Rīta sēde

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /- atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos - Jāņa Britāna tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Labrīt! Lūdzu, reģistrēsimies!

G.Preinbergs: Cienījamo priekšsēdētāj! Pagājušajā nedēļā mēs saņēmām Augstākās padomes Juridiskās pārvaldes atzinumu par tā saukto Koordinācijas padomi, kas tiek veidota no padomju armijas un flotes virsniekiem un tā tālāk. Šis jautājums ir nostādīts visai asi. Taču ne parlamentā, ne frakcijā par to nav bijis runāts neviens vārds. Turklāt gribu atzīmēt, ka šajā pašā sakarībā Lietuvā jau ir konstatētas pagrīdes bruņotas bandas. Man liekas, ka arī mums no tām neizmukt. Kāda būtu mūsu rīcība?

Priekšsēdētājs: Varbūt pagaidām frakcijas priekšsēdētājam būtu savs viedoklis, jo, manuprāt, to vispirms vajadzētu izskatīt frakcijā, proti, jautājumu par šo militāristu organizāciju. Divos, ja? Labi.

Pirmais mūsu darba kārtības jautājums šodien ir likumprojekts "Par zemes reformu Latvijas Republikas pilsētās" trešajā lasījumā. Lūdzu, Alkšņa kungs!

L.Alksnis: Godātais priekšsēdētāj! Godātie kolēģi! Es ceru, ka jūs uzaicinu pēdējo reizi pievērst uzmanību manam likumprojektam "Par zemes reformu Latvijas Republikas pilsētās".

Jūs atcerieties- iepriekšējo reizi šis likumprojekts tika iesniegts jūsu vērtējumam trešajā lasījumā, bet atzinību neieguva 12.pants. Galvenais pārmetums man no daļas bijušo kolēģu bija apsvērums par to, ka likumprojekts ir relatīvi bargs pret tiem tagadējiem zemes lietotājiem, kuri šajos 50 okupācijas gados uz likumīgā kārtā viņiem piešķirtiem zemes gabaliem uzbūvējuši dzīvojamās ēkas. Balsojums mums parādīja, ka šajā aspektā likumprojektā būtu jāievieš korekcijas. Šādas korekcijas ir izdarītas, pamatojoties uz kolēģu Celmiņa, Lagzdiņa, Ivara Caunes un Breša priekšlikumiem. Ja mēs patlaban apskatām 12.pantu, tad redzam, ka ir parādījusies otra norma, kura reglamentē priekšrocības tiesības tādiem zemes lietotājiem šodien, kuri ir saņēmuši šos zemes gabalus individuālajai apbūvei. Es šo normu nolasu: "2) kad uz bijušo zemes īpašnieku vai viņu mantinieku piederējušajiem zemes gabaliem (vai to daļām) fiziskās personas- Latvijas Republikas pilsoņi- likumā noteiktajā kārtībā uzcēluši dzīvojamo apbūvi, tad priekšrocības tiesības zemes īpašuma tiesību iegūšanā ir dzīvojamās apbūves īpašniekiem uz zemes gabalu tādā platībā, kādā tas tika piešķirts apbūvei, kompensējot bijušajam zemes īpašniekam vai viņa mantiniekam zemes vērtību likumā noteiktajā kārtībā."

Tūlīt man jāpasaka, ka šajā 2.punktā trīs vārdiņi aiz "īpašniekam vai viņa mantiniekam" būtu jāsvītro, jo šeit šo mantinieku nozīme nespēlē būtisku lomu.

Bez tam, cienījamie kolēģi, es tomēr gribētu jums pateikt vēl dažus redakcionālas dabas labojumus, kurus man lūdza izdarīt mūsu cienījamie kolēģi. Mēs gan to tūlīt nolemsim, vai mēs to drīkstam atļauties vai ne, jo mēs likumprojekta pārējos pantus principā esam trešajā lasījumā akceptējuši, tomēr es vēlos jums šos labojumus pateikt. Terminu sadaļā pēdējā termina- "sabiedrībai svarīgi objekti"- skaidrojumu deputāts Grūbe lūdz papildināt ar diviem vārdiem. Skaidrojums ir šāds: "Katrā konkrētā gadījumā pašvaldības noteikti objekti, kuru celtniecību nepieciešams veikt sabiedrības interesēs." Tātad deputāts Grūbe lūdz to papildināt ar vārdiem: "valsts un sabiedrības, valsts un pašvaldības noteikti objekti". Manuprāt, te varētu būt arī šis vārdiņš pielikts, lai gan katrā gadījumā valstij šādas ekskluzīvas tiesības ir vienmēr, izejot no tās apsvērumiem noteikt, vai tāds vai citāds objekts ir nepieciešams valsts interesēs.

Bez tam deputāts Bresis 4.panta pirmo rindkopu, kur teikts, ka "saskaņā ar šā likuma 7. un 8.pantu", lūdz papildināt šādi: "saskaņā ar šā likuma 6., 7. un 8.pantu", jo, lūk, 6.pantā, tas ir, zemes reformas pirmajā kārtā, ir normiņa, ka gadījumos, kad tiešām neapstrīdami ir pierādīts, ka bijušais zemes īpašnieks ir šīs zemes īpašnieks jeb tās mantinieks, tad jau pirmās kārtas etapā var tikt atjaunotas viņa īpašuma tiesības uz bijušo zemes gabalu.

Tālāk. 6.pantā es esmu patvaļīgi izmainījis termiņu. Jūs atcerieties- mēs noteicām pieteikšanās termiņa beigas 1992.gada 20.jūnijā. Daži kolēģi mani lūdza, tā kā likuma pieņemšana ievelkas, šo termiņu pacelt tālāk. Likumprojektā ir ielikts termiņš 1992.gada 31.decembris. Es uz to nepastāvu, jo šeit ir arī pretargumenti. Jūs atcerieties- 12.jūnijā mēs pieņēmām lēmumu, ar kuru noteicām pieteikšanās sākumu, pasakot arī, ka beigu termiņš tiks noteikts šajā likumā. Es jums to pasaku, jo daži kolēģi mani lūdza par to runāt.

Visbeidzot par labojumu, kuru pagājušajā apspriešanas reizē izteica deputāts Zaļetajevs, proti, attiecībā uz 12.panta pēdējo daļu. Mēs bijām akceptējuši šādu tekstu: "Pilsētu pašvaldībām, atjaunojot zemes īpašuma tiesības bijušajiem zemes īpašniekiem vai viņu mantiniekiem, jāievēro..." Bija rakstīts, kā mēs akceptējām, bet es ierosinu rakstīt, ka jāprasa kompensēt līdzšinējo zemes lietotāju kapitālieguldījumus, kas palielinājuši konkrētā zemes gabala vērtību.

Tas man būtu viss par šo likumprojektu, kurš ir sagatavots jūsu pēdējam akceptam, galvenokārt jau attiecībā uz 12.pantu.

Priekšsēdētājs: Mums tā arī bija norunāts, ka mēs atgriežamies tikai pie 12.panta, jo par pārējiem mēs jau nobalsojām. Bet, tā kā ir redakcionāli papildinājumi, man būtu ierosinājums iziet cauri, jo praktiski pie 12.panta mēs apstāsimies un par papildinājumiem ir jāpārbalso, jo tur ir redakcionālas niansītes, tādēļ bez balsošanas likumprojektu tomēr nevar pieņemt trešajā lasījumā. Tātad balsosim kopumā, bet tikai par tiem pantiem, kurus jūs piedāvājat grozīt.

Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Es tomēr negribētu piekrist Alkšņa kungam. Viens aspekts, kāpēc 12.pantu izgāza, bija viena no 12.panta daļām. Atvainojiet, vispirms pants ir tā uzbūvēts, ka es nezinu, kā ar to varēs rīkoties juristi, jo uz šo pantu tur nevar atsaukties.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Bojāra kungs...

J.Bojārs: Tātad man ir priekšlikums, atvainojiet, lūdzu, tomēr par 12.pantu balsot pa daļām, jo tur tā feodālā noma ir palikusi. Un, ja mēs tā nobalsosim, tad mēs uzliksim sev un saviem bērniem jaunu nodokli, kas ies privātā kabatā, nevis valstij. Man ir priekšlikums, ņemot vērā šos labojumus un grozījumus, par visu 12.pantu tomēr balsot pa daļām, lai tad būtu godīga tā lieta.

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs! Vispirms atrisināsim šos 12.panta labojumus, proti, vai mēs tos pieņemam vai ne. Pirmais ir termina "sabiedrībai svarīgi objekti" skaidrojums. Nevienam deputātam nav iebildumu pret šādu redakcionālu labojumu? Tad nebalsojam. Mēs to akceptējam. 4.pantā pievienot arī 6.punktu, ko deputāts Bresis bija ierosinājis. Tas ir loģiski. Cik es saprotu, iebildumu nav.

Par termiņu 6.pantā. Lūdzu, Breša kungs!

V.Bresis: Es tomēr, cienījamie kolēģi, pastāvētu uz to, lai paliktu mūsu pirmais termiņš, tātad- 20.jūnijs, šādu iemeslu dēļ. Pirmkārt, būsim konsekventi, jo mēs divos lasījumos jau par to esam balsojuši. Otrkārt, es domāju, ka šis likumprojekts jau ir plaši pazīstams tautā. Šī viena izmaiņa parādīs paša parlamenta tendenci novilcināt zemes reformu. Es domāju- tas ir ārkārtīgi svarīgi, jo cilvēki seko līdzi tam un sapratīs, ka pats parlaments grib šo reformu novilcināt. Treškārt, cienījamie kolēģi, ja mēs pārceļam līdz 31.decembrim, tad, tā kā komisijas lems par šiem īpašumiem acīmredzot aprīlī vai martā, zemes īpašnieki, kuri, teiksim, tiešām šo zemi atgūs, praktiski vēl vienu gadu to nevarēs izmantot. Tāpēc man ir ļoti liels lūgums- atstāt to, kas bija pirmajā un otrajā lasījumā, proti, 20.jūniju.

Priekšsēdētājs: Alkšņa kungs, cik es saprotu, atsakās no sava patvaļīgi noteiktā termiņa...

L.Alksnis: Es nepastāvu uz šo termiņu, es to ierakstīju tikai tādēļ, ka grupa deputātu mani lūdza...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūtupa kungs!

A.Grūtups: Man ir divi jautājumi attiecībā uz 12.panta...

Priekšsēdētājs: Tātad mēs esam atrisinājuši šo jautājumu par 6.pantu- paliek 20.jūnijs. Proti, tā, kā bija un kā tika nobalsots.

A.Grūtups: Ziniet, es par to termiņu arī gribēju runāt, bet vispirms gribēju uzdot citu jautājumu.

Priekšsēdētājs: Tikai mēs jau divas reizes esam balsojuši. Mēs atkal sāksim...

A.Grūtups: Alkšņa kungs, 12.panta pats pēdējais teikums, ka pilsētu pašvaldībām, atjaunojot zemes īpašuma tiesības, jāprasa kompensēt zemesgrāmatā fiksētos konkrētā zemes gabala apgrūtinājumus. Pirms es jums uzdodu jautājumu, es gribētu kolēģiem paskaidrot, ka es sakarā ar šo jautājumu speciāli izprasīju uzziņu no arhīviem. Šos parādus (apgrūtinājumi ir parādi) vispār ir ļoti grūti fiksēt, jo dokumenti ir saglabājušies nepilnīgi. Man ir oficiāli abu arhīvu atzinumi, ka to nav iespējams praktiski fiksēt. Tas ir viens. Un otrs loģisks arguments, ka jebkurš cilvēks, bijušais zemes īpašnieks, var pateikt: "Ja man tā zeme nebūtu atņemta, tad es jau sen būtu šos parādus nomaksājis." Trešais arguments, atsaucoties uz citu valstu pieredzi: ne Vācijā, ne Igaunijā, ne Lietuvā- nekur neskatās šos bijušos parādus tāda paša motīva dēļ, proti, ja nebūtu atņemts, sen jau būtu atmaksāts. Un man būtu priekšlikums tomēr šo parādu būšanu svītrot ārā. Tātad attiecībā uz namīpašumiem parādu nav. Mēs nerespektējam tos parādus, jo tie sen varēja būt nomaksāti, ja šos 40 gadus īpašniekam būtu īpašums.

Otrs- attiecībā uz termiņu. Kolēģi, tomēr būsim reālisti! Es uzskatu- lai paliek 31.decembris. Arhīvi to nevar izpildīt, jo ir pārslogoti. Es esmu vairākkārt ticies... Nepārvērtīsim cilvēkiem dzīvi par elli, ieliekot īsu termiņu. Mēs uztaisīsim haosu. Man būtu lūgums atstāt 31.decembri un svītrot ārā šos parādus.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: Man ir tāds principiāls jautājums. Lēmumā par konversijas pamatprincipiem mēs vienojāmies, ka zeme īpašumā varēs būt tikai Latvijas Republikas pilsoņiem. Sakiet, lūdzu,- es uzdodu jautājumu arī visiem kolēģiem, kas ir zālē: vai, ja mēs pieņemsim 12.panta sesto daļu (tā ir pēdējā rindkopa 5.lappusē), kurā noteikts, ka pēc bijušo zemes īpašnieku vai viņu mantinieku pieprasījuma apmierināšanas zeme tiek nodota īpašumā vai piešķirta lietošanā šādā secībā: fiziskajām un juridiskajām personām, kurām zeme atrodas lietošanā, un citām juridiskajām un fiziskajām personām...

Sakiet, kolēģi, vai jums nešķiet, ka, ietverot šādu normu, mēs visrupjākajā veidā pārkāpjam šo principu. Jo mēs ļoti elementāri un viegli dodam tiesības nepilsoņiem, izveidojot, teiksim, sabiedrību ar ierobežotu atbildību... trīs cilvēki to var izdarīt, piereģistrējot statūtus. Un viņi, balstoties uz 12.panta sesto daļu, būs tiesīgi pieprasīt un arī saņemt (šī juridiskā persona) zemi īpašumā. Kolēģi, izlasiet, lūdzu, uzmanīgi sesto daļu: "Pēc bijušo zemes īpašnieku vai viņu mantinieku pieprasījumu apmierināšanas zeme tiek nodota īpašumā vai piešķirta lietošanā." Skaidri un gaiši! Tātad šī sabiedrība ar ierobežotu atbildību, kuru būs izveidojuši trīs nepilsoņi, saņems zemi īpašumā.

L.Alksnis: Jā, tā ir.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

A.Grūtups: Neesmu jurists, bet es šo normu izprotu tā, ka zemi īpašumā var saņemt tikai fiziskās personas.

L.Alksnis: Zemi īpašumā var saņemt tikai fiziskās personas, turklāt Latvijas Republikas pilsoņi, bet lietošanā var saņemt arī juridiskās personas. Es jau nesaku: "vai īpašumā vai lietošanā". Tā es izprotu šo normu. Pie tam šā likuma nodaļā ir pateikts, kas var būt zemes īpašuma un zemes lietošanas subjekti.

J.Lagzdiņš: Godāto kolēģi, vēlreiz izlasiet, lūdzu, uzmanīgi 12.panta sesto daļu: "Pēc bijušo zemes īpašnieku vai viņu mantinieku pieprasījumu apmierināšanas zeme tiek nodota īpašumā vai piešķirta lietošanā." Divi varianti... Šī sabiedrība ar ierobežotu atbildību, kuru izveidojuši trīs nepilsoņi, varēs izvēlēties, vai to zemīti, uz kuras atrodas šis viņu uzņēmums, saņemt īpašumā vai lietošanā. Kolēģi, šeit ir jāprecizē.

L.Alksnis: Labi, precizēsim. Bet es pateicu jums atklāti, kā es izprotu šo normu. Var būt, ka tur ir valodas fineses, bet es šo normu izprotu tikai tā.

Priekšsēdētājs: Deputāts Rikards.

R.Rikards: Vispirms par 6.pantu, proti, par pieteikšanās termiņiem. Mēs jūnijā pieņēmām lēmumu, ka ir atklāta pieteikšanās. Bet vēl šodien pie manis nāk vēlētāji un saka: "Izpildkomitejās nekur nevar nodot tos pieteikumus." Tātad šis pusgads ir pagājis pilnīgi veltīgi. Neviens nav strādājis. Un vispār- neviens nezina, kāds ir likums, jo likums vai nu tiks, vai netiks pieņemts šodien. Kad publicēs, tad zinās, kāds precīzi ir šis likums. Tas nozīmē, ka līdz 20.jūnijam ir palikuši septiņi mēneši, kas ir pārāk īss termiņš. Tāpēc es aicinātu tomēr noteikt termiņu- 31.decembri, lai normāli var pieteikties. Tas ir viens.

Otrs- attiecībā uz to, ko teica deputāts Lagzdiņš. Tik tiešām- šeit ir juridiska kļūda, tāpēc vārdi "tiek nodota īpašumā" jāsvītro. Tātad 12.panta pēdējā daļa varētu sākties šādi: "Pēc bijušo zemes īpašnieku un viņu mantinieku pieprasījumu apmierināšanas zeme tiek piešķirta lietošanā šādā secībā..." Un "tiek nodota īpašumā"- svītrot vispār šajā vietā. Un pašās panta beigās varētu būt šāda norma: "fiziskajām personām- Latvijas Republikas pilsoņiem zeme var tikt nodota īpašumā".

L.Alksnis: Tas jau mums ir pateikts.

R.Rikards: Tagad ir sajaukts kopā, ka arī juridiskās personas var dabūt īpašumā. Tas jāizdala ārā. Šajā vietā to īpašumu vajag svītrot, kur ir minētas juridiskās personas kopā ar fiziskajām... Bet, ja mēs visu šo daļu beigtu, proti, ka fiziskajām personām- Latvijas Republikas pilsoņiem var nodot zemi īpašumā, tad būtu skaidri paskaidrots, ka īpašumā var dabūt tikai fiziskās personas- Latvijas Republikas pilsoņi. Bet šeit augšā, kur ir tās juridiskās, svītrot ārā "īpašumu". Tad tā pretruna, par kuru teica Lagzdiņš, būtu atrisināta.

L.Alksnis: Kolēģi, man jums jāpaskaidro, ka otrajā lasījumā mēs tiešām akceptējām šo sadaļu detalizētāku. Bet, vadoties pēc mūsu Juridiskās pārvaldes ieteikuma, šīs divas grupas- zemes īpašnieki un lietotāji- tiešām tika savietotas kopā. Es jums parādīšu, kā mēs akceptējām otrajā lasījumā... Tur šī norma nekrustojās. Es domāju, ka mēs atgriezīsim... Es parādīšu, Rikarda kungs, kā akceptējām otrajā lasījumā.

R.Rikards: Bet jūs piekrītat, ka tas ir jāpārnes atsevišķi?

L.Alksnis: Es piekrītu.

Priekšsēdētājs: Deputāts Bojārs.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Es esmu kategoriski pret Grūtupa kunga priekšlikumu. Mēs jau nobalsojām praktiski, ka mēs pēc viņa likuma maksāsim kā nodokļa maksātāji par mājas novecošanu un par mājas bojā iešanu. Par to ir nobalsots, to jau es maksāšu. Tagad izrādās, ka man būs jāmaksā arī parāds saskaņā ar Grūtupa kunga priekšlikumu... ko varbūt, atvainojiet, tas cilvēks ir nodzēris. Vispār ir absolūti prettiesiski teikt: ja nebūtu bijusi okupācija, es būtu apmaksājis. Ziniet, ja suns nebūtu aptupies zem krūma, tad zaķis būtu noķerts. Tā nedrīkst darīt, cienījamie kolēģi. Parādi ir parādi, un tie ir jāmaksā. Es esmu kategoriski pret šīs rindkopas svītrošanu...

Priekšsēdētājs: Deputāts Eglājs. Jūs gribat atbildēt? Lūdzu, Alkšņa kungs!

L.Alksnis: Es gribēju papildināt tikai to, ka mēs šo normu iestrādājām pēc pirmā lasījuma, pamatojoties uz kolēģa Zaļetajeva rakstisku priekšlikumu. Mēs par to balsojām. Tā ir nobalsota un iestrādāta pēc pirmā lasījuma, kā saka, otrā lasījuma skatīšanas laikā.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, nākamais ir deputāts Kiršteins.

A.Kiršteins: Es vienkārši gribu atgādināt kolēģiem, lai likumprojekta autoram neierosinātu priekšlikumus, ka ir 9.pants, kas saucas- "Zemes īpašuma tiesību subjekti". Tajā ir skaidri pateikts, ka zemi īpašumā iegūst Latvijas Republikas pilsoņi un tiesību subjekts saskaņā ar Latvijas Republikas ratificētiem starpvalstu līgumiem. Un nevajag katrā pantā vēlreiz teikt, kas to zemi var iegūt un kas to nevar iegūt. Ir atsevišķs pants, proti, 9.pants. Tādējādi nekas nekur nav jālabo.

Priekšsēdētājs: Deputāts Eglājs.

V.Eglājs: Es domāju, ka tomēr 12.pantā, kur bija runa par to īpašumu, varētu ielikt: "zeme tiek nodota īpašumā" un iekavās ielikt- "tikai Latvijas Republikas pilsoņiem", tālāk "vai piešķirt lietošanā šādā secībā...".

L.Alksnis: Eglāja kungs, kā Kiršteina kungs pareizi paskaidroja, tas jau vienreiz ir pateikts 9.pantā.

Priekšsēdētājs: Deputāts Celmiņš.

J.Celmiņš: Vispirms es gribētu pateikt paldies darba grupai par to, ka 12.pantā ir ņemts vērā mūsu priekšlikums, kas pamatā ir iestrādāts. Bet ir palikusi vēl viena maza nianse, par kuru mums vajadzētu padomāt. Konkrēti, mums ir jāpadomā, kā sapratīs terminu "uzcēluši dzīvojamo apbūvi"? Man ir zināmas bažas, ka ierēdņi, kas īstenos šo mūsu likumu, to var saprast tā: ja apbūve ir ar aktu nodota, tad tā ir tikusi uzcelta. Bet ir tādas situācijas, ka, piemēram, uz apbūves gabala būvētāji vispirms uzbūvē saimniecības ēku, kurā dzīvo iekšā. Pēc tam būvē dzīvojamo ēku. Šajā gadījumā var rasties ļoti daudz dažādu pārpratumu un nesaprašanos.

Vēl es gribētu atgādināt, ka pirmajā lasījumā, kad pamatā mēs bijām šo ideju iestrādājuši, mums bija cita redakcija. Par to mēs arī nobalsojām. Pirmajā lasījumā bija šāds teksts: "likumīgi uzcelta vai atrodas celtniecības stadijā kā kapitāla apbūve". Tāds mums bija pirmā lasījuma formulējums, par ko esam nobalsojuši. Šajā lasījumā un šinī redakcijā es ierosinu 12.panta otrajā daļā ielikt vēl vārdus: "Latvijas Republikas pilsoņi likumā noteiktajā kārtībā ir uzcēluši vai būvē dzīvojamo apbūvi." Es domāju, ka komisijas, kas izlemj šo jautājumu, būs spējīgas atšķirt, kādā gadījumā apbūves gabals ir tikai paņemts un netiek apbūvēts, un kādā gadījumā šī apbūve uz apbūves gabala notiek. Tāpēc mans ierosinājums- aiz vārdiem "uzcēluši" ielikt divus vārdus "vai būvē". Par to arī balsot...

Priekšsēdētājs: Lūdzu iesniegt rakstiski visus priekšlikumus, kuri tiks pavairoti. Pēc tam, kad būsim izteikušies, atgriezīsimies pie jaunā 12.panta.

Lūdzu, deputāts Preinbergs.

G.Preinbergs: Alkšņa kungs! Man ir tāds tīri praktiska rakstura jautājums. Mēs 17. un 18.aprīlī (domājams, ka tas ir 17. un 18.aprīlis) pieņēmām lēmumu par zemes gabalu izdalīšanas pārtraukšanu pilsētās līdz laikam, kamēr tiks pieņemts šis likums. Mēs cerējām, ka maija beigās un jūnijā mēs šo likumu pieņemsim. Protams, cik man zināms, Ventspilī, Liepājā un arī Jelgavā šādas zemes tika dalītas. Jelgavā radās arī konfliktsituācija starp padomi un Augstākās padomes deputātiem, vēlāk- arī ar pašvaldības komisiju. Tagad mēs faktiski šo lēmumu pārceļam uz likumu, proti, šīs zemes nevarēs dalīt līdz 31.decembrim. Vai es pareizi jūs saprotu?

L.Alksnis: Atšķirībā no lēmuma šajā likumā ir iestrādāta papildu norma, ka tomēr pašvaldības ir tiesīgas arī šajā laikā piešķirt zemes gabalus tādu objektu būvniecībai, kuri, pēc pašvaldības domām, ir nepieciešami sabiedrības interesēs. Šādi objekti katrā pilsētā var būt ļoti dažādi. Teiksim, vienā pilsētā tā varētu būt slimnīca, citā pilsētā varbūt tas ir ūdensvads vai kāda cita inženierbūve.

G.Preinbergs: Vai arī augstceltnes, kurām ir deviņi, pieci un seši stāvi, būtu jāuzskata par sabiedrībai nepieciešamiem objektiem?

L.Alksnis: Es domāju, ka ne. Mans personīgais viedoklis, ja, piemēram, Tukumā būvēs šo dzīvojamo ēku sociāli maznodrošinātiem cilvēkiem (es zinu, ka tur ir tāds konkrēts gadījums), tad šādu dzīvojamo ēku Tukuma apstākļos varētu uzskatīt par sabiedrībai svarīgu objektu un tomēr atļaut to būvēt. Protams, pārbaudot visus aspektus attiecībā uz šiem zemes gabaliem, vai tie nav bijuši īpašnieku zeme vai citādi.

G.Preinbergs: Baidos, ka tas viss ir ļoti slideni un novedīs atkal pie jauniem konfliktiem. Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Bresis.

V.Bresis: Cienījamie kolēģi! Es vēlreiz jūs aicinātu nopietni pārdomāt par termiņiem: vai 20.jūnijs vai, kā šeit piedāvāja Grūtupa un Rikarda kungs,- 31.decembris. Es gribētu teikt, ka mēs nedrīkstam pakļauties šai provokācijai, jo pirmais arguments par arhīviem vispār neiztur absolūti nekādu argumentāciju, jo daudzi arhīvi, piemēram, Jelgavā, vispār ir nodeguši. Tādā gadījumā mēs dokumentus nevarēsim saņemt. Bet otrā gadījumā, teiksim, ir tādas tautas deputātu padomes, kurām vispār nav vajadzīga šī privatizācija, un tās turēsies pretī līdz pēdējam brīdim. Un pats galvenais, Grūtupa kungs, jūs esat pavisam aizmirsis, ka mēs pieņēmām likumu par denacionalizāciju- par namīpašumu denacionalizāciju. Šis likums stājas spēkā 1992.gada 1.janvārī. Un, ja mēs zemes izdalīšanu, atgriešanu pārceļam vēl uz vienu gadu, tad gluži vienkārši iznerrosim tos cilvēkus, bijušos īpašniekus, kuri 1992.gada 1.janvārī varēs saņemt atpakaļ savu namīpašumu, bet, vadoties pēc jūsu priekšlikuma, vēl pēc diviem trīs gadiem varēs saņemt atpakaļ zemi ap šo māju. Cienījamie kolēģi, padomāsim, ko mēs darām! Tāpēc atkāpties no 20.jūnija nekādā gadījumā nedrīkst.

Priekšsēdētājs: Deputāte Marjaša.

R.Marjaša: Es piedāvāju 5.lappuses beigās, kur mums bija strīds par bijušo zemes īpašnieku un mantinieku pieprasījumu apmierināšanas kārtību, pavisam vienkāršu risinājumu, proti, pēc vārda "zeme" uzrakstīt "saskaņā ar šā likuma 9.panta noteikumiem". Vai ne? Un viss.

L.Alksnis: Paldies. Piekrītu.

R.Marjaša: Un tagad attiecībā uz 12.panta pēdējo teikumu, kur runāts par tiem apgrūtinājumiem... Cienījamie kolēģi! Mums taču jāņem vērā šis milzīgais neiegūtais labums, ko bijušie zemes īpašnieki pazaudēja visu šo gadu laikā. Kā mēs tagad vispār gan tiesiski, gan ētiski varam runāt par kaut kādiem apgrūtinājumiem, par to parādu nomaksu, kuri ir bijuši 50 gadus atpakaļ? Es arī piedāvāju svītrot.

Priekšsēdētājs: Deputāts Gulbis.

J.Gulbis: Es biju iesniedzis priekšlikumu attiecībā uz 12.pantu par to desmit gadu normu. Man nav saprotams, kāpēc, ja cilvēks nav pieteicies uz savu īpašumu, vēl desmit gadi mums jātur neziņā citi cilvēki. Kāpēc tas vajadzīgs? Es prasu tomēr par šo normu nobalsot. Es prasīju šos desmit gadus, ja nav pieteicies laikā, svītrot. Arī citiem cilvēkiem taču jādod iespēja saimniekot, nevis mums valstī jātur haoss.

Priekšsēdētājs: Deputāts Grūtups.

A.Grūtups: Es tikai pavisam īsi, atbildot uz profesora Bojāra repliku... Redziet, parāds ir jāatdod tad, ja man dod iespēju šo parādu maksāt. Ja man nav devuši iespēju 50 gadus šo parādu maksāt, tad absolūti visi noilgumi jau ir iestājušies. Es vēlreiz atgādinu, ka šī norma bremzēs visu reformas procesu, jo arhīvos nevarēs atrast dokumentus. Un katram cilvēkam būs jāpierāda, ka viņam šo parādu nav. Taču kur viņš šos dokumentus dabūs? Neiztaisīsim šiem cilvēkiem dzīvi par elli. Reforma uz priekšu nekustēsies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Zaļetajevs.

S.Zaļetajevs: */Es gribu pievērst jūsu uzmanību tam, ka termiņš, par kuru tagad ir runa, zināmā mērā saistīts ar 12.panta saturu, jo tā 2.apakšpunktā ir runāts par fiziskām personām- Latvijas Republikas pilsoņiem, kuri ir likumīgi uzcēluši savas mājas. Tā kā pilsoņu kontingents zināmā mērā mainās, šis apstāklis ir jāņem vērā. Ja mēs noliksim vienu termiņu, tad zināma daļa reālo pilsoņu nepaspēs realizēt savas tiesības, ja tās būs, teiksim, tikai līdz 20.jūnijam. Tāpēc, manuprāt, jautājums par termiņiem jāizlemj kā pēdējais. Pēc tam, kad pilnībā būs pieņemts viss 12.pants. Es ierosinu šādu kārtību./

Priekšsēdētājs: Jā, tad tā arī jādara. Ja mēs šo 12.pantu pieņemsim pēc viena vai diviem mēnešiem, tad arī termiņus varbūt vajadzēs mainīt...

Lūdzu, deputāt Muciņ!

L.Muciņš: Es aicinātu godātos kolēģus mazliet vairāk ieklausīties, ko saka juristi. Un, neskatoties uz to, ka mums dažreiz ir dažādas domas, tomēr pieiesim šim jautājumam prātīgi.

Pirmais jautājums ir par termiņu. Es atbalstu godājamo kolēģi Bresi. Es aicinu atcerēties pirmo lasījumu, kad mēs izsvītrojām ārā... Man liekas, pat komisijā mēs izsvītrojām ārā, ka pie iesnieguma būtu jāpievieno nepieciešamie dokumenti. Šiem cilvēkiem jāiesniedz tikai iesniegums. Tā ka 20.jūnijs ir ļoti normāls un korekts termiņš. Es arī runāju ar Liepājas pilsētas deputātiem. Vismaz pilsētā situācija ir tāda, ka mēs dzīvi nevaram apturēt uz tik ilgu laiku, jo pilsētās ir jārisina dažādas citas apbūves un tā tālāk problēmas. Tādēļ termiņš- 20.jūnijs- ir ļoti normāls. Un tie, kuri vēlas saņemt zemi atpakaļ, šo iesniegumu var iesniegt. Tas absolūti nav saistīts ar nepieciešamību, ka iesniegumam jāpievieno kaut kādas arhīva izziņas. Tā kā apbūve ir kompleksa, laukos ir iespēja, vismaz kā jūs tagad redzat, saņemt uzreiz šos plānus, kuri attiecas uz visu pagastu. Tādējādi katram cilvēkam atsevišķi nav jābraukā un jāmeklē pa arhīviem. Tā ka šeit es nekādu problēmu neredzu. Par 20.jūniju mēs esam balsojuši divas reizes. Pirms pirmā lasījuma komisijā mēs izsvītrojām nepieciešamību pievienot vajadzīgos dokumentus. Jāiesniedz tikai fizisks iesniegums, lai pašvaldība zinātu, kā tālāk runāt, kādas ir perspektīvas, kādas dot būvatļaujas celtniecībai un tā tālāk. Tas ir viens.

Par parādiem. Es noteikti iebilstu profesoram Bojāram. Parādu jautājums ir jāsvītro ārā. Tā kategoriski var pārvērst šo mūsu reformu par fikciju... Un otrām kārtām- ne vairs tās naudas attiecības, ne vairs tās preču attiecības, kas bija toreiz, ne tās visas sistēmas nedeva iespēju laukos maksāt. Mēs arī to neņēmām vērā. Tāda saistība ir absolūti nepamatota. Šajā jautājumā mēs sekojām galīgi nepamatotajiem Godmaņa aicinājumiem. Atcerieties, Godmanis šo lika kā tādu svarīgu faktoru. Kāpēc tas ir parādījies, es nezinu. Lai šo jautājumu tādā veidā risinātu, Godmanim nekādu argumentu toreiz nebija. Par nomām arī netika ņemts vērā. Tā ka, lūdzu, būsim juridiski korekti, bet reizē nezaudēsim veselo saprātu.

Priekšsēdētājs: Alkšņa kungs, lūdzu!

L.Alksnis: Es gan vēlētos kolēģim Muciņam atbildēt, ka mēs šo prasību par īpašumu dokumentu pievienošanu arī esam saglabājuši savā lēmumā, mēs to atklājam jau sākumā. Tur ir divi pielikumi, kuros prasīts: ja īpašniekam šie dokumenti ir, mēs lūdzam viņam šos dokumentus pievienot, proti, tas ir akts no zemesgrāmatas, tas ir, zemes ģeodēziskais pants. Šī norma ir saglabājusies arī mūsu likumprojekta 10.pantā. Lūdzu, izlasiet 10.pantu! Mēs nenolēmām svītrot.

Priekšsēdētājs: Deputāts Mucenieks.

V.Mucenieks: Runājot par parādiem un par kompensācijām, es saprotu, ka parādiem tātad ir noilgums. Parādi būtu nomaksāti, ja būtu bijusi tāda iespēja. Tādā gadījumā es nesaprotu, kāpēc noilguma nav kompensācijām? Un es domāju, ka ne tikai mums bija iespējas tās kompensācijas samaksāt, bet pa šiem 50 gadiem to sen jau esam izdarījuši. Un tagad atkal likt maksāt... Turklāt neviens nevar pateikt, ar cik nullēm šīs kompensācijas ir vērtējamas: vai tie ir simt miljoni vai tie ir miljardi, vai tie ir desmit miljardi? Uz šo jautājumu neviens negrib atbildēt, un mēs rakstām iekšā, ka kapeiku kapeikā vai santīmu santīmā kompensēsim. Es uzskatu, ka tā vienkārši ir laupīšana... man te saka priekšā.

Un vēl nākamais, par ko es gribēju teikt, ir par 9.pantu, proti, ka zemes īpašumu tātad varēs atjaunot arī tie, kuri nav pilsoņi. Es tagad galīgi neko nesaprotu! Ja kādam tas ir izdevīgi, tad mums pilsonības jautājums vairs nepastāv. Citādi mēs pastāvam uz to, ka tikai pilsoņiem var piederēt zeme. Tātad, ja nepilsoņi ir bijuši īpašnieki, tad viņiem var tikai kompensēt, ja šīs kompensācijas vispār paliek, bet nekādā gadījumā neatdod zemi atpakaļ īpašumā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

L.Alksnis: Godātais kolēģi! Attiecībā uz kompensācijām mēs varēsim pateikt savas zemes reformas beigās, kad redzēsim, kādi tad reāli būs šie bijušo zemes īpašnieku, kuri vēlēsies saņemt kompensāciju, pieprasījumi. Cik tādu būs katrā pilsētā, jo, manuprāt, cilvēks galvenokārt vēlēsies saņemt savu zemi atpakaļ. Vai arī vēlēsies saņemt līdzvērtīgu zemes gabalu. Un, ja tiešām viņš redzēs, ka kaut kādu apsvērumu dēļ nav spējīgs ar savu zemi rīkoties, tikai tad viņš prasīs šo kompensāciju. Bet šodien pateikt, cik šīs summas būs lielas, es tiešām precīzi nevaru. Es domāju, ka pie tā mēs varēsim konkrēti nonākt reformas beigās. Tas nenozīmē, ka mums momentā šī kompensācija ir jāizmaksā.

Priekšsēdētājs: Deputāts Lagzdiņš.

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi, lai novērstu pretrunas starp likumprojekta 12. un 9.pantu, kurā ir minēti atšķirīgi īpašumtiesību subjekti uz zemi, es ierosinu, ņemot vērā deputātes Marjašas lietderīgo priekšlikumu, 12.panta sesto daļu izteikt šādā redakcijā (es nolasīšu un pēc tam iesniegšu sekretariātam): "Pēc bijušā zemes īpašnieka vai viņa mantinieka pieprasījuma apmierināšanas zeme tiek nodota īpašumā vai piešķirta lietošanā". Šeit seko iestarpinājums: "šā likuma 9.panta otrajā daļā uzskaitītajām personām šādā secībā..." Nākamajās divās rindkopās tiek svītroti pirmie četri vārdi: "fiziskajām un juridiskajām personām". Un šī secība tiek saglabāta. Katrā gadījumā tas novērsīs pretrunu starp šiem abiem pantiem.

Priekšsēdētājs: Deputāts Bojārs.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Ja jau mēs nevaram pateikt, kādas būs tās kompensācijas, un nezinām, vai valsts budžets vispār varēs to panest, nobalsosim tad, kad mēs to varēsim pateikt. Kāpēc tad balsosim par to, ko nezinām? Tas ir pirmais.

Otrais. Ja mēs runājam par noilgumu vispār, tad, cienījamie kolēģi, atveriet 1937.gada Civillikumu un jūs redzēsit, ka uz nekustamo īpašumu vispār ir iestājies ieilgums, un to atdot atpakaļ nevar.

Priekšsēdētājs: Deputāts Bojārs. Atvainojos, deputāts Rikards.

R.Rikards: Paldies, ka mani nosaucāt par Bojāru. Tas nozīmē, ka es tuvojos viņa līmenim.

Es gribētu vēl par tām kompensācijām pateikt, ka ne visiem ir skaidrs, ka ne santīms, ne kapeika netiks kompensēta ne no valsts budžeta, ne no nodokļu maksātāja kabatas. Tikai jaunie īpašnieki, kas pirks šo zemi... no šī fonda var kompensēt. Tātad jaunais īpašnieks pērk zemi, viņš samaksā zemes cenu, un no tā tiek kompensēts. Tātad tikai jaunais īpašnieks samaksās zemes pilno tirgus vērtību un no šiem līdzekļiem tiks maksāta kompensācija, bet ne kapeika netiks ņemta no valsts budžeta vai no nodokļu maksātāja kabatas. Tāds ir tas princips un tādam tam jābūt. Es neredzu, ka varētu būt citādi, kā tikai jaunais īpašnieks samaksā un neviens cits. Un, kas gribēs būt īpašnieks, tas maksās. Ja negribēs būt- nemaksās ne kapeikas. Tas ir viens.

Otrs. Par tiem parādiem. Ja mēs nesvītrosim "apgrūtinājumu", tas ir, tos parādus, tad faktiski šim likumam nav absolūti nekādas nozīmes. Jo saprotiet, no 100 gadījumiem tikai vienā gadījumā varēs pierādīt, vai viņš ir bijis parādā vai nav. Turklāt parādi ir dažādi. Jūs paskatieties, kā ir ierakstīts zemesgrāmatās; citur ir atsauksmes uz hipotēkām, citur vispār nav. Turklāt šīs bankas bija. Bija Valsts hipotēku banka, bija privātās bankas, kas deva kredītu. Ne hipotēku banka, ne privātās bankas sen vairs neeksistē. Kam jūs maksāsiet šos parādus? Neeksistējošajām privātajām bankām? Tātad es arī ierosinātu šos "apgrūtinājumus" svītrot, jo citādi šim likumam vispār nav nekādas nozīmes.

Priekšsēdētājs: Deputāts Berķis.

A.Berķis: Es gribēju precizēt. Vai tas, ja mēs 6.pantā atzīsim- līdz 31.decembrim, traucē tieši uz šo zemi atjaunot īpašuma tiesības tiem, kuri būs pieteikušies līdz 20.jūnijam?

L.Alksnis: Kā jūs redzat, tad šie likumprojekti... Ja tiek ievērotas prasības, kas ir minētas 6., 7. un 8.pantā, tad arī pirmās kārtas laikā bijušajiem zemes īpašniekiem jau var tikt atjaunotas zemes īpašumtiesības.

A.Berķis: Tādā gadījumā jau mums ir izdevīgāk, protams, pieņemt 31.decembri, jo tas iebildums, ko Breša kungs teica...

L.Alksnis: Es domāju, ka balsosim par šo datumu, un balsojums parādīs, pie kāda datuma paliksim.

Priekšsēdētājs: Deputāts Muciņš.

L.Muciņš: Es vēl aizmirsu par tiem 10 gadiem. Es aicinu tomēr respektēt 1937.gada Civilkodeksa normas, bet reizē atcerēties, ka tāds noilgums nekur nav iestājies. Tas varēs sākt tecēt tikai no tā mirkļa, kad mēs atjaunosim 1937.gada Civilkodeksu. Līdz ar to šis 10 gadu ieraksts ir ļoti korekts un normāls. Faktiski tas nupat varētu arī būt vai nebūt. Tas neko neizšķir, jo 1937.gada Civilkodeksā ir 10 gadu ieilgums. Ja mēs to palaidīsim vaļā, tad mēs atjaunosim Civilkodeksu, un tikai tad noilgums sāks tecēt. Tā ka par to, ka tas jau būtu notecējis 4-5 reizes, nekādas runas nevar būt. Šis Civilkodekss visu šo laiku mums taču nedarbojas. Tā ka šie iebildumi no labās puses bija pilnīgi nepamatoti. Paldies.

Priekšsēdētājs: Acīmredzot visi, kas vēlējās, par 12.pantu ir izteikušies. Par procedūru, par termiņiem mēs varam nobalsot pēc tam- tas nav sarežģītākais balsojums. Bet attiecībā uz 12.pantu, kā jūs visi labi redzējāt, mēs faktiski atkal atgriezāmies pirmajā lasījumā. Tieši tie paši argumenti jau ir trīs reizes. Tos visi jau ir klausījušies. Un viedokļi ir diezgan nesamierināmi. Varētu būt tāda iespēja: ja jau atkal jābalso par jauniem labojumiem, tad vajadzētu sagatavot vēlreiz rakstiski, aptverot visus... tad balsosim vai nebalsosim par šiem priekšlikumiem. Te ir ļoti daudz kas sarakstīts. Būtībā atkal būs pirmais lasījums, ja mēs konstatēsim, ka nevaram ne par ko nobalsot. Tad 12.panta pieņemšana atkal būs jāatliek. Lūdzu, kolēģi!

A.Seile: Es tomēr ierosinātu atcerēties, ka mums tomēr ir otrais lasījums. Un otrajā lasījumā 12.pants faktiski jāapspriež varbūt konkrēti pa apakšpunktiem. Ja atkal atdosim visus labojumus atpakaļ, tad nonāksim pie tā paša. Es uzskatu, ka Alkšņa kungs ir iztaisījis labu kompromisa variantu. Mums vajag balsot par šo variantu. Pēcpusdienā varam balsot atsevišķi par šodien iesniegtajiem un pavairotajiem labojumiem.

Priekšsēdētājs: Caunes kungs, lūdzu!

I.Caune: Es arī gribētu teikt gandrīz to pašu, ko deputāte Seile, jo neko sevišķi pavairot nav vajadzīgs. Viss ir saprotams. Patlaban ir otrais lasījums, un mums tagad vajag balsot vai nu par visu pantu kopā, vai par apakšpunktiem, tas ir, kā izlems. Bet atlikt to nekādi nedrīkst, jo jautājums ir tik ilgi vilkts...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Berķa kungs!

A.Berķis: Bojāra kungs visu laiku runā par Civilkodeksu. Es tikai gribu atgādināt, ka te ir divi punkti. Pirmkārt, 1003.pants, kur rakstīts: "Noziedzīgā ceļā dabūtu lietu nevar ar ieilgumu iegūt par īpašumu ne pats noziedzīgā nodarījuma izdarītājs, ne arī trešā persona, kas savas tiesības atvasina no viņa. Šis ieilguma aprobežojums izbeidzas tikai pēc tam, kad tāda lieta nonākusi atpakaļ tās īpašnieka varā."

Otrkārt, ir 1029.pants: "Kara laikā ieilgums apturams 1898.panta 1.punktā norādītajos gadījumos." Un karš jau tur bija vidū.

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, lūdzu!

J.Bojārs: Berķa kungs, es šos pantus ļoti labi zinu. Tuvākajā laikā parādīsies raksts, kurā es visu to apceru. Bet es kategoriski iebilstu pret to, ka Siguldā dzīvojošie ieguvuši šos zemes gabalus noziedzīgā ceļā. Jūs mani atvainojiet, ja jūs gribat pateikt, ka tie, kuri tādi tur ir desmitiem, ir noziedznieki, tad pieņemsim jūsu koncepciju. Viņi ir saņēmuši šos zemes gabalus saskaņā ar tām tiesībām, kādas bija spēkā tajā laikā, kad viņi šos zemes gabalus saņēma, nevis noziedzīgā ceļā.

Priekšsēdētājs: Alkšņa kungs, kā jums liekas- varbūt, vadoties pēc deputātes Seiles ierosinājuma, mēs varētu iet pa šīm panta daļām, kaut gan, redzot šos labojumus, man ir diezgan lielas šaubas, ka mēs atkal sapīsimies labojumos un ne par ko nevarēsim nobalsot, ja tie nebūs rakstiski, ja nebūs skaidrs, par ko balsot.

L.Alksnis: Godātie kolēģi! Pēc manām domām, runājot par 12.pantu, mums šīs domstarpības ir šādās trīs pozīcijās: pirmā pozīcija ir tā, kas izriet galvenokārt no Bojāra kunga priekšlikuma par to, ka viņš kategoriski protestē pret šo piespiedu normu uz visiem pārējiem gadījumiem, kad zemes gabali ir apbūvēti. Manuprāt, par to normu mēs, arī balsojot, varētu izšķirt, vai šo normu paturam vai to izmetam ārā. Ja esam pret šo normu, tad tā jāsvītro.

Nākamā domstarpība ir 5.lappuses beigās, proti, attiecībā uz šo precizēšanu par fiziskajām un juridiskajām personām, kas, manuprāt, ir redakcionāls labojums. To mēs varētu kopā ar juristiem precizēt.

Un pēdējā norma, kas, mums balsojot, būtu jāizšķir 12.pantā, ir par šiem parādiem. Otrajā balsojumā mēs gan nobalsojām, taču, ja varētu izdarīt un vienotos par to, ka varētu šādus trīs balsojumus izdarīt, es domāju- šie trīs balsojumi parādīs, ko mēs pieņemam un ko nepieņemam.

Priekšsēdētājs: Jā, to varētu darīt. Vai par otro variantu varam balsot tāpat? Labi, ja tas tā ir pieņemams, tad balsosim tūlīt. Lūdzu, formulējiet- tātad pirmais balsojums ir par Bojāra iestrādāto normu. Lūdzu.

J.Bojārs: Es ne par iestrādāšanu, es par svītrošanu...

Priekšsēdētājs: Jā, par svītrošanu.

J.Bojārs: Es vēlreiz gribu pateikt, ko es ierosinu svītrot. Cienījamie kolēģi! Jūs saprotiet, ka, nobalsojot par šo normu, mēs paši sev un saviem bērniem, bērnubērniem- un tā tālāk līdz pasaules galam- uzliksim jaunu nodokli, kuru maksāsim privātā kabatā. Un šī norma ir 12.pantā (2 ar iekaviņu), proti, pirmā, otrā, trešā rindkopa, kur ir rakstīts: "pieprasīt zemes īpašuma tiesību atjaunošanu un saņemt no apbūves īpašnieka (plānotās celtniecības gadījumā- pilsētas pašvaldības) nomas maksu, kuras maksimālo lielumu nosaka Latvijas Republikas Ministru padome". Lūk, šo normu es ierosinu svītrot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vispirms par deputāta Bojāra priekšlikumu. Tātad mums ir ļoti daudz priekšlikumu, bet sāksim pēc kārtas. Tādā gadījumā balsosim, jo arī deputāts Gulbis pieprasīja balsot par viņa priekšlikumu. Proti, tas būs ceturtais balsojums- svītrot 12.panta rindkopu, kurā ir runa par 10 gadiem. Deputāts Grūtups ir pieprasījis balsot. Arī par to mēs balsosim. Tā ka varbūt sākam pēc kārtas.

Deputāt Kirštein, jūs pieprasāt vēl par kaut ko balsot?

A.Kiršteins: Jā, mēs balsosim, es tikai par balsošanas motīviem gribēju teikt...

Priekšsēdētājs: Tātad par balsošanas motīviem attiecībā uz Bojāra kunga priekšlikumu, ja?

A.Kiršteins: Nevar taču svītrot pirmo rindkopu, jo nākamajā jau sacīts: "vai pieprasīt lietošanā citu zemes gabalu". Tas taču ir viens no variantiem. Kāpēc vienā gadījumā nevarētu nomāt, otrā varētu pieprasīt jaunu? Kāpēc tik kategoriski, ka tikai kaut kādu vienu variantu?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Alkšņa kungs, jūs gribējāt komentēt?

L.Alksnis: Godātie kolēģi! Es tikai gribēju pateikt jums to, ka šī ierakstītā norma ir mūsu darba grupas, varētu teikt- pat visa likuma, pamats, jo likumam iet cauri mugurkauls, kurš nosaka, ka tomēr prioritāri mēs atzīstam bijušo zemes īpašnieku tiesības. Mēs ļaujam viņiem pašiem pateikt un izvēlēties, pa kādu ceļu viņi vēlētos iet, lai attiecībā uz viņiem no mūsu puses nebūtu, kā saka, kaut kāda voluntāra jeb uzspiesta rīcība. Vairāk arī es neko negribu teikt.

Priekšsēdētājs: Arī par balsošanas motīviem? Lūdzu, deputāt Rikard!

R.Rikards: Jā, par balsošanas motīviem. Tātad par Bojāra priekšlikumu svītrot nomu. Rīgā uz Latvijas Republikas pilsoņu- īpašnieku zemes ir sacelts milzīgi daudz migrantu kvartālu. Ja mēs to svītrosim, tad tas nozīmē, ka Rīgu vispār atdodam absolūti... Pēc desmit gadiem mēs šeit vispār vairs nebūsim, mēs dzīvosim Cēsīs un noturēsim savas Saeimas sēdes tur.

Priekšsēdētājs: Argumenti par un pret ir izteikti. Par šiem visiem papildinājumiem un labojumiem mēs balsosim ar balsu vairākumu no balsojošajiem.

Lūdzu reģistrāciju. Varat arī zvanīt, bet šobrīd tas balsojums vēl nav tik būtisks. Es ļoti atvainojos- balsojums ir ļoti būtisks, bet tam nav vajadzīgs kvorums tādā nozīmē, kā pieņemot pantu. Tā ka deputāti, kuriem tas interesē, tie ir zālē... Loģiski- zālē esošie ir reģistrējušies. Lūdzu rezultātu. Paldies. Vai visi ir sapratuši, par ko mēs balsojam?

Tātad- par Bojāra kunga priekšlikumu 12.panta otrajā daļā svītrot trešo rindkopu, kuru citēju: "pieprasīt zemes īpašumtiesību atjaunošanu un saņemt no apbūves īpašnieka nomas maksu". Lūdzu, balsosim. Cienītie kolēģi, es nupat jau izstāstīju, par ko balsosim! Svītrojums tiks izdarīts tad, ja nobalsos vairākums no balsojošajiem. Tāpat beigās būs jāapstiprina 12.pants, balsojot par to kopumā. Rezultāts: 27- par. Šis priekšlikums nav pieņemts.

Lūdzu, otrais balsojums. Lūdzu, atkārtojiet būtību, Alkšņa kungs!

L.Alksnis: Otrais balsojums faktiski pat nebūtu vajadzīgs. 5.lappuses beigās ir tas, par ko runāja Muciņš un Lagzdiņš, proti, ka tur mums vajadzētu redakcionāli nošķirt fiziskās personas no juridiskajām personām, akceptējot, ka zemes īpašumtiesības var iegūt tikai fiziskās personas, lai nebūtu tāds sajukums, ka arī juridiskās personas varētu no jauna iegūt zemi īpašumā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Es vēlreiz nolasīšu 12.panta sestās daļas redakciju: "Pēc bijušo zemes īpašnieku vai viņu mantinieku prasījumu apmierināšanas zeme tiek nodota īpašumā vai piešķirta lietošanā šā likuma 9.panta otrajā daļā uzskaitītajām personām". Šajā pantā teikts tas, kam tiek dotas īpašuma tiesības uz zemi šādā secībā: pirmkārt, zeme, kura šā likuma spēkā stāšanās brīdī atrodas to lietošanā. Otrkārt, zeme, kura no jauna tiek pieprasīta dzīvojamai apbūvei un apkalpojošās sfēras objektu celtniecībai. Tātad sestās daļas otrajā un trešajā apakšdaļā tiek svītroti vārdi- "fiziskajām un juridiskajām personām". Un viss ir atbilstoši...

Priekšsēdētājs: Vai šāda redakcija ir pieņemama? Tātad mēs par to nebalsosim, ja? Paldies. Tas ir pieņemts.

Trešais- par parādiem. Jūs gribējāt runāt vēl par šo pašu redakciju? Par parādiem bija priekšlikums, ka tas jāsvītro. Lūdzu, Zaļetajeva kungs!

S.Zaļetajevs: */Es uzskatu, ka šim momentam par parādiem jābūt. Beigu beigās mums precīzi jāzina, no kā formēsies kompensāciju fonds. Tikko Rikarda kungs teica, ka to nekādā ziņā nedrīkst veidot uz budžeta rēķina. Tas nozīmē, ka to zināmā veidā var veidot arī no tiem, tas ir, notiks noteikta līdzekļu pārdale. Es uzskatu, ka šī norma jāsaglabā, lai kompensācija nepārvērstos par tukšu skaņu, lai kompensāciju fondiem būtu normāls papildinājums./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ziediņa kungs!

Z.Ziediņš: Cienījamie kolēģi! Sākumā pat gribas teikt, ka zem šā vārda "parādi" ir tātad 1937.gada Civillikuma skaidrojums, kas runā par zemes gabala apgrūtinājumu... lai jūs zinātu precīzi, par kuru rindkopu ir runa. Un, ja mēs tagad bez aģitācijas skatāmies, kā strādā Latvijas Republikas Augstākā padome, tad esam atzinuši visus šos nacionalizācijas faktus par nelikumīgiem un savā darbībā uzskatām, ka ir jāatjauno tātad tās īpašumtiesības, kuras ir bijušas līdz 1940.gadam. Ja mēs tam cilvēkam, kam ir atņemta šī manta, tagad pieprasīsim uzrādīt dokumentus par šo faktu, mēs vienkārši nonāksim tādā situācijā, par kuru, manuprāt, juristi var apgalvot, ka tā vispār ir neloģiska situācija, jo ir jāpierāda mana vaina, nevis man jāpierāda sava nevainība. Juristi to sauc par nevainības prezumpciju vai kaut kā tamlīdzīgi...Tāpēc, ja mēs neizsvītrosim šo pēdējo rindkopu, tad iznāks tā, ka man ir jāiet un jāpierāda sava nevainība. Tas ir pret juridisko būtību. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Eglāja kungs, jūs gribējāt teikt kaut ko?

V.Eglājs: Es tomēr gribētu atgādināt, ka ir trešais lasījums. Mums nedaudz iet ne tā, kā par trešo lasījumu ir paredzēts 18.pantā. Patlaban tik daudz tiek runāts, bet taču ir paredzēts, ka ir jābalso par konkrētām tēzēm: vai nu izslēdz, vai nu pieņem un iet tālāk. Skaidri ir pateikts, ka trešā lasījuma gaitā jauni likumprojekta labojumi un papildinājumi, izņemot redakcionālus labojumus, nav atļauti.

Priekšsēdētājs: Būtībā 12.pantu mēs skatām otrajā lasījumā, jo mēs to atgriezām... un daļas vēl tagad pārbalsojam. Pēc tam mēs to tikai akceptēsim trešajā lasījumā.

Lūdzu, Albertiņas kundze!

S.Albertiņa: Godātie kolēģi! Es ļoti lūdzu ievērot vienu lietu, proti, kad mēs pieņemam likumus, tad vienmēr mums vajadzētu domāt par to, kā pašvaldības šo mūsu likumu varēs realizēt. Jūs saprotiet, ja mēs tagad gribēsim, lai katrs pierāda, ka viņam parādu nav bijis, tad, piedodiet man, tur būs viens vienīgs murgs. Ja valstij rodas aizdomas, teiksim, ka man uz tās zemes bija parādi, tad lai valsts piedzen no manis šo parādu tiesas ceļā- un viss. Bet pašvaldības nespēs tikt galā ar visiem tiem gadījumiem, lai katrs tagad pierādītu, ka viņam nav bijis parādu. Tāpēc man ir tikai viens lūgums- domāsim vienmēr par to, kā to var realizēt. Tas būtu ļoti jauki. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Alkšņa kungs, varbūt jūs vēlreiz izskaidrojiet svītrojuma būtību, lai būtu visiem skaidrs, lai zina, par ko balso. Pēc tam balsosim.

L.Alksnis: Godātie kolēģi! Vadoties pēc jūsu viedokļiem, ir priekšlikums: 6.lappuses pirmajā rindkopā svītrot otro daļu, proti, šādu tekstu: "zemesgrāmatā fiksētos konkrētā zemes gabala apgrūtinājumus", kur ieiet arī parādi.

Priekšsēdētājs: Tātad to svītrot. Mēs balsojam par šādu priekšlikumu. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu, balsosim. Rezultāts: 59- par. Priekšlikums ir pieņemts.

Ceturtais priekšlikums, kuru ir iesniedzis deputāts Gulbis. Es to nolasu: "Pieprasu balsot par manis iesniegto labojumu- svītrot 12.panta rindkopu, kur ir runa vēl par 10 gadu noilgumu, ja bijušais īpašnieks nav pieteicies noteiktajā termiņā."

Varbūt jūs, Gulbja kungs, varat paskaidrot, vai es nolasīju kaut ko neprecīzi no jūsu priekšlikuma?

J.Gulbis: Es jau izteicos par šo jautājumu, ka tas nekādi nav saprotams. Jo, ja īpašnieks nepiesakās, tad mēs ar tiem 10 gadiem nedodam iespēju citam cilvēkam normāli strādāt un darīt uz tās zemes to, kas viņam būtu jādara, bet 10 gadus vēl paildzināsim šo neskaidrības periodu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai visi ir izpratuši Gulbja kunga priekšlikumu? Lūdzu, Rikarda kungs!

R.Rikards: Par Gulbja priekšlikumu... Vācijā ir 30 gadu periods, kad zaudē īpašumtiesības, ja? Īpašumtiesības nevar vienkārši ne no šā, ne no tā pazust. Īpašumtiesības var tikai tad zust, ja īpašnieks tās pārdod. Un 10 gadi- tas ir noilguma termiņš, kas ir arī Latvijas Civillikumā. Tātad 10 gadi šeit būs normāli. Mēs trīs reizes samazinām šo termiņu, nekā tas ir Rietumeiropā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Argumentācija ir skaidra. Lūdzu, Alkšņa kungs!

L.Alksnis: Es vēl tikai gribu piebilst Gulbja kungam to, ka tas nemaz nenozīmē, ka mēs ar šo zemes gabalu nevaram rīkoties. Tieši pretēji- mēs varam rīkoties, mēs zinām, ka 10 gadu laikā mēs šo zemes gabalu varam izmantot. Ar šo normu mēs tikai uzliekam pašvaldībai pienākumu šo zemes gabalu nepārdot īpašumā citam vai arī nenodot lietošanā ar mantošanas tiesībām, katru brīdinot, lai viņš zinātu, ka viņš šo zemes gabalu var izmantot 10 gadus. Varbūt viņš izmantos arī 25 gadus, ja nepieteiksies bijušais īpašnieks, bet šis servitūts ir zināma veida ierobežojums.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, balsosim par Gulbja kunga priekšlikumu. Rezultāts: 28- par. Priekšlikums nav pieņemts.

Lūdzu, deputāt Celmiņ!

J.Celmiņš: Es arī lūdzu pie reizes nobalsot par manu ierosinājumu pie 13.panta 2.apakšpunkta, ko rakstiski iesniedzu Alkšņa kungam. Šajā ierosinājumā tātad ir vārdi: "Latvijas Republikas pilsoņi likumā noteiktajā kārtībā uzcēluši vai būvē", tātad uzcēluši vai būvē. Šeit ir tikai "uzcēluši", bet sakarā ar būvmateriālu trūkumu pašreiz Latvijā ir ļoti daudz nepabeigtu individuālo celtniecības objektu, kas būs samērā plaša problēma. Tāpēc, lai novērstu šo neskaidrību, man ir lūgums atbalstīt šo ierosinājumu.

Priekšsēdētājs: Vai par to ir jābalso? Man šķiet, ka tas ir pieņemams. Tas ir vismaz ļoti loģiski. Alkšņa kungs, lūdzu!

L.Alksnis: No vienas puses, loģiski, no otras puses, tas, protams, var arī sarežģīt situāciju. Līdz šim mums tomēr ir pieņemts, ka ēka skaitās uzcelta tad, ja tā ir nodota ekspluatācijā, ja to ir pieņēmusi komisija un ēkā tiešām var dzīvot. Ja runājam par celtniecības stadiju, tad var arī uzskatīt, ka celtniecības stadijā ir objekts, kurā, teiksim, vakar buldozerekskavators ir izracis būvbedri un šodien no pulksten 9.00 līdz 11.00 ir ieliktas divas kārtas dzelzsbetona pamatbloku. To arī var uzskatīt par būvniecības stadiju. Tādēļ varbūt varētu šai normai piekrist. Bet mums būtu jāstrādā pēc kādas instrukcijas, nosakot, kādā būvniecības stadijā var uzsākt dzīvot: vai tad, kad ēka ir zem jumta, vai kā citādi. Darba grupā mēs jau speciāli spriedām par šīs normas izņemšanu un izmetām to ārā, jo mums pagaidām šāda norma nav noteikta. Mums ir noteikts, ka objektu var sākt apdzīvot, ja tas ir nodots ekspluatācijā. Līdz tam ir būvmateriāli, kas ir uzvesti uz gruntsgabala.

Priekšsēdētājs: Paldies.

L.Alksnis: Tā ka es gribētu palikt pie sava.

Priekšsēdētājs: Tātad apspriedīsim. Deputāts Kiršteins.

A.Kiršteins: Es gribētu papildināt Alkšņa kunga teikto ar to: ja jūs Rīgā vai rajonā gribat iegādāties zemes gabalu, kas jau ir iedalīts būvniecībai kādam cilvēkam, tad viņš, tirgojoties ar zemi, ieliek divus betona bluķus un uzreiz šo zemes gabalu var pārrakstīt citam. Tātad šeit noteikti ir vajadzīga papildu instrukcija. Šādi zemes gabali ir 80 procenti no tiem, kurus tirgo, proti, vai nu puspamati, vai divi trīs betona bluķi...

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Rikards.

R.Rikards: Es par to pašu... Nav skaidrs termins "būvē", jo var jau atvest piecus pamatblokus, nolikt tajā sētā tukšā vietā. Arī tad jau būs sākusies būvniecība. Tātad termins "būvēt" nav skaidrs. To var precizēt instrukcijā, proti, ka ir uzcelts par 50 procentiem, teiksim, kad 50 procenti apbūve ir zem jumta, tad tā ir uzcelta. Nevis "nodot", bet- "kas ir uzcelta". To var precizēt Arhitektūras pārvalde, bet šeit jāatstāj esošais.

Priekšsēdētājs: Deputāte Seile.

A.Seile: Es vienkārši gribēju mazliet prognozēt, kas notiks, ja pieņemsim šo deputāta Celmiņa ierosinājumu, kas varbūt bija labi domāts. Proti, tūlīt sāksies milzu būvēšana, jo šeit nav noteikti nekādi termiņi- līdz kuram uzbūvēts, kad uzbūvēts. Šāds precedents jau arī bija lauku zemes reformā. Manuprāt, pareizs ir tas ierosinājums, ka ir jābūt vēl speciālai instrukcijai, kura noteiktu, kas ir būve...

Priekšsēdētājs: Deputāts Kide.

E.Kide: Es tomēr ļoti atbalstītu Celmiņa priekšlikumu. Kādēļ? Proti, mēs praksē zinām, ka Latvijā mājas celtniecība notiek četrus līdz sešus gadus. Un, kad māja faktiski ir uzbūvēta, tad, lai to varētu nodot inspekcijai, mūsdienu apstākļos paiet vēl gandrīz gads. Mums ir ļoti daudz māju, kuras ir gatavas, bet skaitīsies, ka tās nav nodotas. Es atbalstu šo priekšlikumu, bet vajag ierakstīt... vai arī jābūt izstrādātam atbilstošam nolikumam, kurā tā lieta būtu precizēta. Bet vajadzētu būt iekšā arī "būvējamā".

Priekšsēdētājs: Deputāts Grūtups.

A.Grūtups: Alkšņa kungs, attiecībā uz šo pašreizējo strīdu... Mēs taču zinām, ka būvniecība tad ir likumīga (tas jau nav svarīgi, vai bloki ir atvesti... var jau vest daudz ko), ja ir likumīgs projekts un ja ir būvniecības atļauja. Tā ka šeit jau nekādas instrukcijas nevajag, jo tas jau ir gan tieslietu, gan arhitektūras praksē, vai ne.

Bet par šo pašu apakšpunktu man tomēr ir jautājums. Spriežot par namiem, mēs izlēmām arī par labticīgo ieguvēju. Šajā apakšpunktā ir runa tikai par celtniecību, proti, "uzcēluši". Kā jūs skatāties uz "vai iegādājušies"? Vai mums nebūs pretruna starp tiem diviem likumiem? Te ir runa tikai par būvniecību... 1.punktā, ka pats īpašnieks ir rīkojies. Man interesē jūsu viedoklis, jo lai neiznāk pretrunas starp likumiem, jo šeit ir runa par būvniecību. Ja te nav runas par darījumiem... Un tālāk- it kā arī visos pārējos gadījumos ir atkal runa par būvniecību. Bet tiesības uz būvi var iestāties, pamatojoties uz dažādiem darījumiem. Vai te praksē vienkārši neradīsies juridiski sarežģījumi? Vai mums pēc kādām divām nedēļām atkal nebūs jāievieš kādi papildinājumi vai labojumi?

L.Alksnis: Manuprāt, ja šajos 50 gados fiziskā persona ir uzbūvējusi savu dzīvojamo māju, kuru tomēr, teiksim, 1968.gadā viņa ir pārdevusi citam pilsonim, fiziskajai personai vai Latvijas Republikas pilsonim, tad viņš uz šā likuma...

A.Grūtups: Tad viņš iegūst...

L.Alksnis: ...arī ir tiesisks pieprasīt, lai iegūtu šo zemi īpašumā.

A.Grūtups: Bet ja viņam ir pārdevusi izpildkomiteja... Teiksim, viens gadījums, kad viņš nav neko pārbūvējis. Otrs gadījums- viņam ir pārdevusi izpildkomiteja, un viņš ir pārbūvējis, piebūvējis un tā tālāk.

L.Alksnis: Es domāju, ka tādā gadījumā jāskata, cik tiesisks ir šis akts, uz kura pamatojoties izpildkomiteja šo īpašumu ir pārdevusi šim konkrētajam pilsonim.

A.Grūtups: Nē, redziet, tā situācija var būt tāda, ka attiecībā uz māju viņš ir labticīgs, bet zemes ziņā zināma neskaidrība rodas. Es vienkārši to aspektu...

L.Alksnis: Es domāju, ka praksē var būt ļoti daudzi gadījumi, kurus visus likumā simtprocentīgi paredzēt ir ļoti grūti. Tādēļ ir zemes komisijas un ir tiesības apstrīdēt šo pilsētu zemes komisiju slēdzienus, griežoties augstākas pakāpes zemes komisijās rajonā, līdz pat Augstākās padomes Zemes komisijai.

A.Grūtups: Tas tā, bet zemes komisijas jau nevar lemt, skatoties kaut kur, tomēr ir vajadzīgs precīzs likums. Vai blakus šīm celtniecības tiesībām mēs nevarētu likumā rakstīt: "noteiktā kārtībā iegādājušies"? Es nezinu, citādi būs neskaidrības starp šiem diviem likumiem. Uz viena likuma pamata labticīgais iegūst, bet šeit- it kā māju viņam nevar atprasīt, bet zemi- var. Iznāks tā. Varbūt par to var padomāt. Viss ir mūsu rokās.

L.Alksnis: Ne jau atprasīt, bet viņš pieprasa iegūt šo zemi īpašumā. Es domāju, ka šajā gadījumā viņš ir labticīgi ieguvis šo ēku īpašumā. Viņam tiek dotas arī tiesības pieprasīt šo zemi īpašumā.

A.Grūtups: Jā, bet tad to vajadzētu tomēr ierakstīt. Citādi ir neskaidrības.

Priekšsēdētājs: Deputāts Simsons.

P.Simsons: Dažos teikumos informācija par kādu īpatnēju parādību, proti, ka līdz ar zemes reformas uzsākšanu laukos ir ļoti strauji samazinājušies celtniecības termiņi. Apbūves gabali, kuri bija piešķirti pirms zemes reformas uzsākšanas, ilgu laiku stāvēja nekustināti. Tikko sākām kustināt lietu par zemes reformu, tad dažu mēnešu laikā tur ir parādījušās mājas, gan ne līdz galam varbūt skaidri zinot, ka šis zemes gabals, kā saka, pienāksies likumīgajam īpašniekam. Un es baidos, ja mēs šeit stingri nenoteiksim, ka tā māja tiešām ir gatava, tad sakarā ar šādiem pusbūvētiem objektiem iztaisīsim daudz sarežģījumu. Un visbiežāk ir tā, ka ne jau mēs, lauku zemes komisija, neesam atņēmuši vēl nevienam zemi tāpēc, ka viņa māja tur nebūtu pabeigta, bet mēs gan neesam varējuši atdot cilvēkam zemi tāpēc, ka uz viņa zemes ir bijusi iesākta būve. Un prakse rāda, ka bieži vien šeit to māju sūri un grūti ir uzcēluši ne tik daudz tādi cilvēki, kuri pa kapeikai krājuši naudu, bet cilvēki, kuriem kaut kādā mērā ir vai nu administratīva, vai finansiāla vara. Un viņi ļoti straujos tempos sagrābj citu īpašnieku zemes.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim par deputāta Celmiņa piedāvāto redakcionālo labojumu. Rezultāts: 50- par. Jā, tas ir vairākums. Tātad tas ir pieņemts.

Tagad par paša panta pieņemšanu... Pants mums ir jāpieņem, jāakceptē kopumā ar balsu vairākumu. Pēc tam parunāsim par to, vai tas vēl ir jānodod, lai caurskatītu.

Lūdzu, Lucāna kungs!

J.Lucāns: Cienījamie kolēģi! Pirms balsosim par šo pantu, es rekomendēju atgriezties vēl pie vienas domas. Te visu laiku bija runa par to, ka tas nebūs uz nodokļu maksātāju kabatas rēķina. Es nevaru tam piekrist, jo skaidri redzams, ka tas tomēr tā būs. Un kādā veidā tas notiks? Mēs neesam vienkārši sataisījuši bilanci par visu to, cik tas beigu beigās izmaksās, par ko būs jāmaksā un par ko nebūs jāmaksā. Un es minēšu, teiksim, šādus objektus, kuri uzreiz ienāk galvā.

Pirmkārt, uz īpašnieku zemes ir uzceltas slimnīcas, bērnudārzi, skolas, sporta celtnes, izveidoti pagalmi, parki, ielas. Tātad tas viss ir uzcelts uz kādreizējo īpašnieku zemes. Par visu to būs jāmaksā. Tātad skaidrs, ka tas būs jāmaksā nodokļu maksātājam, jo cits par to maksāt nevarēs. Tā ka es domāju, ļoti vajag padomāt, pirms balsojam par šo 19.pantu.

Priekšsēdētājs: 12.pantu. Lūdzu, Kiršteina kungs!

A.Kiršteins: Es gribu pievērst uzmanību, godājamie kolēģi, tam, ka tas viss, ko Lucāna kungs nosauca, proti, skolas un viss pārējais, labi ja aizņem kādus 3 vai 4 procentus. Simttūkstoš hektārus tikai armija aizņem. Pusotra miljona ir aizauguši ar krūmiem... Es domāju, tas ir viens.

Un otrs- par kompensāciju. Es vēlreiz gribētu atgādināt cienījamajiem kolēģiem, ka, vienalga, vai šī zeme tiks atdota likumīgajam īpašniekam vai netiks, jāmaksā būs tieši tikpat daudz. Arī jaunajam īpašniekam būs jāizpērk tā zeme tieši par tādu pašu summu.

Priekšsēdētājs: Deputāts Bresis.

V.Bresis: Cienījamie kolēģi, vēlreiz par kompensācijām. Es gribētu atgādināt, ka mēs vēl neesam pieņēmuši likumu par kompensācijām. Viss ir mūsu rokās. Un es gribētu tomēr teikt tā: ja mēs gribam būt objektīvi, tad nekādas kompensācijas maksāt no budžeta nedrīkstam. Kompensācija pēc savas būtības ir darījums starp bijušo un nākamo īpašnieku piespiedu kārtā. Un šī, kā saka, darījuma summa nedrīkst būt mazāka par īsto objekta vērtību. Tas ir pilnīgi skaidrs. Ja ir tādi gadījumi, pieņemsim, par ko runāja šeit mans cienījamais kolēģis Lucāna kungs, tad es gribētu teikt no otras puses... Ja mēs, piemēram, privatizēsim dzīvojamo fonu vai daudzus tādus objektus, kuriem vairs nav bijušo īpašnieku, tad ar Zemes bankas vai ar kādas citas bankas starpniecību iegūsim līdzekļus, ar kuru palīdzību varēsim kompensēt tiem cilvēkiem, par kuriem runāja Lucāna kungs. Tā ka es esmu par to, ka kompensāciju fonds nekādā gadījumā nedrīkst aizstāt, pareizāk sakot, aizskart mūsu kā nodokļu maksātāju vai budžeta veidotāju intereses.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vēl pirms 12.panta balsošanas mūsu juristi ir iesnieguši to, ka tam priekšlikumam, par kuru mēs balsojam, principā vajadzētu skanēt tā, lai nebūtu pārpratumu, proti, 12.panta pirmās daļas 2.apakšpunktā pēc vārdiem "uzcēluši dzīvojamo apbūvi vai iegādājušies namu"... Grūtupa kungs, varbūt jūs paskaidrojiet (mēs jau nupat runājām par to), vai tāds juristu labojums, korekcija ir pieņemama?

L.Alksnis: Es domāju, ka to var pieņemt.

Priekšsēdētājs: Jā, Alkšņa kungs saka, ka tāda redakcija ir pieņemama. Alkšņa kungs, es jums nodošu. Jūs iestrādājiet, kad strādāsiet pie teksta.

Lūdzu, balsosim par 12.panta pieņemšanu... praktiski šobrīd mums iznāk otrajā lasījumā, jo apspriedām pa daļām. Tūlīt pat arī nobalsosim trešajā lasījumā, bet pirms tam drusku apspriedīsimies. Rezultāts: 68. Tā, man vajadzētu nedaudz konsultēties. Silāra kungs teica, ka pēc mūsu reglamenta ir divas dienas starpā. Mēs varam nobalsot, ka par to balsojam kā par steidzamu, ja nav citu priekšlikumu.

Lūdzu, Rikarda kungs!

R.Rikards: Ja uz likuma trešo lasījumu nav iesniegts neviens redakcionāls labojums un papildinājums, tad to tūlīt var pieņemt trešajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Ziniet, ja šai lietai pieiet formāli, tad mums bija diezgan daudz redakcionālu labojumu. Mums vienkārši tad jāapzinās atbildība, ka stenogrammā viss tiek fiksēts, ka tas viss parādīsies... To drukāto tekstu mēs gan neredzam... varam šādā gadījumā nobalsot, ja balsosim kā par steidzamu trešajā lasījumā. Vairāk labojumu nav bijis, jo diez vai mēs kaut ko vairāk arī vēl iestrādāsim. Jums ir kādi iebildumi, Silāra kungs? (Deputāts Silārs runā no zāles, nekā nevar dzirdēt.)

Eglāja kungs, lūdzu!

V.Eglājs: Bet es iepriekšējo reizi sacīju (par to var stenogrammā pārliecināties), ka mēs nevis atgriežam otrajā lasījumā, bet mūsu 18.pantā ir skaidri pateikts: ja trešajā lasījumā (tas bija pagājušajā reizē) netiek akceptēta kāda tēze, to balsojot vai nu izslēdz, vai nodod papildu izskatīšanai komisijā, atliekot likumprojekta izskatīšanu plenārsēdē. Tas nozīmē, ka par 12.pantu, kuru neakceptējām, mēs atlikām lasījumu. Tāpēc mums šis ir trešais lasījums, un nekādam lasījumam vairs nav jābūt.

Priekšsēdētājs: Formāli iebildumu nav nevienam. Mēs balsojam trešajā lasījumā kopā. Lūdzu, zvaniet! Mums jānobalso, starp citu, par termiņiem. Šobrīd mums ir tikai divi termiņi- 31.decembris, ko ierosināja redakcijas komisija, un tas, kas bija. Acīmredzot, lai izšķirtos, mums vajadzētu ar balsu vairākumu balsot par šo jauno redakcijas komisijas priekšlikumu, proti, par 31.decembri. Ja nenobalsosim ar balsu vairākumu, tad paliek tā, kā bija tekstā. Par to mēs varam balsot arī bez kolēģiem, kuri nav atnākuši.

Lūdzu balsošanas režīmu. Par termiņiem ir skaidrs. Labi. Deputāti atvainojas... Lūdzu, reģistrēsimies. Vispirms nobalsosim par termiņiem. Tādā gadījumā jāpagaida, lai sanāk pārējie.

Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Par balsošanas motīviem. Es aicinātu balsot pret. Lai paliek 20.jūnijs.

Priekšsēdētājs: Grūtupa kungs!

A.Grūtups: Es atvainojos, cienījamie kolēģi! Es tomēr lūgtu ņemt vērā, ka mums kaut kas jāmācās no lauku agrārās reformas. Tur arī bija gads. Un pēdējā brīdī... Daudzi pat nepaspēja šo gada termiņu ievērot. Šeit mēs gribam vēl īsāk... Vai tad tiešām no kļūdām nemācāmies! Zemes komisija dabūja izskaidrojumus dot, lai pasta zīmogus liek beidzamā brīdī. Es zinu, kāda tā situācija.

Priekšsēdētājs: Labi, balsosim. Lūdzu reģistrācijas rezultātu. Balsosim par komisijas ierosinājumu, proti, termiņš ir 31.decembris. Lai to pieņemtu, jānobalso ar balsojošo vairākumu. Lūdzu. Nav pieņemts.

Tagad, lūdzu, balsosim par likuma pieņemšanu trešajā lasījumā, tas ir, galīgi.

L.Alksnis: Tātad paliek 20.jūnijs.

Priekšsēdētājs: Jā, 20.jūnijs paliek. Ierosinājums bija mainīt datumu. Deputātu vairākums par to nebija, tāpēc mums nav jābalso. Mēs nebalsosim šoreiz par diviem variantiem. Neviens deputāts nav nācis klāt, tādēļ reģistrēties vairs nevajag. Balsosim par Latvijas Republikas likuma "Par zemes reformu Latvijas Republikas pilsētās" pieņemšanu. Rezultāts: 84- par, 9- pret, 15- atturas. Likums ir pieņemts.

Lūdzu, Alkšņa kungs!

L.Alksnis: Kolēģi, es jums pateicos! Godātie kolēģi! Es lūdzu pievērst jūsu uzmanību lēmuma projektam par mūsu pieņemtā likuma "Par zemes reformu Latvijas Republikas pilsētās" spēkā stāšanās kārtību. Lēmuma 1.punktā ir paredzēts noteikt, ka šis likums stājas spēkā ar tā pieņemšanas dienu. Lēmuma 2.punktā ir ieteikumi pilsētu pašvaldībām zemes reformas realizācijas gaitā ievērot jau pieņemto likumu, kā arī pārējos likumus, kas saistīti ar šā likuma realizēšanu. Tāpat arī ir ieteikts pilsētu pašvaldībām šo zemes komisiju darbu organizēt tā, lai komisijas varētu strādāt kontekstā ar komisijām, kuras izskatīs namīpašumu denacionalizācijas jautājumus. Jo, kā jūs labi saprotat, gan zeme, gan nami ir nekustamais īpašums. Tādēļ ir ieteikts pašvaldībām šo abu komisiju darbu organizēt tā, lai tās varētu darboties vienlaikus.

Pašvaldību uzmanība ir vērsta arī uz to, ka praktiskā zemes atdošana īpašumā, kā arī nodošana lietošanā ir jāveic pēc zemes ierīcības projekta sastādīšanas un pēc tā apstiprināšanas. Ir speciāls 3.punkts, kurā ir pateikts, ka pašreizējie zemes lietotāji saglabā savus pienākumus un tiesības attiecībā uz savu zemes lietojumu un maksā viņiem uzliktos zemes nodokļus.

Lēmuma 4.punkts Latvijas Republikas Ministru padomei uzdod līdz 1992.gada 1.martam izstrādāt instrukcijas par pilsētu izbūves ģenerālplānu un zemes ierīcības projektu sastādīšanas, apstiprināšanas un realizēšanas kārtību. Nākamais punkts paredz, ka līdz 1992.gada 1.martam jāizstrādā zemes paraugvērtības noteikšanas metodika. Jāteic, ka mēs šos divus punktus principā jau esam akceptējuši, vienojoties par valsts īpašuma konversijas programmu, kurā ir tāda metodoloģiskā secība jeb likumprojekta uzskaites secība par to, kādi uzdevumi jāveic, lai mēs varētu pilnveidot valsts īpašuma konversiju un arī privatizāciju. Tajā skaitā jāizstrādā arī zemes paraugvērtības noteikšanas metodika.

Ir jāizstrādā arī likumprojekts par pilsētu būvniecību. Sākot ar 1992./1993.mācību gadu, Ministru padomei jāgādā par to, lai mūsu Jelgavas augstskolā tiktu sagatavoti pilsētu zemes ierīkotāji. Diemžēl līdz šim šādi speciālisti mums netiek gatavoti. Tiek gatavoti tikai lauku zemes ierīkotāji. Bet mēs uzskatām, ka ir vajadzīgi arī šādi zemes ierīkotāji. Tādēļ šajā lēmumā šāds novēlējums ir izteikts.

5.punktā ir lūgums laikraksta "Diena" redakcijai publicēt šo pieņemto likumu, kā arī šo lēmumu laikrakstā "Diena".

Priekšsēdētājs: Paldies, Alkšņa kungs! Jautājumus uzdosim pēc pārtraukuma, tas ir, pulksten 12.00.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, var abus uzreiz.

V.Bresis: Godātais Alkšņa kungs! Es gribētu atgādināt, ka līdz nacionalizācijai Latvijā pastāvēja vienota īpašuma apziņa. Un tas bija zemes gabals, uz kura bija uzbūvēta ēka. Tas bija saimnieka īpašums. Mēs to šeit mākslīgi sadalījām namīpašumos un zemes īpašumos. Un man ir šāds jautājums: sakiet, lūdzu, vai tagad bijušajam īpašniekam, ņemot vērā mūsu lēmumu, ir jāformē divi pieprasījumi, jāiet uz divām komisijām- tātad uz zemes komisiju un uz denacionalizācijas komisiju, lai viņš varētu iesniegt vienu pieprasījumu atjaunot tiesības uz vienotu īpašumu?

L.Alksnis: Patlaban pēc mūsu pieņemtā likuma un arī pēc šajā gadā 12.jūnijā pieņemtā lēmuma iznāk, ka viņam ir jāiesniedz divi iesniegumi, proti, viens iesniegums par zemes pieprasījumu un otrs pieprasījums par namīpašumu. Lai gan es piekrītu jums, ka šie abi ir nekustamā īpašuma veidi. Tādēļ es arī savā lēmuma projektā esmu ielicis novēlējumu pašvaldībai šo divu pašvaldības veidoto komisiju darbību organizēt tā, lai tās varētu strādāt vienlaikus, lai varētu kontaktēties, izskatot šos jautājumus kompleksi.

V.Bresis: Alkšņa kungs, bet vai tad 2.punktā nevajadzētu ierakstīt, ka bijušais zemes un namīpašuma īpašnieks tautas deputātu padomei iesniedz vienu dokumentu, proti, pieprasījumu? Un kādām komisijām tautas deputātu padome dod izskatīt šo jautājumu- tā ir viņas darīšana.

L.Alksnis: Kas attiecas varbūt uz jaunajiem pieprasītājiem, kuri vēl nav paspējuši pieprasīt, varētu šādu normu papildus ierakstīt, bet mēs jau esam šo pieprasīšanu atklājuši. Mums jau ir noteiktas pieprasījuma formas un veidi, proti, kādā veidā ir jāizpilda šis pieprasījums. Tur šī prasība nav ievērota.

V.Bresis: Es domāju par tiem jaunajiem, kuri stātos ar šo likumu... Ja drīkst, priekšsēdētāj, man viens priekšlikums...

Cienījamie kolēģi! Tagad es gribētu vērst jūsu uzmanību uz lēmuma projekta 3.punktu. Un šajā sakarībā man atvēlētā laika robežās es gribētu izstāstīt vienu mazu anekdoti.

Manā prakses laikā pie viena tirdzniecības ministra griezās kāds cienījams komponists un lūdza nopirkt klavieres, tas ir, dot viņam tiesības nopirkt klavieres. Cienījamais ministrs, bez šaubām, negribēja šim komponistam klavieres pārdot, bet nevarēja arī viņam atteikt. Tad ministrs uz komponista iesnieguma uzrakstīja tādu rezolūciju: "Atļauju nopirkt klavieres gaļas veikalā", zinādams, ka gaļas veikalā klavieru nekad nav. Lūk, ja mēs atstāsim šo 3.punktu, tad attiecīgi nosvītrosim arī visu likumu, kurš principā nedarbosies. Šis būs lēmums nevis par likuma stāšanos spēkā, bet gan lēmums par likuma nestāšanos spēkā. Es vēršu jūsu uzmanību uz to, ka šeit tiek ierakstīts: zemes īpašuma tiesību atjaunošanu, zemes nodošanu īpašumā un pat piešķiršanu lietošanā var uzsākt pēc pilsētas zemes ierīcības projekta sastādīšanas un tā apstiprināšanas.

Ja mēs atšķiram atpakaļ attiecīgos punktus un paskatāmies, ko paši esam pieņēmuši, tad, lūk, šī zemes ierīcības projekta sastādīšana nozīmē, ka pašvaldībām vispirms jāsastāda sociālās un ekonomiskās attīstības plāns. Lūdzu, palasiet šo punktu! Es gribētu pateikt, ka šīs tīri sociālistiskās kategorijas realizācija aizņems vismaz divus gadus, jo neviens nezina, kā šos plānus jaunajos tirgus apstākļos taisīt. Un tikai pēc tam mēs varam veidot šo zemes ierīcības projektu! Atkal paies vismaz divi vai trīs gadi, kamēr mēs veidosim šo zemes ierīcības projektu. Tātad, ja šo 3.punktu pieņemsim, tad pēc šā lēmuma vismaz piecus gadus mēs nevarēsim nodot zemi ne īpašumā, ne pat lietošanā.

Tāpēc man ir ļoti liels radikāls lūgums- šo 3.punktu, kurš absolūti nav vajadzīgs, izslēgt. Jo bijušo īpašnieku un pašreizējo zemes lietotāju attiecības, kā jūs labi atceraties, regulē 12.pants, bet attiecīgās kārtas esam noteikuši piektajā nodaļā. Alkšņa kungs, tāpēc, manuprāt, šis punkts ir lieks. Tas tikai dos ārkārtīgi lielu brīvību birokrātiskajam aparātam, kurš, negribēdams nodarboties ar šo ļoti smago zemes reformas problēmu pilsētā, balstīsies uz šo 3.punktu un teiks: "Man vēl nav izstrādāts perspektīvais plānojuma projekts, tādēļ es tev ne lietošanā, ne īpašumā zemi atgriezt nevaru." Cienījamie kolēģi, man ļoti liels lūgums šo punktu izsvītrot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Alkšņa kungs, lūdzu!

L.Alksnis: Breša kungs! Pirmkārt, es uzskatu, ka šis punkts nav pretrunā ar mūsu pieņemto likumu. Otrkārt, es gribu pateikt, ka mums ir jāpārkārto vispār kopumā attieksme pret savu darbu, tajā skaitā arī attieksme pret pilsētas plānošanu, pret pilsētas attīstības projektēšanu, pret tās veidošanu. Protams, ka šajā sakarībā mums ir jāpārskata ļoti daudzi tie likumdošanas akti, kuri ir saistīti ar šo konkrēto tautsaimniecisko nozari.

Jā, es jums gribu piekrist, ka tiešām visus šos 50 gadus mēs darbojāmies tādā utopiskā skatījumā, proti, visi šie plāni, kurus stādījām, tiešām bija nereāli, tādēļ nereāli bija arī tie mūsu izstrādātie pilsētu izbūves ģenerālplāni, bet mēs taču tagad saprotam, ka mums ir jāstrādā atbilstoši jaunajām prasībām. Un, ja esam izveidojuši jaunas, demokrātiskas pašvaldības, kuras tiek virzītas darbībā uz noteiktu termiņu, šīm pašvaldībām, uzzinot savas pilsētas iedzīvotāju prasības, tiešām ir jāsastāda šī konkrētā programma, ko tā savā valdīšanas laikā grib izdarīt savā pilsētā. Proti, ko tā grib uzbūvēt: vai slimnīcu vai nabagmāju, vai apbraucamo ceļu, vai tiltu pār kādu upi. Un tad ir jācīnās, lai šie objekti tiešām tiktu realizēti, jāaplēš savas reālās iespējas. Uz reālo iespēju pamata jārada reāli plāni- to es gribu pateikt, kāpēc es šo punktu ierakstīju.

Vēl gribu pateikt, ka šis zemes ierīcības projekts, kā arī pilsētas izbūves ģenerālplāns nav dogma, kura stājas spēkā kaut kādā noteiktā konkrētā procesā, brīdī. Visi šie pilsētbūvniecības projekti, tajā skaitā arī zemes ierīcības projekts, top procesā. Un katrā konkrētajā situācijā, katrā vietā, katrā pilsētas daļā ir sava specifiska situācija. Ir vietas, kurās mēs nevaram izšķirties, cik lielu šo zemes gabalu atdot atpakaļ bijušajiem īpašniekiem, ja mēs redzam, ka šeit iet pāri kāds apbraucamais ceļš, ka tur būs jauna "sarkanā līnija"... To mēs vēl neesam fiksējuši, bet ir vietas, kur mēs skaidri redzam, ka tur nekas nemainīsies. Ja mēs fiksējam savā zemes ierīcības projektā, teiksim, pilsētas nomalē... un atdodam īpašniekam šo zemi atpakaļ... Šī norma parādījās tikai tādēļ, ka man ļoti nepatika, ko jūsu kolēģi lauksaimnieki savā lauku zemes reformā pieļāva... Un mēs pat šeit nobalsojām, ka šī zeme tiek atdota atpakaļ, neizstrādājot šos zemes projektus. Atcerieties, es uzskatu, ka tā bija liela, liela kļūda, kas mūs novedīs pie nesaistēm... Pilsētās to nedrīkstētu ieteikt kā likuma normu. Pilsētās ir nepieciešami šie projekti. Kāpēc jūs domājat, ka visi projekti ir utopiski un tie nav pamatoti? Mēs nedrīkstam vairs radīt tādus utopiskus projektus. Tādēļ jau arī es uzstāju, lai šī norma paliktu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Grūtupa kungs!

A.Grūtups: Jā, es tikai pateikšu mazu repliku sakarā ar zemes un namīpašumu izskatīšanas vienlaicīgumu vai nevienlaicīgumu. To jautājumu jau daļēji atrisinās nolikums par denacionalizāciju. Tā ka, es domāju, šis punkts tieši arī dod iespēju turpmāk mums piestrādāt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Plotnieka kungs!

A.Plotnieks: Godātais Alkšņa kungs! Ko jūs lēmuma 1.punktā saprotat ar "citām likumdošanas normām"? Kuras jūs atzīstat, ka tās kā tādas ir jārespektē un jārealizē tikai tajā gadījumā, ja nav pretrunā ar minēto likumu?

L.Alksnis: Godātais Plotnieka kungs! Rakstot šo punktu, es paskatījos mūsu lēmumā, kuru mēs apstiprinājām, jā, apstiprinājām, ievedot, kā saka, darbībā likumu "Par zemes reformu lauku apvidos". Tur ir tieši analogs punkts. Un, kā saka, negribēdams palikt iepakaļ saviem kolēģiem... lai gan esmu spiests jums piekrist, ka būtībā jau mums faktiski nebūtu jāaģitē, lai pašvaldības ievērotu tādus vai citādus likumus, tas ir, jo tas jau ir it kā pats par sevi saprotams... Un, ja varbūt tālāk attīstītu jūsu priekšlikumu, kuram es savā būtībā pievienojos, es pat uzskatu, ka mēs šo punktu varētu vispārīgi svītrot, jo tā jau ir aksioma, ka likums ir jāievēro. Tieši likums...

A.Plotnieks: Tādā gadījumā es ierosinātu nākt pie consensus risinājuma, ka šo 1.punktiņu vispār izslēgtu. Jo, ja mēs gribam šeit minēt kādus aktus, tad faktiski ir jārunā par lauku zemes reformu. Kāpēc? Tāpēc, ka pilsēta robežojas ar laukiem: viena pusīte būs pilsētas robeža, otra puse- ārpus tās. Un tur radīsies kolīzijas. Tādēļ varbūt būtu normāli to izslēgt. Es piekrītu, ka 2.punkta 1.apakšpunktu varētu izslēgt.

Priekšsēdētājs: Felsa kungs!

A.Felss: Cienījamais Alkšņa kungs! Protams, es varētu piekrist, ka lauksaimnieki savos uzskatos par dzīvi dažu reizi ir bijuši utopisti un paļāvušies uz zemes ierīkotājiem. Tikai ne tādā izpratnē, kā jūs to domājat. Taču lūdzu jūs, ņemiet vērā vienu... Protams, visu cieņu jūsu kompetencei, bet uz vietām, rajonos, jūsu kolēģi arhitekti šo lietu iztulkos tā, ka šeit ir ierakstīts nevis tādā kontekstā, kā jūs to iedomājaties. Un tāpēc es arī pastāvu uz to, ka šī norma būtu jāsvītro. Lauksaimnieki atkāpās no savas idejas par šī projekta sastādīšanu tikai tāpēc, lai pēc iespējas ietu līdzi laikam, vadoties pēc reālās situācijas, kāda ir dabā. Bet šeit mēs tos iemauktus gribam uzlikt uz ilgu un pamatīgu laiku.

L.Alksnis: Vienalga, mēs lēmumā nedrīkstam svītrot normu, ja tā šeit tiek akcentēta, ja tā likumā jau pieņemta. Tur taču ir pateikts, ka šis zemes ierīcības projekts ir jāizstrādā. Ir pateikts- otrajā kārtā. Izlasiet 7.pantu!

Priekšsēdētājs: Paldies. Kides kungs!

E.Kide: Alkšņa kungs! Tikko kā jūs savā atbildē Breša kungam teicāt, ka ir arī tādas situācijas ar pilsētas zemēm, ka no ģenerālplāna izstrādāšanas viedokļa nekas netraucē viennozīmīgi atdot šo zemi bijušajam īpašniekam. Un tādu zemju ir ļoti daudz. 3.punkts tomēr ierobežo arī šos cilvēkus, tur nekādu šaubu nav.
Arī viņiem jāgaida, līdz viss pilsētas ģenerālplāns tiek izstrādāts. Pie tam laucinieki, kad pieņēma šo likumprojekta pantu, atzīmēja, ka tajos gadījumos tikai jāierāda zeme, kad pilnīgi viennozīmīgi neviens uz to vairs nepretendē. Es domāju, ka arī pilsētas likumprojektā varētu iestrādāt tādu pašu tēzi, proti, ja pilnīgi viennozīmīgi nepretendē arī pilsēta, tad varētu atdot.

L.Alksnis: Jā, šāda norma ir iestrādāta likuma 6.panta 2.apakšpunktā, kur pateikts, kuros gadījumos šo zemi var atdot uzreiz. Jūs saprotiet... un mēs arī papildinājām.

E.Kide: 3.punkts ir ar šo punktu pretrunā. Un, kā teica Breša kungs, birokrāts balstīsies uz viņam vieglāk pieejamu punktu un izslēgs visu ārā. Balstīsies uz lēmumu...

L.Alksnis: Nē, cienījamie kolēģi, es nedrīkstu piekrist. Mums jāatgriežas pie pieņemtā likuma, kur esam šo kārtību noteikuši. Es tikai vēlreiz lēmumā akcentēju šo prasību. Nu kādēļ jūs gribat uzšūt uzvalku, tā sakot, neizmērot uz papīra, nepielaikojot šo uzvalku?

E.Kide: Alkšņa kungs! Tādā gadījumā arī tie atsevišķie punkti, tie panti, kas ir likumprojektā, dod iespējas rīkoties, bet lēmuma punkts pilnīgi sasaista rokas un atņem nozīmi šiem likuma pantiem. Es liktu priekšā tomēr balsot par 3.punkta svītrošanu.

Priekšsēdētājs: Paldies, Kides kungs!

V.Bresis: Kolēģi, ja jūs vēlaties, mēs varam balsot par šo 3.apakšpunktu.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, vai ir vēl jautājumi? Vai jau sākam apspriest? Kinnas kungs, jūs gribat apspriest?

J.Kinna: Nē, jautājumu nav.

Priekšsēdētājs: Ja jautājumu nav, ja kādam vēl nav īpaši priekšlikumi par visu lēmumu kopumā, tad varētu faktiski sākt apspriest pa punktiem, kā mēs to parasti darām.

Par spēkā stāšanos šeit, atšķirībā no pārējiem lēmumiem, 1.punktā ir rakstīts: "spēkā ar pieņemšanas brīdi". Nav nevienam iebildumu? Par to nevajadzētu diskutēt.

2.punkts. Un tagad tie trīs apakšpunkti... 1.apakšpunktu deputāts Plotnieks ierosina svītrot. Droši vien ir jābalso. Neviens nav pretī svītrošanai?

L.Alksnis: Es piekrītu.

Priekšsēdētājs: Tā kā komisija piekrīt, tad balsot nevajag- 1.apakšpunkts tiek svītrots. Tādā gadījumā 2.apakšpunkts kļūst par 1.apakšpunktu. Vai nav iebildumu? Tie bija tādi redakcionāli priekšlikumi, bet, cik es saprotu...

L.Alksnis: Tagad mums vajadzētu balsot par 2., tas ir, bijušo 3.apakšpunktu, jo Breša kungs lūdza nobalsot.

Priekšsēdētājs: Es jautāju tikai par tagadējo 1.apakšpunktu, bet projekta variantā- par 2.apakšpunktu. Pirmajā viss ir kārtībā, iebildumu nav. Par trešo ir jābalso.

Lūdzu, reģistrēsimies. Lūdzu, vai par balsošanas motīviem vēl kāds grib izteikties? Lūdzu.

J.Kinna: Cienījamie kolēģi, es vēl tikai gribētu teikt papildus, ja... (Slikts ieraksts, nekā nevar saprast.)

Priekšsēdētājs: Paldies, Kinnas kungs!

No zāles: Par balsošanas motīviem gribu teikt to, ka es arī balsošu par 3.apakšpunkta svītrošanu. Jo, mēģinot atrisināt, teiksim, pilsētas transporta problēmas, līdz ar to mēs nedosim iespēju atgūt īpašumā tās zemes, uz kurām ir māja vai uz kurām māja ir uzcelta, vai ierādīts individuālais apbūves gabals. Tāpēc nav nekādas vajadzības sasaistīt to vienā pilsētas ģenerālplānā.

Priekšsēdētājs: Viss ir skaidrs. Lūdzu, balsosim par šā apakšpunkta svītrošanu. Šobrīd mēs balsojam ar balsojošo vairākumu, proti, svītrots tiek tad, ja ir vairākums. Rezultāts: 53- par. 3.apakšpunkta nav. Ceturtais- par uzdevumiem Ministru padomei. Nav neviena priekšlikuma.

Lūdzu, zvaniet, lai var nobalsot par lēmumu kopumā! Lūdzu reģistrāciju. Lūdzu, Kinnas kungs, kamēr notiek reģistrēšanās.

J.Kinna: Es atvainojos, vēl ir 4.punkta 4.apakšpunkts- 1992./1993.mācību gads sāksies nākamā gada 1.septembrī, ja es pareizi saprotu. Es ļoti baidos, ka tas būs par vēlu.

L.Alksnis: Bet agrāk nav iespējams. Labāk vēlāk nekā nekad.

J.Kinna: Es saprotu, Alkšņa kungs! Protams, jums par to būs jāatbild. Taču, spriežot pēc lauku zemju pieredzes, mums lielākā problēma ir tā, ka, neskatoties uz to, ka mācības mēs organizējām uzreiz, mums neizdevās noorganizēt, lai tās būtu ļoti kvalitatīvas.

Priekšsēdētājs: Jūsu priekšlikums?

J.Kinna: Es domāju, ka nekavējoties jāuzsāk...

L.Alksnis: Es tikai gribu paskaidrot Kinnas kungam, ka šie zemes ierīkotāji- vai nu labāki, vai sliktāki- šodien pilsētās ir. Ir gan arī tādas pilsētas, kur tiešām šo zemes ierīkotāju nav, kur paši pašvaldības vadītāji, piemēram, Ludzā, zemes ierīkotāju ir padzinuši. Kad es aizbraucu, tad to konstatēju. Viņi uzskata, ka paši tiks galā ar šiem zemes mērīšanas darbiem. Tas ir galīgi nepareizi. Protams, mēs organizēsim, mūsu Arhitektūras un celtniecības ministrija kopā ar Ģeoloģijas un ģeodēzijas departamentu organizēs attiecīgus kursus jeb seminārus, lai paaugstinātu šo cilvēku kvalifikāciju. Bet, es domāju, tas, kas šeit ir ierakstīts, nozīmē arī zināmu mācību programmu pārkārtošanu, zināmu mācību spēku pieaicināšanu, ko, manuprāt, nav iespējams izdarīt nekavējoties. Tas ir novēlējums, lai, sākot ar nākamo mācību gadu, šādi speciālisti mūsu republikā tiktu sagatavoti.

Priekšsēdētājs: Lūdzu reģistrācijas rezultātu. Balsosim par lēmuma "Par likuma "Par zemes reformu Latvijas Republikas pilsētās" spēkā stāšanās kārtību", ņemot vērā tās izmaiņas, kas tika izdarītas projektā. Rezultāts: 72- par, 3- pret, 14- atturas.

Lēmums par Pilsētu zemes komisijas sastāvu... Vai to arī mēs pieņemsim tagad?

L.Alksnis: Nē, šo lēmumu mēs šodien neskatīsim. Mēs to varēsim darīt tikai tad, kad mēs trešajā lasījumā būsim akceptējuši izmaiņas likumā "Par zemes komisijām". Taču, vai es varētu lūgt kolēģus vēl mazliet koncentrēties likumprojektam, kurš jums ir iesniegts otrajā lasījumā un ietverts arī šajā pašā paketē, proti, "Par izmaiņām Latvijas Republikas likumā "Par zemes komisijām"".

Gribu teikt, ka pēc pirmā lasījuma attiecībā uz šo likumprojektu neesmu saņēmis nevienu rakstisku priekšlikumu. Jāsaka gan, ka šajā likumprojektā attiecībā uz Augstākās padomes Zemes komisiju ir iestrādāta tāda norma, ka tiek veidota otra, tas ir, paralēla, Augstākās padomes Zemes komisija, kura izskata pilsētas zemju jautājumus, un esošā Augstākās padomes Zemes komisija, kura jau strādā, izskata lauku zemes jautājumus. Tā ir visa šā likumprojekta būtība, jo, kā atceraties, šis likumprojekts tika papildināts ar vienu jaunu punktu, proti, 2.a punktu, kurš fiksēja Pilsētu zemes komisijas uzdevumus un funkcijas un to pašu izdarīja arī attiecībā uz šo jauno Augstākās padomes Pilsētu zemes komisiju. Pārējie labojumi ir redakcionāli, kuri izriet no likumprojekta par izmaiņām mums jau agrāk pieņemtajā likumā par zemes komisijām. Tas man būtu viss par šo jautājumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir kādi priekšlikumi? Rakstisku nav. Tādā gadījumā mēs varam balsot par pieņemšanu otrajā lasījumā un būtībā arī par galīgu pieņemšanu. Reglaments tā paredz.

Vai Kinnas kungam ir priekšlikumi?

J.Kinna: Lauku zemes komisija izskatīja šos priekšlikumus un, principā akceptējot šo konceptuālo nostādni, atzina, ka tas ir pareizi, jo pašreiz šo komisiju saplūdināšana nav iespējama.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tādā gadījumā mums otrais lasījums pārvēršas arī par galīgo pieņemšanu. Reglaments to atļauj. Tagad gan vajadzētu zvanīt, lai kolēģi, kuri ir gan blakusmājā, gan visur citur šajā mājā, tomēr nāktu uz balsošanu, jo tiks pieņemts likums.

Lūdzu vēlreiz reģistrāciju. Es ceru, ka kāds vēl atnāks. Lūdzu rezultātu. Paldies. Balsosim par likuma "Par izmaiņām Latvijas Republikas likumā "Par zemes komisijām"" pieņemšanu. Rezultāts: 82- par, 4- pret un 7- atturas. Likums ir pieņemts.

L.Alksnis: Paldies, godātie kolēģi! Ja jau mēs esam pieņēmuši likumu, tad arī varbūt varētu pieņemt lēmumu par Zemes komisijas sastāvu, ja jums nebūtu iebildumu šodien.

Priekšsēdētājs: Darba kārtība to arī paredz. Lūdzu.

L.Alksnis: Godātie kolēģi! Attiecībā uz Augstākās padomes Pilsētu zemes komisijas sastāvu nav daudz ko runāt. Jūs redzat, kādas kandidatūras ir rekomendētas šajā Zemes komisijā, bet priekšsēdētāja vietā ir ievilkta liela, gara svītra. Pēc sākotnējās koncepcijas, no kuras mēs esam šodien atteikušies, bija tāda doma, ka varbūt Godmaņa kungs varētu vadīt abas šīs komisijas. Taču Godmaņa kungs atteicās. Tad es ar viņa atļauju runāju ar Bišera kungu. Arī Bišera kungs atteicās. Bet pēc jaunajām transformācijām, kas notikušas Ministru padomē, mēs redzam, ka vietnieku šādā līmenī nav un pēc likuma šis priekšsēdētājs būtu jāievēlē no deputātu vidus. Tādēļ es gribētu lūgt varbūt jūsu priekšlikumus attiecībā uz šo kandidatūru. Jāatzīst, ka šāda komisija manas deputātu komisijas personā jau ir sākusi darboties un strādā, un mums jau nāk daudzi jautājumi no republikas pilsētām. Tādēļ varbūt mēs varam visi kopīgi šo jautājumu arī uz vietas izlemt...

Priekšsēdētājs: Kādi ir ierosinājumi par Zemes komisijas priekšsēdētāja kandidatūru? Lūdzu, Preinberga kungs!

G.Preinbergs: Man šķiet, ka no mūsu vidus šajos lēmumos un likumos neviens nav tā iedziļinājies, kā ir iedziļinājies Alkšņa kungs. No savas puses par priekšsēdētāju es ieteiktu deputātu Leonīdu Alksni. Man ir bijusi tikšanās un darīšanas ar Jāni Pakalnu- Rīgas Ģeodēziskā centra direktoru. Es gribētu teikt, ka šis cilvēks ir ļoti neatsaucīgs un, manuprāt, viņa klātbūtne šajā komisijā diez vai būtu vēlama. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai vēl ir kādi ierosinājumi par priekšsēdētāja kandidatūru un pārējām kandidatūrām? Endziņa kungs, lūdzu!

A.Endziņš: Man būtu priekšlikums no komisijas sastāva izņemt Leonīdu Alksni un ielikt tajā tukšajā vietā par priekšsēdētāju.

Priekšsēdētājs: Jā, cita priekšlikuma par to pagaidām nav bijis. Vai šādā gadījumā mums ir vajadzība papildināt vēl komisiju ar kādu kandidatūru? Lūdzu, Selecka kungs!

V.Seleckis: Es ierosinātu papildināt šo komisiju ar deputātu Juri Celmiņu.

L.Alksnis: Kolēģi, es aizmirsu jums piebilst, ka es ar katru deputātu esmu personīgi runājis. Visi šie cilvēki ir devuši piekrišanu šajā komisijā strādāt.

Priekšsēdētājs: Acīmredzot mums tagad atsevišķi ir jābalso tikai par komisijas priekšsēdētāju un par no jauna izvirzīto kandidatūru, proti, par Juri Celmiņu. Atsevišķi laikam ir jābalso arī par Jāņa Pakalna izslēgšanu, ko ierosināja deputāts Preinbergs. Vai par viņu pašu ir jābalso atsevišķi? Par pārējiem tad varētu nobalsot blokā.

Vispirms balsosim par komisijas priekšsēdētāja kandidatūru, kura mums ir viena. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim ar balsu vairākumu tātad par Leonīda Alkšņa kandidatūru kā par komisijas priekšsēdētāju. Rezultāts: 76- par. Apsveicam!

L.Alksnis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Tagad faktiski atsevišķi vajadzētu izšķirt jautājumu par Jāni Pakalnu. Lūdzu.

A.Endziņš: Man tikai būtu priekšlikums nevis pie vārdiskā sastāva, bet attiecībā uz titulu rakstību, proti, rakstīt nevis Latvijas Republikas Augstākās padomes deputāts, bet- Latvijas Republikas tautas deputāts, tas ir, vienkārši precizēt šo nosaukumu.

Priekšsēdētājs: Par Jāni Pakalnu balsojam atsevišķi.

L.Alksnis: Godātie kolēģi! Es gribētu par šo kandidatūru pateikt dažus vārdus, proti, Jānis Pakalns bija manas darba grupas loceklis un viens no tiem četriem kolēģiem, kurš mani nepameta šajā grūtajā darbā, strādājot pie likumprojekta un pie visas šīs likumu paketes. Zinu arī par šo konfliktu, kas viņam ir noticis ar Preinberga kungu... Esmu viņam par to personīgi aizrādījis. Gribu teikt, ka Pakalnu pazīstu jau sen un tiešām viņam ir šāds paass raksturs. Bet tajā pašā laikā viņš tomēr arī ir tas cilvēks, kura rokās šodien ir koncentrēti visi šie kartogrāfiskie materiāli. Viņam arī ir zināma, kā saka... arī bijušajām zemesgrāmatām. Vārdu sakot, viņš ir profesionālis šajā lietā. Es esmu ar mieru viņa vietā atvainoties Preinberga kunga priekšā un tomēr lūdzu jūs piekrist manam priekšlikumam ievēlēt viņu šajā Zemes komisijā. Es domāju, ka mēs katrs varam kļūdīties, bet tādēļ jau mēs esam cilvēki, lai mēs arī varētu piedot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Balsosim par Jāņa Pakalna kandidatūru. Rezultāts: 48- par. Tas ir balsojošo vairākums.

Ja nevienam nav nekādu iebildumu papildināt komisiju ar Juri Celmiņu, tad acīmredzot nav jābalso. Tad varētu balsot par visu lēmumu kopumā, tas ir, par visām apstiprinātajām kandidatūrām. Tātad balsosim par lēmumu "Par Latvijas Republikas Augstākās padomes Pilsētu zemes komisijas sastāvu". Rezultāts: 76- par. Lēmums ir pieņemts.

L.Alksnis: Es pateicos jums, kolēģi! Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Nākamais darba kārtības jautājums ir par pievienošanos Ženēvas konvencijām. Par šo jautājumu ziņos deputāts Andrejevs.

G.Andrejevs: Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie klātesošie. Runa ir par izdalīto 430.dokumentu. Tā būtība ir tāda: Starptautiskais Sarkanais Krusts uzņem atpakaļ Latvijas Republikas Sarkano Krustu. Taču kā priekšnoteikums ir izvirzīta prasība pieņemt 1949.gada 12.augusta Ženēvas konvencijas un papildprotokolus, kuri pieņemti 1977.gada 8.jūnijā. Paskaidrošu, ka šī konvencija aizstāv ievainotos karavīrus, medicīnas personālu, armijas garīdzniecību, karagūstekņus un civiliedzīvotājus bruņoto konfliktu gadījumos. Jau 1929.gadā Ženēvā tika izstrādāta pamatkonvencija, kuru Latvijas Republika ratificēja 1934.gada 14.oktobrī. Tā kā 1949.gadā, jau pēc Otrā pasaules kara, konvencija tika papildināta, tad to Latvijas Republika vairs nevarēja nedz ratificēt, nedz pieņemt. To izdarīja Padomju Savienība 1954.gada 10.maijā.

Jautājuma steidzamību nosaka apstāklis, ka šā gada 29.novembrī Budapeštā notiek kārtējā Starptautiskā Sarkanā Krusta sanāksme, kurā varētu tikt izskatīts jautājums par Latvijas Sarkanā Krusta atpakaļuzņemšanu šajā biedrībā, ja Šveices valdība saņems apstiprinājumu, ka Latvijas Republika ir pievienojusies šīm Ženēvas konvencijām un četriem papildu protokoliem. Oriģināli, tas ir, šīs grāmatas, kuras iedeva Sarkanais Krusts, ir mūsu rīcībā. Viens eksemplārs ir valdības rīcībā. Tas būtu viss, ko īsumā varēju paskaidrot. Pārējais ir minēts jums izsniegtajā materiālā. Varbūt ir kādi jautājumi?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kolēģi, vai ir jautājumi par konvencijām un to būtību? Nav. Ierosinājumu arī nav? Lūdzu zvanu, jo ir zināmas bažas, vai šeit ir pietiekams deputātu skaits, lai pieņemtu lēmumu.

Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 93. Balsosim par lēmumu "Par pievienošanos 1949.gada 12.augusta Ženēvas konvencijām un 1966.gada 8.jūnija papildprotokoliem pie tām". Rezultāts: 90- par, 1- pret. Lēmums ir pieņemts.

Likumprojekts "Par individuālo (ģimenes) uzņēmumu un individuālo darbu" pirmajā lasījumā. To iesniedz Ekonomikas komisija. Es atvainojos, jūs par procedūru vai par darba kārtību? Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Man būtu liels lūgums deputātiem... Mēs vakar papildus iekļāvām lēmumu "Par Valsts notariāta darbību". Tas diemžēl ir lēmums, kuru it sevišķi gaida pašvaldības, jo citādi vecajiem cilvēkiem laukos ir jāmēro tāls ceļš uz rajonu centriem... Es domāju, ka tas neprasīs daudz laika, ka mēs varbūt varētu ārpus kārtas, ja Špoģa kungs neiebilst...

Priekšsēdētājs: Špoģa kungs piekrīt. Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Jums ir izsniegts 475.dokumenta projekts. Tas ir lēmums "Par Valsts notariāta darbību". Sakarā ar to, ka pašreiz ir iesniegts tikai projekts un mēs vēl neesam izskatījuši un pieņēmuši likumu par Valsts notariātu, bet tā kā laiks negaida... Ja līdz šim vietējās pašvaldības ciemos, pagastos... izpildkomiteju sekretāri pildīja šīs elementārās notariālās darbības, tad tagad, kad ir jaunie likumi par pagasta pašvaldību un par rajona pašvaldību, ir notikušas izmaiņas, proti, šis jautājums mums ir palicis neatrisināts līdz galam. Tāpēc rodas ļoti lielas problēmas, lai izpildītu notariālas darbības uz vietām tieši laukos. Tādēļ cilvēki ir spiesti doties uz rajonu centriem, lai veiktu elementāras notariālas darbības. Tāpēc ir lūgums ar šāda lēmuma palīdzību līdz tam, kamēr tiks apstiprināts likums "Par Valsts notariātu", dot tiesības šīs darbības veikt uz vietām vietējo pašvaldību amatpersonām. Tas man īsumā būtu viss.

Priekšsēdētājs: Jautājumi? Priekšlikumi? Nav. Lūdzu, balsosim par lēmumu "Par Valsts notariāta darbību". Rezultāts: 81- par, 1- pret, atturas- 4.

Lūdzu, Špoģa kungs!

K.Špoģis: Godājamie kolēģi! Viena īpašnieka uzņēmumu grupā mums trūkst vēl šis ārkārtīgi svarīgais likums "Par individuālo (ģimenes) uzņēmumu un individuālo darbu". Pēc tā mūsu "jumta" likuma faktiski varbūt trūkst divu likumprojektu, bet to otro pagaidām dzīve nespiež. Taču ar likumprojektu par individuālo uzņēmumu ir tāda situācija, ka vismasveidīgākā uzņēmēju darbības forma no visām viena īpašnieka uzņēmumu formām ir tieši individuālie vai ģimenes uzņēmumi. Skaitliski tā ir visplašākā. Pagaidām šie uzņēmumi veidojas visā teritorijā- gan pilsētās, gan ciematos, gan laukos. Tie veidojas, dibinās un reģistrējas, vadoties pēc tā 15.panta, kas mums ir ierakstīts "jumta" likumā "Par uzņēmējdarbību".

Cienījamie kolēģi, ja nopietni izlasām šo 15.pantu un visu likumu "Par uzņēmējdarbību" kopumā, tad varam pilnīgi pārliecināties, cik maz tajā tādu ekonomisko, civiltiesisko un citu normu, kādas nepieciešamas individuālo, īpaši ģimenes, uzņēmumu darbībai un to visai sarežģīto attiecību kārtošanai, kādas neizbēgami radīsies šajā uzņēmumu grupā gan darba procesā, gan reālajā dzīvē, gan cilvēku attiecībās. Taču atkal it kā varētu teikt, ka visus tos procesus varētu noregulēt ar Civilkodeksu vai arī ar Ģimenes kodeksu. Salabosim tos kā pienākas, sakārtosim... Un viss, kas tajā trūkst, būs, lai, pēc tā vadoties, arī darbotos šie individuālie uzņēmumi, individuālā darba veicēji.

Godātie kolēģi, taču šobrīd mums vēl nav ne tāda Civilkodeksa, ne arī tik drīz būs. Tas ir pirmkārt. Otrkārt, uzņēmēja un it īpaši individuālā uzņēmēja, tas ir, mazo un nelielo īpašnieku un vadītāju, juridiskā sagatavotība pie mums ir tādā līmenī vai arī tādā stadijā, kā to precīzāk teikt, ka vislabākais variants būtu tad, ja viens likums būtu katra šā uzņēmēja- liela vai maza- rīcībā, proti, tāds likums, kurā visbiežāk nepieciešamās un visbiežāk lietojamās normas būtu vienkopus, un viņam nebūtu jāmeklē pa dažādiem kodeksiem un pa dažādiem likumiem tas viss, kas viņam nepieciešams. Un, ja mēs šo izskatāmo likumprojektu jau daudzmaz arī esam izlasījuši, tad nav grūti uztvert, ka bez šīm normām, kas te ir ietvertas, var piedzīvot visai bēdīgas sekas ļoti daudzi individuālie uzņēmēji. Mūsuprāt, šobrīd te nav nekā lieka. Komisija vairākkārt to izskatīja. Turklāt šāds likums mums regulēs arī tādas šīs grupas jeb formas uzņēmumus, kuri būs ne tikai mazi- vienas ģimenes vai viena cilvēka, vai dažu strādājošo uzņēmumi -, bet kur pamatfondu kapitāls būs pat miljards un kur būs varbūt tūkstotis vai vairāki tūkstoši strādājošo. Tātad visu šo gammu, visu šo spektru...

Un vēl viens aspekts- par individuālo darbu. Līdz šim individuālajam darbam tiesisko bāzi veidoja PSRS 1986.gada likums "Par individuālo darbu" un uz tā pamata pieņemtais Latvijas PSR Ministru padomes 1987.gada lēmums "Par individuālo darbu". Taču tagad patlaban šim individuālajam darbam vairs nav nekādas tiesiskās bāzes. Un, lai ļoti plašais darbības iecirknis nepaliktu pavisam bez jebkādas tiesiskās bāzes un lai nevajadzētu veidot kādu atsevišķu likumu, tādēļ šajā ir ietverta īpaša nodaļa par individuālo darbu. Nepieciešamās normas ir ietvertas arī citos šā likuma pantos.

Visi šie ļoti būtiskie apstākļi un apsvērumi Ekonomikas komisiju pilnīgi pārliecināja par šā likuma absolūto nepieciešamību un neatliekamību. Šo likumu Ministru padome iesniedza jau pavasarī, tas ir, gandrīz jau pagājušās ziemas beigās. Tā autors ir mums jau pazīstams, viņš šeit referēja par vienu citu likumprojektu. Viņš- Markēviča kungs- ir talantīgs, jauns jurists, kurš šobrīd atrodas ārzemju ceļojumā, proti, ārpus mūsu valsts robežām. Tāpēc es mēģināšu viens pats tikt galā, ja jūs man to atļausiet. Vēl jāpiezīmē, ka strādāts pie tā ilgi, proti, sākot ar pavasari. Ir daudz kas īsināts un precizēts, lai pēc iespējas tās civiltiesiskās normas būtu... Šā likumprojekta tapšanā daudz ir palīdzējuši mūsu Juridiskās pārvaldes speciālisti un arī citi kolēģi ar vērtīgiem priekšlikumiem. Pašreiz tas ir tādā stāvoklī, ka mēs, komisija, iesniedzam un ierosinām akceptēt to pirmajā lasījumā.

Es ļoti augstu vērtēju, arī mūsu komisija to atbalsta, likumprojekta autora spējas, tādu īstu gribu ar katru nākamo projektu radoši pilnveidot visu iepriekšējo ekonomisko un civiltiesisko bāzi. Protams, šā projekta pozitīvā iezīme, mūsuprāt, ir arī tieši tā, ka profesionāls jurists radoši iestrādājis tādas normas, kādas nav un nevarēja būt ne Latvijas PSR, ne PSRS ģimenes kodeksos, ne civilkodeksos, kuros tika nīdēts viss, kas šodien mums ir jāveido no jauna, tajā skaitā arī ar šo likumu. Tāpēc, mūsuprāt, tie kodeksi būs jāgroza un jāpieskaņo šim likumam un nevis otrādi, kā mums cenšas ieteikt daži darbinieki, proti, ka vajadzētu šo likumprojektu pieskaņot tam, kas jau ir un darbojas, tas ir, ģimenes kodeksiem un civilkodeksiem.

Tāpēc, cienījamie kolēģi, un it sevišķi juristi un ekonomisti, lai mēs strādātu sekmīgi un konstruktīvi, es atļaujos jūs lūgt par Ģimenes kodeksa un Civilkodeksa problēmām, kurām šajā likumprojektā ir ļoti liels īpatsvars, izteikt un iesniegt savus konkrētus priekšlikumus, proti, ko un kā pilnveidot. Protams, arī par visiem pārējiem projekta aspektiem es centīšos atbildēt uz jūsu jautājumiem.

Mūsuprāt, kādas ir galvenās konceptuālās vietas šajā projektā? Pirmkārt, tas ir 3.pants, proti, par šādu uzņēmumu īpašuma organizācijas veidiem, kādi ir četri. Par otro konceptuālo momentu mēs varētu uzskatīt 5.pantu, ar kuru ir noteikti ļoti būtiski aizliegumi un ierobežojumi, lai novērstu iespējamās negatīvās izdarības attiecībā uz šo lietu. Tālāk- sasaistē ir 3.panta un 7.panta saturs. Bez tam zināmā mērā sasaistē ar 3.pantu un arī ar 7.pantu varbūt ir 11., 12. un sevišķi 16.panta normas, kuras arī mēs zināmā mērā varam uzskatīt par konceptuālām un būtiskām.

Tālāk- arī 29.pantu varam uzskatīt par konceptuālu. Tātad tas ir jautājums par to, vai uzņēmējs atbild par savu darbinieku rīcību vai ne. Tā mums bija komisijā, un arī tā autori bija iesnieguši. Varbūt kolēģiem ir citas domas, tādēļ mēs tam varētu pievērst uzmanību.

Par konceptuālu mēs varam uzskatīt arī 30.pantu un attiecīgi- 31. un 32.pantu, kas saistīti ar individuālo darbu reģistrāciju un patentēšanu vietējās pašvaldībās.

Tās pārējās mūsu problēmas... tā informācija, kas ir pie 414.likumprojekta vēl pievienota... Ar to es gribētu arī savu ziņojumu beigt. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, vai ir jautājumi? Deputāts Ēlerts, nākamais- Kinna.

I.Ēlerts: Cienījamais Špoģa kungs! Man būtu divi jautājumi par šo likumprojektu. Pirmais- visam likumprojektam iet cauri tēze, ka uzņēmumu var dibināt, protams, viena fiziskā persona un laulātie, un to darba nespējīgie ģimenes locekļi. Kādēļ mēs ierobežojam tikai ar darba nespējīgajiem, kaut gan faktiski likuma 3.nodaļā ir iestrādātas normas, kas ļauj slēgt līgumu. Tātad tur varētu piedalīties visi. Vai šādi ierobežojumi ir pamatoti?

K.Špoģis: 3.pantā mums ir noteiktas visas šīs četras organizatoriskās formas. Runājot par daļu personīgi, vai nonākot pie laulāto kopīpašumu bāzes... Un tad nāk tie, kuriem ir vajadzīga attiecīgu aizbildniecības un aizgādniecības iestāžu atļauja. Vai nu viņš ir cilvēks, kuram ir īpašums... un to ieslēgt, lai tas darbotos, vienalga- liels vai mazs kapitāls, bet lai tas sāktu darboties tā cilvēka labā, kurš nav spējīgs, kā arī tie, kas ir minēti 4.apakšpunktā. Tas šeit ir tas galvenais. Bet, ja kaut kur nav sasaistes... Par kuru pantu?

I.Ēlerts: Te nav runa par sasaisti, te ir konceptuāla lieta, ka ģimenes uzņēmumā tiek aizliegts piedalīties darba spējīgiem bērniem, piemēram, darba spējīgiem vecākiem. Tikai darba nespējīgiem. Te ir ierobežojums.

K.Špoģis: Nē, tā tas nav domāts. Es tāpat neesmu uztvēris...

I.Ēlerts: Taču tā ir iznācis...

K.Špoģis: Ja tā ir iznācis, tad to kopīgi palabosim.

I.Ēlerts: Otrs jautājums ir par 2.panta pēdējo daļu, proti, ka fiziskā persona reģistrē šo individuālo uzņēmumu un iegūst juridiskās personas tiesības. Šeit mēs atkal joprojām atkārtojam tādu mūsu tradicionālo kļūdu, ka juridiskā persona ir labāka par fizisko personu. Es domāju, ka tas ir pilnīgi lieki, jo jebkurai fiziskajai personai ir jābūt tiesībām atvērt rēķinu bankā un tamlīdzīgi. Protams, atbildēt un būt par atbildētāju un prasītāju tiesā, tas būtu loģiski un nekādas juridiskās personas šeit nav vajadzīgas, manuprāt. Vai jūs tam piekrītat?

K.Špoģis: Jā, to pēdējo daļu varētu svītrot, bet šeit ir doma, lai arī tam, kurš šodien uz patenta strādā, dotu iespējas jebkurā brīdī pārvērsties par individuālo uzņēmēju.

I.Ēlerts: Tātad vajadzētu varbūt pateikt, ka var atvērt rēķinu bankā, jo mūsu ierēdņi to vēl nesaprot, ka jebkura fiziskā persona ir tiesīga atvērt. Tā tas pie mums diemžēl ir. Bet tā nav, tādēļ nav jābūt juridiskās personas tiesībām... fiziskajai personai.

K.Špoģis: Pieregulēsim.

Priekšsēdētājs: Deputāts Kinna.

J.Kinna: Cienījamo profesor! Absolūti nenoliedzot šāda likuma nepieciešamību, mana jautājuma būtība ir tāda: vai pēc šā likuma pieņemšanas mēs likumu par zemnieku saimniecībām uzskatīsim par spēku zaudējušu un šajā likumā atrisināsim visas normas? Vai, ja jūs kratāt galvu, paliks divi likumi, kas reglamentēs vai nu vienas personas, vai vienas ģimenes uzņēmējdarbību? Kurš tādā gadījumā būs prioritārs?

K.Špoģis: Šis likums regulēs visus pārējos, atskaitot zemnieku saimniecības. Par zemnieku saimniecībām, vismaz tā ir iecerēts, mēs apspriedīsimies. Es domāju, ka jau pēc Jaunā gada mums nāksies pie tā atgriezties un savest to kārtībā atbilstoši šīsdienas apstākļiem, tas ir, likumu, pēc kura veidojas pašreizējās zemnieku saimniecības.

J.Kinna: Jā, jo mēs visu laiku uzdodam šo jautājumu, ka šis likums par zemnieku saimniecībām jākoriģē, bet Ekonomikas komisija saka, ka rakstīšot jaunu.

K.Špoģis: Kāpēc rakstīt jaunu? Pie tā būs jāatgriežas, jāsaved tādā kārtībā, lai tas varētu darboties atbilstoši mūsu pašu šeit, parlamentā, pieņemtajiem likumiem, jo tas par zemnieku saimniecībām jau ir pieņemts.

J.Kinna: Tātad jūs uzskatāt, ka par zemnieku saimniecībām būs speciāls likums?

K.Špoģis: Tas ir. Tas tikai ir jāatjauno, jāsaved kārtībā. Mēs to neesam atcēluši.

Priekšsēdētājs: Deputāts Endziņš.

A.Endziņš: Cienījamo profesor! Es gribētu būtībā turpināt to pašu jautājumu, ko jums jau uzdeva deputāts Ēlerts un arī deputāts Kinna, jo tie ir ļoti saistīti jautājumi. Proti, pēc šā likumprojekta izriet, ka šo individuālo (ģimenes) uzņēmumu var veidot tikai ģimene, kurā sastāv laulātie, un tikai tās personas, kuras ir apgādībā. Tātad- tikai tās, kuras ir slimas, darba nespējīgas vai kaut kas tamlīdzīgi. Tajā pašā laikā pēc valdības un ģimenes likumdošanas, pēc civilās likumdošanas principā mēs ar jums arī varam nodibināt ģimeni, teiksim, būs kopīga saimniecība. Līdz ar to, ja viens būs slims, tad būs visas no tā izrietošās sekas... Un es nesaskatu šeit... Man liekas, ka konceptuāli šis jautājums jārisina tomēr mazliet citādi, nevarētu būt tikai, lūk, šīs apgādājamās personas.

K.Špoģis: Es jums piekrītu, ceru, ka uzdosit sagatavot, konkrēti kuros pantos un kas tur jāpieregulē, tad mēs savedīsim kārtībā.

A.Endziņš: Varbūt tad arī šeit tā konkrēti, teiksim, 1.pantā pirmajā sadaļā jums ir individuālais (ģimenes) uzņēmums. Pēc tam nāk panta otrā daļa: "Ģimenes uzņēmums ir uzņēmums..." Šeit iznāk atkal tāda iekšējā pretruna, jo pirmajā sadaļā individuālais vai ģimenes tiek lietots it kā vienā nozīmē, tas ir, kā identi jēdzieni. Pēc tam izdalīts ārā ģimenes uzņēmums.

K.Špoģis: Redziet, te mazliet ir problēma. Būs jāskatās, jo tieši 3.pantā, kur tas ir viens... un kur vēlāk "ģimenes kopīpašumā", tur uz otro lasījumu šos formulējumus acīmredzot vajadzēs precizēt.

A.Endziņš: Tas jau kaut kur ir arī pretrunā ar 16.pantu.

K.Špoģis: Starp citu, Juridiskās pārvaldes cienījamās dāmas man jau solīja sagatavot otrajam lasījumam konkrētus priekšlikumus, kā to vēl turpmāk pilnveidot. Es ceru, ka viņas man iedos jau šovakar...

A.Endziņš: Tālāk. Arī 5.pantā ir pretruna. Pirmajā daļā ir runāts, ka individuālais uzņēmums, uzņēmējs un tā tālāk nevar papildus... Un trešajā daļā ir, ka uzņēmums un uzņēmējs var dibināt neierobežotu skaitu... Jā, šeit pašā pantā atkal ir pretruna.

K.Špoģis: Nē, nav! Te pēdējā teikumā ir runa par sabiedrībām ar ierobežotu atbildību. Tas varbūt ir pārspīlēts, ka jebkuru daudzumu, bet katrā ziņā tas norobežo, bet līdz tam ir runa par individuālu uzņēmumu, kur viņš pilnīgi atbild ar visu savu īpašumu. Tādu nedrīkst būt vairāk, var būt tikai viens.

A.Endziņš: Ir vēl viena lieta... Kā jūs domājat par to, ka šeit ir diezgan daudz formu, kuras būtībā dublē, atkārto Laulības un ģimenes likumu kodeksu, kur arī tiek dublētas Civilkodeksa normas?

K.Špoģis: Es jau to pašā sākumā teicu, ka, ņemot vērā to ārkārtīgi lielo individuālo uzņēmumu skaitu, sākot ar ģimenes un pavisam maziem, un tā tālāk, ir prasība, ka, lai uzņēmējam nevajadzētu nēsāt vienā padusē Civilkodeksu, otrā Ģimenes kodeksu, trešā- šo likumu, ceturtā- vēl kaut ko, tad jāmēģina sākumā izveidot tādu likumu, kādu šeit autori ir iecerējuši un valdība iesniegusi. Un esot pilnīgā pārliecībā, ka, līdzko mums būs kārtībā Civilkodekss un Ģimenes kodekss, no šā vispār varbūt varēsim atteikties. Grūti pateikt, cik ilgu laiku juristiem vajadzēs, kamēr to savedīs kārtībā... Tas ir tāds pagaidu, lai novērstu tās iespējamās traģēdijas, kādas var veidoties ģimenēs, ja vispār šā likuma nav. Un pie tām Civilkodeksa un Ģimenes kodeksa normām šie cilvēki jau vienkārši netiek. Kur gan viņi sameklēs šos kodeksus!
Tikai tāda doma bija... Ja mēs uzskatām, ka varētu izņemt laukā to, kas tur ir galīgi skaidrs, protams, ka mēs jau neiesim lauzties..., bet labi tas nebūs priekš tiem daudzajiem jo daudzajiem tūkstošiem, kuri šodien ir piereģistrējušies, un priekš tiem, kuri vēl reģistrēsies. Viņiem, protams, tas būs par sliktu, ja mēs atstāsim tikai tās kailās ekonomiskās normas un civiltiesiskās izmetīsim laukā no šā likumprojekta.

A.Endziņš: Un vēl, runājot par 20.pantu, kura nosaukums ir "Darba līguma individuālā (ģimenes) uzņēmuma īpatnības", ir jautājums par tekstu: "Individuālais uzņēmējs slēdz darba līgumu ar algotiem darbiniekiem saskaņā ar spēkā esošo darba likumdošanu." Kādas īpatnības šeit ir domātas, jo no šī teksta nekas neizriet?

K.Špoģis: Faktiski ir bijis tā, ka pēc Juridiskās pārvaldes priekšlikuma pants ir stipri saīsināts, bet tas nosaukums ir palicis. Tātad tikai jākoriģē...

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājumu vairs nav. Vai kāds no deputātiem vēlas apspriest iesniegto likumprojektu un uzstāties debatēs? Nav. Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 77. Lūdzu, balsosim par likuma "Par individuālo (ģimenes) uzņēmumu un individuālo darbu" pieņemšanu pirmajā lasījumā. Rezultāts: 70- par. Likums ir pieņemts pirmajā lasījumā.

Lēmuma projekts "Par pagaidām neprivatizējamo specializēto valsts lauksaimniecības uzņēmumu saraksta apstiprināšanu" un tā tālāk, kas saistīts ar to. Lūdzu.

R.Krūmiņš: Cienījamie kolēģi! Vispār, vērojot to, cik šodien šeit mēs bijām reģistrējušies, kārtējo reizi man ir atkal zināmas bažas par to, vai spēsim nobalsot par šiem abiem lēmumiem. Taču, neraugoties uz to, es tomēr ceru un domāju, ka arī zvana iespējas šeit tiks izmantotas... Tāpēc gribētu jums ierosināt, kā tas šodienas darba kārtībā ir paredzēts, vispirms izskatīt Augstākās padomes lēmuma projektu "Par pagaidām neprivatizējamo specializēto valsts lauksaimniecības uzņēmumu saraksta apstiprināšanu". Šis dokuments Augstākajā padomē jau tika skatīts aptuveni pirms mēneša. Un, ja jūs atceraties, tajā reizē kvoruma dēļ faktiski neizdevās savākt nepieciešamo balsu skaitu. Tāpēc kārtējo reizi mums ir izdevies tikt šajā tribīnē, lai liktu jums šo dokumentu priekšā akceptēšanai.

Šā dokumenta galvenā būtība ir tāda, ka ir uzskaitītas tās saimniecības un tie lauksaimniecības uzņēmumi, kuri nav privatizējami saskaņā ar likumu "Par lauksaimniecības uzņēmumu un zvejnieku kolhozu privatizāciju". Bet tas nebūt nenozīmē, ka tie nevar tikt privatizēti citā kārtībā. Un tāpēc šeit ir rinda pielikumu, jeb, pareizāk sakot, tas ir viens pielikums, kura ietvaros ir sešas sadaļas. Un tāpēc šie uzņēmumu veidi, šie uzņēmumi ir sadalīti pa grupām.

Lēmums principā ir ļoti vienkāršs. Tas nosaka, ka ar šo lēmumu mēs apstiprinām minēto sarakstu. Un lēmuma 2.punkts nosaka, ka gadījumos, kad šie uzņēmumi tiek privatizēti, tajos kādreiz iekļautā sākotnēji apvienotā kapitāla daļa ir jāaprēķina saskaņā ar likumu "Par lauksaimniecības uzņēmumu un zvejnieku kolhozu privatizāciju". Tāpēc es šoreiz negribu vairāk iedziļināties visās tajās niansēs. Mēs šo lēmumu pieņēmām saskaņā ar iepriekš Augstākās padomes pieņemto lēmumu par minētā likuma spēkā stāšanās kārtību. Šis lēmums speciāli jums ir izdalīts kā uzziņas materiāls. Tas nav numurēts un tika izdalīts apmēram pirms divām nedēļām. Šā lēmuma 5.punkta otrajā daļā ir norādīts, uz kā pamatojoties mums ir jāpieņem šis lēmums, lai, teiksim, jums būtu papildu skaidrība šajā jautājumā.

Tāpēc man būtu priekšlikums, ja kolēģiem ir kādi jautājumi vai kādas neskaidrības, lūdzu, uzdot jautājumus un izteikties, ja ir tāda nepieciešamība. Es varu tikai precizēt, ka laikposmā starp iepriekšējo skatīšanu Augstākās padomes plenārsēdē un patlaban mēs komisijā vēl atkārtoti diskutējām par šīm problēmām. Šajā sarakstā ar komisijas lēmumu papildus tika iekļauta vēl viena saimniecība. Tā ir Dobeles rajona saimniecība "Vecauce", kura ir Lauksaimniecības universitātes mācību un pētījumu saimniecība. Te gan ir neliela drukas kļūda, kas radusies tehnisku apstākļu dēļ, jo ir rakstīts- "Jelgavas rajona". Acīmredzot ir jāizlabo- "Dobeles rajona".

Lēmuma 3.punktā ir priekšlikums uzdot Latvijas Republikas laikrakstam "Diena" publicēt šo dokumentu līdz 30.novembrim. Tur gan ir atstāta brīva vieta, tāpēc man būtu tāds priekšlikums...

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, jautājumi, priekšlikumi? Lūdzu, deputāte Albertiņa!

S.Albertiņa: Sakiet, lūdzu, vai šis nav tas lēmums, kurā bija ietvertas pirmējās saimniecības, piemēram, Ogres dārzkopības saimniecība? Tās šeit vairs nav?

R.Krūmiņš: Tas ir saraksts, kurš ir apstiprināts ar Prezidija lēmumu... Arī tas dokuments tika izdalīts kopā ar šo lapiņu, lai būtu skaidrība. Es nezinu, vai tas jums ir saglabājies, bet tas bija izsniegts.

Priekšsēdētājs: Deputāts Bels.

A.Bels: Es iesaku no pirmā saraksta svītrot visas zvērkopības saimniecības, jo tās ir Latvijai neraksturīgas ražotnes.

R.Krūmiņš: Šeit varbūt ir jāpaskaidro un jāakcentē tas, ko es teicu pašā sākumā, proti, ka šā dokumenta jēga ir nevis pasludināt, ka šie minētie uzņēmumi ir neprivatizējami vispār, bet gan, ka tie ir neprivatizējami saskaņā ar likumu "Par lauksaimniecības uzņēmumu un zvejnieku kolhozu privatizāciju". Informācijai es varu jums pateikt, ka, teiksim, putnu fabrika "Ķekava" jau šobrīd ar Lauksaimniecības ministrijas sankciju strādā pie akciju sabiedrības izveidošanas saskaņā ar vispārējiem valsts īpašuma konversijas principiem. Un tāpēc nevajag uzskatīt, ka tās ir neaizskaramas. Taču, pēc Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas domām, attiecībā uz šiem uzņēmumiem ir piemērojami vispārējie valsts īpašuma konversijas principi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Preinbergs.

G.Preinbergs: Cienījamo priekšsēdētāj un referent! Man ļoti gribētos, lai tad, kad mēs strādājam, jūs nosauktu dokumenta numuru. Nepietiek ar to, ka jūs parādāt lapiņu. Katrai lapiņai ir numurs vai vismaz virsraksts.

R.Krūmiņš: Dokumenta numurs ir uzrādīts darba kārtībā, tas ir 426. Bet šī lapiņa ir uzziņas materiāls, tādēļ nav numurēta. Tā ir Augstākās padomes lēmums.

G.Preinbergs: Tai taču ir virsraksts.

R.Krūmiņš: Virsrakstu es varu pateikt, proti, tas ir lēmums "Par Latvijas Republikas likuma "Par lauksaimniecības uzņēmumu un zvejnieku kolhozu privatizāciju" spēkā stāšanās kārtību". Tas ir pieņemts šā gada 21. jūnijā. Otrā pusē apakšā ir arī izraksts no likuma, proti, 2.pants. Tas būtībā attiecas uz to uzziņas materiālu, kas tika jums izsniegts papildus. Tas ir Latvijas Republikas Augstākās padomes Prezidija 24.oktobra lēmums. Bet tam nav parastā zīmodziņa ar numuru, jo tas ir Augstākās padomes pieņemtais dokuments.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ir priekšlikums par publikācijas termiņu noteikt 30.novembri. Tas parādīsies arī lēmumā. Ir deputāta Bela priekšlikums svītrot zvērkopības saimniecības. Uz to atbilde tika sniegta. Vai jūs pastāvat uz to? Es tikai nezinu, kā ir pēc reglamenta... Saraksts īsti nav mūsu lēmums. Principā, tā kā mēs pieņemam lēmumu... tad mēs varam balsot par priekšlikumu svītrot.

R.Krūmiņš: Balsot pēc reglamenta mēs varam, bet, manuprāt, tā būtu diezgan bīstama prakse, jo te faktiski ir tas pats gadījums, kas bija, kad mēs skatījām šo... Es nezinu, vai mēs beidzām skatīt no peļņas un īpašuma nodokļa atbrīvojamo organizāciju sarakstu. Šis saraksts ir izdiskutēts ļoti dziļi un plaši dažādās komisijās. Un šobrīd, ja mēs svītrojam un pieņemam šādus lēmumus, mums ir grūti prognozēt visas tās sekas, tāpēc es tomēr baidītos to priekšlikumu likt uz balsošanu šādā veidā.

Priekšsēdētājs: Deputāts Felss.

A.Felss: Es lūgtu kolēģus pieturēties pie konsekventa komisijas viedokļa, kāds ir atspoguļots šajā dokumentā.

Priekšsēdētājs: Es domāju, ka mēs ņemsim vērā deputāta Bela iebildumus, proti, vienkārši izlemt par lēmumu pašu par sevi. Cik es saprotu, deputāts Bels... Jūs noņemat savu priekšlikumu, vai ne? Tādā gadījumā principā paskaidrojiet, jo es šobrīd faktiski nevaru īsti likt uz balsošanu.

A.Bels: Ja šī projekta iesniedzējs uzskata, ka tāds balsojums praktiski var sagrozīt ekonomisko ainu tik nepareizi, ka viss te sajuks, tad galu galā es jau varu pateikt, kāds būs rezultāts, kad liksim balsot. Praktiski nav nozīmes.

Priekšsēdētājs: Kinnas kungs.

J.Kinna: Krūmiņa kungs! Es gribētu, lai jūs paskaidrotu papildus attiecībā uz trešo ierakstu, proti, par Latvijas Lauksaimniecības universitātes mācību un pētījumu saimniecību "Vecauce". Šinī gadījumā Lauksaimniecības komisija ir nekonsekventa, jo šajā sarakstā un arī vienā citā, tālākā nodaļā nav nevienas saimniecības, kas ir tipiska ražošanas un apmācības saimniecība ar lielām zemes platībām un tā tālāk, kur apakšā ir kolektivizētais īpašums.

R.Krūmiņš: Jāpiekrīt Kinnas kungam, ka šeit zināmā mērā ir tāda nekonsekvence, jo šo saimniecību pēc tādām pašām diskusijām izslēdzām no saraksta, ko tika iesniegusi Ministru padome. Pēc tam, pateicoties zināmā mērā varbūt sabiedrības un atsevišķu deputātu spiedienam, mēs to šeit atjaunojām. Te ir tas gadījums, par kuru mēs varētu diskutēt un varētu arī izlemt šo jautājumu varbūt pat balsojot. Es te negribu nekādu viedokli izteikt. Komisijas lēmums bija tāds, ka, desmit cilvēkiem piedaloties, seši nobalsoja par iekļaušanu šinī sarakstā, trīs nobalsoja pret, un viens atturējās.

Priekšsēdētājs: Deputāts Felss.

A.Felss: Es visādā ziņā uzskatu, ka minētajam ierakstam šeit būtu jāpaliek. Mani izbrīna tas, ka manas komisijas kolēģi nav informēti par tiem lēmumiem, ko pieņem komisija, kā arī par argumentāciju. Es domāju Kinnu.

Priekšsēdētājs: Deputāts Preinbergs.

G.Preinbergs: Pagājušo reizi mēs runājām par vairākiem tehnikumiem, piemēram, Bulduru, Saldus, Bebrenes un citiem, kurus es varbūt šobrīd nenosaukšu. Vai tas, ka to šajos sarakstos nav, nozīmē, ka tie tiks privatizēti? Pagājušo reizi es nedabūju īstu atbildi, un šobrīd man nav īsti skaidrs.

R.Krūmiņš: Jā, šie tehnikumi tiks privatizēti, bet ne gluži tādā veidā, kā tas ir paredzēts likumā. Kā es teicu, ir pieņemts Augstākās padomes Prezidija lēmums saskaņā ar minētā likuma 2.pantu, kurš šajā uzziņas materiālā jums ir likts priekšā. Minētajā Augstākās padomes Prezidija lēmumā ir uzskaitītas saimniecības, uz kurām attiecas un ir noteiktas īpatnības, kādas šajās saimniecībās ir piemērojamas, realizējot šo likumu. Apspriežot šīs īpatnības arī pēc Prezidija lēmuma pieņemšanas, mēs ar minēto saimniecību, tehnikumu, mācību un izmēģinājumu saimniecību vadītājiem nonācām pie secinājuma, ka, iespējams, šo lēmumu būs nepieciešams mazliet papildināt. Taču būtiski šķēršļi normālam privatizācijas procesam un tajā pašā laikā arī valsts interešu aizstāvībai privatizācijas procesā šeit netika atrasti. Tāpēc būtu ļoti lietderīgi, ja jūs sameklētu tos dokumentus, kuri jums tika izsniegti, tajā skaitā arī minēto Augstākās padomes Prezidija lēmumu, un iepazītos ar to saturu. Es domāju, ka tad viens otrs jautājums atkristu.

G.Preinbergs: Man tomēr palika neskaidrs... Mēs, teiksim, Saldus tehnikumu privatizēsim un skolas direktors būs šā tehnikuma īpašnieks... Vai es pareizi sapratu jūs?

R.Krūmiņš: Šinī gadījumā ir tā, ka tieši mācību iestāde, kas ietilpa šinī tehnikumā kopumā kā lauksaimniecības uzņēmumā, tiek izdalīta kā patstāvīgs valsts uzņēmums. Bet pārējā daļa, kas, teiksim, ir klasisks lauksaimniecības uzņēmums, pēc analoģijas ar kolhozu vai sovhozu tiek privatizēta saskaņā ar likumu. Tāda ir šī īpatnība.

G.Preinbergs: Ne tehnikums, bet zeme, cik es saprotu, tiek privatizēta.

R.Krūmiņš: Ne zeme, bet īpašums... Jo šis likums attiecas tikai uz īpašuma privatizāciju. Protams, zeme ir attiecināma arī uz to īpašuma daļu, bet tā nav tieši piesaistīta, jo šobrīd, kā jūs zināt, mūsu zeme ir ekskluzīvā valsts īpašumā.

Priekšsēdētājs: Deputāts Geidāns.

I.Geidāns: Cienījamo referent! Man jautājums par to pašu 3.punktu: vai ir kādi normatīvi, pēc kuriem nosaka to, cik lielā atkarībā no studentu skaita ir pieļaujamā platība mācību un pētījumu saimniecībai? Vai "Vecauce" atbilst šai normai?

R.Krūmiņš: Tas ir saskaņā ar zemes reformu. Zemes normatīvs ir līdz 4 hektāriem uz vienu kārtējā gadā uzņemamo studentu. Patiesību sakot, es nezinu, kā šis normatīvs te īsti varētu tikt piemērots, jo Lauksaimniecības universitātē ir ļoti dažādas fakultātes, kurām nebūt ne visām ir nepieciešama zeme. Bet, ja mēs pieņemam, ka Agronomijas fakultātē ik gadu tiek uzņemti 100 studenti un zemes komisijai ir tiesības viņiem piešķirt zemi līdz četriem hektāriem, tad šī nepieciešamā platība varētu būt 400 hektāri. Saskaņā ar informāciju, ko sniedza šīs saimniecības direktors, saimniecībā situācija praktiski ir tāda, ka saglabājas 98 procenti bijusī platība. Saskaņā ar zemes reformu viņi laikam atsakās apmēram no 50 hektāriem savas zemes. Pieteikumi bijuši apmēram uz 500, bet viņi, būtībā pat nepamatojoties uz šīm īpatnībām, bet gan uz citiem zemes reformas nosacījumiem, ir atteikušies tikai no kādiem 50 hektāriem. Zemes komisija, ja es pareizi sapratu, viņiem šo platību ir piešķīrusi.

I.Geidāns: Tad man ir jautājuma otra daļa: vai tai tomēr nav jāņem vērā mūsu likums par lauku rajonu lauksaimniecības zemju privatizāciju? Jo to 500 skaitā, ko jūs teicāt, lielākā daļa ir bijušie īpašnieki. Vai ar šo dokumentu mēs tagad neakceptēsim to nelikumību, proti, ka viņi neatdod šo zemi atpakaļ īpašniekam?

R.Krūmiņš: Es gribu vēlreiz uzsvērt to, ka šis likums ne mazākā mērā nereglamentē zemes privatizāciju, bet ka tas reglamentē tikai īpašuma privatizāciju, proti, visa pārējā īpašuma, izņemot zemi. Tātad- ēku, tehnikas, lopu, apgrozāmo līdzekļu un tā tālāk, bet ne zemes privatizāciju.

I.Geidāns: Vai tad šajā lēmumā to nevajadzēja skaidri norādīt?

R.Krūmiņš: Tas ir jau ietverts pašā likumā. Teiksim, kas attiecas uz zemi un uz visu ar šo jautājumu saistīto, to reglamentē zemes reformas likums. Šobrīd mēs esam pieņēmuši pirmās kārtas zemes likumu par zemes piešķiršanu lietošanā. Tagad gatavojam likumu par zemes privatizāciju. Tie ir divi dažādi dokumenti, kuri pēc būtības ir saistīti, bet nav saistīti tieši.

Priekšsēdētājs: Deputāts Felss.

A.Felss: Es atvainojos, ka esmu trešo reizi pie mikrofona. Man būtu aicinājums kolēģiem uzticēties Lauksaimniecības komisijai un pieņemt domu, ka visi šie jautājumi, kurus šeit uzdod, jau ilgstoši vairāk vai mazāk tiek spriesti. Vienkārši situācija dabā prasa mums pieņemt šādu lēmumu, lai stabilizētu situāciju, lai būtu skaidrība gan tiem uzņēmumiem, par kuriem te ir runa, gan tiem, par kuriem te nav runas, proti, kas, kā un kad tiem darāms. Esiet tik labi un, lūdzu, atbalstiet Lauksaimniecības komisijas viedokli.

Priekšsēdētājs: Vai deputāts Seleckis arī piekrīt tam?

V.Seleckis: Principā es tam piekrītu, bet manā skatījumā 2.nodaļā, kur ir lauksaimniecības skolas, patiešām ir minētas tādas iestādes, kuras nav privatizējamas. Bet, teiksim, 1.nodaļā un citur... domas var būt arī citādas. Un, manuprāt, varbūt problēma būs atrisināta tad, ja nosaukums būtu drusciņ citāds, proti, nevis "pagaidām neprivatizējamo", jo tas rada domu, ka, lūk, šīs saimniecības vispār nav privatizējamas. Virsrakstam vajadzētu būt apmēram tādam, ka tas ir saimniecību un uzņēmumu saraksts, kuri nav privatizējami saskaņā ar likumu "Par lauksaimniecības uzņēmumu un zvejnieku kolhozu privatizāciju", bet...

R.Krūmiņš: Es varu paskaidrot. Redziet, vienā no darba variantiem mums bija tieši šāds virsraksts, bet te parādās pat tīri gramatiskas un literāras problēmas, jo šinī gadījumā dokumenta nosaukums iznāk tik sarežģīts un, teiksim, pat neskaidrs, ka mums bija grūti pārliecināt redaktorus, ka tā vajadzētu darīt. Un tāpēc šis jūsu minētais teksts ir lēmuma preambulā, kur tas viss ir pateikts, ja jūs iedziļināsities. Un šinī gadījumā, raugoties no gramatiskā viedokļa, virsraksts ir vieglāk izsakāms. Manuprāt, ne vienmēr mums tas lēmuma saturs ir jāieliek jau pašā virsrakstā.

Priekšsēdētājs: Deputāts Kide.

E.Kide: Un tomēr par šo pašu Selecka kunga teikto... Man šķiet, ka tieši vārdi "pagaidām neprivatizējamo" būtu jāpaskaidro, proti, kādā kārtā un kad tās ir paredzētas privatizēt, vai varbūt vispār ne. Bet ar vārdu "pagaidām" es saprotu, ka tās noteikti tiks privatizētas. Tad vajadzēja pateikt, kad un cik ilgi šīs saimniecības vispār var eksistēt.

R.Krūmiņš: Redziet, ja ir tādas diskusijas, varbūt tiešām mēs varam šeit lemt jautājumu par to, cik nepieciešams ir vārds "pagaidām".

E.Kide: Jā.

R.Krūmiņš: Jo es te neredzu problēmu, ja, teiksim, cienījamie deputāti nobalsos par šī vārda izslēgšanu vai arī par atstāšanu. Tas šajā gadījumā nav tik būtisks jautājums.

E.Kide: Sakiet, Krūmiņa kungs, ja mēs rīt vai parīt nolemsim tās privatizēt, mēs taču varam pieņemt lēmumu par šo saimniecību privatizēšanu? Tas nav atkarīgs no tā, vai bija ierakstīts "pagaidām neprivatizējamo"? Es esmu par to, lai svītrotu vārdu "pagaidām".

R.Krūmiņš: Es neuzstāju uz to, lai tas te tiktu saglabāts.

Priekšsēdētājs: Vai deputāti neuzstāj? Ja deputāti pieņem, tad mēs izsvītrojam šo vienu vārdu un balsosim par... (Zālē kņada.) Lai "pagaidām" paliek, kā ir?

R.Krūmiņš: Nu šajā gadījumā es neredzu nekā ļauna, ja mēs nobalsosim par to, vai šis vārds paliek vai nepaliek.

Priekšsēdētājs: Mēs varam nobalsot. Tātad deputāta Kides priekšlikums ir no virsraksta svītrot vārdu "pagaidām". Vispirms reģistrēsimies. Lūdzu rezultātu: 93.

Lūdzu, balsosim par deputāta Kides priekšlikumu svītrot no lēmuma nosaukuma vārdu "pagaidām". Visi motīvi bija skaidri. Rezultāts: 21- par. Priekšlikums nav pieņemts.

Ja nav vēlēšanās izteikties par motīviem, tad balsosim par lēmumu "Par pagaidām neprivatizējamo specializēto valsts lauksaimniecības uzņēmumu saraksta apstiprināšanu". Lūdzu rezultātu: 63- par. Lēmums nav pieņemts.

R.Krūmiņš: Jāsaka paldies par to pašu. Acīmredzot man jāaizkavē jūsu uzmanība vēl ar vienu dokumentu, kurš ir šinī pašā dokumentu paketē, proti, 426.dokuments. Es nezinu, kā ar to...

Priekšsēdētājs: Acīmredzot pēcpusdienā, kad varbūt būs vairāk deputātu, mēs varēsim atgriezties pie balsošanas. Pulksten 15.00 turpināsim. Un pasakiet saviem kolēģiem, lai tomēr atnāk uz balsošanu.