Rīta sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Cienījamie kolēģi, lūdzu, reģistrēsimies! Zālē ir 97 deputāti.

Sāksim strādāt. Pirmais ir likumprojekts "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas PSR Kriminālkodeksā, Latvijas PSR Labošanas darbu kodeksā un Latvijas PSR Kriminālprocesa kodeksā". Lūdzu, Andrej Panteļejev!

A.Panteļejevs: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamās dāmas un kungi! Uzticot pamatreferātu iekšlietu ministra vietniekam Indrikova kungam, es tomēr gribētu pāris vārdu pateikt mūsu komisijas vārdā, tā kā mūsu komisija zināmā mērā šinī jautājumā ir kuratores un arī iniciatores lomā.

Mēs šodien izskatām ļoti būtisku jautājumu. Es gribētu apgalvot, ka cietumi ir viena no valsts vitrīnām, viens no valsts skatlogiem. Tas nav fasādes skatlogs, bet tas ir pietiekami nozīmīgs skatlogs, kurā saskatāma gan sabiedrības un valsts iekšpuse, gan arī ārpuse. Ja runājam par cilvēktiesību sfēru, tad tieši pēdējā laikā, nonākot daudzos starptautiskos kontaktos, es esmu konstatējis, ka tad, ja runā profesionāli ar cilvēktiesību speciālistiem, tas ir, ja nerunā ar tādiem, kurus cilvēktiesības interesē tikai tik lielā mērā, lai pievilktu kaut kur krustiņu, tad parasti tieši cietumu jautājums ir pamatkritēriju jautājums, kuru uzdod, lai pārbaudītu tās vai citas valsts briedumu un atbilstību civilizētai sabiedrībai. Tāpēc es ļoti lūdzu ar lielu uzmanību un pietāti pieiet šim jautājumam un saprast, cik nozīmīgs tas ir šodien.

Ja mēs runājam konkrēti par šo projektu, kas ir iesniegts, tad, ģenerāllīnijās runājot, es teorētiski iedomājos, ka to varētu kritizēt no divām pusēm, teiksim, no labās puses un no kreisās puses. No labās puses, no konservatīvās puses, to var kritizēt tādā nozīmē, ka var sacīt: kāpēc cietumos ir vajadzīga šāda liberalizācija un tādi jauni principi, kas te tiek ieviesti, kuri zināmā mērā liberalizē atmosfēru cietumos. Ņemot vērā pašreizējo situāciju attiecībā uz noziegumiem, es domāju, ka zināms psiholoģisks faktors, kas varētu ietekmēt šādu kritiku no konservatīvās puses, ir arī šis smagais gadījums, kas nule noticis Jūrmalā un kas uz mums visiem var atstāt zināmu psiholoģisko iespaidu. Tomēr tajā pašā laikā es gribētu teikt, ka tieši šis pēdējais gadījums Jūrmalā parādīja, ka tagad eksistē tāda noziedzība, kurai cilvēka dzīvība nenozīmē neko, un mantas un cilvēka vērtība praktiski nav sabalansēta nekādā veidā. Tas tieši norāda, ka mūsu labošanas darbu iestādēs krietni vien kaut kas nav kārtībā, tāpēc ir jāsāk nodarboties tieši ar labošanas darbu iestādēm, lai panāktu cilvēkvērtības atjaunošanu. Bez tā netiksim ārā no šā apburtā loka. Ja šodien atliksim šo jautājumu par reformu uzsākšanu mūsu cietumos, tad tādā gadījumā mēs par to dārgi samaksāsim jau tuvākajā laikā- gan valsts iekšienē, gan arī, atkārtoju, starptautiskajā arēnā.

Tāpat šo likumprojektu var kritizēt no kreisās puses, tas ir, no radikālās puses, sakot, ka, protams, šeit vēl ir sperts ļoti maz soļu, ka varēja daudz ko izdarīt labāk, ka varēja paņemt starptautiskās konvencijas, to normas un mēģināt tās iedzīvināt. Un šo ideālismu nedaudz ir pārslimojusi arī mūsu komisija. Es gribētu teikt tā, ka mēs šeit vadījāmies pēc šāda principa: ja runa ir par konkrētiem cilvēkiem, konkrētu cilvēku likteņiem, tad labāks tomēr ir princips- labāk zīle rokā nekā mednis kokā. Mēs jau varam būvēt ļoti skaistas nākotnes konstrukcijas, ilgi runāt par kopējo koncepciju, domāt, ka sasniegsim to laiku, kad beidzot būsim, kā saka, to un to izdarījuši... Tomēr ir konkrētas sīkas lietas, ko mēs varam izdarīt jau šodien.

Runa faktiski būs par šiem diviem- 614. un 639.dokumentu, kuros tieši ir runāts par tādiem konkrētiem soļiem, par to mazo zīli, ko mēs jau šodien varam iegūt cietumu sistēmas labā un arī to cilvēku labā, kuri ir ieslodzīti vai arī strādā cietumos. Tāpēc man būtu lūgums tiem cilvēkiem, kuri saprot, ka varbūt šie spertie soļi ir nepietiekami, tomēr ņemt vērā, ka tas ir tikai procesa sākums. Jau pirmdien sanāk kopā darba grupa, kas runās par konceptuāliem jautājumiem penitenciārās sistēmas uzlabošanai, tātad darbs vēl turpināsies, bet šie mazie soļi mums šodien ir jāsper.

Izmantojot gadījumu un zinot to, ka es vairs debatēs neuzstāšos, gribu pateikt, ka ir viens apstāklis, kas, akceptējot šo likumprojektu pirmajā lasījumā, būtu jāņem vērā. Man būtu lūgums, lai plenārsēde jau iepriekš akceptētu to, ka dažos labojumu punktos ir nosaukti konkrēti skaitļi rubļos, kas attiecas uz izmaiņām, cik cietumnieks var izlietot pārtikai un tā tālāk. Jūs paši bez grūtībām pamanīsit, ka šodien šie rubļi izskatās smieklīgi nelieli. Tad, kad mēs tos sākumā rakstījām, tad varbūt tas tā vēl nelikās, bet šodien ir skaidrs, ka šie rubļi ir gauži niecīgi, un skaidrs ir arī tas, ka tad, ja mēs pašreizējos apstākļos kodeksā ierakstīsim šos rubļus, pēc mēneša mums atkal šis kodekss un šie rubļi būs jāmaina, ņemot vērā cenu pieaugumu un visu to, kas tagad notiek. Šajā sakarā es domāju, ka varbūt būtu iespējams starp pirmo un otro lasījumu kopā ar Iekšlietu ministrijas pārstāvjiem izdomāt tādu formulējumu, kas atstātu iespēju šos konkrētos skaitļus, kuri izteikti naudā, formulēt elastīgāk, lai tos varētu elastīgi piemērot cenu celšanās procesam.

Un tagad es gribētu lūgt Indrikova kungu dot pamatieskatu šajā projektā un arī atbildēt uz jautājumiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds Zenonam Indrikova kungam.

Z.Indrikovs, iekšlietu ministra vietnieks: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Iekšlietu ministrija šos labojumus izstrādāja pagājušā gada septembrī un oktobrī. Kā redzat, ir pagājis samērā ilgs laiks kopš tā brīža, kad tos iesniedzām izskatīšanai Augstākajā padomē. Taču šajā laikā ir notikušas būtiskas izmaiņas, par ko šeit jau tika runāts. Un jau tāpēc vien atsevišķi momenti prasa kritisku attieksmi pret iesniegto projektu. Runa ir par konkrētiem skaitļiem.

Mēs pagājušā gada septembrī vai oktobrī griezāmies ar lūgumu Augstākās padomes Cilvēka tiesību un nacionālo jautājumu pastāvīgajā komisijā izdarīt labojumus un grozījumus gan Kriminālkodeksā, gan Labošanas darbu kodeksā. Un šīs izmaiņas ir saistītas ar trim problēmām. Pirmā. Republikā ir jālikvidē nometinājuma kolonijas personām, kuras izdarījušas tīšus noziegumus, kā arī pastiprinātā režīma kolonijas. Otrā problēma: jāizdara izmaiņas Kriminālkodeksa 50., 50¹., 50². pantā, kuri saistīti ar nosacītu pirmstermiņa atbrīvošanu no soda un soda aizstāšanu ar vieglāku sodu. Šādu atbrīvošanu un soda aizstāšanu, kā arī nosacītu atbrīvošanu no brīvības atņemšanas vietām var izdarīt, notiesāto obligāti iesaistot darbā. Trešais problēmu loks ir saistīts ar jautājumu, lai būtiski uzlabotu notiesāto sadzīves apstākļus cietumos un kolonijās. Šis jautājums ir saistīts ar pagājušā gada 4.maijā jūsu ratificētajiem starptautiskajiem nolīgumiem arī tajos jautājumos, kuri paredz, kā jāapietas ar notiesātajiem brīvības atņemšanas vietās.

Kāpēc šie jautājumi vispār tiek izvirzīti? Pirmais problēmu bloks. Mēs uzskatām par lietderīgu likvidēt pastiprinātā režīma labošanas darbu kolonijas un notiesātos, kuri agrāk izcieta sodu šajās kolonijās, turpmāk turēt vispārējā režīma kolonijās. Kā parāda republikas prakse, sociālās bīstamības ziņā, viņu uzvedības ziņā šajās abās kolonijās sodu izcieš personas, kuras pirmo reizi notiesātas ar brīvības atņemšanu: vispārējā režīma kolonijās- par ne visai smagiem noziegumiem, bet pastiprinātā režīma kolonijās- tās personas, kuras izdarījušas smagus noziegumus, kā arī personas, kas notiesātas ar brīvības atņemšanu uz laiku, ilgāku par trim gadiem. Tāpēc, ievērojot humanizācijas principu un to, ka viņu sociālā bīstamība reāli nav liela un mums republikā ir tikai pa vienai šādai kolonijai (vispārējā režīma kolonija ir Jelgavā, bet pastiprinātā režīma kolonija ir Jēkabpilī), mēs uzskatām par nepieciešamu praktiski pārveidot katra režīma veida kolonijas republikā, lai būtu iespējama audzināšana un lai varētu nošķirt personas, kuras notiesātas par kopā izdarītiem noziegumiem vai kuras bīstami turēt vienā kolonijā personīgā naida dēļ. Tādas personas šodien rodas, un mēs esam spiesti griezties ar lūgumu pie citām republikām, lai tās varētu aizsūtīt sodu izciešanai uz citām republikām, ja starp notiesātajām personām rodas personīgs naids un ja tās ir vienā kolonijā. Tad šīs personas ir jāpārved uz citu koloniju, bet mums ir tikai viena konkrētā režīma kolonija.

Jēkabpilī šodien 13.kolonijā atrodas 830 notiesātie, kas tiek turēti pastiprinātā režīmā, bet 4.kolonijā Jelgavā ir 688 notiesātās personas. Tās pagājušajā gadā un šogad Jēkabpilī ir izdarījušas deviņus noziegumus un Jelgavā- trīs noziegumus. Kā redzat, režīma veida ziņā viņu uzvešanās abās kolonijās ir apmēram vienāda. Mēs ieteiktu pārveidot šīs kolonijas par vispārējā režīma kolonijām, un mums būtu divas kolonijas.

Otrais. Mēs uzskatām, ka ir nepieciešams atteikties no vispārējā un pastiprinātā režīma nepilngadīgajiem. Šodien nepilngadīgo, kuri tiek turēti pastiprinātā režīma kolonijā, mūsu republikā nav. Mēs šos puišus sūtām uz divām kolonijām- Orenburgas apgabalā un Kalugā. Šādi notiesātie pagājušajā gadā bija 12 cilvēki, bet Cēsu kolonijā vispārējā režīmā tiek turēti 192 nepilngadīgie. Kā redzat, tādu nepilngadīgo, kuri notiesāti ar pastiprināto režīmu, ir ļoti maz- tikai 12 personas tika šādi notiesātas. Tāpēc mēs varam viņus ļoti vienkārši iekārtot Cēsu kolonijā un nesūtīt ārpus republikas robežām.

Nākamais- notiesāto nošķiršana par dažāda smaguma noziegumu izdarīšanu vispārējā režīma kolonijās. To varētu nodrošināt ar atsevišķu zonu izveidošanu vienā kolonijā.

Par notiesāto nosūtīšanu soda izciešanai uz nometinājuma kolonijām. Mums viena tāda nometinājuma kolonija ir Misā, Bauskas rajonā. Prakse parādīja, ka tādu personu, kuras soda izciešanas kolonijās izdarījušas pārkāpumu, tur nav. Tiesa piemēro viņu nosūtīšanu uz nometinājuma kolonijām par tīši izdarītiem noziegumiem. Bet diemžēl viņi šajās kolonijās uzvedas ļoti slikti, pastrādā noziegumus un masveidā bēg no šīm kolonijām. Pagājušajā gadā Misas kolonijā atradās 90 cilvēki, no tiem pagājušajā gadā un šogad 34 ir pastrādājuši noziegumus, tas ir, apmēram 30 procenti notiesāto pastrādā noziegumus vai aizbēg no kolonijas. Šis koloniju veids nav sevi attaisnojis, tas sevi attaisno acīmredzot Krievijas Federācijā, kur šīs kolonijas var izvietot tālu prom no apdzīvotām vietām, kur nav satiksmes līdzekļu un notiesātajiem nav iespējas reāli aizbēgt, bet pie mums notiek masveida bēgšana, un katrs trešais ir aizbēdzis no šīm kolonijām; arī to cilvēku skaits, kurus te ievietojam, nav pārāk liels.

Nākamais jautājums. Tās personas, kuras tiek notiesātas un aizsūtītas uz kolonijām vai nometnēm par tīšu noziegumu izdarīšanu. Mums tāda nometinājuma koloniju veida nav, mēs sūtām viņus soda izciešanai uz Lietuvas Republiku, bet arī šeit notiesāto skaits nav pārāk liels. Pagājušajā gadā 35 cilvēki tika notiesāti un aizsūtīti soda izciešanai uz Lietuvu, viņi atrodas nometinājuma kolonijā netālu no Kauņas. Mēs uzskatām, ka šādām personām varētu piemērot sodu, sūtot tās uz speckomandantūrām šeit pat republikā. Varētu sūtīt pat uz republikām. Tātad šeit paliktu tikai nometinājuma kolonija tām personām, kas ir izdarījušas noziegumus neuzmanības dēļ. Mums tāda viena kolonija ir Vecumniekos, Bauskas rajonā. Tur notiesātie uzvedas normāli, un nekādas problēmas šeit nerodas. Tāpēc mēs uzskatām, ka šos divus nometinājuma koloniju veidus varētu likvidēt, jo tie paredzēti personām, kuras izdarījušas tīšus noziegumus.

Vēl kāda problēma. Mēs lūdzam nepiemērot nosacītu pirmstermiņa atbrīvošanu no soda vai neizciestā soda daļas aizstāšanu ar vieglāku sodu personām, kuras sodītas par bandītismu, par darbībām, kas dezorganizē darbu kolonijās, par tīšu slepkavību, izvarošanu, kam bijušas sevišķi smagas sekas, kā arī par mazgadīgās izvarošanu, milicijas darbinieka dzīvības apdraudējumu un sevišķi ļaunprātīgu huligānismu. Prakse parādījusi, ka šeit ir pārāk liels recidīvs, un tā sabiedriskā bīstamība ir liela. Mēs uzskatām, ka te varētu lietot nevis soda aizvietošanu ar mīkstāku sodu, bet, ja viņi labi uzvedas, pēc trim ceturtdaļām no soda izciešanas tos varētu virzīt uz jau minētajām speckomandantūrām. Tas praksē sevi ir vairāk apstiprinājis.

Tajā pašā laikā mēs iesakām dot šādu atvieglinājuma iespēju par dažu citu nozieguma kategoriju izdarīšanu, kas ir uzrādītas dažos Kriminālkodeksa pantos, pēc trim ceturtdaļām soda laika izciešanas. Līdzīga rakstura izmaiņas ir ierosināts izdarīt attiecībā uz personām, kuras nosacīti atbrīvotas no brīvības atņemšanas vietām, notiesāto obligāti iesaistot darbā.

Un trešā problēma ir saistīta ar sociālā stāvokļa uzlabošanu personām, kuras notiesātas ar brīvības atņemšanu. Sakarā ar pārtikas produktu un pirmās nepieciešamības preču cenu celšanos likumprojekts paredz no divām līdz trim reizēm palielināt to naudas summu, kuru notiesātie var izlietot savām personīgajām vajadzībām ieslodzījuma vietas veikalā, tā ir nauda, ko viņi paši nopelnījuši. Šeit ir noņemti arī ierobežojumi attiecībā uz vēstuļu nosūtīšanu, ir stipri paplašinātas iespējas sarakstīties, kā arī saņemt bandroles un pakas. Analoģiskas izmaiņas būtu jāizdara Labošanas darbu kodeksa 32. un 33.pantā, kur ir runa par tām personām, kas tiek turētas cietuma režīmā. Tādas šajā likumprojektā savā laikā netika paredzētas, jo cenu pacēlums un dzīves dārdzība vēl nebija tik augsti kāpusi. Šos ierobežojumus praktiski ir iespējams arī samazināt. Piemēram, vispārējā režīma kolonijās var atļaut izlietot visu nopelnīto naudu, varbūt to varētu darīt arī cita režīma kolonijās, jo ir grūti paredzēt, kādas cenas būs rīt un cik liela naudas summa vēlāk tiks noteikta.

Tiek ierosināts izdarīt izmaiņas arī Labošanas darbu kodeksa 55.pantā, tas ir, vajag nodrošināt notiesātajam garantēto izpeļņas minimumu, lai pēc visiem atskaitījumiem tas būtu no 10 līdz 20 procentiem liels. Tagad var būt aprēķināti 90 procenti, bet tikai 10 procenti no viņa nopelnītās naudas mēnesī tiek atstāti viņa personīgajām vajadzībām. Sakarā ar cenu dzīves dārdzības pieaugumu šī summa ir samērā minimāla, dažreiz tā svārstās aptuveni ap 8, 10, 15 rubļiem, un, kā jūs saprotat, mēnesī tas ir pārāk maz. Tāpēc mēs ierosinām šo minimumu dubultot līdz 20 procentiem, jo citādi šodien nevarēs realizēt tos jautājumus, par kuriem es iepriekš runāju.

Mēs ierosinām palielināt arī šo garantēto izpeļņas minimumu, ko viņi varētu izlietot: invalīdiem tas būtu līdz 30 procentiem, bet nepilngadīgajiem- līdz 50 procentiem. Bez tam mēs ierosinām kodeksa 7.nodaļu papildināt ar 46¹.pantu, kas skar ar brīvības atņemšanu notiesāto personu tikšanos ar garīdzniekiem un notiesāto piedalīšanos reliģisko, žēlsirdības un labdarības organizāciju pasākumos. Šis pants paredz iespēju notiesātajiem vienu reizi mēnesī tikties ar garīdznieku vienatnē, kā arī piedalīties brīvības atņemšanas vietā rīkotajos reliģiskajos, žēlsirdības un labdarības organizāciju un biedrību pasākumos. Mēs esam veikuši šādu eksperimentu un varam teikt, ka šāda veida pasākumi gūst atsaucību ne tikai notiesāto vidū, bet šos pasākumus atbalsta arī administrācija, un tas laikam palīdz arī viņiem atteikties no savas iepriekšējās antisociālās rīcības.

Tāpēc laikposmā, kad likumprojekti tika iesniegti, parādījās arī otrais variants. Tas parādījās tad, kad soda izpildes likuma darba grupa pagājušā gada decembrī iesniedza Augstākās padomes Prezidijam jauno soda likuma koncepciju. Un sakarā ar šo jauno koncepciju tika papildināts mūsu projekta pirmais variants, kas bija iesniegts pagājušā gada oktobrī, labojumi tajā tika izdarīti februārī un martā. Tāpēc es uzskatu, ka šos labojumus, kas tiek izdarīti Kriminālkodeksā un Labošanas darbu kodeksā, gaida mūsu ieslodzījuma vietu iestādēs gan administrācija, gan arī paši notiesātie, jo šodien, ja mēs nenodrošināsim notiesātajiem viņu sociālās garantijas, tad praktiski viņi nevar eksistēt, viņiem nevar radīt cilvēciskus dzīves apstākļus, nepazemojot viņu cilvēcisko cieņu.

Tāpēc es lūdzu pieņemt šos likumprojektus pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Līdzziņojumam vārds deputātam Jundzim, bet pārējos kolēģus deputātus lūdzu pieteikties debatēs.

T.Jundzis: Cienījamie deputāti! Aizsardzības un iekšlietu komisija ir viena no komisijām, kura nodarbojas ar šo jautājumu loku, un jūs šeit varat pārliecināties, ka izmaiņas Labošanas darbu kodeksā ir ļoti cieši saistītas arī ar citiem likumdošanas aktiem, kas attiecas uz noziedzības apkarošanu; tas konkrēti ir gan Kriminālkodekss, gan Kriminālprocesa kodekss un citi.

Es jums gribu pateikt, ka Zenons Indrikovs, kurš tikko ziņoja, ir tās darba grupas vadītājs, kura izstrādā pilnīgi jaunu Labošanas darbu kodeksu. Tas, pēc autoru iecerēm, acīmredzot sauksies par Soda izpildes kodeksu. Un pie šā jaunā kodeksa tiek intensīvi strādāts; jau decembrī tika izstrādāta šā kodeksa koncepcija, un es, izmantojot izdevību, gribu pateikt, ka šo koncepciju un arī citu kodeksu koncepcijas, kas saistītas ar noziedzības apkarošanu, ir plānots apspriest pirmdien pulksten 9.30 Aizsardzības un iekšlietu komisijas, kā arī Likumdošanas jautājumu komisijas kopējā sēdē. Protams, mēs nevaram gaidīt, kamēr parādīsies pilnībā jauni kodeksi un kamēr varēsim pilnībā reorganizēt visu šo sistēmu, jo vairāk tāpēc, ka tas viss ir saistīts arī ar materiālo jautājumu risināšanu, varbūt, ja ne gluži ar jaunu koloniju celtniecību, tad vismaz ar to būtisku rekonstrukciju tīri materiāltehniskā aspektā. Tāpēc šodien jums tiek piedāvāti labojumi, kuri ir tikai vēl ceļā uz to, ko gribam sasniegt. Tas vēl nav, teiksim, tas, ko mūsu deputāti gaida no mūsu komisijas, kuras locekļi Simsons un Puzo pagājušajā mēnesī Amerikas Savienotajās Valstīs iepazinās ar turienes kolonijām. Protams, tādus cietumus, tādas kolonijas Latvijā šodien tīri tehniski vēl nevaram sasniegt, nemaz nerunājot par dažādiem psiholoģiskajiem un citiem aspektiem; mēs to nevaram atļauties. Taču šie piedāvātie labojumi ir solis šajā virzienā. Es tūlīt gribu pateikt, ka Aizsardzības un iekšlietu komisija pilnībā atbalsta visus šos labojumus, ko iesniegusi Cilvēka tiesību un nacionālo jautājumu komisija un ko izstrādājusi darba grupa. Mums bija kopīga komisijas sēde kopā ar šīs komisijas pārstāvjiem, ar Iekšlietu ministrijas pārstāvjiem, un mēs pilnībā atbalstām šos labojumus.

Lai nerastos neizpratne, jūs šodien saņēmāt ar manu parakstu 639.dokumentu, kurā ir runa arī par Labošanas darbu kodeksa un Kriminālkodeksa izmaiņām. Šis piedāvātais variants, cienījamie kolēģi, nav atrauts no tā materiāla, ko iesniedza darba grupa un Cilvēka tiesību un nacionālo jautājumu komisija, jo vairāk tāpēc, ka arī Zenons Indrikovs jums jau faktiski ziņoja par šo manis parakstīto darba dokumentu. Šis pirmais pamatdokuments tika skatīts vairākus mēnešus, un mēs konstatējām, ka tas ir vēl pilnīgojams. Un, lūk, tā rezultātā šie dokumenti ir organiski saistīti, un pēdējais variants jums šodien tiek piedāvāts.

Vēlreiz īsi atkārtojot Indrikova teikto, es gribu pasacīt, kas tad šeit ir nācis vēl papildus klāt visam tam un kas izriet no Cilvēka tiesību un nacionālo jautājumu komisijas iesniegtā dokumenta. Tie ir trīs problēmu loki.

Pirmais problēmu loks- tas ir jautājums, ka mēs ierosinām kopā ar Iekšlietu ministrijas pārstāvjiem un ar Cilvēka tiesību un nacionālo jautājumu komisijas atbalstu likvidēt šo audzināšanas darbu koloniju divus režīmus. Indrikova kungs to jau pateica. Pēc spēkā esošā kodeksa bija pastiprinātais un vispārējais režīms. Latvijā līdz šim ir bijis tikai viens režīms- vispārējais, un tas ir Cēsu kolonijā. Audzināšanas darbu kolonijas- es vēlreiz atgādinu!- tās ir kolonijas nepilngadīgajiem. Un līdz ar to mums bija nenormāla situācija- ja tiesa piespriež pastiprināto režīmu nepilngadīgajam, tad viņš ir jāsūta ārpus republikas robežām izciest šo sodu, konkrēti- uz Jaroslavļu. Daudz tādu nepilngadīgo nebija, bet 12 cilvēki tomēr šobrīd šo pastiprināto režīmu izcieš Jaroslavļā. Tāpēc mēs tagad piedāvājam šo režīmu kā tādu likvidēt, bet tajā pašā laikā, lūk, šajos manis parakstītajos labojumos Labošanas darbu kodeksa 37.pantā mēs paredzam tādu kārtību (tas ir 7.punkts manos priekšlikumos), ka tomēr tie nepilngadīgie notiesātie, kuri jau ir izcietuši sodu agrāk, tiks turēti atsevišķi no tiem, kuri pirmo reizi ir nonākuši šajā kolonijā. Taču tas notiks vienas kolonijas un viena režīma ietvaros. Tā ka te, es domāju, problēma neradīsies, vismaz apspriešanas gaitā tāda nav radusies.

Otrais jautājumu loks ir saistīts ar to, ka mēs pēc Cilvēka tiesību un nacionālo jautājumu komisijas un Iekšlietu ministrijas iniciatīvas "likvidējām" nometinājuma kolonijas personām par tīšiem noziegumiem un personām, kuras patiesi soda izciešanas laikā ir labojušās. Protams, pie mums nav Sibīrija, un mēs nevaram atrast tādus plašumus, kur veidot kaut kādas kolonijas mežu vidū, kur apkārt nav cilvēku, kurus šie kolonisti kaut kādā veidā varētu aizskart. Te nav tādu apstākļu. Tāpēc es domāju, ka ir skaidrs- šīs kolonijas ir jālikvidē! Kā jūs jau sapratāt, tad te nav runa par nometinājuma koloniju personām, kuras ir sodītas par noziegumiem neuzmanības dēļ. No tām 95 procenti ir šoferi, kuri aiz neuzmanības ir izdarījuši avārijas, kā rezultātā viņu nodarījumam ir bijušas sekas. Tās nometinājuma kolonijas paliks.

Runājot par personām, kas izdarījušas tīšus noziegumus, un arī par tām personām, kuras patiesi ir labojušās, izciešot sodu par smagiem noziegumiem, varu teikt, ka šīs iestādes jums piedāvās likvidēt. Mēs to pilnībā atbalstām. Taču līdz ar to rodas viena problēma, kura ir risināta, lūk, šajā, manis parakstītajā variantā. Saskaņā ar agrāk pastāvošo kārtību šīm personām, kuras bija izdarījušas ļoti smagus noziegumus, tomēr bija cerība- ja tās ir labojušās, tad var nonākt nometinājuma kolonijās. Tagad mēs līdz ar šo koloniju likvidēšanu viņām šo cerību likvidējām, taču, lai tomēr būtu stimuls uzvesties labāk un tātad arī pāraugt, tad šiem cilvēkiem, kuri izcieš sodus par smagiem noziegumiem, mēs praktiski atkal radām šādas iespējas, un tas ir iespējams, ejot pa diviem ceļiem.

Pirmais- mēs paplašinām Kriminālkodeksa 50.pantu, kur līdz šim bija jau uzskaitītas tās kategorijas, kurām piemērojama nosacīta pirmstermiņa atbrīvošana no soda vai soda aizstāšana ar vieglāku sodu, tātad labošanas darbi pēc noteikta termiņa "atsēdēšanas". Tātad šajās kategorijās mēs ievietojam, kā jau Indrikova kungs ziņoja, tādus notiesātos, kuri izcieš sodu par sevišķi bīstamiem valsts noziegumiem, jo, kā zināms, tie pamatā ir izdarīti politisku motīvu dēļ, un šīm notiesāto kategorijām nebūtu pareizi liegt iespēju laboties un tātad tikt atbrīvotiem no soda izciešanas pirms termiņa, bet to var darīt tikai pēc trīs ceturtdaļu- es pasvītroju!- soda izciešanas. Piemēram, pēc tādu noziegumu izdarīšanas kā ķīlnieku sagrābšana, gaisa kuģa nolaupīšana, sprāgstvielu izlaupīšana, arī laupīšanas, mēs paredzam, lūk, šādu iespēju, ka tomēr sakarā ar šiem labojumiem viņas varētu pēc trim ceturtdaļām soda izciešanas vai nu vispār atbrīvot no soda, vai aizstāt šo sodu ar labošanas darbiem.

Otra, vēl smagāka notiesāto kategorija, kurai līdz šim nepiemēroja pirmstermiņa atbrīvošanu, bet bija iespēja nonākt nometinājuma kolonijās, ir tādi cilvēki, kuri izcieš sodu par bandītismu, par tīšām slepkavībām, par smagu miesas bojājumu nodarīšanu, kā rezultātā ir gājis bojā cilvēks, par mazgadīgās izvarošanu un dažiem citiem ļoti smagiem noziegumiem. Mēs ar šiem labojumiem paredzam, ka šos cilvēkus varētu ietvert Kriminālkodeksa 50.2. pantā, kur jau tagad ir uzskaitītas kategorijas, kurām ir piemērojama nosacīta atbrīvošana no brīvības atņemšanas vietām, notiesāto obligāti iesaistot darbā, tas nozīmē- nosūtīšana uz tā sauktajām speckomandantūrām. Tur arī ir noteikts režīms, milicijas visciešākā kontrole. Tātad cilvēkiem, kuri ir pieskaitīti pie šīs vissmagākās kategorijas, agrāk bija cerība pēc noteikta soda izciešanas laika nonākt šajā nometinājuma kolonijā, ja viņi bija labojušies, turpretī tagad mēs viņiem radām citu iespēju- ja viņi ir labojušies, viņi var nonākt šajā speckomandantūrā. Lūk, šis ir otrais labojumu bloks, un es domāju, ka tas ļoti organiski izriet no Cilvēka tiesību un nacionālo jautājumu komisijas piedāvātā varianta.

Un, visbeidzot, par to, ko jau Indrikova kungs teica. Es un arī mūsu komisija pilnībā piekrīt tam, ka ir jāpalielina tās summas, kuras notiesātajiem ir jāsaņem uz rokas, lai viņi varētu kolonijas veikaliņā iepirkties, bet šīs summas vienkārši nebūs iespējams saņemt; mēs gan ierakstīsim, bet, ja mēs negarantēsim, ka no personīgā konta šie notiesātie saņems arī zināmās naudas summas... Tagad ir palielināts šis minimālais procents, lai pēc visiem atskaitījumiem- saskaņā ar civilprasījumiem, ar alimentu maksājumiem, ar maksājumiem par dažādiem valstij nodarītiem kaitējumiem- šis procents, kurš tomēr ir jāatstāj personīgajā kontā, būtu palielināts. Tātad 55.pantā pēc mūsu piedāvājuma šie labojumi tiek ietverti, tas ir 11.punkts manis parakstītajā dokumentā.

Tādējādi es vēlreiz gribu teikt, ka mēs izskatām ļoti svarīgu jautājumu. Tiešām kolonijās, cik mums, deputātiem, tur ir bijusi iespēja pabūt un tikties ar koloniju iemītniekiem, šos grozījumus ļoti gaida, viņi ļoti tic Augstākajai padomei, ka mēs tiešām darām visu, lai viņi labotos, lai viņiem vairs nebūtu jānonāk atpakaļ šajās kolonijās, un es domāju, ka šie piedāvātie labojumi tiešām izriet no dzīves prasībām, no mūsu politikas noziedzības apkarošanas jomā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai deputātiem būtu jautājumi kādam no trim ziņotājiem? Jautājumus uzdot ir pierakstījies deputāts Morozļi. Lūdzu.

G.Morozļi: */Indrikova kungs! Man jums ir jautājums par 23.pantu, par turēšanas režīmiem. Par nākotni viss ir saprotams un skaidrs, bet, lūk, par to, kas šodien notiek. Šodien nometnēs atrodas daudzas personas, kuras notiesātas soda izciešanai pastiprinātā režīmā: trīs gadi pastiprinātā režīmā, četri gadi un tā tālāk. Kad mēs pāriesim uz jauniem turēšanas veidiem cietumos, kad nebūs pastiprinātā režīma, kas būs ar viņiem, kur mēs viņus ieskaitīsim: pie vispārējā režīma vai stingrā?/

Z.Indrikovs: Pie vispārējā.

G.Morozļi: */Bet ar tiem, kuri pēc mūsu 23.panta šeit neietilpst, kuri jau agrāk izcieta sodu, kas būs?/

Z.Indrikovs: */Pastiprinātā režīmā neatrodas agrāk sodu izcietušie, viņi atrodas stingrā režīmā. Un pašlaik viņus nevar notiesāt ar pastiprināto režīmu, ja viņi atkārtoti tiek notiesāti ar brīvības zaudēšanu./

G.Morozļi: */Bet ja viņi ir agrāk tiesāti?/

Z.Indrikovs: */Nav tādu pastiprinātā režīmā./

R.Marjaša: Indrikova kungs, man ir divi jautājumi, kas cieši saistīti ar šo likumprojektu, un varbūt jūs druscīt plašāk paskaidrosit deputātiem. Mums šeit, republikā, ir notiesātas arī nepilngadīgas meitenes. Varbūt jūs mums pateiktu, kur viņas atrodas, tā kā mums te ir tikai nepilngadīgiem vīriešu kārtas notiesātajiem paredzētā audzināšanas darbu kolonija. Kā pašlaik šis jautājums tiek risināts un kā jūs domājat to turpmāk risināt, un vai šajā sakarā būs kaut kāda nepieciešamība izdarīt labojumus likumdošanā? Tas ir viens jautājums.

Un otrais jautājums varbūt ir plašāks. Mūsu komisijā, apspriežot šos priekšlikumus, radās jautājums, un varbūt ir vērts par to informēt arī deputātus. Tas ir jautājums par iespējamo nāves soda piemērošanu, atcelšanu vai ierobežošanu. Kāds ir jūsu personiskais uzskats, izejot no mūsu un no citu zemju prakses? Paldies.

Z.Indrikovs: Pašlaik meitenes, kuras notiesātas ar brīvības atņemšanu, izcieš sodu Rjazaņā. Pagājušajā gadā tika notiesātas astoņas meitenes un aizsūtītas soda izciešanai uz Rjazaņu. Mēs uzskatām, ka šis sods arī ir jāizcieš tepat uz vietas. Tas varētu notikt, mūsu 6.kolonijā ierīkojot atsevišķu zonu, jo tomēr viņas praktiski ir šķirtas no ģimenēm, viņām nav šo pienesumu, personīgo tikšanos, un transportam vēl ir pieaugušas cenas, tāpēc ģimenēm ir vēl grūtāk uzturēt sakarus ar šīm notiesātajām meitenēm. Iznāk tā, ka zēni ir stipri privileģētākā stāvoklī nekā meitenes. Mēs uzskatām, ka principā visi sodi ir jāizcieš uz vietas. Tātad tas viss būtu risināms. Bez tam mums neradās nekādas grūtības, ierīkojot speciālu norobežotu zonu sieviešu kolonijai, bet 20-30 meitenēm atvērt citu koloniju būtu... Varbūt par to varētu domāt, strādājot pie jaunā sodu izpildes likuma... Tagad mēs izskatīsim šo jautājumu rūpīgāk un varbūt atzīsim par lietderīgu atvērt atsevišķu koloniju. Tagad mēs šo jautājumu pētām, bet šodien šo jautājumu varētu atrisināt tādā ceļā, ka ierīko speciālu zonu.

Otrs jautājums, kas arī ir cieši saistīts ar republiku, ir jautājums par nāves soda izpildīšanu. Tas bija viens no tiem jautājumiem, par kuru pēc Neatkarības deklarācijas pieņemšanas PSRS Iekšlietu ministrija paziņoja: jūs gribat būt neatkarīgi, tad arī esiet neatkarīgi un izpildiet nāves sodus turpat uz vietas republikā. Varbūt mums arī bija vieglāk, kad šos jautājumus risināja ārpus republikas robežām. Kopš 1975.gada republikā nāves sodi netika izpildīti. Nāves sodus izpildīja Krievijas Federācijā, konkrēti Ļeņingradā. Mēs notiesātos sūtījām nāves soda izpildei uz turieni. Pagājušajā gadā mēs saņēmām tādu ministrijas vēstuli un bijām spiesti šos jautājumus kārtot uz vietas. Un man diemžēl jāsaka, ka šogad republikā jau atkal ir izpildīti pirmie nāves sodi. Turklāt nāves soda piemērošana ir samērā plaša. Un tāpēc Iekšlietu ministrijas pārliecība ir stingra, ka nāves sodus, tā kā laikam šodien sabiedriskā doma diez vai ir gatava no tiem atteikties un šo jautājumu vēl vairāk uzkurina ārkārtīgi smagi noziegumi, piemēram, tas, kas tika izdarīts Jūrmalā, varētu stipri ierobežot,- teiksim, 30 nozieguma veidu vietā, par kuriem šodien var piespriest nāves sodu, atstāt apmēram 5-6 noziegumus, par kuriem var piespriest nāves sodu. Tas varētu būt par terora aktiem, diversijām, bandītismu, slepkavību vainu sevišķi pastiprinošos apstākļos. Principā par šiem noziegumiem varētu saglabāt nāves sodu, bet tajā pašā laikā jādod iespēja tiesai, kura pieņem spriedumu, izdarīt alternatīvu izvēli. Mēs domājam, ka tāda alternatīva būtu. Šodien tiesai šāda alternatīva ir vai nu brīvības atņemšana uz 15 gadiem, vai augstākais soda mērs- nošaušana. Mēs uzskatām, ka varētu tikt dota šāda alternatīva- brīvības atņemšana līdz 25 gadiem vai mūža ieslodzījums, vai nāves sods, atstājot šos piecus pantus. Pārējos gadījumos, bez šaubām,- tāda ir mūsu stingra pārliecība- nāves sods ir jāatceļ, šie 24 panti ir jāizslēdz. Dažos no tiem kā alternatīva varētu būt brīvības atņemšana līdz 20 gadiem, no 15 gadiem paaugstinot līdz 20 gadiem; teiksim, par mazgadīgas meitenes izvarošanu un vēl dažiem citiem noziegumiem varētu būt šāds jautājums. Mēs gatavojam likumprojektu un tuvākajā laikā gribam to visu ietvert. Ja Augstākā padome to atbalstītu, varbūt šodien kopējā sēdē varētu konceptuāli izskatīt arī šādas problēmas, lai gan principā neviens pret tādu variantu, par kuru es runāju, neiebilst. Mūsu darba grupa, kas izstrādā Soda izpildes likumu, un arī otra darba grupa, kas izstrādā Kriminālkodeksa koncepciju, principā ir tādās pašās pozīcijās. Jauno Kriminālkodeksa izstrādes darba grupu vada Aivars Niedre. Mēs esam vienādās domās.

Es varētu pateikt arī konkrētus skaitļus, jo tagad tas slepenības gars par nāves sodu izpildi ir zudis. Kopš 1961.gadā ir pieņemts Latvijas PSR Kriminālkodekss, nāves sods ir izpildīts 170 personām. Tās ir ne tikai notiesātas, bet tas ir arī reāli izpildīts. Gadā šis skaitlis svārstās no viena līdz 15 nāves sodiem, kuri tiek reāli izpildīti. Ja jums ir interese par konkrētiem gadiem, es varētu šo skaitu nosaukt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Cupruna kungs!

I.Cupruns: Indrikova kungs! Tātad ierobežojumi sarakstē pašreiz ir tikai attiecībā uz sevišķā režīma ieslodzījuma vietām. Sakiet, lūdzu, vai šie ierobežojumi ir pietiekami pamatoti, jo visiem ir skaidrs, ka sarakste tik un tā notiek, bet tikai pa nelegāliem kanāliem, tātad slēpti un absolūti nekontrolējami. Vai nebūtu pareizāk legalizēt un neierobežot šo saraksti, tad vismaz būtu kontrole?

Z.Indrikovs: Jā, tādi ierobežojumi diemžēl pastāv stingrā un sevišķa režīma cietumos. Kad mēs septembrī un oktobrī gatavojām šo jautājumu, tad ar lielām grūtībām dubultojām šo atvieglojumu skaitu, kaut gan bija arī tāda doma, ka dažos gadījumos šos ierobežojumus vispār varētu atcelt. Tāds jautājums tika izskatīts, bet mēs baidījāmies, ka jūs mūs neatbalstīsit.

I.Cupruns: Nu, nezin vai. Katrā ziņā par skādi tas ieslodzījumam nenāk.

Z.Indrikovs: Jūs redzat, ka mēs esam dubultojuši vai trīskāršojuši šo atvieglojumu skaitu. Domājām, ka pateiksiet: vai jūs vispār gribat pārāk humāni izturēties pret ieslodzītajiem! Šo jautājumu mēs rūpīgi pētām, izstrādājot jauno Soda izpildes likumu. Acīmredzot daudzi šie ierobežojumi vispār vairs nepastāvēs. Manas personīgās domas ir tādas, ka rakstīt to tomēr varētu, piemēram, personīgās īslaicīgās tikšanās, paku un bandroļu saņemšana šodien varbūt varētu mazliet būt ierobežota, lai var uzturēt režīmu.

Par saraksti. Man tas ir grūti saprotams, kā sievai ar vīru vai tēvam ar bērnu var aizliegt sarakstīties...

I.Cupruns: Kā es saprotu, jūs sagatavosit labojumus, bet mēs tos pēc tam izskatīsim...

Z.Indrikovs: Jā.

I.Cupruns: Tas notiks tuvākajā laikā. Vai drīkstu uzdot vēl vienu jautājumu? No jūsu ziņojuma izrietēja, ka pašreiz ir runa par to, ka reizi mēnesī varētu organizēt tikšanos ar garīdzniekiem.

Z.Indrikovs: Jā, vienatnē.

I.Cupruns: Tas notiks vienatnē. Bet pārējās tikšanās nav ierobežotas. Paldies. Tad man jautājumu nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājumu vairs nav. Izteikties vēlas deputāts Silārs un deputāts Liepiņš. Vārds deputātam Silāram.

I.Silārs: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Es galvenokārt gribu izteikties ar vienu nodomu- ka viss šis iesniegtais labojumu komplekss ir jāpieņem, gari to neapspriežot, jo pie tā galvas jau ir lauzījuši profesionāļi un, manā skatījumā, godprātīgi strādājušas divas komisijas. Taču tas tomēr ir tikai pirmais solis, kuru mēs sākam spert uz visas sabiedrības humanizāciju. Regulāri uzturot sakarus ar notiesātajiem, apmeklējot šīs kolonijas, es esmu pilnīgi pārliecinājies, ka līdzšinējā sistēma nedrīkst turpināties. Es jums gribu nocitēt tikai divus teikumus no nupat saņemtās vēstules, ko no kolonijas raksta cilvēks, kurš ir notiesāts par slepkavību. Es sarakstos ar viņu jau ilgstoši. Un es saņemu šīs vēstules ne jau tādēļ, ka viņš censtos sev gūt personīgos atvieglojumus. Lūk, šie divi teikumi: */"Varbūt izdevīgāk novērst neatgriezeniskus zaudējumus, cietumu ekonomikai iedalot līdzekļus radikālai un ātrākai pārkārtošanai? Varbūt, ja nav līdzekļu ārstēšanai, atrast iespēju pārtraukt kropļošanu?"/

Līdzšinējā prakse ir tāda, ka ieslodzījumu vietas tiešām ir bijušas noziedzības perēkļi un noziedznieku skolas. Mums pakāpeniski ir jāvirzās uz to, lai šīs ieslodzījuma vietas tiešām maksimāli pietuvinātu labošanas darbu iestādēm, vispirms jau humanizējot apstākļus, kādos šie cilvēki tur atrodas.

Es jums teikšu, ka nāves sodi reizēm šķiet humānāks līdzeklis nekā šie 15 gadi, kurus piespriež; tur atrasties- tas ir absurds, bet tāda ir īstenība. Tādēļ es viennozīmīgi lūdzu atbalstīt šos iesniegtos labojumus. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vārds Liepiņa kungam.

K.Liepiņš: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Es pašlaik neiztirzāšu minimālos starptautiskos standarta noteikumus attiecībā uz ieslodzītajiem, jo, palasot tos, tie šķiet kā sapņu grāmata salīdzinājumā ar mūsu Labošanas darbu kodeksu un ieslodzījuma vietu iekšējās kārtības noteikumiem.

Tiekoties šajās ieslodzījuma vietās gan ar ieslodzītajiem, gan ar administrāciju, redzam, ka problēmas ir tieši administrācijai, un automātiski tās rodas arī ieslodzītajiem. Es runāšu par Labošanas darbu kodeksa 70.panta pirmajā daļā minēto tēmu, pie kuras vēl atgriezīšos, un par 71.panta sesto un desmito daļu. Kas šie ir par pantiem un kas tur ir rakstīts? Es, piemēram, uzskatu, ka nedrīkst kā soda veids būt ierobežojums attiecībā uz saraksti, sūtījumiem, kino, tikšanās reižu skaitu un citos šādos humānas dabas jautājumos. Tajā pašā Labošanas darbu kodeksa 70. un 71.pantā ir paredzēti arī daudzi un dažādi citi sodīšanas veidi, kas, manuprāt, ir daudz efektīvāki, bet šie veidi, kurus es pieminēju, nedrīkstētu būt. Un tas ir lasāms 70.panta pirmajā daļā. Es ierosinu no 70.panta izslēgt tekstu: "Notiesātajam, ko tur audzināšanas darba kolonijās, vienu reizi liedz kino vai koncerta apmeklējumu vai piedalīšanos sporta spēlēs." Kas tad, kolēģi, būtu taisnīgāk- vai tas, ka viņš skatās kino, koncertu vai sporto, vai, zobus griezdams, kaut kur stūrī atkal perina kaut ko noziedzīgu? Padomāsim par šādām lietām!

2.punkts- "liegt kārtējo tikšanos". Par izmaiņām 40.pantā. Piedodiet, kurš tas pants bija par garīdzniecības un žēlsirdības kustību? Cilvēks ir nonācis karcerī, viņam vajag izkratīt dvēseli kādam citam cilvēkam, un ir labi, ja viņš ir ticīgais,- tad viņš ielūdz mācītāju, bet, ja ne, tad viņam, lūk, saskaņā ar šo pantu tāda iespēja tiek liegta. Tas ir kā soda veids. Tas atņem tiesības saņemt kārtējo sūtījumu vai pienesumu, aizliedz uz laiku līdz vienam mēnesim pirkt pārtikas produktus. Mūsdienu problemātiskajā situācijā ar pārtikas produktiem šajos jautājumos var nonākt līdz absurdam.

Vēl kāds piemērs- standarta cepurītes vietā ieslodzītajam galvā ir adīta cepurīte. Par to viņš momentāni tiek sodīts. Viņam uz kādu mēnesi tiek aizliegts saņemt pārtikas sūtījumu. Kas notiek tālāk? Iedomājieties, kas pēc mēneša ir palicis pāri no tās pārtikas, kas bija šajā kastītē? Bija iebildumi- labi, noņemsim ierobežojumus. Bet kas tad ēdīs šo pārtiku? Ne jau saņēmēji! Mīļie kolēģi, šo pārtiku šodien neēd vis saņēmēji, un diez vai arī turpmāk viņi ēdīs. Ja mēs noņemsim šos ierobežojumus, tad, es domāju, tā sauktie bosi vienreiz pārēdīsies... Turpinot šo pašu tēmu, es ierosinu 71.panta desmitajā daļā izslēgt tekstu: "...atņemt tiesības saņemt kārtējo sūtījumu vai pienesumu un aizliegt uz laiku līdz vienam mēnesim nopirkt pārtikas produktus". To uzliek pilnā apmērā tām personām, kurām ir tiesības saņemt sūtījumus un pienesumus, bet personām, kurām nav tiesību saņemt sūtījumus un pienesumus, šo sodu uzliek daļēji kā aizliegumu saņemt pārtikas produktus uz laiku līdz vienam mēnesim.

Un pēdējais. 71.panta desmitajā daļā es ierosinu izslēgt tekstu:
"...vienreizēju aizliegumu notiesātajiem, ko tur audzināšanas darbu kolonijās, apmeklēt kino, koncertu, piedalīties sporta spēlēs".

Kolēģi, paliek vēl ārpuskārtas dežūras, teritorijas sakopšana, paliek, pieņemsim turēšana kameru tipa telpā uz noteiktu laiku, tā teikt, šis slavenais "šizo", paliek viennīcas un tamlīdzīgas lietas. Es domāju, ka ar to pilnīgi pietiek, un neķersimies pie tādiem sodīšanas veidiem, kādi ir, lūk, šie manis uzskaitītie punkti. Es ierosinu pieņemt šo likumprojektu pirmajā lasījumā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tā kā neviens vairs nevēlas runāt par šo likumprojektu, tad mums atliek sekot ierosinājumam un pieņemt likumprojektu pirmajā lasījumā.

Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultātu! 92 deputāti. Balsosim par likumprojektu "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Kriminālkodeksā, Latvijas Labošanas darbu kodeksā un Latvijas Kriminālprocesa kodeksā" pirmajā lasījumā. Lūdzu. 81- par, 5- atturas. Likumprojekts ir pieņemts pirmajā lasījumā.

Mūsu darba kārtībā nākamais ir likumprojekts "Par grozījumiem Latvijas Republikas likumā "Par dabas resursu nodokli"". Tas ir tas, kas palicis pāri no iepriekšējām dienām.

Lūdzu, Batarevska kungs!

O.Batarevskis: Cienījamie kolēģi! Jūsu priekšā ir 628.dokuments, tas ir likumprojekts "Par grozījumiem likuma "Par dabas resursu nodokli" 4.panta otrajā daļā". Šajā sakarā es gribu paskaidrot, kādēļ šāds grozījums ir paredzams likumā "Par dabas resursu nodokli".

Tad, kad mēs izskatījām likumu "Par dabas resursu nodokli", tad, balstoties uz deputātu balsojumu, šā likuma 4.panta otrajā daļā tika ietverts noteikums, ka Augstākā padome apstiprina dabas resursu izmantošanas sarakstu un nosaka attiecīgo piesārņojuma daudzumu. Līdz ar to profesionāļi, kas nodarbojas ar šo jautājumu, ir nostādīti fakta priekšā- viņiem, nosakot atsevišķas ķīmiskās vielas, pesticīdus un citas bīstamas lietas, katru reizi ir jādodas uz Augstāko padomi un jāapstiprina šīs jaunās vielas, lai tās iekļautu sarakstā. Un tādēļ mēs ierosinām grozīt likumu, izslēdzot no šā 4.panta otrās daļas vārdus "Augstākā padome" un atstājot tekstu: "Latvijas Republikas Vides aizsardzības komitejas pārziņā", līdz ar to atvieglojot profesionālo darbu šā jautājuma nokārtošanā.

Priekšsēdētājs: Vai ir kādi jautājumi? Nav. Debatēs arī, kā es saprotu, neviens negrib izteikties. Ja mēs atbalstām šos labojumus, tad mums ir jābalso par pirmo lasījumu. Mēs varētu pieņemt uzreiz arī otrajā lasījumā. To varam ierosināt.

O.Batarevskis: Principā- jā. Ir ierosinājums pieņemt arī otrajā lasījumā, jo papildinājumu nav...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Freimani!

J.Freimanis: Man būtu ierosinājums. Pamatojoties uz to, ka šis punkts ir ļoti vienkāršs un ka tas ir pilnā mērā pamatots, jo Vides aizsardzības komiteja pašreizējā momentā ir kļuvusi par ļoti kvalificētu speciālistu sakopojumu- es varu to ar pilnu atbildību apstiprināt- varbūt mēs tiešām varam izdarīt tā, ka tagad apstiprinām šo likumu pirmajā un otrajā lasījumā, bet galīgā apstiprināšana varētu notikt pēcpusdienā pie pirmās izdevības.

Priekšsēdētājs: Jā, skaidrs, mēs varam pieņemt likumprojektu otrajā lasījumā, bet man tikai liekas, ka šodien nebūs kvoruma, lai mēs to varētu pieņemt galīgi. Tāpēc vispirms reģistrēsimies, cik mūsu šeit ir. Lūdzu vēlreiz reģistrāciju. 67. Lūdzu, balsosim par likumprojekta pieņemšanu pirmajā lasījumā. 57- par, 1- pret un 4- atturas.

Lūdzu komisijas viedokli, kad mēs varētu izskatīt šo likumu otrajā lasījumā un acīmredzot arī galīgi.

O.Batarevskis: Ja šodien nav iespējams...

Priekšsēdētājs: Droši vien.

O.Batarevskis: Ja domā par klātesošo skaitu- tad otrdien.

Priekšsēdētājs: Otrdien. Lūdzu sekretariātu to pieņemt zināšanai.

Un tagad likumprojekts "Par vides aizsardzību" pirmajā lasījumā. Vārds deputātam Batarevskim.

O.Batarevskis: Godātie kolēģi! Jums jāņem par labu mana uzstāšanās, jo mēs bijām paredzējuši, ka likumprojekts tiks izskatīts pēc pusdienām, un līdz ar to tagad nav klāt cilvēku, kuri piedalījās likumprojekta izstrādē. Tāpēc neesiet visai kritiski attiecībā uz manu uzstāšanos. Es jums tūdaļ pastāstīšu, kāpēc šo likumu pieņēmām un kāpēc tas ir nepieciešams, un arī to, kā pie tā strādājām.

Likumprojekts jums ir priekšā- tas ir 627.dokuments. Šā likumprojekta izstrādāšanā piedalījās Vides aizsardzības komitejas darbinieki, Latvijas Universitātes Juridiskās fakultātes speciālisti, valdības aparāta darbinieki un Apkārtējās vides aizsardzības komisijas deputāti. Sagatavojot šo likumprojektu šodienas lasījumam, daļēji esam ņēmuši vērā arī Augstākās padomes komisiju, Augstākās padomes Juridiskās pārvaldes, Ministru padomes un Tieslietu ministrijas atzinumus. Neviena no iepriekš minētajām institūcijām nav apšaubījusi šā likuma nepieciešamību. Un es ceru, ka arī jūs to neapšaubīsit.

Tā kā Augstākā padome līdz šim nav konkretizējusi Latvijas Republikas likumu sistēmas koncepciju, tad mēs vadījāmies pēc izveidojušās prakses- veidojām "jumta" likumu, pamatlikumu, kā tas ekonomikā ir likumīgi par nodokļiem, un citus likumus, ko esam šeit pieņēmuši "kā galvas". Un, vadoties pēc šīs prakses, veidojām arī pamatlikumu vides aizsardzībā. Šajā likumā esam ietvēruši vides aizsardzības vispārīgos principus un normas, kas var tikt izvērstas un ievērotas citos likumos, lai tālāk garantētu vides aizsardzību, efektīvu dabas saimniecību un arī mūsu tiesības uz veselīgiem dzīves apstākļiem. Apzinoties to, ka pamatjēdziena specifika ne visiem ir skaidra, mēs šā likuma 1.pantā dodam īsu skaidrojumu, un ar to jūs varat iepazīties.

Likums veidots no 66 pantiem, kuri ir sakārtoti 10 nodaļās. Nodaļu un to pantu izkārtojumu veidojām, balstoties uz likuma vispārējās nodaļās definētajiem galvenajiem uzdevumiem un vides aizsardzības pamatprincipiem.

Otro nodaļu veido panti, kas raksturo un nosaka valsts pārvaldes sistēmu un kompetenci vides aizsardzības un dabas resursu izmantošanas jomā. Trešā nodaļa- iedzīvotāju tiesības uz veselīgu vidi un tās garantēšana. Ceturtā nodaļa- vides kvalitātes normatīvu reglamentēšana. Piektā nodaļa- dabas resursu lietošana un regulēšana. Sestā nodaļa- īpašā dabas aizsardzība. Septītā nodaļa- īpašās ekoloģiskās situācijas. Astotā nodaļa- vides aizsardzības kontrole. Devītā nodaļa- atbildība par vides aizsardzības likumpārkāpumiem. Un desmitā nodaļa- Latvijas Republikas starptautiskā sadarbība vides aizsardzības jomā.

Neiedziļinoties sīkāk likuma satura atstāstā, lai neapgrūtinātu jūs ar šo pārbagāto informāciju, jo ar to jums ir iespējams iepazīties, katram atsevišķi izlasot likumprojektu, gribu uzsvērt, ka mēs, veidojot un sastādot šo likumu, nevaram piekrist Juridiskās pārvaldes atzinumā izteiktajiem apgalvojumiem, ka virkne pantu ir bez praktiskas nozīmes. Mēs uzskatām, ka šis apgalvojums ir radies tāpēc, ka acīmredzot ne jau visi mūsu kolēģi orientējas situācijā, kāda ir izveidojusies dabas aizsardzībā. Tāpēc šoreiz aicinām jūs uzklausīt vides aizsardzības speciālistus un viņu viedokli, jo šie panti un formulējumi ir radušies empīriskā ceļā, tas ir, vadoties pēc mūsu rūgtās pieredzes vides aizsardzības jomā. Un tāpēc mēs iebilstam pret to, ka būtu jāsvītro tādi panti kā, piemēram, iedzīvotāju tiesību nodrošinājums saņemt ekoloģisko informāciju. Jums vēl svaigā atmiņā ir šīs informācijas tiesības pašreizējos apstākļos attiecībā uz to, kas notika Černobiļā un kas notiek mums līdzās.

Tas pats attiecas arī uz aizrādēm, ka mēs it kā likumā dublējam normas, kuras varētu tikt iestrādātas likumā "Par republikas Ministru padomi", vai arī tās, kas jau ir iestrādātas likumā "Par dabas resursu nodokli" vai likumā "Par Vides aizsardzības komiteju". Es jums gribu paskaidrot vēlreiz, ka šis ir "jumta" likums, kurā ir ietvertas šīs galvenās ievirzes, bet šā likuma mērķis ir formulēts atsevišķā pantā: "Izveidot tādu sabiedrības un dabas savstarpējās iedarbības mehānismu, kurš garantētu vides aizsardzību." Ja likumdošanā šīs normas tiek iestrādātas citos likumos, tad faktiski mēs būsim nonākuši pie šā likuma mērķa īstenošanas, jo, vadoties pēc prakses, kāda ir izveidojusies, mēs paredzam izmantot šajā likumā ietvertos principus, veidojot citus specifiskus vides aizsardzības likumus. Un tāpēc mēs ietvērām šajā likumā arī tādas normas, kas attiecas uz Ministru padomi, uz Vides aizsardzības komiteju un uz pašvaldībām. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Vai ir kādi jautājumi Batarevska kungam vai kādam citam komisijas loceklim? Lūdzu, pirmais mikrofons.

A.Seile: Es gribu informēt, ka Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija ir izskatījusi šo likumprojektu un principā to atbalsta, bet dažus redakcionālus labojumus tā ir iesniegusi rakstiski. Aicinu balsot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Freimanim.

J.Freimanis: Batarevska kungs, sakiet, lūdzu, kā jūs saprotat 8.pantu, kurā ir ierakstīta kāda ļoti progresīva un interesanta norma, proti, ka amatpersonām un speciālistiem, kuru darbība saistīta ar dabas resursu lietošanu,- tātad praktiski jau gandrīz visiem- ir vajadzīga ekoloģiskā sagatavotība, un tas tiek ņemts vērā, izdarot atestāciju, lai ieceltu amatā. Sakiet, vai ir paredzēts arī kaut kāds zināms mehānisms, kā un kur, teiksim, kāds rūpnīcas direktors varēs nokārtot šo eksāmenu?

O.Batarevskis: Jā, ir paredzēts. Tas ir noteikts šā paša likuma otrajā sadaļā, ka šādu zināšanu minimumu viņš varēs iegūt ar Vides aizsardzības komitejas palīdzību. Ko es gribēju teikt? Mūsu darba likumdošana nosaka, ka var izvirzīt šādus priekšnoteikumus, jo, lai ieņemtu attiecīgu amatu, ir vajadzīga nepieciešamā izglītība vai kvalifikācija. Un tas absolūti nav pretrunā ar tiem normatīvajiem aktiem, kuri ir bijuši līdz šim.

J.Freimanis: Tātad visi šie cilvēki griezīsies Vides aizsardzības komitejā?

O.Batarevskis: Es gan konkrēti nevaru pateikt, bet ir speciāla apmācību un kvalifikācijas celšanas sistēma. Tā kā Skaidrīte Albertiņa tieši ar to nodarbojās un daļēji ir līdzvainīga šā panta tapšanā, tad varbūt viņa varētu sīkāk paskaidrot par šo izglītošanas sistēmu.

J.Freimanis: Un otrais jautājums. Man ir jāatvainojas, ka neesmu iepazinies pilnīgi ar visu tekstu, jo šis teksts nāk ļoti negaidīti, bet viens ir skaidrs, ka šeit ir paredzēta zināma atbildības un sodu sistēma un tā ir pareizi pamatota. Tomēr sakiet, lūdzu, kā jums liekas, vai nebūtu vēlams arī šajā likumā, tā kā tas ir "jumta" likums, ieviest pozitīvu sankciju par ekoloģisko noteikumu izpildi? Piemēram, ārzemēs daudzās vietās lauksaimniecības produktu ražotājiem, kuri pārdod ekoloģiski tīru pienu, maizi, zivis, gaļu un tā tālāk, ir iespējams pārdot produkciju par augstāku cenu sakarā ar to vien, ka tā skaitās ekoloģiski tīrs produkts. Tātad vai šeit nebūtu iespējams paredzēt arī šādu pozitīvu iespaidošanas sistēmu, kas, manuprāt, dotu diezgan lielu stimulu saimniekot, kā pieklājas?

O.Batarevskis: Tas nav pretrunā ar likuma koncepciju, un, ja jūs mums palīdzētu radīt formulējumu un to iesniegtu, mēs varbūt uz otro lasījumu varētu sagatavot arī šādu priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vairs jautājumu nav. Debatēs neviens nevēlas izteikties. Lūdzu, reģistrēsimies. Ir 66 deputāti. Balsosim par likumprojekta "Par vides aizsardzību" pieņemšanu pirmajā lasījumā. Rezultātu! 56- par, 6- atturas. Tiek pieņemts pirmajā lasījumā.

Nākamais darba kārtības jautājums ir lēmuma projekts "Par apbūves gabalu piešķiršanas pārtraukšanu individuālajai celtniecībai". Ziņo deputāts Alksnis.

L.Alksnis: Godātais priekšsēdētāj, godātie kolēģi! Pēdējā laikā mūsu vēlētāji ziņo, ka atsevišķās pilsētās, atsevišķos ciematos intensīvi notiek zemes gabalu izdalīšana individuālajai celtniecībai. Sevišķi aktīvi šī darbība sākusies šajā pavasarī. Vēl varu piezīmēt, ka daudzās vietās šī darbība tiek veikta bez noteiktā kārtībā izstrādātu projektu sagatavošanas un apstiprināšanas, taču tādā veidā zeme tiek neracionāli izmantota, un rezultātā šāds apbūves veids un šāda steiga noved pie nekvalitatīvas apbūves. Daudzos gadījumos šī zeme tiek iedalīta no bijušo zemes īpašnieku zemes.

Gribu jums pateikt, ka ir sagatavots pilsētu un ciematu zemes reformas likums, kurš jau daudzās komisijās ir skatīts, un acīmredzot mēs tuvākajās nedēļās skatīsim šo likumu pirmajā lasījumā. Likumā ir noteikts, ka jaunu zemes gabalu ierādīšana jebkāda veida būvniecībai ir pārtraucama. Tas ir darīts tādēļ, lai dotu prioritāti bijušajiem zemes īpašniekiem un lai dotu laiku, kurā viņi varēs pieteikties un tādā veidā pretendēt uz sava zemes īpašuma atjaunošanu. Šāds likums ir sagatavots. Kā jūs zināt, likums ir jāpieņem trijās kārtās- 1., 2. un 3.lasījumā, bet laiks iet, ārā ir pavasaris, un daudzu pilsētu un ciematu pašvaldības tiešām rīkojas negodīgi, jo steigā izdala zemes gabalus, turklāt šos zemes gabalus izdala tādos ciematos un pilsētās, kas atrodas luksusa vietās, piemēram, mūsu Kurzemes jūrmalā, Rojā, Kolkā, Engurē, vēl jo vairāk- neizdala tos sava ciemata iedzīvotājiem, bet parasti izdala cilvēkiem, kuri dzīvo Rīgā vai citās pilsētās.

Tādēļ, lai apturētu šo rīcību, man ir lūgums jums visiem piekrist šādam lēmuma projektam, kurā faktiski ir viens punkts, kurš uzliek par pienākumu visām pilsētu un ciematu pašvaldībām pārtraukt zemes gabalu piešķiršanu individuālajai celtniecībai līdz likuma "Par pilsētu un ciematu zemes reformu" pieņemšanai un spēkā stāšanās brīdim. Likumā jau būs noteikts laiks- patlaban projektā ir ierakstīts gads -, līdz kuram visām pašvaldībām tiks uzdots pārtraukt jaunu zemes gabalu ierādi celtniecībai. Tas man ir viss sakarā ar šo jautājumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kādi ir jautājumi? Lūdzu, pirmais mikrofons.

F.Stroganovs: */Sakiet, lūdzu, vai jūs neuzskatāt šo lēmuma projektu par dokumentu, kas pārkāpj vietējās pašvaldības tiesības, jo saskaņā ar spēkā esošajām celtniecības normām un noteikumiem un spēkā esošajiem likumdošanas aktiem tiesības piešķirt zemes gabalus apbūvei ir vietējai pašvaldībai?/

L.Alksnis: Es uzskatu, ka šis nav pašvaldības pilnvaru aizliegums. Pašvaldībai tiešām šādas tiesības ir, bet sakarā ar gaidāmo pilsētu un ciematu zemes reformu, kura mums būs jāveic, šāda norma uzliek pašvaldībām par pienākumu uz noteiktu laiku- vienalga, vai tas būs gads vai tie būs divi gadi,- pārtraukt zemes gabalu ierādi celtniecībai, protams, ne jau simtprocentīgi. Būs arī tādi gadījumi, kad noteikti šī zemes gabalu ierāde varēs tikt turpināta, tie būs gadījumi, kad vajadzēs izdalīt zemes gabalus tādu būvju celtniecībai, kuras noteikti jāceļ visas sabiedrības interesēs. Tas nebūs simtprocentīgi, bet galvenokārt tāpēc, lai netiktu veikta nelietderīga, nepārbaudīta un forsēta zemes gabalu ierāde, kāda notiek patlaban; lai šīs pašvaldības zina, ka būs šis reformas likums, un arī zina, ka pirmām kārtām atpakaļ būs jāatdod bijušajiem zemes īpašniekiem, jo mēs ar savu likumu noteiksim šādu prioritāti. Es uzskatu, ka šis nav pašvaldības pilnvaru pārkāpums, tas ir pilnvaru ierobežojums uz laiku.

F.Stroganovs: */Bet saskaņā ar agrāro reformu likums neierobežo zemes gabalu piešķiršanu saskaņā ar šā likuma 12.pantu./

L.Alksnis: Es runāju par pilsētu un ciematu zemi. Un mēs vēl neesam pieņēmuši likumu par šīs zemes reformu.

F.Stroganovs: */Jā, bet ciemati pakļauti agrārās reformas likumam./

L.Alksnis: */Nē, ciemati līdz šim laikam ietilpst zemju grupā, kura attiecas uz zemi./

F.Stroganovs: */Tad šeit vajag norādīt: "pilsētu un ciematu". Kas tad ir tāds ciemats? Lauku ciemats- tas arī ir ciemats./

L.Alksnis: Es runāju par ciematiem, nevis par ciemiem vai par kādiem miestiem.

F.Stroganovs: */Bet es lasu: "pilsētu un ciematu teritorijā..., pilsētas un ciemati...", bet ciemats, teiksim, pagasta ciemats- tas jau arī ir ciemats pēc terminoloģijas./

L.Alksnis: Nē, mūsu teritorijai ir noteikts administratīvais dalījums, kur ciematu zemes ir pielīdzinātas pilsētu zemes grupai.

F.Stroganovs . */Vai varbūt šeit tulkojums no latviešu valodas nav pareizs, bet šeit vismaz.../

L.Alksnis: */Es pārbaudīšu, kā šo vārdu tulkot krieviski./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

A.Bērzs: Mans ir tāds jautājums: kāpēc šā lēmuma 1.punkts netiek attiecināts uz pilsētām, bet tikai uz ciematiem?

L.Alksnis: Tas tiek attiecināts.

A.Bērzs: Bet tekstā tā nav...

L.Alksnis: Lasu: "Pārtraukt zemes gabalu piešķiršanu individuālajai celtniecībai pilsētu un ciematu teritorijās." Melns uz balta rakstīts! Jums varbūt nav? Šeit ir divas redakcijas. Tas ir 644.dokuments.

A.Bērzs: Jā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

A.Bartaševičs: */Vai jūs neuzskatāt par vajadzīgu pierakstīt šeit vēl vienu punktu, ka šis lēmums neattiecas uz zemes gabaliem, kuri jau ir piešķirti individuālajai celtniecībai likumīgā kārtā,- ka tas netiks attiecināts uz jau piešķirtajiem zemes gabaliem?/

L.Alksnis: */Nē./

F.Stroganovs: */Varbūt būtu vērts precizēšanas dēļ ierakstīt tādu punktu?/

L.Alksnis: Jebkurš likums nevar būt ar atpakaļejošu spēku. Tas, kas jau ir izdalīts, tas ir izdalīts.

F.Stroganovs: */Vietējās pašvaldībās jau bija tādi fakti, kad vēl pirms šī lēmuma pieņemšanas sāka atcelt agrāk pieņemtos lēmumus par zemes gabalu piešķiršanu. Tādi fakti bija Rēzeknes rajonā, es to zinu tieši. Tāpēc laikam šāds punkts būtu ļoti laikā./

L.Alksnis: Es jau teicu, ka mēs nevaram pieņemt likumu vai lēmumu, kuram ir atpakaļejošs spēks...

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai kādam ir vēlēšanās izteikties debatēs par šo lēmuma projektu? Lūdzu.

V.Biķis: Cienījamie kolēģi! Principā atbalstot šo lēmumu, es tomēr uzskatu, ka mēs jautājumu vienkāršojam. Sakiet, lūdzu, ja Rojā, Jūrmalā vai kaut kur citur notiek nelikumības, kāpēc mēs uz nenoteiktu laiku- jo mēs neapņemamies, kad tiks pieņemts šāds likums,- sodām arī visu pārējo ciematu un pilsētu iedzīvotājus? Turklāt vienā projekta redakcijā ir rakstīts, ka tas attiecas uz visu zemi. Man šķiet, ka pareizāka būtu 632.dokumenta redakcija, kur ir runa par bijušo īpašnieku zemēm. Tātad valsts cilvēku nav spējīga nodrošināt ar dzīvokļiem, bet mēs uz nenoteiktu laiku atņemam jebkādu iespēju cilvēkam pašam pilsētā kaut kādā veidā ietekmēt savus dzīvošanas apstākļus. Manuprāt, mēs esam piegājuši ļoti vienkāršoti, tāpēc es iesaku šeit iestrādāt speciālus gadījumus, kādos tomēr apbūves gabalu var piešķirt. Ja vienā vietā rīkojas nelikumīgi, tad mums nav tiesību sodīt visus. Tāds ir mans uzskats.

Priekšsēdētājs: Paldies. Sekos pusstundu ilgs pārtraukums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Kungi, sākam debates! Debatēs uzstāsies deputāte Seile.

A.Seile: Cienījamais sēdes vadītāj, cienījamie deputāti! Man laikam mazlietiņ šajā jautājumā jāiesāk ar vēsturi. Mēs, trīs deputāti no dažādām vietām (es- no Rojas, Stefans Rāzna- no Daugavpils rajona un Grūbes kungs- no Ogres rajona), iesniedzām priekšlikumu pārtraukt apbūves gabalu piešķiršanu individuālajai celtniecībai. Kāpēc no ģeogrāfiskā viedokļa tik dažādām trim vietām ir iesniegti šie priekšlikumi? Izrādās, ka laikposmā starp divām zemes reformām- starp zemes reformu lauku apvidū un reformu attiecībā uz ciematu un pilsētu zemi- ir palicis tāds robs. Lauku apvidos ir izsludināta zemes reforma, ir izsludināta pieteikšanās, praktiski jau ir sākusies arī daļēja zemes dalīšana, bet pilsētās un ciematos mēs šo reformu vēl tikai gaidām. Pēc pilnīgi ticamām ziņām (mēs jau savā Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijā daļēji likumprojektu par zemes dalīšanu ciematos un pilsētās esam izskatījuši), šis likumprojekts tuvākajā laikā būs gatavs izskatīšanai plenārsēdē, kā Alkšņa kungs saka,- aprīļa beigās vai maija sākumā. Bet šajā starpposmā, šajā mēnesī vai pusotru mēnesi ilgajā laikā, ir sākusies intensīva zemes izdalīšana, galvenokārt ciematos. Par pilsētām man tik drošu ziņu nav. Tāpēc savā iesniegtajā projektā mēs minējām, ka vajag pārtraukt šo apbūves gabalu izdalīšanu tikai ciematos. Piemēram, tāds mazs ciemats, kas svārstās uz pilsētas un ciemata robežas, kā Roja vai Dundaga, ir radīts tam, lai tur būtu māja, pie tās augļu un sakņu dārzs un krietnu gabalu tālāk- otra māja. Taču, ja mēs uz šīs zemes, kas agrāk piederēja bijušajam īpašniekam, sacelsim četras vai piecas individuālās mājas citu pie citas kā sēnes, tad tā jau vairs nebūs tā Roja un tā Dundaga, kāda tā ir paredzēta šajā ģeogrāfiskajā vidē. Un tāpēc šodien, ja mums izvirzās principiālas domstarpības, mēs varbūt bez šā Alkšņa kunga likumprojekta varam likt uz balsošanu vēl arī tādu jautājumu, vai šo celtniecību apturēt tikai pilsētās vai tikai ciematos, vai abos divos. Varbūt tās domstarpības mums ir tieši sakarā ar pilsētām vai ar ciematiem.

Bez tam man ir vēl arī tāds lūgums- Arhitektūras un celtniecības komisijai pēc iespējas ātrāk virzīt uz plenārsēdi šo sagatavoto likumprojektu par zemes reformu pilsētās un ciematos. Es domāju, ka jau nākamajā Prezidija sēdē to vajadzētu iekļaut izskatīšanai tuvāko nedēļu laikā, lai šis starpposms starp šodien pieņemto lēmumu, kas aptur apbūves gabalu piešķiršanu individuālajai celtniecībai, un šo likumprojektu nebūtu pārāk garš, jo tajā likumprojektā, ko ir izstrādājusi Arhitektūras un celtniecības komisija, ir iestrādātas pavisam drošas normas zemes dalīšanai pilsētu un ciematu teritorijā. Prioritāte jebkurā gadījumā ir vietējai pašvaldībai. Es domāju, ka šodien visu labi apdomājiet un saaiciniet tos, kuri klīst pa apkārtējām zālēm; mums ir jānobalso par šo likumprojektu, lai neradītu jaunus likumu pārkāpumus šajā laikposmā starp divu likumu pieņemšanu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Bartaševičam.

A.Bartaševičs: */Cienījamie kolēģi! Ar visu manu cienību pret deputātiem, kuri ierosinājuši šo lēmuma projektu, es tomēr nevaru piekrist viņiem. Un, lūk, kādi ir mani motīvi.

Pirmkārt, tos mājokļus, kurus būvē individuālie celtnieki, viņi būvē par savu naudu, negaidot, kad piešķirs bezmaksas dzīvokļus. Jāievēro, ka mēs šodien nevaram pat savu darba algu tērēt par kaut kādām precēm, un tā laikam ir vienīgā iespēja- ieguldīt savus nopelnītos līdzekļus individuālajā apbūvē.

Otrkārt, jāņem vērā arī tas, ka individuālā celtniecība paplašināsies sakarā ar to, ka mēs esam pārtraukuši daudzdzīvokļu namu celtniecību un daudzdzīvokļu namu celtniecības finansēšana samazinās. Tāpēc jau šodien, neraugoties uz to lēmuma projektu, ko ierosina sakarā ar zemes reformu pilsētās un ciematos, mums skaidri un precīzi jāsaprot, ka zemes gabaliem individuālajai apbūvei ciematos un pilsētās jābūt, tie jau ir paredzēti daudzu ciematu un pilsētu ģenerālajos attīstības plānos. No tā izriet, ka to zemi, kas paredzēta individuālajiem būvētājiem, atdot bijušajam īpašniekam dabā vairs nebūs iespējams. Jo, apmierinot viena intereses, mēs aizskaram mūsu pašu iedzīvotāju, Latvijas Republikas pilsoņu intereses, un turklāt ne vairs viena cilvēka, bet veselas grupas intereses. Tie jau ir simti cilvēku, kuri var veikt savu individuālo apbūvi tajos zemes gabalos, kuri varētu piederēt, pieņemsim, bijušajam zemes īpašniekam. Ja mēs to sapratīsim, tad šis šodien ierosinātais lēmums zaudē jēgu.

Jāievēro arī tas: ja mēs pieņemsim šo lēmumu, tad mēs nostādīsim būvētājus tādā situācijā, ka šodien viņi nevarēs izlemt jautājumu par šīs zemes iedalīšanu, par projektēšanu, nevarēs stāties rindā uz būvmateriālu iegādi, nevarēs risināt sarunas ar darbuzņēmēju, tas ir, šis lēmums tādā veidā, kāds tas ir, nobremzēs individuālo apbūvi uz ilgiem, ilgiem gadiem.

Jāievēro arī, ka ne visas padomes pieņems šo lēmumu. Jau ir izkropļojumi. Es varu minēt tādus piemērus, ka uzradās zemes īpašnieks, un sākās vietējo padomju agrāk pieņemto dokumentu par zemes gabalu piešķiršanu tiem vai citiem būvētājiem pārskatīšana. Tas tā ir, tā ir vesela virkne problēmu, kuru radīs šā lēmuma pieņemšana. Lēmums par zemi pilsētās un ciematos praktiski jau ir sagatavots, un tā pieņemšana- nākamās nedēļas uzdevums. Bet mums ir skaidri jāsaprot, ka mēs nekādi neizvairīsimies no nepieciešamības attīstīt individuālo apbūvi ciematos un pilsētās. Tam jābūt pirmām kārtām mūsu uzdevumam. Un izskatīt jautājumu par zemes atdošanu īpašniekam var tikai, izejot no šī. Atdot zemi tam, kam tā piederējusi, protams, vajag, tas ir neapstrīdami. Bet šodien pieņemt šo lēmumu nedrīkst. Ar to mēs radīsim zaudējumus, veicināsim situāciju rašanos, kuras tiks dažādi uztvertas kolektīvos. Kolektīvi taču dod zemes gabalus tikai tiem, kuri stāv rindā. Bet, lai stātos rindā, šeit ir jānodzīvo desmit gadu. Tā ka atbraucējs, kurš gadījies šeit gadījuma pēc, nesaņems šo zemi. Un tie cilvēki, kuri šodien stāv rindā pēc zemes individuālajai apbūvei, atkal atgriezīsies kopējā rindā. Un pieprasīs komunālās mītnes piešķiršanu. Vai mums vajag šodien "kaitināt zosis", ja šī jautājuma risinājums izriet pilnīgi loģiski.

Uzskatu, ka acīmredzot šo lēmumu šodien pieņemt nevajag. Ja jau lemt jautājumu par šo lēmumu, tad stingri un skaidri jāpasaka, ka zemes gabalu piešķiršana individuālajiem būvētājiem ārpus ģenerālā plāna aizliegta. Var būt tāds variants. Bet šodien nedrīkst aizliegt visu individuālo celtniecību. Šī prakse novedīs pie neparedzamām sekām. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Stroganov!

F.Stroganovs: */Cienījamie kolēģi! Šis dokuments acīmredzot parādījies tāpēc, ka šodien nedarbojas daudzi esošie normatīvie akti. Un referenta atsauce uz to, ka republikā daudzās pilsētās un pilsētas tipa ciematos notiek nelikumīga celtniecība- tā nav nopietna atsauce. Es paskaidrošu, kāpēc.

Šodien darbojas likumi, uz kuru pamata par nelikumīgu celtniecību var saukt pie stingras administratīvās atbildības, ir noteikti visaugstākie naudas sodi. Ja mēs uzskatām, ka tas ir nepietiekami, tad pārskatīsim administratīvo atbildību par nelikumīgu celtniecību un pastiprināsim šīs sankcijas, bet, manuprāt, šīs sankcijas ir pietiekamas, jo rajonu un pilsētu arhitektiem uz šo likumu pamata piešķirtas lielas tiesības un arī izpildkomitejām. Kāpēc tās neizmanto šīs tiesības, tas ir otrs jautājums. Tātad te ir skaidri redzama iestāžu bezdarbība, lūk, kur ir jautājums. Manuprāt, tas, ko teica kolēģis Bartaševičs par likumprojekta par pilsētu un ciematu zemēm izskatīšanas steidzamību- tas, bez šaubām, ir vajadzīgs, un tas atkarīgs no mums, no Augstākās padomes.

Es pacentīšos izteikties par šā dokumenta vājajām pusēm. Pirmais. Ja mēs pieņemsim šo dokumentu, tiks izsviests vējā ne viens vien miljons rubļu nacionālās bagātības. Es paskaidrošu, kāpēc. Šodien republikā nav nevienas pilsētas vai ciemata, kurā nebūtu izdarīts zonējums un uz tā pamata nebūtu sastādīti perspektīvie apbūves projekti. Saskaņā ar tiem izstrādātas, iekārtotas komunikācijas, vairākumā tās ir siltumtrases, ūdensvads, kanalizācija. Bet visa zeme, sevišķi rajonos, rajonu centros, agrāk kādam piederēja, tās bija privātās zemes. Vai mēs to gribam vai ne, šis fakts ir noticis. Ja mēs pārtrauksim individuālo celtniecību, tas viss tiks izsviests vējā. Vai ir jēga, atjaunojot taisnīgumu, pieļaut citu netaisnību visai sabiedrībai? Vai mēs esam tik bagāti, lai izmētātu tautas bagātību? Te taču ieguldīts darbs! Padomāsim.

Otrais. Zonēšanā platības individuālajai apbūvei tika iedalītas nevis, kur pagadās, bet tieši uz zonējuma pamata, tika veikta šo zemes gabalu parcelācija. Tātad, ja mēs pieņemsim šo lēmumu, tad vispārējais pilsētas, ciemata arhitektoniskais izskats ir jāpārtaisa. Bet tas viss taču tika veikts ne jau uz vienu gadu, bet uz gadu desmitiem, tātad tiks izsviests vējā arhitekta darbs, tiks izjaukta vispārējā celtniecības un apbūves harmonija. Vai mēs to vēlamies vai ne, šis lēmums neapturēs individuālo celtniecību un vispār celtniecību pilsētās, bet radīs jaunu nelikumību, un es jums teikšu, kāpēc.

Reālajā dzīvē mēs jau saskārāmies ar ierobežojumiem, un šie ierobežojumi nekad nevarēja darboties viena iemesla dēļ. Tas, kurš grib būvēties un kuram ir liela nauda, viņš būvēsies. Nebūvēsies tas, kuram naudas ir tieši tik, lai būvētos likumīgā ceļā. Kolektīvi, organizācijas uzņems savā bilancē tos graustus, kuri pašlaik ir kāda bilancē un, negatavojot nekādu projekta dokumentāciju, pamatojoties uz esošo bilances vērtību, veiks kapitālo remontu un rekonstrukciju, bet būtībā veiks jaunu celtniecību. Vai mums tas ir jārada? Es domāju, ka ne, jo tas ir šeftmaņu ceļš. Paskatīsimies uz šo lēmumu. Tas taču neierobežo rūpniecisko celtniecību. Tātad rūpniecisko celtniecību mēs atdodam vietējo orgānu ziņā, bet individuālo celtniecību, kura līdz šim laikam bija vietējo orgānu pakļautībā, izņemam no šīs pakļautības. Manuprāt, tas nav labākais variants.

Un pēdējais, ko es gribētu teikt. Pats sāpīgākais šodienas jautājums- tās ir finanses. Kas tad ir individuālā celtniecība? Šodien ir preču bads. Nav dārgākas nozares kā celtniecība. Tātad individuālā celtniecība- viens no galvenajiem ceļiem uz valsts finansiālo atveseļošanos. Visu brīvo naudu cilvēki uzkrās, vai viņi to vēlas vai ne. Viņi ir nostādīti tādos apstākļos, jo dzīvokļu valsts celtniecība pilnīgi pārtraukta, pirmām kārtām lauku rajonos. Asignējumu nav. To mēs redzam no budžeta. Tātad tie simti miljoni rubļu brīvās naudas, kura ir iedzīvotāju rokās, ies uz individuālo celtniecību. Tas ir ceļš uz mūsu ekonomikas finansiālo atveseļošanos. Kāpēc mēs slēdzam šo ceļu? Un kāpēc mēs kļūstam par šķērsli nacionālās bagātības pieaugumam? Nav taču nekas ilglaicīgāks nacionālajā bagātībā kā celtniecība. Viss taču tiek celts uz gadsimtiem. Tātad mums nav jēgas noraidīt šo finansu atveseļošanas variantu un nacionālās bagātības vairošanas variantu. Vajadzīgs cits variants, konkrēti, steidzama likuma pieņemšana. Bet ar šādiem normatīvajiem aktiem mēs to neizdarīsim. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Briņķe!

I.Briņķe: Cienījamie kolēģi, cienījamais sēdes vadītāj! Vispirms es gribētu vērst jūsu uzmanību uz to, ka saskaņā ar Augstākās padomes likumu "Par zemes reformu lauku apvidū" un attiecīgi Augstākās padomes Prezidija apstiprināto nolikumu "Par zemes reformas īstenošanu" šajā zemes kategorijā ir vispār apturēta zemes gabalu piešķiršana jebkādām vajadzībām. Attiecībā uz pilsētām un ciematiem šāda normatīvā akta nav. Tas būtu pirmkārt.

Otrkārt, es gribētu, kolēģi, vērst jūsu uzmanību uz to, ka šis lēmums ir virzīts nevis tikai uz bijušo zemes īpašnieku vai viņu mantinieku īpašuma tiesību aizsardzību, kuras mēs tik tiešām esam 50 gadus pārkāpuši. Iepriekšējie kolēģi, kuri uzstājās, norādīja, ka mēs galvenokārt runājam tikai par īpašuma tiesību aizsardzību. Es gribētu teikt, ka šis lēmums vairāk ir vērsts tieši uz pašreizējo zemes lietotāju interešu aizsardzību. Atļaujiet man jums norādīt, ka Latvijas PSR Zemes kodeksa 37. un 38.pantā ir tāds noteikums, ka zemes lietošanas tiesiskās attiecības var izbeigt, pamatojoties uz to, ka zeme ir nepieciešama citām valsts vai sabiedriskajām vajadzībām. Tāpēc, ņemot vērā šo tiesību normu, mēs varam pieņemt jebkuru voluntāru lēmumu, pamatojot, ka, piemēram, zeme ir nepieciešama gan individuālajai dzīvokļu celtniecībai, gan arī dažādu sabiedrisko objektu celtniecībai. Vakar es tikos ar daļu no Ziemeļu rajona Tautas deputātu padomes deputātiem, kuri man teica, ka, piemēram, Mežaparka teritorijā tieši notiek šāds process. Zinot, ka tiek izstrādāts likums par zemes reformu pilsētās un ciematos, dažādas organizācijas un uzņēmumi pašlaik ir aktivizējuši savu darbību, lai pašreizējiem zemes lietotājiem- vienalga, vai tie ir pilsoņi vai arī kādi citi uzņēmumi,- atņemtu šīs zemes lietošanas tiesības, pilnībā nojaucot viņiem piederošās ēkas un samaksājot par to smieklīgi mazu naudu (jo, dārgie kolēģi, šodien Rīgā normāli māju var nopirkt tikai par valūtu) vai daļēji izbeidzot šīs zemes lietošanas tiesības.

Treškārt, par šā lēmuma tiesiskās regulēšanas objektu. Kolēģis Stroganovs, iepriekš uzstājoties, teica, ka nav pareizi teikts, jo pie mums, Latvijā, nav tādu ciematu. Es gribētu vērst jūsu uzmanību uz to, ka saskaņā ar Latvijas PSR Augstākās padomes lēmumu "Par tautas pašvaldības sistēmas izveidošanu", kas pieņemts 1990.gada 15.februārī, ir teikts, ka pāreja uz tautas pašvaldības sistēmu tiek veikta pakāpeniski, izveidojot tautas pašvaldības divpakāpju administratīvo sistēmu, kuras pirmo līmeni veido pagasti, ciemati, rajonpilsētas un pilsētas rajoni, bet otro- rajonu un republikāniskās pilsētas, un sakarā ar to ciemus turpmāk vajag saukt par pagastiem, bet pilsētciematus- par ciematiem. Tādējādi, lai gan formāli Zemes kodeksa 98.pantā šīs izmaiņas nav izdarītas, es gribētu teikt, ka tas tiesiskais režīms, kas attiecas uz pilsētas zemi, šajā gadījumā pilnībā attiecas arī uz bijušo pilsētciematu un ciematu zemi.

Ceturtkārt. Es gribētu šodien pajautāt klātesošajiem- kas šodien pieprasa zemi individuālajai dzīvokļu celtniecībai? Protams, tie, kuriem ir līdzekļi,- tā ir viena daļa, un otra daļa- tie, kuri, ņemot vērā pašreizējo tendenci uz privatizāciju, grib dabūt nākotnē sev zemi privātīpašumā. Tāpēc būtu pareizāk patlaban pilsētās vispār pārtraukt zemes gabalu piešķiršanu jebkura veida celtniecībai.

Un pēdējais. Kolēģis Stroganovs runāja par to, ka attiecīgās valsts institūcijas ļoti reti piemēro likumā noteiktās sankcijas, kas paredz administratīvo atbildību par nelikumīgu celtniecību, un ka Augstākajai padomei vajadzētu izstrādāt speciālu likumdošanas aktu, kas pastiprinātu šo atbildību. Cienījamais kolēģi Stroganov, šāds likumdošanas akts jau ir pieņemts, un mēs paši to esam pieņēmuši, proti, Administratīvo pārkāpumu kodeksā pašlaik ir pants, kas paredz administratīvo atbildību par patvaļīgu celtniecību. Tā pirmajā daļā amatpersonām ir paredzēts naudas sods līdz 3000 rubļu, bet otrajā daļā, runājot par patvaļīgu celtniecību, ir sīkāk atšifrēts, kas tā tāda ir. Pilsoņiem par to tiek uzlikts naudas sods līdz 1000 rubļiem, tā ka, manuprāt, attiecīgās valsts institūcijas to noteikti ir tiesīgas piemērot.

Šeit tika runāts arī par to, ka mēs esam ieguldījuši ļoti lielus līdzekļus, plānojot pilsētas un ciematus un apstiprinot attiecīgus dokumentus, kas regulē šo pilsētu un ciematu apbūvi tālā perspektīvā, ka pašlaik ir jau izveidotas attiecīgas apakšzemes komunikācijas... Taču es, dārgie kolēģi, gribētu teikt, ka mums reiz ir jāapstājas, jo Latvija, kurai ir savas vēsturiskās tradīcijas, nav jāpārvērš par lielu sādžu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Berklavam.

E.Berklavs: Cienījamie kolēģi! Es deputāta Stroganova kunga uzstāšanos uzskatu gandrīz vai par personīgu apvainojumu, ka mūs tur par tik naiviem, lai mēs nesaprastu, kas pašreiz notiek pilsētās un ciematos. Man liekas, ka daudziem ir zināms, kas patiešām notiek. Piemēram, man tika zvanīts no Gulbenes, ka arī tur bez līdzšinējā zemes īpašnieka piekrišanas jau strādā kaut kādi mērnieki, ved ķieģeļus un uzsāk būvdarbus, bet īpašnieks uz to var tikai mierīgi noskatīties, jo nezina, ar kā atļauju tas tiek darīts. Es zinu, ka tas pats notiek ziemeļu un dienvidu jūrmalās, arī šeit, Rīgas tuvumā.

Kāpēc ir parādījusies tagad tik liela ieinteresētība? Man liekas, divu iemeslu dēļ. Vispirms tā ir tieksme šinī brīdī kaut ko iegūt un iegādāties zemi, kamēr vēl nav pieņemts attiecīgais likumdošanas akts. Taču, manuprāt, ir arī vēl otrs iemesls- vēl vairāk sarežģīt mums šo zemes gabalu tālāko likumdošanas risinājumu. Kad būs jau ierādīta tā zeme, kurai ir agrākais īpašnieks, jo varbūt šinī brīdī viņa nav klāt un mums vēl nav noteikts termiņš, līdz kuram laikam var šie agrākie īpašnieki pieprasīt savu īpašumu, kas viņiem ir nolaupīts, vai viņi, apstākļu piespiesti, ir atstājuši zemes gabalus- lūk, lai to būtu vēl sarežģītāk tālāk risināt. Tāpēc man liekas, ka mums šodien būtu vajadzīgs vispirms pieņemt šo lēmumu, kas uz laiku apturētu nelikumīgo zemes sadalīšanu. Tas būtu pirmām kārtām.

Otrām kārtām mums pēc iespējas ātrāk- es zinu, ka tiek strādāts un ir jau veikts zināms darbs,- vajag sagatavot attiecīgu likumu, kurā būtu patiešām paredzēts, kā mēs likumīgā kārtā dalīsim šo zemi pilsētās un ciematos. Un katrā ziņā būtu noteikts arī termiņš (tāpat kā mēs izlēmām par lauku zemi), līdz kuram var pieteikties agrākie īpašnieki, un tikai tad var būt runa par zemes gabalu piešķiršanu.

Tagad kā vienu no motīviem, kāpēc tas būtu jādara ļoti steidzīgi, izvirza argumentu, ka, lūk, katrā pilsētiņā vai ciematā ir izstrādāts vai nu ģenerālplāns, vai pilsētas tālākās apbūves plāns. Un, lūk, tagad uzstājas šie aizstāvji, ka to nu katrā ziņā vajag realizēt. Vispirms ir jāskatās, kad un kas šo ģenerālplānu izstrādājis. Arī tas ir svarīgi, vai tas nav darīts, absolūti nerēķinoties, ka katrai zemei kaut kur ir īpašnieks. Ar to neviens nav rēķinājies. Es zināmā mērā to uzskatu par personīgu apvainojumu, ka mēs esam it kā tik naivi, ka neredzam īstos iemeslus, kāpēc tas tiek darīts. Un katrā ziņā tas termiņš, kas ir paredzēts mums iesniegtajā lēmumu projektā, ir tik īss, ka galīgi nav ko uztraukties. Kamēr tiks pieņemts attiecīgais likumdošanas akts, būs vēl jāgaida līdz tam termiņam, kādu mēs noteiksim. Paldies.

Priekšsēdētājs: Nākamais runā deputāts Grūbe.

G.Grūbe: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi deputāti, es katrā ziņā gribu dažos vārdos atgriezties pie vēstures, kāpēc mēs šodien esam nonākuši tik ļoti smagā situācijā, un es patiešām gribētu teikt, ka varbūt šie divi sagatavotie lēmuma projekti- 632. un 644.lēmuma projekts- būtiski atšķiras. Kāpēc mēs esam pie tiem nonākuši? Es domāju, ka mēs nonācām tāpēc, ka pagājušajā gadā tos ļoti vienprātīgi un vienkārši noraidījām kā laucinieku ideju, ka zemes reforma attiecas uz visu Latvijas teritoriju. Tajā reizē mums cienījamie pilsētu pārstāvji teica: paklausieties zēni, kur jūs lienat iekšā, tā nav jūsu kompetence! Mēs dažu mēnešu laikā uzrakstīsim likumu par pilsētu zemes reformu, un viss būs kārtībā! Tagad praktiski ir pagājis gandrīz gads, bet šāda likuma vēl nav...

Un tagad es gribu runāt par 632.dokumentu. Tātad mēs, trīs deputāti- Seiles kundze, Stefans Rāzna un es, sagatavojām šo lēmumu sakarā ar to, ka šobrīd ciematu zeme vairāk vai mazāk nav šķirama no lauku apvidu zemes, un tāpēc šajā lēmuma projektā ir tieši runāts par to, kas ciematu teritorijās jādara ar bijušo īpašnieku zemi, kamēr tiks pieņemts likums par pilsētu un ciematu zemi. Es domāju, ka tas, izejot no mūsu pašreizējās situācijas, bija ļoti loģiski, jo mēs patiešām gribam kaut ko apturēt, lai šis likums pēc gadu ilga darba patiešām parādītos arī šeit, Augstākajā padomē. Un toreiz, iesniedzot šo projektu, mēs nebūt nedomājām, ka to uzreiz izskatīs arī Augstākā padome, mēs bijām domājuši, ka šeit būs vērojama kaut kāda reakcija no attiecīgo komisiju puses un darbs tomēr virzīsies uz priekšu. Bet tagad ir parādījies vienkārši otrs- 644.dokuments, kurā, bez šaubām, ir pateikts, ka vajag vispār pārtraukt individuālo celtniecību pilsētās un ciematos. Es katrā ziņā negribētu būt kategorisks un teikt, ka tas ir tas pats dokuments, ko iesniedza cienījamā Seiles kundze, Stefans Rāzna un Guntis Grūbe. Te ir pilnīgi atšķirīga pieeja šim jautājumam. Ja arī mēs šodien nevaram nobalsot par šo lēmumu, jo, kā saka, ir divi lēmuma projekti- 632. un 644.dokuments, tad tomēr vajadzētu padomāt, kā tālāk rīkoties. Ja mēs nevaram nobalsot šodien, tad kaut vai nākamajā nedēļā vajag pie tiem atgriezties, jo šī problēma ir ļoti smaga. Taču es domāju, ka mēs to tomēr atrisināsim. Es personīgi domāju, ka šis likums mums ir steidzami vajadzīgs. Ja likums atkal nav gatavs un tas tiek atvirzīts uz kādu noteiktu laiku- uz gadu vai pusgadu, tad tomēr mums vajadzētu pieņemt kaut kādu lēmumu; tā ka izšķirsimies par to. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātei Zeltkalnei.

B.Zeltkalne: Cienītie kolēģi! Es gribētu teikt, ka tieši dokuments, kuru mēs šodien apspriežam, ir ļoti nepieciešams un ir pēdējais brīdis, es teiktu, pat pēdējā diena, lai šo dokumentu pieņemtu un par to balsotu. Pašreiz ir izveidojusies tāda situācija, ka netiek ievēroti likumi un katrs dara, es atļaušos teikt, ko grib un ko var. Vieni vēl piemēro pat PSRS likuma atsevišķus pantus un punktus, otri- Latvijas PSR likumu, bet trešie- ne vienu, ne otru, jo ir secinājuši, ka būs jauni likumi un ka nevarēs vairs saimniekot, kā grib. Tāpēc tiek izdalīta zeme un mazākos vai lielākos apmēros tiek uzsākta patvarīga būvniecība, jo nav likuma, kas to noteiktu un regulētu.

Vēl vairāk- katru piektdienu Arhitektūras un celtniecības lietu ministrijā komisija apspriež tieši šos jautājumus. Šajā komisijā ar lūgumu griezās arī Rīgas pilsētas izpildkomitejas vadība, ka ir vajadzība jau tuvākajā laikā pieņemt lēmumu vai likumu, kas noteiktu, kam tad var piešķirt zemi, kam ir tiesības kaut ko celt un kam nav. Es šeit nerunāšu tikai par individuālo būvniecību. Varbūt projektu derētu papildināt ar domu, ka zemes gabalu piešķiršana jebkāda veida celtniecībai ir jāierobežo vai jāaptur. Un ko gan nozīmē individuālā būvniecība? Es gribu deputātiem, kuri varbūt to nezina, pateikt dažus faktus. Pašreiz Rīgā vien dažādi uzņēmumi, iestādes, arī PSRS resori projektē un ceļ vairāk nekā 100 daudzstāvu dzīvojamo māju. Jūs padomājiet- tās ir 100 mājas, un armija ceļ vairāk nekā 20 mājas. Es šeit pat nerunāju par armijas patvarīgo celtniecību Rīgas rajonā un citur. Bez tam, ja mēs runājam par sankcijām, tad šīs sankcijas man šķiet smieklīgi mazas. Ko nozīmē 1000 rubļu tam individuālajam būvētājam, kurš var nopirkt Berģos zemes gabalu vai kādu graustu par 70 000 rubļu, tātad šī zemes cena vien būtu 70 000. Ko tad mēs šeit runājam? Man tas viss liekas smieklīgi, jo tas ir tāpat kā samaksāt vienu rubli lielu soda naudu.

Un šie 3000 rubļu? Kur tas tiek ievērots un cik daudz tas tiek ievērots? Ko mums tas dos, ja armija samaksās par katru no šīm piecām mājām pa 3000 rubļu? Ko mēs iesāksim ar šiem 15 000? Taču ir izcirsts mežs, ir sagandēta daba Ādažos, Ropažos un vēl daudzās citās vietās. Ko mēs izliekamies, it kā mēs neredzam? Mums jau Administratīvo pārkāpumu kodeksā ir šīs sankcijas, un tās ir jāpiemēro.

Tādējādi man būtu priekšlikums- šajā lēmuma projektā iestrādāt vārdus: "jebkāda veida celtniecību", jo tas tiešām ir uz pavisam neilgu laiku. Līdz ar to viens vai otrs priekšnieks nevarēs dot atļauju projektēšanai, kā tas notiek vēl šodien, kad šādas atļaujas tiek dotas. Un daudzas atļaujas tiek dotas tieši šogad- gan projektēšanai, gan celtniecībai, neskatoties uz to, ka šajā organizācijā vai uzņēmumā dzīvokļu rindā ir tikai daži desmiti cilvēku. Taču mēs zinām, ka Rīgas pilsētā vien rindā ir vairāk nekā 91 tūkstotis cilvēku. Tie ir tikai rindā uzņemtie. Tātad varētu teikt, ka šādi nenormāli dzīves apstākļi cilvēkiem ir tikai Rīgā. Par patvarīgo celtniecību. Katra diena nes jaunus faktus, ka atkal ir piesavināta zeme, tiek likti mājām pamati, taču neviens netiek saukts pie atbildības.

Un otrs jautājums- par kreditēšanu. Šis jautājums tika skatīts arī Arhitektūras un celtniecības lietu ministrijā. Mēs zinām, ka šā gada beigās tiks pieņemti vairāki likumi- tie vismaz ir iekļauti Augstākās padomes plānos- par kreditēšanu un tieši par palīdzību individuālajiem būvētājiem. Manuprāt, pats aktuālākais jautājums ir izstrādāt likumus, kritērijus, lai būtu skaidrs, kas varēs pilsētā saņemt zemi, kas varēs celt un ar kādiem noteikumiem- vai tas, kurš tikai vakar vai pirms dažiem gadiem ir ieradies pilsētā, vai arī tāds, kas šeit ir dzimis, audzis un dzīvo neciešamos apstākļos.

Starp citu, pašreiz tiek risināts arī jautājums tieši par individuālo būvniecību, par to, kādus zemes gabalus tai atvēlēt, un es nepiekrītu tiem runātājiem, kuri saka, ka ir jāizstrādā šādi plāni. Tādi plāni jau ir, un Asara kungs iepazīstināja ar katra Rīgas pilsētas rajona un arī Rīgas rajona plāniem; šādi plāni jau ir sen. Tur ir paredzēti visi apbūves gabali individuālajai celtniecībai un arī izmaksas, ņemot vērā to, kurā vietā jau ir šīs dažādās komunikācijas un kur to nav, cik tas viss varētu maksāt un cik dzīvokļu uz šāda rēķina varētu iegūt pilsēta.

Ne velti es vakar projekta par kooperatīvajām sabiedrībām autoriem uzdevu jautājumu par dzīvokļiem. Pašreiz ir izveidojusies tāda situācija, ka, arī atstājot punktu par kooperācijām, būs legalizēta dzīvokļu celtniecība bez lielākas vai mazākas saskaņošanas, un atkal to saņems tie, kuri nav pelnījuši. Tāpēc man būtu lūgums atbalstīt šo projektu, balsot par tā akceptēšanu un pēc iespējas ātrāk to pieņemt. Bez tam tiek izstrādāti labojumi gan Dzīvokļu kodeksā, gan arī citos likumos, kurus tuvākajā laikā iesniegsim Augstākajai padomei, tā ka es lūdzu balsot par šo lēmuma projektu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Debates noslēdz deputāts Kiršteins.

A.Kiršteins: Cienījamie kolēģi! Es te dzirdēju lejam krokodila asaras par arhitektiem, par viņu ieguldīto darbu, par lielo māksliniecisko vērtību un tā tālāk. Arī es kādreiz esmu strādājis pilsētas Arhitektūras pārvaldē un varu apliecināt, ka šiem ģenerālajiem plāniem, visām šīm perspektīvajām apbūves shēmām, šiem ciematu plānojumiem nav absolūti nekādas vērtības, jo tie tika sākti izstrādāt jau pirms desmit vai pirms pieciem gadiem, un bieži vien tiešā centrālkomitejas vadībā tie tika izstrādāti pilnīgi pretēji arhitektu gribai; konkrēti runājot, tāds ir Olaines ģenerālais plāns. Jūs zināt šo vēsturi, kā tajā laikā Verro tur visu uzspieda un kā tas viss notika.

Te tika daudz runāts par to, ka notiks kaut kāda jauna mistiska netaisnība un zeme tiks atdota tiem, kam to nevajag. Es redzēju šo likumprojektu, kas tiek gatavots par pilsētu zemi. Un tur viss ir ļoti labi paredzēts. Acīmredzot zeme tiks atdota tam, kam tā ir jāatdod, izņēmums būs tā zeme, kas ir koplietošanā un ko izmantos pilsētas vajadzībām, kā tas ir visā pasaulē,- tur varbūt ir uzbūvēta kāda skola, kāda slimnīca vai kādas lētas dzīvojamās mājas pilsētas vajadzībām. Taču, ja uz šīs privātās zemes, piemēram, PSKP- mums naidīga organizācija- ir uzbūvējusi kaut kādu ēku, tad es neredzu absolūti nekāda iemesla, kāpēc šo zemi, kur atrodas Preses nams, nevarētu atdot atpakaļ Rīgas Biržas sabiedrībai vai kādai citai organizācijai, kam šī zeme agrāk ir piederējusi. Un tad mēs varam PSKP dot divas nedēļas laika, lai tā šo "bunduli" savās kukaragās aiznes kaut kur prom vai noliek Sarkanajā laukumā, vai pārdod būvmateriālos. (Zālē smiekli.)

Par pilsētām. Vispirms te pastāv politiska problēma. Godājamie kolēģi, ņemsim, piemēram, Rīgu. Taču nerunāsim šeit par PSRS pilsoņiem, par Latvijas pilsoņiem, par Ķīnas pilsoņiem un par Vācijas repatriētajiem pilsoņiem, bet minēsim PSRS Bruņotos spēkus.
Pēc kara Rīgā ir pierakstīti apmēram 50 tūkstoši PSRS Bruņoto spēku pārstāvju, bet kopā ar ģimenes locekļiem- aptuveni 180 tūkstoši. Jebkurā līgumprojektā ar Padomju Savienību- gan tajā, ko izstrādājām mēs, gan tajos, ko izstrādā lietuvieši un igauņi, gan arī tajā, ko izstrādā Krievijas Federācija,- ir paredzēts, ka PSRS Bruņoto spēku pārstāvji neiejaucas republikas politiskajā dzīvē un tā tālāk, un tā tālāk. Un tad jūs saprotat, ka šā līguma parakstīšanas gadījumā un kaut kādas pilsonības piešķiršanas gadījumā PSRS Bruņoto spēku pārstāvji nevarēs pretendēt šeit ne uz pilsonību, ne uz šiem zemes īpašumiem, un tie ir 180 000 armijas ģimeņu locekļu, kuriem acīmredzot agri vai vēlu būs jāatstāj šī viesmīlīgā zeme, turklāt viņi aizņem apmēram 70 000 dzīvokļu. Zeltkalnes kundze teica, ka Rīgā ir jāuzceļ 90 000 dzīvokļu, jo tik daudzas ģimenes ir pierakstījušās. Jā, arī es paskatījos šos sarakstus, un varu teikt, ka tur ir tikai apmēram 10 000 cilvēku, kuriem vispār ir tiesības pretendēt uz dzīvokli Rīgā, jo visi pārējie te ir ieblēdījušies ar lielākā vai mazākā mērā nelikumīgām metodēm saskaņā ar PSRS nelikumīgajiem likumiem, pārkāpjot gan Latvijas likumu par migrācijas ierobežošanu, gan visus citus lēmumus. Loģiski, ka apmēram 50 000 dzīvokļu paliks tukši, pastāvot noteikumam, ka dzīvokļa vidējā īres maksa būs tāda, kāda tā ir visā pasaulē,- aptuveni 30 procenti no vidējās algas. Tātad šādā situācijā mēs tagad gudrojam par to, ka ir jāizdala zeme, pirms pieņemam likumu par šo pilsētu zemi.

Un vēl viena replika. Rīgas rajonā, cienījamie kolēģi, pašreizējā situācijā armijai ir atvēlēti 30 000 hektāru. Un ticiet man kā arhitektam, ka tā ir vispiemērotākā zeme tieši individuālo māju būvniecībai, sevišķi Rīgas-Saulkrastu virzienā ap Ādažiem. Varbūt mums tomēr vajadzētu atrisināt šos politiskos jautājumus. Un mums šis likums par pilsētu zemi būs jāpieņem līdz jūnijam, jo mēs nevaram vilkt šo laiku. Lai cilvēki varētu pieteikties, lai varētu notikt inventarizācija, lai mēs savestu kārtībā visus nepieciešamos dokumentus, lai zinātu, ko varam atdot un ko nevaram atdot. Šis termiņš nav pārāk ilgs, jo taču gada laikā būs jāizdara visa šī inventarizācija.

Un nobeigumā es gribu pateikt vēl vienu lietu- ir ne tikai jāpieņem šis lēmums par individuālās būvniecības apturēšanu, bet ir arī jāpārtrauc jebkāda celtniecība, tāpēc būs jāsagatavo vēl viens lēmums par jebkuras celtniecības apturēšanu, par jaunu zemes gabalu būvatļauju neizsniegšanu iestādēm un organizācijām, kamēr nav izdarīta šī inventarizācija. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Līdz ar to debates ir beigušās. Mēs varētu sākt lēmuma pieņemšanu. Vārds komisijas priekšsēdētājam Alkšņa kungam. Lūdzu, izsakiet priekšlikumus!

L.Muciņš: Man ir priekšlikums. Tā kā ir izdalīti divi analogi likumprojekti- 632. un 644.dokuments, bez tam arī deputāts Kiršteins un deputāte Zeltkalne izteica vēl divus papildinājumus, tādus, kādi šeit nav iekļauti, es uzskatu, ka būtu lietderīgi no deputātiem Alkšņa, Seiles, Rāznas, Grūbes, Kiršteina un Zeltkalnes izveidot saskaņošanas komisiju, kura mums šodien sagatavotu un uz otrdienu pavairotu un izdalītu šos precizējumus, un tad otrdien mēs par to kā par pirmo jautājumu varētu nobalsot, jo tie ir gandrīz analoģiski un ar rediģēšanu nevajadzētu nodarboties. Jautājums ir tikai par to, vai vajag ierobežot visu celtniecību vai tikai individuālo celtniecību; vai tas attieksies uz visu zemi vai uz bijušo īpašnieku zemi, vai uz ciematu un pilsētu zemi. Netaisīsim desmit balsošanas, to komisija var izdarīt pusstundas laikā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Alkšņa kungs! Kāds ir jūsu viedoklis?

L.Alksnis: Godājamie kolēģi, man jāsaka, ka arī es, būdams arhitekts, neuzstājos pret individuālo būvniecību. Šis lēmuma projekts nav vērsts pret individuālo būvniecību, un es, arhitekts, vienmēr balsošu par individuālo būvniecību. Es šajos abos priekšlikumos neredzu būtiskas atšķirības, izņemot to, ka mans priekšlikums ir plašāks- tas skar gan ciematus, gan pilsētas, bet 632.dokuments skar tikai ciematus, taču būtība abos dokumentos ir viena.

Mēs runājam par to, ka pagaidām ir jāpārtrauc šī zemes gabalu piešķiršana individuālajai būvniecībai, jo piešķiršana notiek, kā jau es teicu, stihiski, ātrā tempā, pat nesagatavojot nepieciešamos pilsētbūvnieciskos un, kā saka, zemes ierīcības dokumentus. Nereti notiek pat tā, ka padomes priekšsēdētājs ar savu sievu vienkārši fiziski ierāda šo zemi: redziet, šeit ir brīvs pleķis! Ierāda un zemes gabalus iedod ne jau vietējo ciematu iedzīvotājiem, bet cilvēkiem, kuri brauc no lielām pilsētām ar lieliem un bieziem naudas makiem. Mums ir jāvēršas pret to, jāpieņem šis lēmums un jāpārtrauc šāda zemes gabalu piešķiršanas prakse. Tas ir viens, ko gribu akcentēt.

Otrs. Es gribu uzsvērt to, ka jau ir gatavs šis pilsētas zemes reformas likums un jūs jau savās komisijās to skatāt. Ja jūs šodien nolemsit, ka man par šo likumu ir jāziņo nākamnedēļ, tad esmu gatavs ziņot par šo likumprojektu.

Vēl pēdējo reizi gribu akcentēt to, ka mums tiešām ir jāapstājas savā šajā praksē un jādara tā, kā mēs to esam izdarījuši, pieņemot likumu "Par lauku zemes reformu"; jānovērtē tas, kas jau ir izdarīts. Mums būs jāanalizē šī situācija, būs jāpieņem pieprasījumi no bijušajiem zemes īpašniekiem. Mums jāredz, cik daudz viņu būs. Mums jāpārskata esošās zemes lietojuma kārtība. Mums jāpieņem pieprasījumi no jaunajiem zemes lietotājiem, kuri vēlēsies zemi saņemt gan lietošanā, gan arī īpašumā. Un tad redzēsim, kāda būs situācija. Uz šo pieprasījumu pamata noteikti izstrādāsim savu sociālās un ekonomiskās attīstības programmu katrai pilsētai un ciematam, jo būs jauns sociālais pasūtījums. Mums vairs nebūs šis vecais pasūtījums, par ko runāja Kiršteins, kā rezultātā mēs tiešām esam izstrādājuši daudzus un kroplus pilsētu izbūves ģenerālos plānus, kuri šodien vairs neder. Šajā apstāšanās periodā mēs būsim spiesti projektus koriģēt, izejot no jaunā sociālā pasūtījuma. Mēs būsim spiesti izstrādāt zemes ierīcības projektus, un tad, kad būsim ar šo zemes reformas likumu visu zemi atdevuši atpakaļ pašvaldību valdījumā, mēs sāksim šīs zemes dot atpakaļ īpašniekiem. Pirmām kārtām mēs sāksim dot, protams, bijušajiem zemes īpašniekiem tādā ceļā, kā tas ir noteikts šajā likumprojektā. Tādēļ es ļoti lūdzu deputātus saprast, ka mēs neuzstājamies pret individuālo celtniecību, mēs uzstājamies pret šo forsēto un nepamatoto zemes gabalu izdalīšanu ciematos un pilsētās, kas tiešām patlaban notiek.

Un, visbeidzot, gribu pateikt vēl to- arī Geidāna kungs man deva tādu papildinājumu -, ka tad, ja mēs ieliktu sava lēmuma virsrakstā vēl vienu papildu vārdu: "Par zemes gabalu piešķiršanas pagaidu pārtraukšanu", es domāju- mēs visi būtu apmierināti, jo šajā likumā ir norma, ka mēs uz gadu pārtrauksim jebkādu zemes gabalu piešķiršanu. Tādu mēs pieņēmām arī likumā par lauku zemi, jo bez šīs apstāšanās nespēsim izdarīt zemes novērtēšanu un analīzi, kas mums ir jāveic, lai novērstu stihiju šajos jautājumos. Tādēļ aicinu kolēģus deputātus jau šodien, jo priekšā ir sestdiena un svētdiena un atkal daudz kas var tikt izdalīts un sadalīts, tomēr pieņemt šo lēmumu "Par zemes gabalu piešķiršanas pagaidu pārtraukšanu individuālajai būvniecībai pilsētās un ciematos". Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

A.Seile: Par balsošanas motīviem. Es gribēju tikai paskaidrot deputātiem to, ka mēs, trīs deputāti, kuri iniciatīvas kārtībā sagatavojām šo lēmuma projektu, iesniedzām to Prezidijā, bet Prezidijs uzticēja to Arhitektūras un celtniecības komisijai. Tā, izskatot mūsu iesniegto variantu, to papildināja. Mums, autoriem, pret to nav nekādu iebildumu, un būtībā mēs visi aicinām balsot tikai par 644.lēmumu, ko ir sagatavojis Alkšņa kungs. Tas ir mūsu paplašinātais variants.

Priekšsēdētājs: Skaidrs. Acīmredzot mums nekas cits neatliek, kā vien balsot par šo lēmumu. Ja mēs to pieņemsim, tad tādā variantā tas arī paliks, bet, ja ne, tad vajadzēs pie tā vēl atgriezties. Lūdzu, trešais mikrofons.

B.Zeltkalne: Es ļoti lūdzu vai nu papildināt šo lēmuma projektu ar norādi "jebkādai celtniecībai", vai arī steidzīgi jāpieņem cits lēmums, kas apturētu cita veida celtniecību, ja mēs atstājam šo "individuālo celtniecību". Ko mēs darīsim ar šo pantu par celtniecību?

Priekšsēdētājs: Cienījamais Alkšņa kungs, varbūt, lūdzu, komentējiet deputātes Zeltkalnes priekšlikumu!

B.Zeltkalne: Varētu papildināt arī ar vārdu "jebkādu".

L.Alksnis: Godātie kolēģi! Šī norma ir ierakstīta, un tā nāks mums priekšā, izlemjot likumu par pilsētu un ciematu zemes reformu. Šodien runājam par lēmumu. Es tomēr baidos šajā mūsu mazajā lēmumā ieviest tik revolucionāru un kapitālu formu, jo kapitālā būvniecība, manuprāt, tomēr pamatā notiek likumīgi, lai gan simtprocentīgi nevar garantēt. Taču mans lūgums ir šoreiz tomēr sevišķi akcentēt uzmanību uz to, ka šīs zemes gabalu izdalīšanas nelikumības notiek tieši attiecībā uz individuālo būvniecību un tieši ciematos un pilsētās.

Priekšsēdētājs: Tātad atstāt tieši tādā veidā, kā tas ir pateikts. Skaidrs. Lūdzu, otrais mikrofons.

E.Cilinskis: Es domāju, ka mums vajadzētu pieņemt šo lēmuma projektu tādu, kāds tas ir.

Un tagad par to, ko teica Zeltkalnes kundze. Rīgas pilsētā jau daudz kas apturēts sakarā ar lēmuma projektu, kuru mēs pieņēmām attiecībā uz attīrīšanas iekārtām, tā ka tā problēma lielā mērā jau varbūt ir atrisināta, jo runa ir par visas celtniecības pārtraukšanu. Varbūt mums nevajadzētu šodien...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

I.Geidāns: Cienījamie kolēģi! Ņemot vērā mūsu samērā retās rindas, es, būdams īstens lauku celtnieks, tomēr lūgtu visu kolēģus balsot vienoti par šo lēmuma projektu un to pieņemt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

A.Bērzs: Es lūdzu vispirms nobalsot par manu priekšlikumu, pieņemot šo lēmumu, proti, lēmuma 1.punktā izsvītrot vārdu "individuālajai", tātad "pārtraukt zemes gabalu piešķiršanu celtniecībai".

Priekšsēdētājs: Es gan tagad nezinu, vai Zeltkalnes kundze uzskata, ka tas, ko ierosināja Bērzs, ir pilnīgi tas pats, un vai mēs balsosim par... Vai jūs esat ar mieru, ka mēs balsojam par vārda "individuālajai" svītrošanu, ja? Tad visi argumenti, kādi tie ir dzirdēti. Nobalsosim kopumā par šo likumprojektu un tad balsosim par vārda "individuālajai" svītrošanu. Par vārda "individuālajai" svītrošanu, protams, būs jānobalso ar balsojošo balsu vairākumu, jo tas ir pilnīgi cits variants un absolūti izmaina šo lēmumu. Lūdzu, otrais mikrofons.

G.Grūbe: Es tomēr lūdzu balsot par lēmuma projektu, pirms tam precizējot, par kuru dokumentu balsojam, jo tas ir ļoti būtiski.

Priekšsēdētājs: Mēs balsosim par 644.dokumentu. Deputāte Seile jau teica, ka tas ir viens un tas pats dokuments, proti, 644. Lūdzu, reģistrēsimies. Ir 98 deputāti. Cienījamie kolēģi, man nedaudz jāatvainojas par procedūru. Es laikam tomēr ierosināju nepareizi, un jūs visi piekritāt. Acīmredzot mums vispirms ir jābalso par svītrojumu, jo tādā gadījumā tas ietekmēs galīgā lēmuma pieņemšanu. Jo citādi mēs būsim pieņēmuši un... Acīmredzot arī virsraksts tiek mainīts. Jā, Alkšņa kungs, ko, lūdzu! Jā, "pagaidu"! Tātad balsosim- "Par zemes gabalu piešķiršanas pagaidu pārtraukšanu". Ja visi piekrīt un nav nekādu iebildumu, tad par to nebalsosim.

Acīmredzot tagad balsosim par ierosināto priekšlikumu- svītrot vārdu "individuālajai". Tas nozīmē, ka tad vispār nedrīkst celt pat dažādas specifiskas būves. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultātu! Par- 57, pret- 32, atturas- 8. Tātad ar balsu vairākumu vārds tiek svītrots. Ņemot to vērā, mēs balsosim par lēmumu kopumā. Lūdzu balsošanas režīmu. Te ir vajadzīgas ne mazāk kā 67 balsis. Lūdzu. Un jūs? Pret. Es jūs gan neredzēju, bet 67 balsis bija. Viens deputāts bija pacēlis roku. Tātad 68- par, 25- pret un 7- atturas. Lēmums tiek pieņemts.

Un vēl šodien darba kārtībā ir palicis priekšlikums, ko ierosināja deputāts Birkavs. Tas ir likumprojekts "Par grozījumiem likumā "Par sabiedrībām ar ierobežotu atbildību"". Tas ir 640.dokuments. Lūdzu, Birkava kungs!

V.Birkavs: Ja jums kāds stāstīs par rindu, kurā no agra rīta stāv tantuki, kurā raksta uz rokām numurus un kurās pārdod "vietu", un ap kuru grozās daudzi cilvēki, kas stāsta, kā ātrāk var tikt pie kārotā, tad jūs droši vien domāsit, ka runa ir par alkohola vai mēbeļu iegādes rindu. Taču- nē. Šobrīd tādas rindas ir izveidojušās arī pie notāru kantoriem. Kāpēc? Tāpēc, ka, pieņemot likumus par dažādām uzņēmējdarbības formām, neesam rēķinājušies ar reālajām notariāta potencēm. Manā rīcībā ir Rīgas, Rīgas zonas un republikas Notāru padomes kopējās sanāksmes protokols, kurā skaidri un gaiši fiksēts, ka katra uzņēmējsabiedrības dokumenta apliecināšana ir pārvērtusies par absolūti formālu procedūru, ar kuru notāri nespēj tikt galā. Apliecinot paraksta īstumu uz statūtiem, daudzos gadījumos rodas situācijas, ka notāriem ir jāstrādā vairākas dienas, to reālo garantu, kāds bija iecerēts šis paraksta apliecinājums, notariālais kantoris tomēr nedod. Visas šīs darbības ir absolūti formālas un negarantē dokumenta pareizu juridisko saturu. Tāds pats viedoklis ir pausts Ogres, Aizkraukles un Cēsu vecāko valsts notāru ziņojumos.

Bez tam līdz ar šādu apstiprinājumu ir absolūti sarežģījusies uzņēmumu reģistrācijas kārtība, jo vienlaikus ar dokumentiem notariātam ir jāprasa arī juridisko personu statūti vai citi normatīvie akti, kas regulē viņu darbību. Ja šīs juridiskās personas ir dibinātāji, tad ir vajadzīgas speciālas pilnvaras, kas apstiprina, ka sabiedrības dibināšanas dokumentos ierakstītie juridisko personu pārstāvji ir tiesīgi slēgt šīs juridiskās personas vārdā līgumus; vārdu sakot, tā rezultātā tiek paildzināts reģistrācijas process. Piemēram, Krievijas Federācijā pats sarežģītākais kopuzņēmumu reģistrācijas process aizņem divas dienas, turpretī pie mums republikā tas aizņem laiku no diviem līdz trim mēnešiem. Mēs esam šo jautājumu sprieduši Latvijas Juristu biedrībā un nonākuši pie secinājuma, ka papildu juridiskās garantijas tas nedod; esam sprieduši par to Valsts uzņēmumu reģistrā, un arī Valsts uzņēmumu reģistrs piekrīt, ka tas papildu garantijas nedod un šobrīd nav vajadzīgs. Esmu runājis ar valsts notāriem, un arī viņu sanāksmes protokols to apliecina. Es būtu rīkojies nekorekti, ja nebūtu uzklausījis Ekonomikas komisijas domas, kuras šobrīd diemžēl nav klāt, jo tā patlaban strādā. Tieši pirms šīs sanākšanas es runāju, pareizāk sakot, palūdzu izrunāties ar Špoģa kungu; arī Ekonomikas komisija šo jautājumu ir izskatījusi un ir piekritusi ierosinātajiem grozījumiem. Kurš nepiekrīt? Nepiekrīt deputāts Muciņš, un viņam ir zināmi loģiski apsvērumi. Taču šinī situācijā, kas ir radusies notariāta kantoros un reālajā notariāta attīstības stadijā, mēs nedrīkstam pieļaut šādu stāvokli, kāds ir radies. Es izeju no prezumpcijas, ka notāri ir godīgi cilvēki, bet situācijas, kurās mēs viņus nostādām, ved viņus lielā kārdinājumā.

Tā kā dokuments ir sagatavots, es ierosinu svītrot 13.panta 2.punktā vārdu, 19.panta 3.punktu un 21.panta 3.punktā vārdu "notariāli" un aizstāt to ar vārdu "attiecīgi". Taču, tā kā vairākos dokumentos par uzņēmējsabiedrības darbības dažādām formām ir lietoti vārdi "attiecīgi apstiprināt" un šo "attiecīgi apstiprināt" izprot kā notariālu apstiprinājumu, tad tas rada papildu sarežģījumus. Acīmredzot ir jāapsver jautājums, vai Augstākās padomes Prezidijam par šīm likuma normām nav jādod izskaidrojums. Tādu izskaidrojumu Valsts uzņēmumu reģistrs kopā ar Juridisko pārvaldi var sagatavot. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir kādi jautājumi? Lūdzu, deputāt Muciņ!

L.Muciņš: Jā, man ir tāds jautājums: kā šis likumprojekts saistās ar to prasību, ka mums tas ir jāizdala trīs dienas iepriekš? Kāds ir Likumdošanas jautājumu komisijas viedoklis par šo jautājumu un ko domā valdība tieslietu ministra personā?

V.Birkavs: Likumprojekts tika izdalīts vakar, jā. Es varu piekrist, ka trīs dienas nav pagājušas. Taču vakar arī Kehra kungs atbalstīja šā dokumenta skatīšanu, un to šodien steidzamā kārtībā savā komisijā izskatīja. Likumdošanas jautājumu komisijas viedoklis oficiāli nav pausts, arī valdības oficiālais viedoklis nav pausts.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

A.Bērzs: Šis labojums attiecas uz ļoti šauru un specifisku darbības loku- uz notariālās darbības loku. Ar cik lielu klientu skaitu mēs ierobežotu šo notariātu slodzi sakarā ar šā likuma pieņemšanu?

V.Birkavs: Tie ir tūkstošiem cilvēku.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājumu vairāk nav. Debatēs ir pieteicies deputāts Muciņš, lūdzu.

L.Muciņš: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Šeit jau tika norādīts, ka vienīgais pretinieks šim likumprojektam ir deputāts Muciņš. Un tik tiešām. Es esmu pretinieks varbūt nevis šīm domām, ko izteica kolēģis Birkavs, bet pirmām kārtām jau tā formai. Ja mēs zinām, ka Anglijas parlamentā jebkuru likumprojektu "marinē" vismaz divus gadus, tad mēs varam, protams, pasmaidīt un teikt, ka otrā diena salīdzinājumā ar vakardienas izdalīšanu tiešām ir ļoti teicama. Bet zināmā mērā šiem formālajiem momentiem ir liela nozīme, lai gan jūs kādreiz, smejoties par juristiem, varbūt tos uzskatāt par nepamatotiem.

Pirmām kārtām jau ir tas moments, ka vakar šis dokuments ir izdalīts. Līdz ar to, pārdomājot šos momentus, man radās atkal savs priekšlikums, bet sakarā ar to, ka tas nav skatīts nedz Likumdošanas jautājumu komisijā, nedz arī citur, bet uzreiz pēc vakardienas izdalīšanas tiek skatīts, man nav iespējas iesniegt savus grozījumus, kuri tomēr ir konceptuāli un par kuriem varbūt būtu šeit jābalso plenārsēdē. Es piekrītu, ka tiešām rodas zināmas problēmas pie notāra.

Pirmkārt. Šeit jau kolēģis Bērzs jautāja, vai ir paredzēts, ka cilvēks katru otro, trešo mēnesi ies pie notāra un apliecinās parakstus? Varbūt tomēr ir domāts par to, ka viņš šādu uzņēmumu dibinās vienreiz vai, augstākais, divreiz mūžā? Līdz ar to, manuprāt, tas ir normāli, ka viņam ir jāiet un jāapliecina šis paraksts notariāli.

Otrkārt, par drošību. Drošībai tiešām ir jābūt, taču man ir iebildumi pret to, ka šādu drošību rada formālie akti. Tomēr tas, ka, iesūdzot kādu grupu vai īpašnieku, vai dibinātāju grupu tiesā, es konstatēšu, ka ne jau viņi ir parakstījuši šos statūtus, protokolus un tā tālāk un ka viņi nav viņi, bet viņu vārdā ir rīkojies kāds cits negodīgs cilvēks, mums nav vajadzīgs, un tādēļ ir nepieciešama šī notariālā kārtība, noteiktā apliecināšana. Es piekrītu, ka vārdus, kā likumā trijās vietās ir ierakstīts, "apliecina notārs" mums tālākajos likumos ir izdevies iestrādāt pareizākā konstrukcijā. Es domāju, ka šeit tā varbūt bija zināma nepaskatīšanās līdz galam vai Juridiskās pārvaldes nesekošana, jo pareizāk būtu teikt- "notariālā kārtībā apliecinātam", tādējādi radot iespēju, ka, dibinot dažādus kolhozus vai pārveidojot tos par paju sabiedrībām vai sabiedrībām ar ierobežotu atbildību un tā tālāk, varētu apliecināt arī ciema padomes, tātad pareizi jāsaka- "par notariālā kārtībā apliecinātiem". Bet uz to, ka gan šiem parakstiem, gan šiem izrakstiem un norakstiem jābūt apliecinātiem notariālā kārtībā un ne citādi, es pastāvu noteikti.

Es domāju, ka šīs pasakas par milzīgajām rindām pie notāra varbūt tiešām atbilst stāvoklim Rīgā, un ne jau velti es uzdevu jautājumu par valdības viedokli, ne velti šeit nestāv ne tieslietu ministrs, ne Valsts uzņēmumu reģistra galvenais notārs... Mūsu mērķis, kādēļ mēs nosaucām šos Uzņēmuma reģistra darbiniekus par notāriem, bija uzlabot un nostiprināt notariālo struktūru, palielināt tās štatus.

Paskatīsimies, kā, teiksim, konkrēti ir Liepājā. Liepājā ir četri notāri- divi pilsētā un divi rajonā. Tagad 2.notariāta kantora notāri ir pārdēvēti par valsts notāriem un ne par vienu štata vietu šis notāru skaits nav palielinājies. Tātad iemesls šeit ir nevis tas, ka mēs prasām kaut ko apliecināt, bet iemesls ir tas, ka valdība, konkrēti Tieslietu ministrija, nav palielinājusi nepieciešamos štatus, un it sevišķi neciešams stāvoklis acīmredzot ir Rīgā, kur ir sablīvētība, kas, protams, rada tādu iespaidu un tādu stāvokli, ka varbūt kāds tiek pieņemts bez rindas un kādam tiek apliecināts ātrāk... Tā veidojas šis nenormālais stāvoklis. Tātad vaina nav mūsu likumos, bet vaina ir valdības nespējā attiecīgi rīkoties un nokārtot gan telpu jautājumu, gan notāru jautājumu. Man negribētos domāt, ka varbūt vaina ir vēl kaut kādos citos, vēl sliktākos momentos... Es negribu nevienu apvainot, taču uzskatu, ka kārtībai ir jābūt tieši tādai- šiem parakstiem un dokumentiem ir jābūt apliecinātiem notariālā kārtībā un ne citādi.

Tāpēc es aicinu vēlreiz visu rūpīgi apskatīt un rīkoties tā, kā tas mums ir noteikts,- pēc trim dienām apspriest manu priekšlikumu vai arī balsot pret pirmo lasījumu, jo mums nav nepieciešamības kaut ko grozīt, un mēs arī nevaram pārvērsties par tādiem deputātiem, kuri tagad šādā veidā ik pa brīdim dažādu apstākļu dēļ groza likumus. Es saprotu, ka tagad ir sablīvējums, tagad ir pārreģistrācija, kas beigsies ar 1.jūliju, bet tālāk darbs ieies jau zināmās sliedēs... Tāpēc es šobrīd aicinu atstāt visu tā, kā ir, un noraidīt šo priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds replikai Jurim Bojāram.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi, es esmu spiests šajā gadījumā atbalstīt kolēģa Muciņa strikto nostāju. Ja mēs izdarīsim tā, kā mums ierosina ne mazāk cienījamais Birkava kungs, tad mēs sajauksim visu starptautiski akceptēto kārtību. Ja dibinām šos uzņēmumus, tad tiem bieži vien būs jābūt arī starptautisko privāto tiesību subjektiem, un parakstu apstiprināšana starptautiski ir pieņemta tikai notariālā kārtībā, turklāt daudzkārtīgi. Un ir noteikti jau notāri, kas apstiprina parakstus, respektīvi, tas ir 1.notariālais kantoris, kas apstiprina tos starptautiski, izejot no šiem dokumentiem, lai šie dokumenti tiktu pieņemti ārvalstīs un lai tie iegūtu pēc tam konsulāro legalizāciju. Ja šo kārtību izjauksim, nokļūsim galīgā juridiskā putrā, un mūsu dokumentus ārzemēs neatzīs. Tāpēc es tomēr aicinu atbalstīt cienījamā Muciņa kunga priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Movelam.

I.Movels: Es neesmu jurists, bet runāšu savu vēlētāju uzdevumā. Es šo tematu esmu jau pārrunājis ar Birkava kungu un gribu oponēt Muciņam, ka rindas ir tikai Rīgā. Tādas pašas rindas ir arī, piemēram, Jelgavā. Un, kas darās tajās rindās, to vajag redzēt. Tur jau veidojas visāda veida mafijas un visāda veida nelegālie kooperatīvi, kuri ieņem rindu un pārdod savu vietu par lielu naudu, sākas kukuļņemšana un tā tālāk. Un tāda ažiotāža ir tāpēc, ka cilvēki steidzas līdz 1.jūlijam pārreģistrēties. Es domāju, ka šeit ir vienkāršs pārbaudījums mūsu parlamentam, cik operatīvi varam reaģēt uz reālo dzīvi, un es nepiekrītu Muciņam, kurš saka, ka vispār vajag noraidīt tādu priekšlikumu. Taču es domāju, ka kompromisa variants būtu tiešām ierakstīt "notariālā kārtībā", jo tad tos parakstus varēs apliecināt gan iestāžu vadītāji, gan ciemu padomju priekšsēdētāji un arī citas instances, bet nekādā gadījumā nedrīkst to noraidīt. To vajag darīt notariālā kārtībā... Tas varētu būt, manuprāt, kompromiss.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Edmundam Krastiņam.

E.Krastiņš: Cienījamie kolēģi! Es jau saprotu, ka deputātam Muciņam tagad ir nedaudz sāpīgi, jo tiek mēģināts izsvītrot to normu, ko viņš savulaik ir ieteicis šajā likumā. Es atgādināšu jums par to, ka, jau ņemot vērā esošo pieredzi, likumā par līgumsabiedrībām vairs šāds notariāls apliecinājums netiek prasīts, šādas prasības nav arī paju sabiedrību likumā, kurš gan trešajā lasījumā vēl nav pieņemts, un ceru, ka tas tur arī neparādīsies.

Vēlreiz jāatgādina, ka, ejot uz uzņēmējdarbības organizatorisko formu veidošanu un reģistrāciju, mēs centāmies panākt, lai šīs darbības būtu pēc iespējas īsākas, pēc iespējas vienkāršākas un prasītu pēc iespējas mazāku staigāšanu pa kantoriem. Un es neredzu nekādu nepieciešamību, lai būtu jāstaigā vēl pa divām, būtībā juridiskajām, valsts iestādēm. Kāpēc tad visus šos apliecinājumus nevar izdarīt jau minētais Valsts uzņēmumu reģistrs, kurš ir valsts iestāde un kurā šīs personas arī saucas notāri? Ir arī galvenais Valsts reģistra notārs. Kāpēc tad šie pārējie notāri nevarētu veikt, es teiktu, tādu pavisam elementāru darbību kā parakstu apliecināšanu? Kāpēc tad būtu jāiet vēl vienā notariāta kantorī? Es sapratu, ka notāri privatizācijas gaitā, protams, būtu ļoti ieinteresēti, lai pie viņiem nāktu liels klientu skaits, kas par zināmu samaksu nepārtraukti apliecinātu parakstu izmaiņas, dažādus dokumentu izrakstus, kopijas... Cik es atceros, tad pie notāriem rindas bija arī agrāk, kad vēl nebija šā lielā darbu apjoma. Un tāpēc šādos elementāros gadījumos jau toreiz atļāva dažādu norakstu kopijas apliecināt pašām ieinteresētajām organizācijām, teiksim, tāds bija dzimšanas apliecības noraksts, laulības apliecības noraksts un tā tālāk.

Tāpēc es uzskatu, ka šādas apliecināšanas tiesības pieder pašam Uzņēmumu reģistram, izņemot varbūt kādus īpašus gadījumus, kad tiek atsavināti, piemēram, nekustamie īpašumi. Visos citos gadījumos nebūtu nepieciešams notārs, to visu var izdarīt Valsts uzņēmumu reģistrs. Tāpēc es pilnā mērā atbalstu šos iesniegtos labojumus, kas vienkāršos pašreizējo uzņēmējdarbību. Un nevajadzētu cerēt, ka nākotnē to būs mazāk, jo sāksies privatizācija, veidosies jaunas sabiedrības, notiks dažādas statūtu izmaiņas, un, lai nebūtu jāstaigā pa divām iestādēm, visas šīs darbības varētu veikt viens iestādījums.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai Birkava kungs pirms balsošanas vēlas izteikties?

V.Birkavs: Es vienīgi, godātie kolēģi, gribētu vēlreiz uzsvērt situācijas absurdumu, kas rodas no tā, ka vispirms dibināšanas līgums un statūti tiek apstiprināti pie viena notāra, bet pēc tam ar šiem statūtiem aiziet pie otra notāra, kurš pasaka, ka šie statūti un dibināšanas līgums nav pareizi. Tad cilvēks iet atpakaļ pie pirmā notāra, jo ir jāpārstrādā statūti un dibināšanas līgums, tas jāapstiprina vēlreiz. Un tad šie dokumenti atgriežas atkal pie otrā notāra. Sakiet, vai mēs ar to traucējam vai sekmējam uzņēmējdarbību?

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Muciņ!

L.Muciņš: Uzziņa. Cik man zināms, vēl neviens cilvēks, kurš pirms tam nav strādājis par notāru, nav iecelts par Valsts uzņēmumu reģistra notāru. Līdz ar to jebkuram Valsts uzņēmumu reģistra notāram ir visas pilnas notāra tiesības, līdz ar to Edmunda Krastiņa un kolēģa Birkava paskaidrojums drusciņ neatbilst lietas reālajam stāvoklim. Nav jāstaigā pie diviem notāriem! Jautājums ir tikai par ko citu, ka kāds grib, lai vispār nevienam nebūtu jānāk pie notāra, izņemot kādas juridiskās firmas, kuras par attiecīgu samaksu gan izstrādā šos statūtus, gan arī nokārto visu reģistrēšanu pie Valsts uzņēmumu notāra, īstajam uzņēmuma dibinātājam nemaz tur neparādoties. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

I.Briņķe: Par balsošanas motīviem. Cienījamie kolēģi! Es ļoti gribētu atbalstīt kolēģi Birkavu, jo man gandrīz katru vakaru mājās zvana telefons un skan jautājums tieši par to, vai man nebūtu pazīšanās kādā no notariāta kantoriem, jo notariāta kantora darbs saskaņā ar šo birokrātisko kārtību pilnīgi tiek bremzēts. Un cilvēki saka: es jau gan saprotu, tu esi deputāte, un jūs, protams, esat visai cienījami cilvēki, bet es esmu ar mieru atlīdzināt... Tad padomāsim, kam ir izdevīga šī birokrātiskā kārtība.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Movels ieteica nedaudz mainīt redakciju- vārda "notariālā" vietā rakstīt "notariālā kārtībā". Ja mēs tomēr pieņemtu šo likumprojektu pirmajā lasījumā, tad redakcijas komisijas uzdevums būtu izsvērt, cik tas ir lietderīgi. Tāpēc šobrīd mums ir tikai divas izvēles- vai nu balsojot pieņemt šo likumprojektu pirmajā lasījumā, vai arī to noraidīt.

Reģistrēsimies. Lūdzu. Ir 81 deputāts, kas piedalās sēdē. Lūdzu, balsosim par likuma "Par grozījumiem Latvijas Republikas likumā "Par sabiedrībām ar ierobežotu atbildību"" pieņemšanu pirmajā lasījumā. Rezultātu! 58- par, 8- pret un 11- atturas. Likums ir pieņemts pirmajā lasījumā.

Līdz ar to šīsdienas plenārsēdi beidzam. Prezidija sēde sākas pulksten 16.00, un man sekretariāts lūdza paziņot, ka Jānis Kinna šodien ir aplaimojis Latviju ar vienu dēlu. (Aplausi.) Apsveicam!