: */Paldies, iesniegšu priekšlikumu./

K.Špoģis: */Paldies./

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir vēl kādi iebildumu par konkrētiem pantiem? Ja nav, es aicinu reģistrēties, lai mēs varētu nobalsot par šo likumprojektu otrajā lasījumā. Lūdzu reģistrācijas režīmu. Lūdzu reģistrēties visus deputātus, kas vēlas piedalīties šajā plenārsēdē. Vēl var paspēt reģistrēties. Rezultāts: pēcpusdienas sēdē ir reģistrējušies 94 deputāti.

Godātie kolēģi, balsosim par likumu "Par paju sabiedrībām" otrajā lasījumā. Rezultāts: par- 80, atturas- 8. Lēmums pieņemts. Tātad likumprojekts akceptēts otrajā lasījumā. Paldies.

Nākamais darba kārtības jautājums ir likumprojekts "Par lauksaimniecības uzņēmumu privatizāciju" pirmajā lasījumā. Lūdzu deputātus gatavoties un pierakstīties jautājumu uzdošanai un debatēšanai.

A.Apinītis: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Šodien izskatāmā jautājuma- likuma "Par lauksaimniecības uzņēmumu privatizāciju"- materiāli tika izdalīti pirms Lieldienu brīvdienām.

Vispirms nedaudz vārdos par šā likuma tapšanas vēsturi. Kopumā pie lauksaimniecības uzņēmumu privatizācijas un pārveidošanas jautājumiem dažādi autoru kolektīvi, kā man šobrīd zināms, ir strādājuši pusotra gada. Valdības iesniegtajā variantā šis likums bija par lauksaimniecības uzņēmumu pārveidošanu statūtu sabiedrībās. Ar Prezidija lēmumu par atbildīgo komisiju tika iecelta Ekonomikas komisija, bet darba gaitā tai pievienojās arī Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija. Starp šīm abām komisijām radās zināmas domstarpības, un, lai tās atrisinātu un virzītu likumprojektu uz priekšu, tika izveidota saskaņošanas komisija no abu pastāvīgo komisiju locekļiem. Šobrīd jūsu priekšā ir šis saskaņošanas komisijas piedāvātais variants ar nosaukumu "Par lauksaimniecības uzņēmumu privatizāciju". Arī valdība Kalniņa kunga personā šim likumprojektam principā piekrita. Tiek uzskatīts, ka tas nav alternatīvs variants valdības iesniegtajam likumprojektam, bet ir zināmā mērā pārveidots.

Un tagad par procesiem, kas šobrīd notiek lauksaimniecībā. Jūs visi labi zināt, ka lauksaimniecības liktenis un tas, kāda būs mūsu lauksaimniecības nākotne, tagad interesē ļoti daudzus. To gan īsti nevarētu teikt, spriežot pēc tā, cik mūsu parlamenta locekļu piedalās likumprojekta apspriešanā, taču šie procesi laukos, lauksaimniecības uzņēmumos ar katru dienu virzās uz priekšu neatkarīgi no tā, cik ilgi mēs šeit spriedīsim par tiem, cik ilgi spriedīsim par to, vai esam spējīgi ietekmēt šos procesus, kādā veidā tos ietekmēsim. Gan Lauksaimniecības komisija, gan arī citas komisijas dažkārt nezina, ka ne vienmēr šie procesi noris godīgi, ka notiek dažāda veida manipulācijas ar kustamo un nekustamo īpašumu.

Un nu nedaudz vārdos par šā likuma mērķi. Likuma mērķi varbūt varētu konstatēt un formulēt šādi: šā likuma mērķis ir kolektīvā īpašuma vietā radīt īpašnieku vai brīvprātīgus īpašnieku kolektīvus, tas ir, atrast mantai saimnieku vai noteikt saimnieku un tad ļaut lauksaimniecībā strādājošajiem izvēlēties savas darbības turpmāko veidu un savu turpmāko likteni.

Tagad par likumu nedaudz lielākos vilcienos, un tad droši vien būs jāpāriet pie jautājumiem. Tātad- vispirms par privatizējamiem uzņēmumiem. Ko šobrīd saprot ar tiem uzņēmumiem, uz kuriem attieksies šis likums? Tie ir gan kolhozi, gan arī valsts saimniecības, kas tiek pielīdzinātas un vienādotas šādā kārtībā: pārveidojamā valsts lauksaimniecības uzņēmuma bilancē esošā manta tiek pielīdzināta kolhoza mantai. Pamatojums acīmredzot ir tāds, ka visi vai gandrīz visi šobrīd pastāvošie sovhozi- valsts saimniecības savos pirmsākumos- ir veidojušies uz zemnieku apvienotās mantas pamata. Un otrs: kolhoza biedriem pielīdzināmi valsts lauksaimniecības uzņēmumos pārveidošanas brīdī pastāvīgie strādājošie, no uzņēmuma pensijā aizgājušie vai uzņēmuma darbā par invalīdiem kļuvušie, aktīvajā karadienestā iesauktie, mācīties nosūtītie, kā arī bijušie darbinieki, kas izveidojuši zemnieku saimniecības vai strādā vēlētā amatā.

Par tālāko darbību. Šobrīd ar šā likuma 4.pantu ir noteikts, ka privatizējamā uzņēmuma administrācijai jeb valdei tiek uzdots izstrādāt nolikuma projektu "Par uzņēmuma kopējā kapitāla un par fizisko un juridisko personu kapitāla daļu noteikšanu", pēc tam jāsasauc uzņēmuma kopsapulce, kurā šis nolikums jāizskata un jāizveido uzņēmuma privatizācijas komisija. Tad šī privatizācijas komisija izstrādā uzņēmuma pārveidošanas koncepciju un tās realizēšanai nepieciešamos dokumentus, kā arī organizē uzņēmuma pārveidošanas sapulces sasaukšanu. Šeit rodas jautājums, vai šī sapulce jau ir jaunā, pareizāk sakot, vecā, uzņēmuma pārveidošanas sapulce vai tā tomēr ir zināma veida pārejas sapulce.

Par to, kā konstatēt un apstiprināt aprēķināto paju pareizību, ir runāts likumprojekta 6.pantā. Dažos no iesniegtajiem priekšlikumiem ieteikts šo 6.pantu pārveidot un sadalīt divās daļās. Tādēļ būtu jāizlemj, vai to izšķirsim šobrīd vai arī atstāsim uz otro lasījumu, protams, ja šodien mēs pieņemsim pirmajā lasījumā.

Trešā nodaļa šajā likumprojektā ir par privatizējamā uzņēmuma kapitālu un kapitāla daļu noteikšanu. Arī attiecībā uz to ir iesniegti vairāki priekšlikumi, kā šo procesu uzlabot un pārveidot, bet uz pirmo lasījumu šie priekšlikumi nav iestrādāti. Ceturtā nodaļa, par kuru arī ir zināmas domstarpības un atšķirības uzskatos, bet, manuprāt, ne tik sevišķi un būtiski lielas, ir par sadalītā kapitāla īpašnieku tiesībām rīkoties ar kapitālu. Tie ir īpašnieki, sākotnēji apvienotā kapitāla īpašnieki un saimniekošanas rezultātā radītā kapitāla daļu īpašnieki. 14.panta otrajā daļā iekļauti vairāki nosacījumi par īpašnieku vai viņu mantinieku tiesībām rīkoties ar savu kapitāla daļu. Arī šajā jautājumā ir nelielas domstarpības, bet domāju, ka tās ir risināmas darba gaitā.

Likuma beigu daļā ir piektā nodaļa par statūtsabiedrības izveidošanas un darbības īpatnībām lauksaimniecībā un sestā nodaļa par lauksaimniecības uzņēmumu likvidācijas un reorganizācijas īpatnībām. Šajās nodaļās ir ietverti tādi punkti, kas regulētu darbību, ja šobrīd esošā kolhoza vai valsts saimniecības vietā tiktu veidota jauna un visu teritoriju aptveroša paju sabiedrība. Tas būtu īsumā viss.

Esmu gatavs atbildēt uz jautājumiem. Šeit ir kolēģi gan no Lauksaimniecības komisijas, gan arī no Ekonomikas komisijas, kas varēs mani papildināt, kā arī autoru pārstāvji.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pirmais jautājumu uzdod deputāts Ēlerts, un gatavojas deputāts Kiršteins saskaņā ar sekretariātā iesniegto sarakstu.

I.Ēlerts: 10.pantā ir runāts par saimniekošanas rezultātā radītā kapitāla daļu noteikšanu. Vai ir paredzēts, ka, aprēķinot vērtību, tiks ņemta vērā naudas devalvācija, teiksim, kopš četrdesmitajiem gadiem? Varbūt tas ir jāievēro nolikumā.

Un otrs jautājums- kāpēc šī sākotnēji apvienotā kapitāla daļa nedrīkst pārsniegt 50 procentus no kopējā kapitāla? Kāds tam iemesls, kāpēc šāda norma ir noteikta?

A.Apinītis: Vispirms atbildēšu uz pirmo jautājumu. Starp citu, 10.panta 3.punkta otrais teikums ir: "Apvienoto mantu novērtē konkrētajā saimniecībā pastāvošajā bilances vērtībā." Vislabāk to izskaidrot ar piemēru. Pieņemsim, ka govs cena ir pieci rubļi, 50 rubļi, ir arī 500 rubļi un tā tālāk. Republikā vērojamas milzīgas atšķirības, tāpēc šobrīd govs tiek novērtēta atbilstoši tās vērtībai saimniecībā pārveidošanas brīdī, tas ir, 700 vai 1000 rubļi un tā tālāk. Tāpat ir ar inventāru, jo nav noslēpums, ka šobrīd bilances vērtība lauksaimniecības tehnikai un traktoriem ir smieklīgi maza, tā stipri atšķiras no esošajām cenām.

I.Ēlerts: Par 50 procentiem...

A.Apinītis: Par 50 procentiem. Šobrīd tas ir zināmā mērā strīdīgs variants, bet ir aprēķināts: var gadīties tā, ka visa šobrīd esošā vērtība, ja mēs vērtētu tikai sākotnēji apvienoto kapitālu, tā sauktās darba pajas, un darba rezultātā radītā vērtība praktiski būtu nulle. Tādēļ ir noteikti šie griesti- 50 procenti. Tas nozīmē, ka nekādu savas pajas daļu uz tiem, kas ir strādājuši savā uzņēmumā, mēs nerēķinātu.

I.Ēlerts: Un vēl viens jautājums, es atvainojos. Kā autori paskaidro, katras daļas īpašniekam ir tiesības brīvi rīkoties ar savu kapitāla daļu. Tas ir 15.pants. Taču tūlīt otrajā un trešajā panta daļā šī rīcības brīvība tiek ļoti strikti ierobežota ar šādu izvēli: palikt saimniecībā, veidot zemnieku saimniecību vai apkalpojoša rakstura uzņēmumu. Es domāju, ka šī "brīva izvēle" nu...

A.Apinītis: Jums var daļēji piekrist. Arī Likumdošanas jautājumu komisija, izskatot šo likumprojektu, vērsa uz to uzmanību, tāpat daži citi deputāti.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

A.Kiršteins: Es skatījos diezgan uzmanīgi. 11.pantā ir runāts par saimniecības darba rezultātā radītā kapitāla daļu noteikšanu. Kapitāla daļas aprēķina kolhoza biedriem, mirušajiem kolhoza biedriem, pensionāriem, invalīdiem un tā tālāk. Bet es neatradu mehānismu, ar kuru varētu noteikt, cik ir pašu biedru sastrādātā īpašuma un cik ir, teiksim, administratīvi, voluntāri iedalītā. Ko es ar to gribu teikt? Piemēram, visa republika ir nopelnījusi, teiksim, 10 vācu kombainus, no kuriem deviņus iedod vienai saimniecībai, bet pārējām 100 saimniecībām piešķir vienu. Pienāk šis privatizācijas brīdis, un tad saimniecība, kas ir bijusi tuvāk attiecīgajā brīdī, šo administratīvi, voluntāri iedalīto visas Latvijas īpašumu sadala tikai starp savā saimniecībā strādājošajiem, bet tā saimniecība Latgalē vai kur citur, kura nav bijusi pie šīs siles un pie dalīšanas tik tuvu, vispār neko nedabū. Tātad šeit acīmredzot ir jāatrod kāds procentuālais mehānisms, kā visas Latvijas īpašumu, kas ir nonācis vienas vai divu saimniecību rīcībā, arī līdztiesīgi sadalīt. Tas mani interesē. Vai par to ir domāts? Nav taču noslēpums, kā viss tika dalīts un kā radās, teiksim, šie milzīgie sasniegumi vienā vietā un kā- otrā vietā, bet tagad iznāk, ka neliela cilvēku grupa savāc faktiski visu Latvijas Republikas īpašumu, kas šobrīd ir koncentrējies tajā vienā vietā.

A.Apinītis: Es saprotu, ka šobrīd tāda pretruna pastāv, bet tā nav vienīgā pretruna. Pretruna rodama arī apstāklī, ka, sākot ar 1980.gadu, 1982.gadu, saimniecībām tika dalīti arī budžeta līdzekļi. Un kāds būs tas mehānisms, kāda būs tā tiesa vai kāds tas process, kā mēs noteiksim, kas ir iedalīts voluntāri un kas ir iedalīts taisnīgi. Es saprotu, šī problēma pastāv, varbūt šeit izskanēs konkrēti priekšlikumi, kādu risinājumu varētu rast, kad mums būs praktiski jāķeras pie šā procesa, pie visas kopējās vai atsevišķu saimniecību mantas iztirzāšanas un dalīšanas. Bez šā procesa tā tēze nav praktiski realizējama dzīvē. Tāpat arī budžeta līdzekļu rēķināšana, dalīšana un tā tālāk. Šobrīd es nezinu, un konkrēti priekšlikumi nav nākuši. Tas ir ļoti sarežģīts process. Bet tam, ka šāda problēma pastāv, es pilnīgi piekrītu.

A.Kiršteins: Nē, es atvainojos. Mans jautājums bija ļoti vienkāršs, varbūt es to nemācēju izteikt: vai nevar sadalīt šīs saimniecības vairākās kategorijās, piemēram, nabadzīgākās saimniecības, kur var privatizēt simt procentus, dažas, kur var, piemēram, 70 procentus, un dažas, kur var tikai 25 procentus privatizēt, nedalot sīkumos... Vai jūs par to esat domājuši?

A.Apinītis: Šobrīd šādi priekšlikumi nav iesniegti...

Priekšsēdētājs: Tā... Jautājumu uzdod deputāts Bojārs, gatavojas deputāts Zaščerinskis.

J.Bojārs: Manā uztverē visvājākais, protams, ir 4.pants, vismaz visbīstamākais, un 5.pants. It sevišķi bīstami ir, ja pašprivatizējas tādas gigantiskas saimniecības, kuras, kā te Kiršteina kungs jau teica, ir radušās, lielā mērā pateicoties Vosa un Maskavas delegāciju dzirdīšanai. Un tagad... Nē, nu tā tas bija, tur nav ko runāt. Tieši tā formāli tas bija. Tagad šie cilvēki, kas ir pārpumpējuši ne tikai Latvijas, bet varbūt pat Savienības resursus savā saimniecībā, spēs tos iebāzt savā kabatā, salikt privātā kabatā, kas, manuprāt, ir ārkārtīgi bīstami. Vai nebūtu pareizi šādas saimniecības sadalīt tāpat kā lielās rūpnīcas un vispār lielos uzņēmumus? Pārņemt poļu metodi, ļaujot tikai 10, 20 procentus no akcijām pirkt darba kolektīva locekļiem, bet pārējās akcijas izpārdot brīvā tirgū? Šādas saimniecības patiesībā ir rūpnieciski lieluzņēmumi, to nav daudz, bet tie ir rūpnieciski lieli uzņēmumi, jo viņu budžetā lauksaimniecības produkcijas daļa ir absolūts minimums.

A.Apinītis: Bojāra kungs, mana atbilde šobrīd būtu šāda. Atbilstoši pastāvošajiem kolhozu paraugstatūtiem un statūtiem kolhoza manta ir kolhoza biedru manta un kolhoza biedru kopsapulce ir vienīgā augstākā institūcija, kas rīkojas ar savu mantu. Un šobrīd rodas jautājums: vai kolhoza manta pieder kolhozam vai nepieder? Ja mēs sākam šo dažāda veida pārdalīšanas procesu, rodas jautājums- ko tad īsti pārdalīs? Un, ja šobrīd ir atzīts, ka kolhoza manta ir kolhoznieku īpašums, viņu kopējā manta, tad rodas jautājums- kāpēc vajadzīgs kāds likumdošanas akts, kas pasludinātu šo kolhoza mantu par visas tautas mantu vai nacionalizētu šo īpašumu. Es šobrīd nezinu, kā šo jautājumu atrisināt. Tas ir juristu uzdevums. Kāds būtu jūsu priekšlikums?

J.Bojārs: Jūs piedodiet, bet mēs mainām mantas statusu VEF. VEF taču ir visas tautas īpašums, tas nevar būt vienīgi kolektīva īpašums.

A.Apinītis: Redziet, Bojāra kungs, es atvainojos, ir starpība...

J.Bojārs: Tātad mums jāmaina statuss arī šai mantai, kas patiesībā jau ir lielā mērā rūpniecisks īpašums, kurš izveidojies absolūti specifiski.

A.Apinītis: Bojāra kungs, juridiski ir atšķirība starp VEF un kolhozu.

J.Bojārs: To mēs zinām. Statūtus mēs ļoti labi zinām. Tātad man liekas, ka vajadzīgi dažādi modeļi.

A.Apinītis: Ja mēs pasludinām arī kolhoza mantu par visas tautas mantu kā šobrīd VEF mantu, tad- jā. Bet, ja mēs to nedarām... Es domāju, ka juridiski mēs to nevaram izdarīt.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, lūdzu, vairāk formulēt jautājumus, jo vēl mums ir laiks debatēm, kad varēsim savas domas izteikt. Lūdzu, Zaščerinska kungs, pēc tam deputāts Stroganovs.

J.Zaščerinskis: Nosakot kopējo kapitālu, mēs to samazinām par neapmaksātajiem kredītiem. Vienlaikus mēs nododam pagasta pašvaldībai infrastruktūras objektus, tātad samazinām kopējo kapitālu otrreiz. Un 18.pantā ir paredzēts, ka vēl atmaksā kredītus. Vai neliekas tā, ka mēs uz vienu un to pašu mantu trīs reizes, kā saka, mazinām kapitālu, un vai nebūtu pareizāk kopējā kapitālā nošķirt valsts kapitāla daļu un natūras veidā ar sociālās infrastruktūras objektiem nodot pašvaldībai vai valstij atpakaļ.

A.Apinītis: Zaščerinska kungs, jūsu priekšlikumos tas jau bija teikts, bet šobrīd ar šiem budžeta un valsts mantas līdzekļiem pastāv līdzīga problēma, kā jau teica Bojāra kungs. Es jums minēšu tādu vienkāršu piemēru. Jūs man pirms kāda laika, pirms diviem gadiem, sadomājāt uzdāvināt 200 rubļu un pateicāt: Apinīša kungs, jūs pirksit uzvalku, citu neko. Es šo noteikumu izpildu- nopērku un paņemu veikalā zīmi, ka tas ir mans. Bet jūs? Nekādu parādzīmi no manis neprasāt. Sakiet, kam tas uzvalks pieder: man vai jums? Laikam jau man. Par neapmaksājamiem budžetiem un par neapmaksājamiem kredītiem- tā ir cita lieta, arī par atskaitīšanu. Jā, tur, es jums piekrītu, problēma pastāv.

J.Zaščerinskis: Jūs mani laikam nesapratāt. Es neuzsveru to, ka par budžeta līdzekļiem, bet to, ka mēs trīs reizes samazinām kopējo kapitālu. Pirmo reizi samazinām par neatmaksātiem kredīta līdzekļiem, otrreiz, nododot pašvaldībai infrastruktūras objektus, un trešo reizi, atmaksājot kredītus. Tā ir projektā paredzēts.

A.Apinītis: Likumprojektā par infrastruktūras objektiem ir rakstīts, ka var nodot. Ja tas ir mans īpašums, es to varu nodot, varu uzdāvināt, bet varu arī pārdot pašvaldībai.

J.Zaščerinskis: Piekrītu, viens atkrīt. Paliek, ka divreiz samazinām par vienu un to pašu.

A.Apinītis: Nu, šeit varbūt daļēji balstījās uz to tēzi, ka valdība šobrīd ir gatava iet tādu ceļu, ka, uzņēmumam privatizējoties, šos kredītus dzēsīs, līdz ar to šā summas samazinājuma nebūs.

J.Zaščerinskis: Vai drīkst vēl vienu jautājumu?

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

J.Zaščerinskis: Mēs ļoti labi zinām, ka atkarībā no saimniekošanas apstākļiem dažādās saimniecībās bilances vērtība ļoti atšķiras, pat līdz 50 un vairāk procentiem. Vai mēs, novērtējot bilances vērtību, nenostādīsim nevienlīdzīgā stāvoklī bijušos īpašniekus, kas veido mantisko paju? Vienā saimniecībā bilances vērtība varbūt ir pusotras reizes zemāka nekā otrā saimniecībā. Un tieši labākajā saimniecībā mantiskā paja iznāks mazāka.

A.Apinītis: Jums daļēji var piekrist. Bet vai ir tāds mehānisms, lai mēs to varētu izdarīt šobrīd absolūti vienādi? Lai šobrīd reāli noteiktu preces vērtību, īsto vērtību, ir jābūt tirgum. Citādi atkal būs šī zināmā mērā uzspiestā un voluntāri noteiktā vērtība.

J.Zaščerinskis: Bet varbūt dot iespēju pašiem paju biedriem spriest?

A.Apinītis: Nu, varbūt, bet priekšlikums bija tāds, ka saimniecības bilances vērtība būtu tas, kas pielīdzina visas mantas vērtību attiecīgajā saimniecībā. Starp saimniecībām pastāv atšķirība.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod deputāts Stroganovs, gatavojas deputāts Kide.

F.Stroganovs: */Cienījamais kolēģi! Komisijas kopsēdē radās jautājums, kādā veidā var tikt novērsta ražošanas līdzekļu izsaimniekošana lauksaimniecībā? Šajā projektā tāds mehānisms nav redzams. 15.pantā ir apakšpunkts, ceturtajā iedaļā ir 1. un 2.apakšpunkts, kur teikts: "Savas īpašuma daļas pakāpeniski var izņemt." "Pakāpenības" jēdziens ir visai stiepjams jēdziens.

Un tālāk. "Jaunizveidojamās sabiedrības statūtos noteiktajā kārtībā savas daļas var izņemt arī pensionāri." Iedomāsimies tādu situāciju. Tādas situācijas var būt ļoti daudz. Pašlaik pastāvoša kolhoza teritorijā dzīvo vairāk pensionāru nekā strādājošo. Un šajos statūtos rakstīts:
"...izņemt šo daļu, nodot naturālā izteiksmē un naudā". Un tādā kārtā no lauksaimniecības, pamatojoties uz šo likumu, tiks izņemti ražošanas fondi arī naudas veidā un būtībā tiks samazināta ražošana. Manuprāt, te nepieciešams ar likumu noteikt konkrētu kārtību, bet nekādā ziņā ar statūtiem, jo tas saistās ar lauksaimniecisko ražošanu. Bet ražošanas fondu izņemšana no lauksaimniecības vienalga piespiedīs valsti ieguldīt līdzekļus šajā ražošanā. Kā šie jautājumi saistās šajā likumā?/

A.Apinītis: Es īsti negribētu piekrist Stroganova kungam, jo, kā viņš pats teica, šīs tiesības rīkoties ar savu kapitālu ir paredzētas ceturtajā nodaļā, arī Stroganova kunga pieminētajā 15.pantā. Manuprāt, arī 4.pants ir zināms garants pensionāriem, ka viņi netiks izstumti, ka viņi ieies kā līdzvērtīgi locekļi ar savu paju, ja tāda paju sabiedrība veidosies. Ja šāda paju sabiedrība neveidosies, tad, protams, tā ir katra pajas daļas īpašnieka darīšana, kā viņš rīkosies tālāk ar savu paju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu,s deputāts Kide, gatavojas deputāts Grūbe.

E.Kide: Mans jautājums ir gandrīz turpinājums iepriekšējam jautājumam. Likums paredz saimniecības likvidēt ļoti vienkārši un elementāri. Ir paredzēti vairāki mehānismi, kā tās var likvidēt, gan nobalsojot, gan arī tad, ja pajas pieprasa vairāki zemnieki, bet pajas nevar izmaksāt. Mani interesē, kas notiks ar pārējo saimniecību, kad viss tas būs izņemts? Pajas būs izņemtas, gan naturālās, gan citādas pajas. Kas būs ar to pārpalikumu? Kas, ja tā var teikt, paliks no tā kukulīša, kad būs izrubinātas rozīnes? Un kas notiks ar pensionāriem, kuri paliks uz tā pārpalikuma? Vai likums paredz kādas garantijas? Es tās nesaskatīju.

A.Apinītis: Redziet, Kides kungs, tā atbilde būtu tāda. Ja tiešām šobrīd konkrētajā saimniecībā pēc paju aprēķināšanas pabeigšanas un paju daļu apstiprināšanas būs tāda situācija, ka lielākā daļa īpašnieku negribēs veidot paju sabiedrību, notiks uzņēmuma likvidācija, pārdodot mantu. Tāpēc ir likvidācijas komisija, mantas pārdošana un kopējā kapitāla dalīšana paju īpašniekiem. Tad arī pensionārs, kuram būs aprēķināta pajas daļa, pretendēs uz šo pārdodamo kapitālu.

E.Kide: Apinīša kungs, es nesaprotu, kas notiks ar ražošanu, ja visi izņems pajas un to vietu pametīs. Kas notiks ar ražošanu un infrastruktūru? Kā tas viss izskatīsies? Vai par to ir padomāts?

A.Apinītis: Šobrīd es nezinu. Es domāju, ka daudz kur Latvijā jau šobrīd ražošana nenotiek, infrastruktūra ir nodzīvota, kā tautā saka, līdz kliņķim. Varbūt tādā gadījumā infrastruktūrai radīsies kāds saimnieks, kas par zināmu vērtību pārņems šo kapitālu.

E.Kide: Vai jums nešķiet, ka likumam vajadzētu garantēt, lai tomēr šī materiālā bāze pēc tam ražotu republikai produkciju? Nevar taču paļauties, ka tas notiks stihiski!

A.Apinītis: Man šobrīd šķiet, ja mēs likumā noteiksim zināmus ierobežojumus, tad radīsim kārtējos, teiksim, zināmā mērā žogus. Es neizslēdzu varbūtību, ka tāds priekšlikums varētu ienākt un tikt apspriests. Es to neizslēdzu un nenoraidu.

E.Kide: Un otrs tāds sīks jautājums, ja drīkst? Likums paredz cilvēkiem, kuri ir mūžu nostrādājuši, bet kādu objektīvu iemeslu dēļ aizgājuši citā darbā, paju neaprēķināt un neizmaksāt. Ir gan teikts, ka varētu, ja nospriež, ka var. Bet vai tas būtu taisnīgi, ja priekšsēdētājs, piemēram, ir visu mūžu nostrādājis un cēlis to saimniecību, vēlāk aizgājis citā darbā un nekā no tā nesaņem? Taču tas, kas tikko atnācis, saņem.

A.Apinītis: Lai kļūtu par daļas īpašnieku, ir noteikts piecu gadu cenzs. Par tiem, kas aizgājuši strādāt citur, ir problēma, kura ir jāapspriež. Kolhozā šis process jau notiek ļoti vienkārši. Ja kāds no kolhoza biedriem aiziet strādāt citur, kaut arī paliek dzīvot kolhoza teritorijā, vai pat tiek izslēgts no kolhoza, nekādus atvieglojumus viņš nesaņem un nekādu tiesību uz kopējo kolhoza mantu viņam arī nav. Es piekrītu tam, ka arī šādu tēzi varētu mēģināt iestrādāt.

E.Kide: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Grūbe, bet, pirms jūs uzdodat jautājumu, lūgums deputātiem un visiem tomēr būt klusākiem. Mums balsojumam pirmajā lasījumā nevajag lielu kvorumu, tāpēc tie, kam nav interesanti, var atstāt plenārsēžu zāli. Absolūti nevar dzirdēt, bet mūsu ziņotājs Apinīša kungs arvien vairāk un vairāk sasprindzina balsi, lai pārkliegtu zāli.

Lūdzu, Grūbes kungs, uzdodiet jautājumu!

G.Grūbe: Vai šis likumprojekts attieksies arī uz tām saimniecībām, kuras šobrīd ir bankrotējušas? Nav noslēpums, ka katrā rajonā vismaz divas trīs tādas saimniecības ir. Varbūt tās gaidīs gadu vai pusotru, kamēr aprēķinās pajas?

Un otrs jautājums: kādā veidā notiks vai kādas ir garantijas pret to, ka nenotiks kapitāla papildu aizplūšana no laukiem?

A.Apinītis: Pirmajā jautājumā es jums piekrītu, bet domāju, ka saimniecības ir bankrotējušas ne tikai šogad vien. Šogad mēs vienīgi sākam ļoti aktīvi par šo procesu runāt. Taču arī vēl šobrīd nav nevienas saimniecības, es vismaz nezinu, varbūt kāda tuvu tam ir bijusi, kas būtu pasludinājusi bankrotu un tas būtu īstenots. Šobrīd tas tā nav. Zināmā mērā mūsu pirms Lieldienu brīvdienām pieņemtais likums par kompensācijas fondu un tā tālāk šo procesu, kamēr tiek izrēķinātas pajas, varbūt paildzinās. Nezinu, strīdīgs jautājums.

G.Grūbe: Un par kapitālu.

A.Apinītis: Un otrs- par kapitāla aizplūšanu. Grūti pateikt. Var gadīties, ka daļēji šī kapitāla aizplūšana var notikt.

G.Grūbe: Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāts Bērzs. Jautājumu uzdošanu noslēdz deputāts Plotnieks.

A.Bērzs: Man ir pusotra jautājuma. Es pats labi atceros, ka mans vectēvs 1949.gadā, parēķinājis, ka nevarēs nodokļus nomaksāt, apbraukāja visus kaimiņus un viņi brīvprātīgi nolēma nodibināt kolhozu. Bet 2.pants nosaka, ka privatizēs tikai tos kolhozus, kas ir veidojušies piespiedu kolektivizācijas rezultātā. Kā tad īsti būs?

A.Apinītis: Jā, šo jautājumu arī Likumdošanas jautājumu komisija iesniedza. Vārds "piespiedu" tiks svītrots, bet Augstākā padome vienā no lēmumiem jau ir pateikusi, ka kolektivizācija pati kā process ir bijusi nelikumīga.

A.Bērzs: Paldies. Es arī cerēju, ka jūs pastāstīsit, ka šī brīvprātība bija piespiedu brīvprātība. Un vēl pusīte no mana jautājuma, ko Kides kungs te iesāka. Mēs pieņēmām lēmumu par konversijas pamatprincipiem. Un tur ir tāds punkts, ka tiem, kam padomju vara ir nacionalizējusi īpašumu, mēs to dosim atpakaļ. Piespiedu kolektivizācijas laikā arī tika atņemta manta tiem, kas iestājās šajā saimniecībā. Tagad šī saimniecība likvidējas, bet cilvēks, kurš ir bijis spiests savu mantu šim kolhozam atdot un kuru dzīve ir izspiedusi no kolhoza ārā, vairs uz savu mantu nekādas pretenzijas, šai saimniecībai likvidējoties, nevar izvirzīt, šo mantu tagad saimnieko pavisam citi cilvēki, kas pirms dibināšanas sākuma kapitālu nemaz nav ieguldījuši. Vai šis princips, pēc jūsu domām, ir taisnīgs?

A.Apinītis: Es domāju, ka šādas briesmas nepastāv. Šobrīd es precīzi nevaru pateikt, vai 8.panta beigās vai 7.panta vidusdaļā ir šāda tēze: "Tās mantas vērtība, uz kuru īpašuma tiesības pārveidošanas brīdī ir apstrīdamas, arī nacionalizētās vai citādi nelikumīgi atsavinātās mantas (izņemot kolektīvo mantu), vērtība tiek atrēķināta." Tā ka zināma veida vārstulis ir ielikts.

A.Bērzs: Es neskaidri formulēju jautājumu. Cilvēks iestājās kolhozā. Pēc tam aizgāja strādāt uz MTS. Vēlāk aizgāja pensijā. Viņš vairs kolhozā nav atgriezies.

A.Apinītis: Bet saprotiet...

A.Bērzs: Taču kolhozam viņš atdeva divus zirgus un divas govis.

A.Apinītis: Ar sākotnēji apvienoto kapitālu viņš var brīvi rīkoties.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Plotnieks noslēdz jautājumu uzdošanas procesu.

A.Plotnieks: Godājamam referentam divi jautājumi. Pirmais- par 4. un 5.pantu. Jūs paredzat, ka katrā uzņēmumā pati administrācija izstrādā īpašu normatīvu aktu par uzņēmuma kopējā kapitāla un fizisko un juridisko personu kapitāla daļu noteikšanu. Pašu privatizāciju īsteno privatizācijas komisija, kas ir ievēlēta šajā uzņēmumā. Vai jūs nedomājat, ka šajā gadījumā varētu tikt īstenotas zināmas individuālas intereses, zināmas individuālas vēlmes. Bet nekāda pretsvara tam nav? Vietējā pašvaldība, pagastu pašvaldība likumprojektā nekur neparādās.

A.Apinītis: Tādas bažas varētu pastāvēt, bet, pirmkārt, kolhoza administrācija, valde ir vēlēts orgāns, otrkārt, šis nolikuma projekts par uzņēmuma kopējā kapitāla un par fizisko un juridisko personu kapitāla daļu noteikšanu ir jāapstiprina kopsapulcei. Priekšlikumi par to, ka šajā privatizācijas komisijā vajadzētu ietvert arī vietējās pašvaldības un Lauksaimniecības departamenta pārstāvjus, jau ir iesniegti un tiks izskatīti.

A.Plotnieks: Un otrs jautājums par 14.pantu. "Fizisko personu īpašuma tiesības uz kopējā kapitāla daļām". Otrā daļa skan tā: "Īpašuma tiesības uz saimniekošanas rezultātā radītā kapitāla daļu iegūst..." Nav teikts, kādu daļu. Savukārt 3.apakšpunktā, mēs jau komisijā par to runājām, parādās: "bijušie darbinieki, kuri izveidojuši zemnieku saimniecības vai nodarbojas ar ražojoša vai apkalpojoša rakstura uzņēmējdarbību". Vai jūs uzskatāt, ka tas ir pietiekami precīzi pateikts? Manuprāt, te nekā nevar saprast.

A.Apinītis: Šobrīd es nezinu, ja jums ir kādi precizējumi, lūdzu tos iesniegt.

A.Plotnieks: Tas, kurš Rīgā nodarbojas ar apavu labošanu, tas veic apkalpojoša rakstura uzņēmējdarbību.

A.Apinītis: Likumdošanas jautājumu komisija, Plotnieka kungs, jūs pats labi zināt, iesniedza...

A.Plotnieks: Es cerēju, ka šeit jūs dosit vērtējumu šai pozīcijai.

A.Apinītis: Nē, nāks klāt papildinājums- vārds "lauksaimniecībā".

A.Plotnieks: Nu pareizi. Bet tāpēc mēs gaidījām, ka jūs to minēsit.

A.Apinītis: Šis priekšlikums un vēl apmēram 30 priekšlikumi tika iesniegti pēc tam, kad likumprojekts bija izdalīts deputātiem.

Priekšsēdētājs: Paldies godājamam ziņotājam. Nākamais darba kārtības punkts ir debates par šo jautājumu. Pirmajam vārds deputātam Špoģim no Ekonomikas komisijas, gatavoties deputātam Gabrānovam.

K.Špoģis: Godājamie kolēģi! Šis likumprojekts par lauksaimniecības privatizāciju, ko mēs izskatām, ir viens no sarežģītākajiem un varbūt viens no vissarežģītākajiem likumprojektiem visā agrārās reformas likumu blokā, jo ar šo likumu ir jāizveido tiesiskie pamati saimnieka un īpašnieka atjaunošanai mūsu laukos, vissvētākā, vissvarīgākā tikuma- darba tikuma- atjaunošanai mūsu laukos. Ar šo likumu mums ir jānosaka trīs lielas jautājumu grupas, par ko referents, darba grupas vadītājs jau ziņoja. Pirmkārt, kas pakļauts privatizācijai laukos, otrkārt, privatizācijas pamatprincipi, treškārt, privatizācijas process, gaita.

Pirmajos divos jautājumos Ekonomikas komisijas viedoklis sakrīt ar Lauksaimniecības komisijas un darba grupas viedokli. Taču likumā mums ir precīzi un skaidri jānosaka procesa gaita, veicamie posmi. Šādā aspektā skatot likumprojektu, šķiet dabiski, ka pirmais posms beigsies ar tiesisko pamatu izveidošanu, šā likuma pieņemšanu, attiecīga nolikuma pieņemšanu. Tas būtībā ir jau izstrādāts.

Otrais posms sāksies ar kolektīva sapulci, kurā ievēlēs privatizācijas komisiju un pieņems nolikumu. Par šo posmu šeit jau tiks diskutēts. Šīs sapulces reāli var notikt pat šā gada vidū, bet lielākoties droši vien būs gada beigās, pēc visiem rudens darbiem. Šajā sapulcē tiek ievēlēta privatizācijas komisija, tajā var pieaicināt attiecīgos speciālistus. Un nevajag baidīties, ka šī privatizācijas komisija saviem kolhozniekiem un saviem strādniekiem kaut ko izdara ne tā, kā vajag. Sabiedrības kontrole varbūt pat būs nepieciešama. Likumā vai lēmumā ierakstīt, kādas funkcijas privatizācijas komisijas īstenos. Varbūt tā būs vispārējā uzraudzība un kontrole, varbūt katra cilvēka daļas aprēķināšana šajā kapitālā. Šis otrais process būs ļoti garš, laikietilpīgs, aizņems vairākus mēnešus. Par to mums jābūt pilnīgā skaidrībā pēc šīs sapulces, kad tiks izveidota komisija. Jāaprēķina katra daļa. Atkarībā no šo speciālistu kvalifikācijas process var vilkties vairākus mēnešus. Katrā ziņā tas notiks ne agrāk kā nākamajā ziemā tajās saimniecībās, kur ļoti intensīvi risināsies šie procesi.

Un trešais posms: privatizācijas komisija sasauc sapulci, kas apstiprina daļas, apstiprina mantas priekšmetisko sarakstu un nosaka dibināšanas sapulces dienu. Šajā sapulcē piedalīsies tie, kuri veidos nākamo statūtsabiedrību. Pēc šīs otrās sapulces katram daļas īpašniekam jāpieņem lēmums, ko viņš darīs: vai nu viņš izveidos zemnieku saimniecību, patstāvīgu atsevišķu ģimenes saimniecību, vai nu vairākas ģimenes izveidos nelielas statūtsabiedrības, ņemot fermu vai kādu citu objektu ar attiecīgu zemes platību. Tas ir reāli. Tas būs, un tam ir jābūt. Lielajām kūtīm ir jābūt kapitālieguldījumiem uz zemēm, tas vispār mūsu agrārās reformas laika gaitā jāņem vērā. Neatkarīgi no īpašuma formas. Bez šaubām, šeit nekāda daļa nevar būt. Pēc tam, kad tas ir noticis, visi pārējie, kas paliks, varbūt izveidos lielu apvienotu statūtsabiedrību. Trešajā sapulcē būs jāņem rokā likums, kuru jau mēs otrajā lasījumā nupat pieņēmām, likums "Par paju sabiedrībām" vai arī kāds cits, teiksim, likums "Par akciju sabiedrībām". Dibināšanas sapulce jāsasauc un jārīkojas saskaņā ar tām īpatnībām, kuras šā projekta 5.nodaļā ir ļoti labi izklāstītas.

Par šādiem principiem nobalsoja arī kopējā Lauksaimniecības komisijas un Ekonomikas komisijas sēdē, tāpēc Ekonomikas komisija iesaka šodien pieņemt likumprojektu pirmajā lasījumā. Bet vai izskatāmajā projektā ir skaidri un precīzi noteikta privatizācijas procesa secība un vai tas pilnībā atbilst tam, ko komisijas nolēma un akceptēja? Jāsaka, ka ne visai pilnīgi un ne visai precīzi. Tāpēc es jau esmu iesniedzis mūsu Ekonomikas komisijas un personiski savā vārdā precīzi un pilnīgi formulētu attiecīgu priekšlikumu Apinīša kungam. Ieteikumi skar 4., 5. un 6.pantu. Turklāt, cienījamie kolēģi, 6.pants konceptuāli nav pieņemams. Mēs ierosinām šo likumprojektu pieņemt, izņemot 6.pantu. Es pilnīgi piekrītu Apinīša kungam, kurš šo domu būtībā jau pateica. 6.pants būs jāpārceļ uz trešās nodaļas beigām pēc 12.panta, šā 6.panta, 2., 3. un 4.daļa ir svītrojama. Tādas tās nevar palikt. Piektās nodaļas sākumā būs jāizveido pilnīgi jauns pants ar nosaukumu "Statūtsabiedrības dibināšanas sapulce" un četriem ļoti konkrētiem punktiem, kuri ir mūsu priekšlikumos iekļauti.

Līdz ar to mūsu Ekonomikas komisijas uzdevumā es aicinu pieņemt šo likumprojektu pirmajā lasījumā, izņemot, protams, 6.pantu, kuru darba grupa sagatavos otrajam lasījumam atbilstoši mūsu priekšlikumiem. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāts Gabrānovs, gatavojas deputāte Buķele.

P.Gabrānovs: Godājamo priekšsēdētāj! Godājamie deputāti! Saimniecībā, kurā es strādāju, ir izveidota kopīpašuma sabiedrība, tā mēs esam to nosaukuši. Kolhoza galvenā bagātība ir sadalīta pajās atbilstoši nodotās mantas un jaunradītajai vērtībai. Katram ir jāzina sava apvienotās mantas un nopelnītā daļa, jo var arī nenopelnīt. Ar pelnīšanu daudziem ir gājis grūti, un ies grūti arī turpmāk. To, cik liela ir saimniecībā nopelnītā jaunradītā vērtība, ja grib, var aprēķināt pa gadiem- pa pieciem gadiem, pa desmit gadiem. Var noskaidrot, kā kuru gadu ir saimniekots attiecīgajos apstākļos, pastāvot attiecīgajām iepirkuma cenām. Mēs redzam, kā tiks dalīts, kā domāts dalīt 393 miljonus. Kaut kas debesīs vienai daļai sadārdzinājumu jau ir kompensējis, citai daļai nav kompensējis. Ja Augstākā padome tā izlaidīs cauri, tad vispār centībai kā tādai lauksaimniecībā jāpazūd. Tas ir jāņem vērā, ja gribam būt līdz galam taisnīgi. Visai mantai pamatā jāpaliek uz vietas, jo tas ir lauksaimniecības ražošanas potenciāls. Tā ir sēkla, lopi, tehnika, arī nauda. Jāpaliek galvenokārt zemnieku saimniecību vai lielsaimniecības rīcībā, lai varētu apsaimniekot zemi. Tā tas bijis arī agrāk, nekāda manta netika izpārdota un kaut kur izsaimniekota, izvazāta pa teritoriju. Saimniekošanai jāturpinās visās ražošanas formās, normālai saimniekošanai, jāpastāv konkurencei un kārtībai. Visām saimniekošanas formām jārada vienādi saimniekošanas apstākļi. Konkurence sekmēs normālu saimniekošanu, un bankrots varēs noteikt, kas ir vērtīgāks un kā ir saimniekots.

Esmu pamatīgi iepazinies ar likumprojektu "Par lauksaimniecības uzņēmumu privatizāciju", nācu arī uz Lauksaimniecības komisiju un izteicu savus priekšlikumus šai komisijai. Nezinu, vai manas domas tika ņemtas vērā vai ne, bet likums pēc lielām debatēm un spriešanām ir iznācis, pēc mana vērtējuma, optimālo iespēju robežās labs un normāls, vērsts uz lauksaimniecības ražošanas potenciāla saglabāšanu uz vietas. Var, protams, balstoties uz emocijām, ieteikt daudzus labojumus, sesijā ņemt un izbalsot to, ko zinātnieki un komisijas locekļi, tādi paši deputāti, domājuši un pārdomājuši desmitiem reižu. Tas tā gadās reizēm, ja ir kāds, kurš māk labāk pārliecināt.

Mūsu saimniecība arī gaida šo likumu, lai, kā saka, varētu pielikt punktu, jo šim likumam būs liela ietekme. Daudz ko mēs nevarēsim pārkārtot, ko jau esam izdarījuši, bet principā mēs vēl neesam izdevuši katram apliecību, cik kuram, kā saka, pienākas, dividendes rēķinām, maksājam, bet neko lielu neesam darījuši, gaidām šo likumu. Mēs nedrīkstam nepareizi, nelikumīgi izdot mantu, bet to, ko neesi atdevis, vari atdot jebkad, taču, ja esi atdevis nelikumīgi, tad ir, kā saka, pašam jāmeklē, ko atdot no savas kabatas.

Šajā likumā 95 procenti pantu ir saskanīgi ar iestrādi mūsu saimniecībā, sadalot un aprēķinot kapitālu. Visi jau nekad nebūs apmierināti. Es uzskatu, ka visās saimniecībās privatizācija simtprocentīgi vienāda nevar būt, jo apstākļi nav pilnīgi vienādi, nav pilnīgi vienādi strādāts, nav pilnīgi vienādi saimniekots. Cits gan saka: sadalīt tikai vienādi un nekādi savādāk. Vienādi un tikai no augšas novadītu "vienādi" var tikai netaisnīgi sadalīt, es tā uzskatu. Galvenais šajā likumā ir pareizi pateikts, tāpēc iesaku to pieņemt pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāte Buķele, gatavojas deputāts Lucāns. Līdz pārtraukumam 14 minūtes.

E.Buķele: Cienījamie kolēģi! Laikam jau jūs man piekritīsit, ka šis tiešām ir tas likums, ko laukos gaida ar ārkārtīgi lielu nepacietību. Bet, darbojoties līdzi un sekojot visai šā likumprojekta izstrādāšanai, man arī radušās zināmas problēmas, kuras es ar jums gribu pārrunāt. Es domāju, ka mums pirmām kārtām ar šo likumu jārod iespēja pastāvēt līdzās dažādām īpašuma formām, radot veselīgu konkurenci un izskaužot tās monopolisma iezīmes, kas pašreiz ir laukos, galvenokārt servisa uzņēmumos. Bet, manuprāt, ir jāpilnveido pats privatizācijas mehānisms, jo patlaban mums ir radīts vislielākais labvēlības statuss zemniekiem, un tas ir pareizi un vajadzīgi, bet diemžēl mums ir pietiekami daudz zemnieku, es to varu sacīt no sava rajona pieredzes, kuri tiešām ir tikai ieguvuši šo statusu, taču par ražošanu nedomā. Tas ir ļoti bēdīgi, bet ar to mums jārēķinās, tāpēc man šajā sakarībā arī ir daži priekšlikumi, kurus es iesniegšu komisijai.

Otrs jautājums, kas, manuprāt, ir ļoti aktuāls, ir kompensācijas noteikšana, ja cilvēks atsakās no tiesībām uz zemi. Diemžēl ir tāda situācija, ka laukos uz telefona stabiem un vitrīnām un vēl šur tur parādās zīmītes: "Pārdodu zemi." Protams, domāts tikai pārdot tiesības uz zemi, bet pats simptoms jau liecina par to, ka šī tendence ir jārevidē, un, ja vien tas iespējams, ar šā likuma palīdzību. Bet ir vēl viens aspekts, kas mani, lasot un iepazīstoties ar šo likumprojektu, satrauc un par ko es jau vakar drusciņ mēģināju runāt, kad mēs klausījāmies Liepājas kolēģus. Tas ir mūsu jau pieņemto likumu un to likumu, kuru mēs tagad gatavojamies pieņemt, saistība ar citiem likumprojektiem- ar tiem, kuri jau ir, ar nodokļu likumu paketi un ar tiem, kuri būs, piemēram, likums par bankrotu, par nodarbinātību. Mani satrauc tas, ka mums rodas arvien lielāka nesasaiste un ka mēs nepietiekami šo procesu novērtējam.

Kāda ir situācija tagad? Lai samaksātu nodokli par zemi, par hektāru, zemniekam pietiek ar vienu vai sliktākajā gadījumā ar divām 50 litru piena kannām. Tas taču nav loģiski un nav normāli. Mēs jau šodien spriedām par grozījumiem zemes nodoklī attiecībā uz pilsētām, bet es domāju, ka mums būs jāpārskata šis jautājums arī attiecībā uz laukiem. Zemnieki, lai cik paradoksāli tas šķistu, tieši zemnieki runā par to, ka arī sociālo nodokli mēs neesam pareizi atrisinājuši, ka mums vajadzēja šo sociālā nodokļa likmi ietvert likumā par zemes nodokli. Un šajā domā ir diezgan liela loģika. Tāpat varētu teikt arī par daudziem citiem nodokļu likumprojektiem. Mums acīmredzot ir jāprasa no mūsu valdības un attiecīgajiem valdības rīcībā esošajiem institūtiem, lai šie procesi tiktu modelēti, lai mums būtu zināms, kā būs, ja būs. Bet tas diemžēl nenotiek. Es ļoti labi atceros, ka jau decembrī, kad mēs apspriedām visu nodokļu likumu paketi, kad mēs prasījām, lai valdība mums iesniedz aprēķinus, kas notiks ar budžetu, ja nodokļu likme būs par vienu, diviem vai pieciem procentiem lielāka vai mazāka. Toreiz mēs runājām tikai par republikas budžetu, bet nu mums būtu jārunā un jādomā, kas notiks ar zemnieku, kas notiks ar šo statūtsabiedrību, par kuras veidošanu mēs šodien lemjam. Man šķiet, ka tādā aspektā mēs šos jautājumus vēl neesam skatījuši un ka tas mums noteikti būtu jādara.

Un tad vēl viena lieta, kur mums katrā ziņā būtu jāprasa šis modeļa aprēķins. Tā ir valdības politika- kāda tā būs turpmāk, kāda tā ir iecerēta. Pašreiz valdība ļoti centrē savu devīgo roku uz graudu ražošanu. Un viss it kā ir pareizi, jo mums ir jāiepērk ļoti dārga kombinētā lopbarība. Bet kāda tendence veidojas vairākos mana rajona pagastos? Piemēram, ir viens pagasts, kur no 400 potenciālajiem zemes pieprasītājiem tikai četri vai pieci gatavojas nodarboties ar lopkopību, pārējie gatavojas audzēt tikai un vienīgi graudus, cerot, ka izveidosies arī neliela statūtsabiedrība, kura sniegs servisa pakalpojumus, tā teikt, traktorus pavasarī, kombainus- rudenī. Es gribētu lūgt, lai jūs pievēršat uzmanību šiem jautājumiem, lūgt komisiju un arī valdības pārstāvjus, tos, kuri šeit piedalās, aicināt talkā mūsu zinātniekus, lai viņi izstrādā ļoti konkrētus priekšlikumus. Mums ir tikai daži zinātnieki, man katrā ziņā gribētos nosaukt Ansi Sproģi, pārējie ir ļoti reti viesi, taču viņi varētu situāciju modelēt, un tad mums nebūtu jāskatās šādi likumprojekti tukšgaitā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi, līdz pārtraukumam palikušas trīsarpus minūtes. Es domāju, ka būtu loģiski, ja deputāts Lucāns runātu uzreiz pēc pārtraukuma, jo citādi nebūtu solīdi pret viņu.

Pārtraukums 30 minūtes, pēc pārtraukuma turpināsim debates.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, godājamie kolēģi, ieņemsim vietas! Atsāksim debates. Pēc pārtraukuma vārds deputātam Lucānam, gatavojas deputāts Kide.

J.Lucāns: Godātie deputāti!

Priekšsēdētājs: Lūdzu klusumu zālē! Atsākam debates.

J.Lucāns: Es ceru, ka tie, kas grib, mani klausās un dzird. Man liekas, ka šim likumprojektam lauksaimniecības nozarēs var būt ļoti liela loma, it īpaši tad, ja mēs to sasteigtu un nepārdomātu laidīsim dzīvē. Likumprojekts saucas "Par lauksaimniecības uzņēmumu privatizāciju". Man ļoti gribētos iebilst pret vārdu "privatizācija" jau pašā virsrakstā. Ar jēdzienu "privatizācija" saprot kaut ko vairāk nekā tikai īpašuma sadalīšanu. Šis likumprojekts būtībā apskata tikai īpašuma sadalīšanu, neko vairāk. Bet, lai īpašums sāktu darboties, lai kapitāls sāktu no jauna darboties, tam pēc sadalīšanas vajadzēs vēl kontaktēties ar nākamo uzņēmēju, kas būs spējīgs šo īpašumu no jauna iedarbināt. Likumprojektā nekā no visa tā nav, nav pat iezīmētas līnijas, kā tam vajadzētu notikt vai kā būtu vēlams notikt. Tāpēc man būtu ierosinājums mainīt jau pašu virsrakstu un formulēt šādi: "Likums par kapitāla daļas piederības noteikšanu lauksaimniecības uzņēmumā". Ar ko būtībā arī viss likuma saturs ir izsmelts. Vairs šis likums ne uz ko nevar pretendēt, jo galvenais privatizācijā, vai mēs to gribam vai negribam, vai mums tas patīk vai nepatīk, būs jauna, enerģiska uzņēmēja- īpašnieka meklēšana. Tā kā likumprojekts šo jautājumu absolūti nerisina, jo jūs man, es domāju, nepierādīsit to, ka pietiek šajā zālē sēdošajiem izsniegt krāsas, puķes un iedot pindzeles un mēs visi kļūsim par gleznotājiem. Gluži tāpat īpašuma sadalīšanas rezultātā visi nekļūs par uzņēmējiem. Tātad mēs izejam uz ārkārtīgi lielu risku, sadalot īpašumu, mēs izejam uz risku zaudēt kapitāla ražotspēju. Tāpēc nosaukumā gribētu ietvert vienīgi īpašuma sadalīšanu, neko vairāk. Īpašuma tiesību sadalīšanu, pat ne paša īpašuma sadalīšanu.

Man gribētos parunāt par šo kapitāla sadalīšanu. Manā izpratnē kapitāls ir diezgan sarežģīta padarīšana. Un, lai kapitāls darbotos, tam ir jābūt kādā noteiktā apjomā. Turklāt, lai šis kapitāls normāli funkcionētu, kapitālam jābūt noteiktās attiecībās ar ražošanas spēkiem, jābūt noteiktās attiecībās ar finansu resursiem. Tiklīdz mēs kādu no šīm proporcijām sajaucam, kapitāls pārstāj funkcionēt vai arī sāk funkcionēt slikti. Tāpēc mums būtu ārkārtīgi jābaidās privatizācijas procesā pieļaut šo kļūdu un padarīt kapitālu funkcionētnespējīgu. Es likumprojektā šajā ziņā saskatu lielas briesmas. Tāpēc, man liekas, no nākotnes viedokļa būtu jādomā par to, kura īpašuma daļa lielsaimniecībā ir dalāma un kuru īpašuma daļu nedrīkstētu dalīt, kurai nedalītā veidā būtu jāieiet nākamo zemnieku kooperatīvu pamatkapitāla sastāvā. Un pie tāda īpašuma es gribētu pieskaitīt tādus objektus kā kaltes, kas noteikti būs vajadzīgas nākamajam zemnieku kooperatīvam, lielo lauksaimniecības tehniku- buldozerus, ekskavatorus, kombainus, kas būs vajadzīgi zemniekam un nebūs atsevišķa zemnieka īpašums. Mehāniskās darbnīcas, apgādes dienesti- tas viss ir tāds kapitāls, kuru nevajadzētu dalīt, jo, tiklīdz mēs to sadalīsim, tā riskējam iegūt jaunu īpašnieku, kas turpmāk būs spiests ļoti dārgi maksāt par šā kapitāla ekspluatāciju. Ja mēs to ievadīsim jaunajā apritē kā kooperatīva kapitālu ar bezpeļņas vai minimālas peļņas nosacījumiem, kā tam normāli vajadzētu būt, būs citādas attiecības, bet pavisam citādas tās veidosies tad, ja mēs šim objektam uzliksim īpašnieku, kurš noteiks tādu cenu, kādu viņš gribēs, turklāt tajā apkārtnē viņa kalte būs vienīgā, tādēļ viņš prasīs tik un plēsīs zemniekam tādu ādu, cik un kādu gribēs. Lūk, šajā ziņā es saskatu briesmas pašā kapitāla sadalīšanas principa izvirzīšanā. Vienīgais skaidrais princips ir mantiskās pajas sadalīšana. Sākotnēji ieguldītais kapitāls- tas ir pilnīgi skaidrs, īpašnieks ir skaidrs un šeit nekādu šaubu nav. To var dalīt, un nekāda pārkāpuma nav. Te bija runas par taisnību un taisnīgumu, es gribētu teikt tā, ka visā pārējā taisnīgumu atrast būs ļoti grūti. Manuprāt, pat neiespējami.

Vēl, pēc manām domām, būtisks likumprojekta trūkums ir tas, ka visā īpašuma sadalīšanas procesā mēs absolūti esam aizmiruši, ka pastāv arī valsts intereses. Kādā ziņā pastāv valsts intereses? Valsts intereses pastāv divējādi. Pirmais, valsts ir ieinteresēta, lai kapitāls dalīšanas procesā neaizietu postā, lai tas nezaudētu savu ražotspēju, jo, tiklīdz tas zaudēs ražotspēju, būs vajadzīgi jauni lieli kapitālieguldījumi, kas tik un tā nāks kā smags slogs valstij virsū. Šī pirmā valsts interese sakrīt ar visas sabiedrības interesēm. Arī otrā interese ir tikpat nopietna- saglabāt ražotspēju attiecīgajā lauksaimniecības teritorijā. Mēs tik daudz neražojam, lai varētu atļauties samazināt ražošanu, teiksim, par 50 vai 70 procentiem. Minētie aspekti šajā likumā nekādā veidā nav atrunāti, un pastāv liels risks, ka tajās vietās, kur attiecīgās privatizācijas komisijas nebūs pietiekami kompetentas, tur šis kapitāls kļūs absolūti ražotnespējīgs. Mēs faktiski būsim tīšām noveduši saimniecības pie bankrota. Šādas briesmas pastāv.

Es ļoti gribētu iebilst pret 15.panta pirmo daļu, kas ir tukši deklaratīva, jo tā ir ilūzija, ka ražotspējīgā saimniecībā varēs kapitālu saņemt, manuprāt, nekādu saņemšanas iespēju nebūs. Es jau minēju motīvus, kādēļ tas nebūs iespējams.

Un pēdējais, ko es gribētu teikt. Ļoti būtu jāpadomā par to, kā izturēties pret valsts saimniecībām. Likumprojektā ierakstīts, ka valsts saimniecības mēs tā vienkārši pielīdzinām kolhoziem, bet es gribētu teikt, ka šeit ir būtiska atšķirība kapitāla ieguldīšanas procesā. Atcerēsimies kaut vai vienu patiesību, ka kolhoznieki sākotnējo kapitālu uzkrājuši uz sava vēdera un savas izdzīvošanas rēķina, atcerēsimies kolhozu pirmos gadus, cik maz kolhoznieks saņēma, bet tajā pašā laikā valsts saimniecībā bija kaut vai minimāla, tomēr garantēta samaksa.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāts Kide, gatavojas deputāts Eglājs.

E.Kide: Cienījamie deputāti! Laukos privatizācija iet pilnā sparā- privatizē likumīgi, privatizē, mūsu skatījumā, varbūt nelikumīgi, visi privatizē. Steidzas privatizēt, kamēr vēl nedarbojas mūsu likums, kas sāks tiesiski kaut ko ierobežot. Tādēļ mums vajadzēja pasteigties, lai mēs neatnāktu uz privatizācijas beigām. Privatizācijas likums ir patiešām grūts, jo šo padomju monstru demontēt un tā vietā izveidot dabiskas struktūras, kas ražotu, šķiet, nemaz nav tik vienkārši.

Kas man likumā ir traucējis? Likumā, manuprāt, ir traucējis tas, ka šis projekts nav izskatīts konceptuālā līmenī, nav izstrādāti principi, kā mēs darīsim, kā likumu realizēsim. Ja tas būtu nācis ar konceptuālu dokumentu, kā mēs rūpniecības privatizāciju paredzējām, es domāju, šodien nebūtu referentam tik daudz šādu konceptuālu jautājumu. Man šķiet, ka likums izdara masveida konversiju, masveida vienlaikus dekolektivizāciju. Tas viss būtu labi, vienīgi bail, ka tai ātrajā tempā nenotiek arī kustība, kuru mēs nevarētu regulēt. Man atkal jāatkārtojas, bet gribu teikt, ka likumā viscaur es ieraugu arī šo Lucāna kunga atzīmēto principu un Gabrānova kunga atzīmēto principu: kā taisnīgi sadalīt mantu? Neredzu otru principu, ka tā manta, ko varētu maksimāli ražot, lai būtu plauktos. Tā daļa stingri izpaliek. Tātad pamatā ir pārdales princips.

Mani vēl uztrauc viena lieta. Valsts ir atbildīga par ražošanu, par produkcijas saņemšanu. Es likumā nekur neredzu valsts kontroles elementus, kas vismaz pārejas periodā, lai kāda arī būtu jaunā ražošanas forma, neļautu ražošanas līmenim noslīdēt uz leju, nerunājot nemaz par to, ka tā varētu pat izzust.

Likums arī konceptuāli neparedz, kā darbosies un funkcionēs tādas saimniecības pārpalikums, kā es te jautājumā teicu, kad visas pajas būs saņemtas un saimniecība būs pašlikvidējusies. Kas tai vietā notiks? Domāju, ka likumam jāparedz un jāuzdod vietējai pašvaldībai kaut kādas funkcijas attiecībā uz to, kas pārņem un izmanto pārpalikušo saimniecību.

Šķiet, ka nepilnība ir arī valsts kontroles trūkums. Šajā konversijā nepiedalās Zemes komisija, likums neparedz, ka piedalītos mūsu dārgais Lauksaimniecības departaments. Ievēlē cilvēkus, paši dala, kā māk, paši sastāda nolīgumus. Manuprāt, vajadzētu apaļo galdu, kur būtu klāt gan Zemes komisija, gan šī ievēlētā īpašuma dalīšanas komisija un arī valsts uzraudzības kārtā tieši šis departaments.

Uztrauc viena lieta: uzņēmums likvidējas, kas ir ļoti elementāri, bet mums nav vēl bankrota likuma, nav nekāda saskaņojuma ar bankrota likumu, tādēļ saimniecības, kas ir faktiski nonākušas bankrota stāvoklī, var vienkārši pašlikvidēties, kamēr šāda bankrota likuma nav.

7.panta pirmā daļa paredz dzīvokļu, infrastruktūras objektu un komunālo saimniecību nodošanu pašvaldībām. Bet mums nav likuma par funkciju un īpašumu iedalīšanu pašvaldībām. Tātad likums ar to arī vēl nav saskaņots. Un, redzams, mums vajadzēs to saskaņot.

Par dzīvokļiem. Paredzēts nodot dzīvokļus pašvaldībām, bet tas ir ļoti izdevīgs īpašums, ko paši saimniecību dalībnieki var izmantot privatizācijas gaitā. Jūs, cienījamie deputāti, zināt, ka mājas, kas celtas, un dzīvokļus, kas celti par budžeta līdzekļiem, ar lielu steigu pašlaik pārdod privātām personām, kaut gan likuma par dzīvokļu privatizāciju nav. Es domāju, ka vajadzētu iedalīt dzīvokli, ja cilvēks ir visu mūžu nostrādājis kolhozā, var teikt, par vēdera tiesu. Lai vismaz mūža beigās viņš dzīvokli saņem, nevis izpērk no pašvaldības. Nav arī īsti saprotams, ko pašvaldības darīs ar komunikācijām, kanalizāciju, infrastruktūru, ja samazināsies saimniecība.

Par 15.pantu. Rakstīts, ka ikviens var brīvi rīkoties ar katru īpašuma daļu. Ieklausieties- ikviens ar īpašumu var brīvi rīkoties. Un tūdaļ visi nākamie panti parāda, ka nemaz nevar brīvi rīkoties. Tādu pretrunu juristiem vajadzēja redzēt. Pat pensionārs nevar savu naudiņu izņemt, lai nopirktu mājiņu, viņš var tikai pakāpeniski dzēst, kaut ko no saimniecības ņemot, ja tā saimniecība ir.

Par valsts saimniecībām. Likums saka, ka paredz visu lauksaimniecisko uzņēmumu privatizāciju. Es neredzu nekādu mehānismu, kas privatizēs lauktehniku, lauku celtniekus. Ir gan teikts, ka varbūt Ministru padome, bet arī nav uzskaitīts, taču tie ir ļoti specifiski un monstriem līdzīgi uzņēmumi. Vajadzētu padomāt par likumu, nevis pateikt, ka Godmaņa kungs pats izdomās, kā tas ir jādara. Tas pats attiecas uz sovhoztehnikumiem un arī selekcijas stacijām.

Mani uztrauc, ka likums pieļauj zināmu stihiskumu. Es to jau vairākas reizes esmu uzsvēris, ka uz privatizāciju valsts it kā noskatās, kas tur iznāks. Ņemsim vērā, ka zināms stihiskums ir arī zemes reformas realizācijā. 20.jūnijā mēs uzzināsim, kādi tie ielāpiņi uz zemes ir uzlikti. Ja to visu saliek kopā, redzam, ka esam diezgan stihiskā situācijā.

Ko es piedāvāju? Pirmkārt, es domāju, ka vajadzētu katras saimniecības reorganizācijai izveidot ekspertu komisiju, kas izstrādā alternatīvus ekonomiski pamatotus projektus. Turklāt pārdot vai nodot konkursa kārtībā tiem, es uzsveru, ražotājiem, nevis biļešu saņēmējiem, kuri apņemas atsevišķu objekta daļu vai visu objektu kopumā izpirkt. Un es nemaz nebaidītos, ja viens cilvēks, divi vai trīs cilvēki pirktu uz kredīta, uz hipotēkas kredīta veselu saimniecību- sovhozu vai kolhozu. Es vēl vienu domu izteikšu, tūdaļ beigšu. Es uzsveru, ka varētu būt ar ārkārtīgi atvieglotiem noteikumiem izpirkšana, nevis naudu nododot valsts budžetā, bet vietējai pašvaldībai. Tā rastos līdzekļi, ar ko uzturēt pensionārus, infrastruktūru, kanalizāciju un visu citu.

Katrā pantā ir lietas, kas būtu pārskatāmas, bet tas ir iespējams otrajā lasījumā. Domāju, ka likums ir nepieciešams, komisijai daudz jāstrādā, jāuzklausa priekšlikumi. Mans priekšlikums ir pieņemt ar labojumiem pirmajā lasījumā. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāts Eglājs, gatavojas deputāts Zaščerinskis.

V.Eglājs: Godātie deputāti, godātais priekšsēdētāj! Šo likumu mēs izskatījām Likumdošanas jautājumu komisijā kopā ar mūsu šīsdienas referentu. Un bija diezgan daudz piezīmju, kas ir iesniegtas. Otrajā lasījumā, es ceru, likumprojekts būs citāds, bet šodien es gribēju sacīt sekojošo. Dažas domas, kas tika izteiktas iepriekš, man atgādina Mihailu Sergejeviču, kad viņš saka: "Mīļie biedri, mēs nekādi nedrīkstam sadalīties. Mums ir nepieciešama kopēja ekonomiskā telpa, un vispār būs briesmīgi, ja mēs dalīsimies." Bet šajā likumā tiešām nav par fizisku dalīšanos. Šeit ir runāts par kapitāla sadalīšanu, nosakot, kāda daļa katram ir. Bet, kā tālāk saimniekot, par to likums neko priekšā neraksta. Un man liekas, ka laukos dalīšana ir jātaisa citādi, nekā tas ir pilsētā.

Tā kā Latvijas Republika nepretendē ne uz Jakutijas zeltu, ne uz BAM vai ko citu, tīri konceptuāli jāvienojas, ka tas, kas atrodas mums, ir kolhozu un sovhozu īpašums, uz to pilsētnieki nepretendē. Tāda ir tā dalīšana, jo taisnīgi sadalīt ir bezcerība. Taisnīgā dalīšana ir boļševisma pamatā. Es uzskatu, ka ir jādala racionāli. Jādala racionāli, jo nevar izrēķināt, kurš kuram parādā. Ja kāds domā, ka viņš var pretendēt uz kādu no Ādažu objektiem, lai pasaka, lai pierāda, uz kādiem konkrētiem objektiem un kāpēc viņš pretendē. To, kurš kuram parādā, kā tas ir bijis vēsturē, atšķetināt atpakaļ nav iespējams. Es uzskatu, ka lauki ir pateicīgi šādai īpašuma personificēšanai, tāpēc ka tur ir nevis kopējais valsts īpašums, bet kolektīvais īpašums. Tas attiecas arī uz zvejnieku saimniecībām. Ja pilsēta nepretendē uz to, kas ir laukos, tad viena saimniecība nepretendē uz to, kas ir otrā saimniecībā. Es uzskatu, ka netaisnīgi ir tas, ja vienam kaut ko, kas ir viņa īpašums, ņem nost. Tas ir netaisnīgi. It īpaši, ja tas viņam kā cilvēkam, kā konkrētai fiziskajai personai tiek ņemts nost.

Racionāla dalīšana ir tā, ka īpašums dabiski dalās: kā tas dabiski ir veidojies, tā arī dalās. Un šī kapitāla sadalīšana daļās nav vēl mantas sadalīšana. Tas ir pamats turpmākajai šīs mantas sadalīšanai vai nu atsevišķām zemnieku saimniecībām, vai kādai zemnieku saimniecību grupai, jo agrāk apvienojās mazi kolhoziņi un iztaisīja lielu kolhozu. Es uzskatu: ja šie lielie kolhozi, kas ir sadalījušies mazajos, uzreiz būs pavisam cita lieta, tāpēc ka atkritīs tas, kas mums tagad ir Maskavā,- centrs. Jo šādu saimniecību vadītāji, visa administrācija tur faktiski barojās uz visu pārējo rēķina. Tad, kad būs atsevišķa funkcionējoša saimniecība, atsevišķu saimniecību grupas, tās pašas varēs lemt.

Bez tam es uzskatu, ka lēmējs par šo īpašumu, kas ir visa kolhoza kopīpašums, ir šā kolhoza pilnsapulce. Uztraukties, ka tā par savu īpašumu izlems sliktāk, nekā to valsts dara, man liekas, ir galīgi ačgārni. Tieši viņi izlems, viņi paši būs saimnieki, viņi paši arī reāli lems un reāli organizēs šo ražošanu. Jo mazāk valsts jauksies iekšā šajās īpašnieku funkcijās, jo būs labāk. Ierakstīt likumā frāzi, ka nedrīkst kristies lauksaimniecības produkcijas ražošana, man liekas, tas vispār ir kaut kāds... Tad jau var ierakstīt kā likumā par veselības aizsardzību,- nedrīkst slimam cilvēkam temperatūru celt. Galu galā ir jāsaprot, ka Savienība ir bankrotējusi. Tas ir valsts bankrots. Un neviens atsevišķi nav varējis bankrotēt. Bankrotēja visa valsts. Bankrotējusi valsts nevar atgriezties atpakaļ pie normālas, tādas iespējas nav. Bankrots ir tad, kad bankrotējušais sadalās. Tā normāli praksē ir, ka visu bankrotējušo nopērk kāds, kas ir bagāts. Es domāju, ka mūsu Savienību neviens nepirks. Tāpat ir, ja bankrotējis kolhozs. Ja neviens to negrib pirkt, tad cilvēkiem, kas ir šajā kolhozā, jādomā pašiem, ko tālāk darīt, jo viņiem īpašums kaut kāds ir, zeme ir. Un cerēt, ka valsts par viņiem rūpēsies, nevar, tas tā nebūs. Tā ir tā pati cerība, ka par Latviju rūpēsies Maskava. Pilnīgi tas pats modelis. Mums jādod iespēja sadalīties, bet, kā konkrēti, ko viņi ražos,- tā ir viņu pašu lieta. Un tas ir visiem jāsaprot, ka bankrotējošā kolhozā tiešām paši cilvēki nolems, ko darīt, ja viņi nevar algas maksāt. Gudrot, ka visi ies kaut kur projām, ņems savas daļas ārā, ir galīgs naivums. Jo cilvēkiem gluži vienkārši nav kur iet. Neviens viņus negaida. Nevienā vietā. Un, man liekas, nevajag uztraukties, kas nu notiks, jo tie cilvēki, kas tur ir, paši domā. Likuma mērķis ir vienkārši palīdzēt likvidēt to absurdo sistēmu, kas valsti novedusi līdz bankrotam. Būs tādi, kas varēs strādāt un vest savu zemnieku saimniecību, būs tādi, kas to nevarēs. Tie, kā saka Interfronte, būs otrās šķiras cilvēki, viņi ies pie kāda par laukstrādniekiem, jo galu galā tagad visi ir laukstrādnieki. Un nav neviena saimnieka. Un absurda lieta ir tāda arhaiska muiža, kur priekšsēdētājs ar savu komandu dala to, kas viņiem faktiski nepieder. Tādējādi atjaunotos normālas īpašuma attiecības.

Man liekas, no šā likuma nevajag spiest ārā to, kas tajā nav paredzēts. Un jāizmanto tā priekšrocība, ka laukos perspektīva ir individuālās fermeru saimniecības. Tas ir visur pierādījies. Un otrs, ka tur tā lieta tiešām dabiski dalās, jo es vēlreiz saku: ņemoties ar taisnīgu dalīšanu, mēs tālāk par boļševismu nenonāksim. Vajag dalīt racionāli, lai nevienam nebūtu pretenziju. Un vēl es stingri visiem ieteiktu turēties pie tā, kas ir ekonomikas pamats: "Tev nebūs iekārot sava tuvākā mantu!" Skatīties, ja vienam kaut kas ir, tad man nav tāpēc, ka viņam ir, tas ir galīgs absurds. Likums ir, jāļauj cilvēkiem normāli strādāt, jārada iespējas, bet, kā viņi paši lems, tā arī būs, un viņi paši arī atbildēs.

Priekšsēdētājs: Paldies. Es tagad došu vārdu deputātam Zaščerinskim un visiem debatētājiem. Es gribētu likt pie sirds, ka mums ir vēl septiņi debatētāji, tas ir, nepieciešamas 70 minūtes, bet līdz plenārsēdes beigām ir palikušas 60 minūtes. Tas tā, pārdomām.

Lūdzu, Zaščerinska kungs!

J.Zaščerinskis: Cienījamie kolēģi! Vai vajadzīgs tāds likums? Es gribētu teikt, ka tas jau ir stipri nokavēts. Tas vajadzīgs steidzīgi, turklāt kompleksā ar likumu "Par bankrotu". Un, ja mēs tuvākajā laikā šo jautājumu neatrisināsim, tas vispār vairs nebūs vajadzīgs. Saimniecības būs privatizējušās pēc savas iniciatīvas, citas bankrotējušas. Ar šo likumu mēs lauksaimniecībā mainām saimniekošanas ēkas pamatus. Un, teikšu godīgi, mani sarūgtina tas, cik daudzus deputātus šis jautājums nemaz neinteresē, jo viņi atļāvušies neierasties. Un cik daudzus no klātesošajiem tas neinteresē, jo mēs neklausāmies, par ko runā debatēs.

Kopumā par likumu, kāds tas ir. Principā varētu piekrist. Un tomēr, es domāju, nepieciešami diezgan daudzi priekšlikumi, un ceru, ka tie būs, par labojumiem un papildinājumiem. Vispirms gribu runāt par budžeta kreditēšanas līdzekļiem, jo šis jautājums jau izvirzījās. Ja mēs juridiski pielīdzinām kolhozu sovhoziem, es domāju, ka tas pats jādara arī ekonomiski un finansiāli. Kāda bija atšķirība starp kolhoziem un sovhoziem līdz pārejai uz pilnu saimniecisko aprēķinu 1986.gadā? Kolhozi strādāja par saviem līdzekļiem, kad trūka, ņēma kredītus. Sovhozi atdeva visu savu peļņu, atdeva amortizācijas fondu, atdeva rezerves fondu un saņēma budžeta līdzekļus. Ja mēs norakstām līdz 1983.gadam izsniegtos kredītus netaisnīgu cenu dēļ, uzskatu, ka nav jāņem vērā arī budžeti līdz 1983.gadam. Ja kolhoziem ir jāatmaksā pēc 1983.gada izsniegtie kredīti, tad būtu taisnīgi arī sovhoziem attiecīgi apmaksāt neatmaksāto budžeta daļu. Kā to praktiski izdarīt?

Nosakot kopējo kapitālu, nebūtu pareizi samazināt kapitālu par neatmaksātajiem budžeta līdzekļiem. Samazināt vajadzētu par kreditoru parādiem. Un samazināt par tās mantas daļas vērtību, kurai nav zināms īpašnieks, tas ir, par nacionalizētajām mājām, kurām var atrasties īpašnieks. Neatmaksātos kredītus, neapmaksātos budžeta līdzekļus, meliorācijā ieguldītos līdzekļus izdalīt kā valsts kapitāla daļu līdzvērtīgi tam, kā mēs izdalām juridisko personu kapitāla daļu un fizisko personu kapitāla daļu. Šo valsts kapitāla daļu dot pašvaldībai natūrā ar sociālās infrastruktūras objektiem, kuri faktiski arī būvēti pārsvarā no kredīta vai budžeta līdzekļiem. Līdz ar to tiktu atrisināta arī tā pretruna, kas pašlaik ir likumprojektā, ka par šiem kredīta un budžeta līdzekļiem mēs vairākkārt samazinām sadalāmā kapitāla daļu.

Nākamais jautājums, par kuru gribētos dzirdēt kolēģu priekšlikumus, kā to risināt, ir kapitāla novērtēšana. Diezin vai būs pareizi novērtēt tikai pēc bilances vērtības. Praktiski tas nozīmē, ka tieši ekonomiski spēcīgākajās saimniecībās pajas, it sevišķi mantiskās pajas, iznāks mazākas, jo spēcīgākajās saimniecībās, it sevišķi, ja to ekonomika dibinājās nevis uz palīgražošanu, bet uz lauksaimniecisko ražošanu, ir zemāka pašizmaksa. Līdz ar zemāku pašizmaksu zemāka ir arī bilances vērtība. Domāju, ka likumā būtu jārada iespēja izvēlēties pašam, nosakot principus, vai nu pēc bilances vērtības, bez šaubām, pārrēķinot naudā, vai pēc valsts iepirkuma cenām. Un lai šo jautājumu izlemj paši saimniecību cilvēki.

Nākamais jautājums, kas praktiski, manuprāt, nav atrisināts,- pašlaik neveidojas rezerves fonds, paju sabiedrības rezerves fonds. Kāpēc tas ir vajadzīgs? Mēs likumā paredzam, ka ir iespēja veidoties mazām paju sabiedrībām. Uzskatu, ka tālākā perspektīvā tas ir viens no reālākajiem un labākajiem ceļiem. Bet kura maza paju sabiedrība paņems kompleksu 400 galvām, ja tā vērtība krietni pārsniedz miljonu rubļu, tuvojas diviem un dažkārt pat vairāk miljoniem, bet tā faktiskā vērtība ir uz pusi mazāka? Kur paliks starpība, sadaloties sīkākās paju sabiedrībās? Kas to amortizēs? Vai, piemēram, lopbarības cehi, kuru faktiskā vērtība privatizācijas apstākļos ir varbūt 10 reizes mazāka nekā bilances vērtība. Kur paliks šī starpība? Tāpēc uzskatu, ka ir nepieciešams veidot rezerves fondu, un tas būtu taisnīgi, ja pajas aprēķina arī tiem, kuri ir nostrādājuši vismaz trīs gadus. Un, ja kāds ir aizgājis, tam aprēķina par katru viņa nopelnīto rubli, bet to ieskaita rezerves fondā. Pašlaik mums praktiski iedod tikai īpašuma tiesības.

Vēl viens jautājums, uz kuru gribētu vērst jūsu uzmanību, ir tas, ka mēs ar šo likumu saimniecībās, kur veidojas 30, 40 un vairāk zemnieku saimniecību, tomēr stipri samazināsim ražošanas apjomu. Un kādā veidā? Likums nosaka, ka zemnieku saimniecībā jaunajam zemniekam ir tiesības izņemt savu kapitālu sešu mēnešu laikā. Uzskatu, ka tas ir taisnīgi, varbūt vienīgi par termiņiem varētu debatēt. Bet iedomājieties, ka katrs zemnieks centīsies izņemt savu kapitāla daļu kustamajā kapitālā, tas ir, traktora, mašīnas, gotiņas, bullīša un tā tālāk veidā, bet nekustamā kapitāla daļa, kas paliks pārējiem šajā saimniecībā vai palikušajiem paju sabiedrībā, nav spējīga darboties. Tāpēc ierosinu, veidojoties zemnieku saimniecībām, pajās aprēķināt gan kustamā kapitāla, gan nekustamā kapitāla daļu. Ja kāds nevēlas nekustamā kapitāla daļu, viņš var saņemt pakalpojumu veidā. Šie ir mehānisko darbnīcu pakalpojumi, talkas. Mēs nodrošinām zemnieku ar labākiem saimniekošanas apstākļiem un neradīsim nevajadzīgus sarežģījumus paju sabiedrībai, kas darbojas.

Un pēdējais. Uzskatu, ka par ražošanas apjomu vajadzētu domāt un komisijās iesaistīt arī pagastu pašvaldības. Tā mēs ietekmētu to, lai kopējais ražošanas apjoms visā privatizācijas procesā nesamazinās. Ja tas samazināsies, sekas mums visiem ir zināmas.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Es aicināšu tribīnē deputātu Grūbi, kam pienākusi kārta debatēt, pēc tam- deputātu Einiņu. Bet situācija izveidojusies šāda: mums šodien ir jāizskata vairāki darba kārtības jautājumi, bet pulksten 18.30 sākas Prezidija sēde. Tā ka tām komisijām, kuras ir ieinteresētas nākamo darba kārtības jautājumu izskatīšanā, laikam jādomā par sava darba plānošanu, jo rīt no rīta mēs sākam izskatīt pašvaldību jautājumus. Tā ir viela pārdomām, pirms Grūbes kungs sāk debatēt. Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Es mēģināšu ekonomēt laiku, jo priekšlikumus iesniegšu rakstveidā. Jautājums, par kuru es gribētu runāt, ir ļoti būtisks. Šo likumu nedrīkst, un es lūgšu likuma autorus par to tomēr padomāt, atrisināt uz jau izputējušo vai bankrotējušo saimniecību rēķina. Šobrīd patiešām Lauksaimniecības ministrija, sadalot 393 miljonu rubļu lielo fondu, atkal paredz, ka šīs saimniecības ir jādotē, ir jāiedod katrai pa miljonam vai pat diviem trim, un tad, bez šaubām, gada laikā tās šos miljonus apēdīs un prasīs, lai iedod īpašumu un noraksta parādus. Es domāju, ka šāda koncepcija nav pieņemama. Var būt jautājums par tiem zemniekiem vai strādājošajiem, kuri nav vainīgi, ka izveidojusies šāda situācija. Bet, ja nav pieņemama šāda koncepcija, varbūt vismaz neiesaistīt šajā paju aprēķināšanā administrācijas pārstāvjus, jo tie vairāk vai mazāk ir atbildīgi par šīs saimniekošanas rezultātiem. Kopumā par to ir jāpadomā.

Es tomēr aicinātu komisijas, kas gatavo likumprojektu par bankrotu, strādāt intensīvāk, lai šis likums ietu paralēli likumam "Par lauksaimniecības uzņēmumu privatizāciju". Vai kas mainīsies, ja bankrotējušās saimniecības tiks pārveidotas par paju sabiedrībām? Domāju, ka šādas strādātnespējīgas saimniecības arī tad nespēs strādāt. Tāpat es baidos, ka mums veidojas zemnieku saimniecības un paju sabiedrības, bet pa vidu nekā cita nav. Es domāju, ka tā ir galīgi nepareiza pieeja šim jautājumam, tāpēc aicinu atcerēties, ka mums ir arī citas uzņēmējdarbības formas un veidi, tādēļ arī pie šā aspekta būtu jāpiestrādā un nekādā ziņā nevajadzētu palikt tā, ka ir tikai šis likumprojekts, ka visi tagad rēķina pajas un republikā būs vienīgi paju saimniecības un zemnieku saimniecības. Es domāju, ka tāda pieeja nav pareiza. Varētu taču būt atsevišķas fermeru saimniecības. Varētu veidoties atsevišķi individuāli, privāti uzņēmumi uz šo bankrotējušo saimniecību bāzes. Par šo jautājumu autoriem vajadzētu padomāt. Un ļoti būtiski ir tas, ka likumprojektā nav mehānisma, kas regulētu, lai kapitāls, kas atrodas laukos, neaizplūst uz pilsētu.

Uzmanība jāpievērš 11.pantam, kurā runāts par apkalpojošajiem uzņēmumiem un arī par tiem, kas sniedz dažādus pakalpojumus. Ir jābūt ļoti skaidri rakstītam, ka šiem uzņēmumiem jābūt saistītiem ar lauksaimniecību. Pretējā gadījumā mēs panāksim, ka liela kapitāla daļa atkal aizplūdīs uz pilsētu, un tad atkal pilsētas varas pārstāvji teiks: mūsu finanses iet grīstē, lauksaimnieki nemaksā tādus un tādus nodokļus. Bet rūpnīcas ir sabūvētas, mājas sabūvētas, taču nekāda efekta nav. Tāpēc par šo jautājumu vajadzētu padomāt. Un nobeigumā es lūgtu tomēr pieņemt lēmumu, ka šis likumprojekts jāpublicē laikrakstā- valdības laikrakstā "Diena" un nekavējoties.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāts Einiņš, gatavojas deputāts Stroganovs.

V.Einiņš: Godātais priekšsēdētāj! Cienītie kolēģi! Neaizņemšu daudz jūsu laika, runāšu īsi un konkrēti. Uzskatu, ka šis likumprojekts par privatizāciju ir nepieciešams un vajadzīgs. Mūsu Jūras lietu komisija šo likumprojektu izskatīja un atzina tā pamatprincipus par pilnīgi pieņemamiem. Es neielaidīšos argumentācijās pret lauksaimnieku izteiktajiem viedokļiem, jo tos nepārzinu. Vienīgā mūsu komisijas prasība ir grozīt šā likumprojekta nosaukumu, iekļaujot vārdus "un zvejniecības saimniecību privatizāciju", un izdarīt šādus grozījumus visos likumprojekta pantos. Principā zvejnieku saimniecības, zvejnieku kolhozi veidojās, balstoties uz tādiem pašiem principiem kā lauksaimniecībā kolhozi.

Kādēļ tas nepieciešams? Pirmkārt, tādēļ, ka šī īpašuma sadalīšana jeb paju daļas lieluma noteikšana vispirms personificēs īpašnieku. Līdz ar to būs panākts, ka, rodoties īpašniekam vai apzinoties sevi par īpašnieku, celsies gan darba ražīgums, gan arī atbildība par šā īpašuma saglabāšanu un vairošanu. Otrkārt, šis likums, ja mēs to pieņemsim, radīs apstākļus un iespējas atdzīvināt mūsu bijušos zvejniekus. Treškārt, es negribu apstrīdēt lauksaimnieku viedokli un viņu bažas, ka ražotāji nebūs spējīgi un tamlīdzīgi. Zvejnieku kolhozi principā saglabāsies lielākoties tādi, kādi tie ir tagad. Vienīgais, kas būs panākts, kā es teicu, tā ir daļēja piejūras zvejnieku ciematu atzīšana. Tādēļ savas komisijas vārdā lūdzu komisiju, kas nodarbojas ar šo likumprojektu, pieņemt mūsu iesniegto labojumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāts Stroganovs, gatavojas deputāts Endele.

F.Stroganovs: */Cienījamie kolēģi! Pārliecināt vienam otru, vai vajadzīgs tāds likums vai nav vajadzīgs, acīmredzot nav nepieciešamības. Lieta tā, ka tirgus ekonomika pati par sevi prasa dažādas īpašuma formas un šis likums šajā daļā tam atbilst. Tas ir, ja izskatīt konceptuāli šo iesniegto projektu, te ir viena nianse, kuru mums ir nepieciešams uzmanīgi aplūkot un kurai jādod vērtējums.

Šā likumprojekta konceptualitātei ir divējāda pozīcija. Pirmā pozīcija- pozitīva. Tiek atzīta un tiek dota iespēja dažādu īpašuma formu pastāvēšanai. Otra pozīcija, un visai bīstama,- tā vēlas un dod iespēju izņemt daļu kapitāla no lauksaimnieciskās ražošanas. Ja šajā likumprojektā netiks paredzēts aizsardzības mehānisms, kas aizkavētu kapitāla izņemšanu, tad mēs nonāksim pie lauksaimnieciskās ražošanas samazināšanās, tas ir, pie tās izdzišanas. Tas ir bīstami. Jo katrs ražošanas process paredz kapitāla materializēšanos, darbaspēku, bet lauksaimnieciskā ražošana reizē ar šiem diviem ražošanas elementiem- arī vēl zemi, specifisku ražošanas līdzekli. Bez šiem trim elementiem lauksaimnieciskā ražošana nevar pastāvēt. Tā ir aksioma. Liekot pamatus šā likumprojekta koncepcijai, izstrādātāji palaiduši garām galveno elementu. Pārejas periodā mums acīmredzot ar kaut ko jāierobežo brīvība. Ja mēs to neierobežosim, tad mēs iegūsim negatīvu rezultātu. Kāpēc? Tāpēc, ka šodien lauksaimnieciskā ražošana palaikam buksē divu iemeslu dēļ. Ir kapitāls, bet nav darba resursu. Ir darba resursi, bet nepietiek kapitāla. To samēra trūkums noved pie negatīvām sekām. Un otrs moments. Šis likumprojekts pēc būtības paredz, ka, veicot privatizāciju, mēs atrisināsim agrāro problēmu mūsu republikā. Tā ir kļūda. Jo zemnieks neizvilks uz saviem pleciem visas tās problēmas, kuras ir sakrājušās mūsu laukos. Tāpēc man šķiet, ka ideālos ekonomiskos apstākļos šis likums varētu būt noderīgs, bet mēs nedzīvojam ideālos apstākļos. Kāpēc? Tāpēc, ka šodien lauksaimnieciskajā ražošanā ieguldīt kapitālu nav izdevīgi un tas neies turp. Bet cilvēks ies tikai uz turieni, kur tiek ieguldīts kapitāls, bet ne tur, no kurienes to izņem. Tā izņemšana ir iespējama uz 15.panta pamata, kaut arī kolēģis man centās referātā pierādīt, ka kapitāls netiek izņemts. Taču 15.panta 1.apakšpunktā tiek dotas brīvas tiesības izņemt kapitālu tā sākotnējam īpašniekam. Tā ka tā ir tikai vārdu spēle. Un, lūk, šis mehānisms mums šajā likumprojektā ir jāizmaina. Kāpēc? Divu iemeslu dēļ. Nedrīkst pieļaut ražošanas apjomu samazināšanos. Es nekad nepiekristu tādai koncepcijai, kurā teikts, ka ražošanas apjoms- tā ir paša ražotāja lieta. Nē, tā ir visas sabiedrības lieta. Jo lauksaimnieciskā ražošana- tā ir ražošana, kuras labumus izmanto visi, bez tās sabiedrībai nav iespējams dzīvot. Un šajā periodā nesniegt valstisku palīdzību šai ražošanai, bet visu uzkraut uz zemnieku pleciem, nebūtu pareizi.

Un nākošais. Lieta tā, ka patērētāja interesēm jābūt aizsargātām arī no valsts puses. Bet pie brīvām lauksaimnieciskās produkcijas cenām atkal notiks lauksaimnieciskās produkcijas ražošanas samazināšanās un daļa zemes izrādīsies pamesta. Šī lauksaimnieciskā produkcija šajā periodā izrādīsies plašiem iedzīvotāju slāņiem nepieejama.

Un pēdējais, ko es gribētu teikt. Līdz tam laikam, kamēr nebūs noregulēts lauksaimnieciskās produkcijas cenu mehānisms, bet pašlaik to regulē valsts, kamēr nebūs noregulēta normāla nodokļu sistēma lauksaimnieciskajā ražošanā, nevar būt brīvais tirgus laukos. Tā taču ir. Un tāpēc šajā likumprojektā, 15.pantā ir jāparedz mehānismi, kuri regulētu kapitāla izņemšanu no ražošanas. Un es domāju, ka pirmām kārtām varētu izskatīt divus mehānismus. Pirmais- tā ir nodokļu sistēma uz izņemamo kapitālu, kura neveicinātu kapitāla izņemšanu. Un otrs- termiņš. Teiksim, tuvāko piecu, septiņu gadu laikā, bet lauksaimniecībā šis termiņš ir ļoti īss, nepieļaut kapitāla izņemšanu vispār. Jo segt to vienalga nāksies no valsts budžeta, bet budžetā šo līdzekļu šodien vienalga nav. Tāpēc padomāsim kopā, kas mums ir izdevīgāk: iestrādāt regulēšanas mehānismu vai panākt lauksaimnieciskās ražošanas samazināšanos un lauksaimnieciskās zemes izslēgšanu no aprites. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Endele, gatavoties deputātam Biezajam, ja vien neieradīsies deputāts Raimonds Krūmiņš, kuram iepriekš vajadzēja runāt.

J.Endele: Cienījamie kolēģi! Es runāšu tikai par vienu vienīgu jautājumu- par jautājumu, par kuru šeit praktiski nerunāja. Es nezinu, kā vainas dēļ. Var jau būt, ka es gluži vienkārši kaut ko nesaprotu vai arī citādi redzu, vai esmu "ārlaulībā dzimis". Man kādreiz bija direktors, kurš mūždien teica: ja kaut kas nav izdarīts, tu esi ārlaulībā dzimis. Viņš pamatoja to tā, ka, lūk, senos laikos, kad muižnieki bijuši, pastāvējusi tradīcija, ka katrs pēc kārtas taisa grandiozu balli, uz kuru visi brauc. Un viens starp viņiem ir kārtīgs dzērājs, kuram nekā vairs nav, ir tikai muiža. Tad, kad visi atbrauc uz šā vīra muižu, viņš ieved viesus zālē un saka: "Visi tie, kas nav dzimuši ārlaulībā, redz šajā zālē kolosālas gleznas." Dabiski, ka muižniekiem ir liels negods ārlaulībā dzimt, tāpēc visi redz gleznas. Pēc tam viņš nosēdina viesus pie tukšiem galdiem un atkal to pašu paziņo: "Visi tie, kas nav dzimuši ārlaulībā, varēs paēst, padzert, padancot utt."

Es šobrīd uztraucos par tā sauktajām darba pajām. Domāju, ka tās tādā veidā, kā likumā ir iestrādāts, vērstas pret latviešu tautu. Mēs nesen pieņēmām dižu lēmumu par konversiju. Šajā lēmumā tika noraidīts sertifikāts mirušajiem. Es domāju, ka tas arī ir vērsts pret latviešu tautu. Un tas ir izdarīts ar mūsu rokām. Tur nav vainīgi nekādi interfrontieši, to šeit atnesusi tā sauktā partija. Visas tās briesmas līdz 60.gadiem laukos nāca pār latviešu tautu. Mēs neatzīstam sertifikātu šai tautas mirušajai daļai. Un tagad šī pati ideja citā variantā parādās šajā likumā, kur par mirušajiem ir teikts: ja mantinieks dzīvo, viņš šo darba paju var izmantot. Es domāju, ka tas atkal ir kārtējais absurds, jo tā iedzīvotāju daļa, kas izgāja šo zampu tiešā un pārnestā nozīmē no A līdz Z, lielākoties jau ir dēļu zārkos. Un ļoti reti tieši mantinieki šobrīd strādā šajās vietās. Turklāt viņi netiek atzīti pat tad, ja strādā kaimiņu kolhozā. Tas ir pirmkārt.

Otrkārt, šī paja ir vērsta pret inteliģenci. Un pamatā tomēr pret latviešu inteliģenci. Ja mēs galvenajā dokumentā iestrādājam sertifikātus, tad kolhozā strādājošie šo sertifikātu dabūs pajas veidā, arī strādnieks beigu beigās tiks pie rūpnīcu apietā sertifikāta, bet inteliģencei šā sertifikāta, lai cik niecīgs tas būtu, nebūs. Es uzskatu, ka nav pareiza tāda spriešana, kā kolhozs kāvies ar grūtībām, jo kur tad tās grūtības nav bijušas? Bet tehnika ir pirkta par vairumtirdzniecības cenām. Un tajā ir arī inteliģences- skolotāju, ārstu daļa. Tāpēc esmu pret šādu darba pajas iestrādāšanu. Vai nu mēs vispār atsakāmies no šīm darba pajām un visu liekam uz sertifikātu, vai arī varētu būt otrs variants: visiem, kas ir strādājuši, šis sertifikāts ir, bet to var izņemt tikai tad, ja patiešām mantinieki strādā vai nu savā zemnieku saimniecībā, vai arī kolhozā, vienalga kur, bet ir tieši saistīti ar zemi.

Kad uzstājās kolhoza priekšsēdētāji, es cerēju saklausīt par visiem zināmo bēdīgo stāvokli, ka kolhozi mirst, un, godīgi sakot, šīs pajas vairs nav kur ņemt. Tās jau ir paņemtas. Es cerēju, ka viņi godīgi pateiks, ka šī paja ir paņemta un kas to paņēmis. Te vajadzētu tā sirsnīgi atzīties, kā viss notiek. Es varu aizvest uz Cēsu rajonu, pabraukāt un parādīt tās skaistās, cēlās vietas, kur pajas ir paņemtas. Un pirmie, kas paņēma, ir vadošie vīri, sākot, protams, ar Kaulu un mazākiem putniņiem. Šīs pajas vairs nav kur ņemt. Nav. Tāpēc vajadzēja godīgi pateikt, kāds ir šis mehānisms. Es arī ļoti gribēju dzirdēt, īpaši no Zemnieku savienības vicelīderiem, kāda ir viņu nostāja. Kides kunga laikam nav? Tātad kāda ir viņu nostāja šajā jautājumā?

Un pēdējais. Protams, likums ir jāpieņem. Jo steidzīgāk, jo labāk, jo liekas, tas bija Zaščerinska kungs, kas teica, ka krietni par vēlu mēs to skatām. Bet vēlāk mums būs jāpieņem lēmums par tā spēkā stāšanās kārtību. Tad gan es gribētu redzēt, kā mēs sadzenam visu to tehniku, kas nolaupīta ar dižiem vīriem priekšgalā tajā aplokā, no kura viņi aizgāja. Ar lēmumiem par dažiem rubļiem tam, tam, tam, un vairāk nekā nav. Un tad sākt dalīt šo paju, tad tā paja būs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Biezais, jāgatavojas deputātam Raimondam Krūmiņam, kurš speciāli gribēja runāt pēdējais.

J.Biezais: Es atvainojos, liekas, ir pārpratums. Es lūdzu vienu minūti uzziņai.

Priekšsēdētājs: Tad plenārsēdes beigās.

J.Biezais: Jā, es sapratu. Es atvainojos.

Priekšsēdētājs: Ar Biezā kungu noticis pārpratums, viņš negrib debatēs runāt. Un deputāts Raimonds Krūmiņš, kurš gribēja runāt pēdējais, laikam nerunās nemaz, jo plenārsēžu zālē viņa nav.

Tādā gadījumā lūdzu tribīnē godājamo ziņotāju galavārdam. Es nodošu viņam arī pāris rakstveidā iesniegtos ierosinājumus, kuri laikam ir jāapspriež, pirms mēs debatējam. Lūdzu, paņemiet!

A.Apinītis: Cienījamie kolēģi! Deputātu rindas zālē ir palikušas vēl retākas, nekā tās bija tajā brīdī, kad mēs sākām apspriest šo likumu. Es to izskaidroju ar diviem iemesliem. Vieni saprot, ka nevar šo procesu ietekmēt, demonstratīvi aiztaisa savu portfeli un saka: jūs te spriediet, ko gribat, es eju prom. Tad, kad būsit nolēmuši, tad es jūs atkal tā stipri kritizēšu. Bet es nebūšu balsojis ne par, ne pret. Otra daļa acīmredzot baidās uzņemties atbildību.

Kādi man būtu priekšlikumi, kādi iespaidi par debatēm, kurās izteicās 10 runātāji? Jāsaka, konkrētu priekšlikumu, ko darīt, kā arī ierosinājumu šo likumu nepieņemt pirmajā lasījumā, es tā kā nesadzirdēju. Teica, ka tas ir par vēlu, process jau sācies un tā tālāk, bet nepieņemt neviens neaicināja.

Tagad par konceptuālām lietām. Man šobrīd ir ļoti, ļoti grūti izšķirt, kurš priekšlikums ir īsti konceptuāls, kurš nav īsti konceptuāls. Savus priekšlikumus man ir iesnieguši vismaz 20 cilvēki. Priekšlikumu ir ļoti daudz. Un es šobrīd viens pats nevaru uzņemties atbildību, neapspriežoties ar saskaņošanas komisiju par to, kurš ir tas konceptuālais jautājums un kurš- nav. Man ierosinājums ir tāds: tā kā nebija neviena priekšlikuma šo likumu pirmajā lasījumā nepieņemt, nobalsot par to un visus priekšlikumus, kas tika iesūtīti, izskatīt saskaņošanas komisijā, ietvert tos projektā otrajam lasījumam, izdalīt katram deputātam, lai nebūtu jābalso uz ausi, bet gan skatoties, kā šis ierosinājums sabalsojas ar visu likumu. Tāds būtu mans priekšlikums.

Publikācijai "Dienā" es piekristu. Tā tas varētu būt. Par Jūras lietu komisijas ierosinājumu runājot, atklāti jāsaka, ka man ir ļoti maz bijis darīšanu ar jūru un zvejnieku kolhoziem, tāpēc šobrīd uzņemties tādu atbildību un pateikt, ka šis likums der arī zvejnieku kolhoziem, es nevaru. Domāju, ka šis jautājums ar kompetentiem cilvēkiem, kas pārstāv šo nozari, arī būtu uz otro lasījumu jāizdebatē un jāizrunā, jo es saprotu, ka zvejnieku kolhozu pamatlīdzekļi ir simtiem miljonu rubļu lieli. Šī problēma var būt sarežģītāka, tādēļ par to, vai šodien balsot un ietvert arī zvejnieku kolhozus, es šobrīd atbildību neuzņemtos.

Te izskanēja arī priekšlikums par kapitāla daļas piederības noteikšanu lauksaimniecības uzņēmumā. Es nedomāju, ka tas, kā mēs šo likumu nosauksim, izšķirs lietas būtību.

Es saprotu daudzu deputātu bažas par to, ka šis likums kādus procesus lauksaimniecībā turpinās vai neturpinās, kā būs uz priekšu. Bažas par to, vai mēs, pieņemot likumu, nesagrausim lauksaimniecību un, kā te mūs viens otrs baida, neiestāsies bads. Es uzskatu, ka notiks tieši pretēji. Ilgāk velkot šo likumu, haotisko procesu, kas šobrīd notiek laukos, mēs nekādi neietekmējam. Tādēļ likums būtu jāpieņem.

Par lauku cilvēku saprātību. Man arī daudzi cienījami kolēģi oponēja, vai tad tā nu būs, ka lauku cilvēkā tas saprāts neuzvarēs, uzvarēs mantkāre un viss pārējais. Cienījamie kolēģi, es gribu jūs aicināt tad, kad brauksit uz saviem vēlēšanu apgabaliem, tā ļoti uzmanīgi paskatīties uz lauku sētām, kas šobrīd atrodas ceļu malās. Vismaz no Rīgas uz Alūksni braucot, pie lauku sētām var redzēt sazāģētu materiālu kaudzītes, skaisti nokrautas un apsegtas, parādās kāda ķieģeļu kaudzīte, gāzbetona bloki un tā tālāk. Manuprāt, tas nozīmē, ka jau šobrīd dzīvība laukos ir sākusies. Un šie cilvēki acīmredzot grib kaut ko darīt. Tāpēc privatizācijas likums būs atspaids tiem, kas grib kaut ko darīt, lai viņi netiktu izstumti no kolektīva, jo tas nav noslēpums, ka bieži vien tiem, kuri dibina savu zemnieku saimniecību, kolektīvā saimniecība paziņo, ka tai ar viņiem nav nekādas darīšanas. Un cilvēki mokās.

Vai speciāli jābalso par publikāciju "Dienā", tas būtu jālemj, bet principā es ierosinu likt uz balsošanu jautājumu par likumprojekta pieņemšanu pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vēl bija jautājums par 6.pantu, ka par to nevajadzētu balsot.

A.Apinītis: Jā, arī par 6.pantu, ko profesors Špoģis bija iesniedzis. Principā šis priekšlikums ir par 6.panta sadalīšanu, bet tas vispirms būtu jāizdebatē komisijās. Un, ja mēs nenonāksim pie vienprātības, tad, cienījamie kolēģi, jūs varēsit balsot, turklāt vieglāk balsot būs tad, kad šis priekšlikums būs visiem izsniegts. Šobrīd to nevajadzētu darīt, šī ir nopietna lieta.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, trešais mikrofons, pēc tam otrais mikrofons.

Z.Ziediņš: Cienījamo referent! Sakarā ar to, ka šis jautājums ļoti cieši skar lauku iedzīvotājus, mums vajadzētu pēc pirmā lasījuma ar viņiem tikties un runāt, jo daudzi konceptuāli balsojumi, kā es saprotu, būs tieši otrajā lasījumā, kad mēs novērtēsim gan dalītāju, gan saucēju, gan visas pārējās problēmas. Kad jūs varat mums iesniegt jūsu komisijas sagatavoto modeli pēc pirmā lasījuma?

A.Apinītis: Es šobrīd baidos atbildēt. Man nav lielas pieredzes. Priekšlikumu ir ļoti daudz. Es domāju, ka tas varētu notikt triju nedēļu laikā. Es ātrāk nesolu.

Z.Ziediņš: Ja mēs pakaram gaisā tik daudzus priekšlikumus, tad, godīgi sakot, es arī balsošu par pirmo lasījumu, bet tam nav jēgas. Mums nav ar ko strādāt. Kad būs gatavs projekts pēc pirmā lasījuma?

A.Apinītis: Es vēlreiz jums saku- es šobrīd termiņu baidos nosaukt, jo priekšlikumu ir daudz.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

G.Grūbe: Cienījami kolēģi! Es iesniedzu sapulces vadītājam lēmuma projektu un gribētu jums pateikt, ko tajā biju ierosinājis. Pirmkārt, pieņemt likumprojektu pirmajā lasījumā un nodot tautas apspriešanai, otrkārt, paredzēt, ka likumprojektu publicē laikrakstā "Diena". Turklāt nekavējoties.

Priekšsēdētājs: Gluži pareizi, tas ir ziņotājam iesniegts- lēmuma projekts ar diviem punktiem. Pirmais- akceptēt likumprojektu pirmajā lasījumā un nodot tautas apspriešanai, otrs- publicēt laikrakstā "Diena". To mēs arī apspriedīsim, lemjot jautājumu par akceptēšanu. Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Endele: Man liekas, ja mēs par konceptuāliem jautājumiem šodien nebalsojam, tad ir tomēr diezgan jocīgi, ka nobalsosim par pirmo lasījumu. Tāpēc mans priekšlikums ir izvilkt pašu galveno, ko jūs uzskatāt par konceptuālu, tad kopā rīt vai nākamajā nedēļā pabeigt pirmo lasījumu, kā tas loģiski būtu darāms.

A.Apinītis: Man šobrīd grūti pateikt, kurš ir konceptuāls un kurš nav konceptuāls priekšlikums. To ir ļoti, ļoti grūti izdarīt. Es konsultējos ar kolēģiem, kuri ir jau vadījuši likumprojektu apspriešanu, un viņi arī atzīst, ka ir ļoti, ļoti grūti noteikt to robežu, kas šķir konceptuālu no nekonceptuāla priekšlikuma. Šobrīd es to neņemos izdarīt.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Es domāju, ka praktiski ir divi priekšlikumi- akceptēt vai neakceptēt. Tātad mūsu balsojums varētu sastāvēt no trim punktiem. Pirmais- par likumprojekta akceptēšanu pirmajā lasījumā. Otrais- par tā nodošanu visas tautas apspriešanai tādu, kāds tas patlaban ir. Un trešais- par publikāciju laikrakstā "Diena". Grūbes kungs piekrīt šim variantam? Paldies. Vai mums ir jābalso par katru no punktiem atsevišķi vai mēs varam balsot par visiem kopā?

No zāles: Kopā!

Priekšsēdētājs: Ir ierosinājums- kopā. Sakiet uzreiz, tad noskaidrosim, lai nebūtu pārpratumu. Vai kādam ir pretenzijas pret tautas apspriešanu un pret laikrakstu "Diena"?

No zāles: Nav!

Priekšsēdētājs: Nav. Nu, redzēsim pēc rezultāta uz tablo. Paldies. Varbūt godājamais sekretariāts varētu zvanīt, lai ierodas tie deputāti, kas varbūt ir šīs ēkas citās telpās. Lūdzu ieslēgt reģistrācijas režīmu. Reģistrēsimies. Paldies. Neizskatās, ka kāds deputāts steigtos uz plenārsēžu zāli. Rezultāts: reģistrējušies 114 deputāti.

Godājamie kolēģi, es piedāvāju balsot par Latvijas Republikas likumprojekta "Par lauksaimniecības uzņēmumu privatizāciju" akceptēšanu pirmajā lasījumā, par šā likumprojekta nodošanu tautas apspriešanai un publicēšanu laikrakstā "Diena". Par visu kopā, kā mēs nolēmām. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: par- 92, pret- 6, atturas- 12. Likumprojekts ir akceptēts pirmajā lasījumā, nodots tautas apspriešanai līdz ar publikāciju laikrakstā "Diena".

Paldies, godājamie kolēģi! Līdz plenārsēdes beigām un Prezidija sēdes sākumam ir palikušas12 minūtes. Uz Prezidija sēdi Baltajā zālē pulksten 18.30 tiek aicināti visi Prezidija locekļi un Tautas frontes frakcijas stratēģijas darba grupas locekļi. Rīt plenārsēdi atsākam pulksten 10.00 ar pašvaldības jautājumu izskatīšanu. Paldies.

Pārtraukums līdz rītdienai.