Rīta sēde

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /- atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos - Jāņa Britāna tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Labrīt, godātie kolēģi! Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 135 deputāti. Darba kārtība 26. un 27.novembrim. Nāciet, lūdzu, tribīnē, Zeiles kundze!

V.Zeile: Labrīt, cienītie kolēģi! Apvienotā budžeta komisija lūdz plenārsēdi izdarīt balsojumu par 363.dokumentu. Augstākās padomes lēmums nosaka, kādām sabiedriskajām organizācijām un fondiem pēc mūsu pašu pieņemtās likumdošanas pienākas nodokļu atvieglojumi. Jautājums jau vienreiz plenārsēdē ir skatīts, izdiskutēts, atliek tikai balsot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Strīķi!

V.Strīķis: Godātie kolēģi! Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija savā sēdē izskatīja lēmuma projektu par lauksaimniecības uzņēmumu privatizāciju un ļoti lūdz šodien izteikt attieksmi balsojot, lai iekļautu izskatīšanai Augstākās padomes 3.decembra plenārsēdē lēmuma projektu, jo, izskatot to šajās pāris sēdēs, komisija izteikusi attieksmi, turklāt šis jautājums ir ļoti svarīgs, lai mēs varētu veikt lauksaimniecības uzņēmumu privatizāciju. 3.decembra sēdē derētu pieaicināt attiecīgās personas, par kurām iepriekšējās sēdēs bija runa. Mēs lūgtu jautājumu 3.decembrī izskatīt kā pirmo darba kārtības jautājumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Aleksejev!

A.Aleksejevs: */Cienījamie kolēģi! Man šodien ir vairāki priekšlikumi. Pirmais priekšlikums sēdes dienas kārtībai, otrais- par procedūras jautājumiem. Par dienas kārtību. Es uzskatu par nepieciešamu apspriest to jautājumu, kas pacēlās pagājušajā otrdienā. Kā es sapratu, Anatolij Valerianovič, tika ierosināts to trešdien apspriest, taču tad mēs bijām aizņemti. Tas ir ziņojums par Valodu likuma izpildi. Es lūgtu, Anatolij Valerianovič, tādu informāciju mums sniegt!

Otrais. Lauksaimniecības ministra Ģēģera kunga ziņojums par republikas lauksaimniecības attīstības programmas galvenajiem virzieniem un nepieciešamajiem likumdošanas aktiem. Tas saistīts ar to, ka šajā jautājumā mums nav saskatāma sistēma. Es domāju, ka mums jāuzklausa ministra viedoklis.

Un trešais. Tieslietu ministra Skudras kunga informācija par likumu ievērošanu ieslodzījuma vietās un pasākumiem, lai tajās stāvokli normalizētu. Jūs zināt, ka ieslodzījuma vietās jau mēnesi ir izveidojusies nopietna, ļoti saspringta situācija, un es domāju, ka tādēļ, lai stāvoklis vēl vairāk nesarežģītos, ir nepieciešams šo jautājumu izskatīt un pieņemt lēmumu.

Par procedūras jautājumu. Tas nozīmē- pirmais. Atbilstoši pašlaik spēkā esošajam likumam par valodām jāatjauno tulkojums no latviešu uz krievu valodu. Otrais. Apspriežot jautājumu par pensijām un nodarbinātību, es uzskatu, ka ir nepieciešams pieaicināt arodbiedrību pārstāvjus. Un trešais. Jāatjauno prakse, kad deputāti tiek iepazīstināti ar dokumentiem ne mazāk kā trīs dienas pirms jautājuma apspriešanas./

Priekšsēdētājs: Pirmais mikrofons, lūdzu!

O.Ščipcovs: */Es lūdzu ieslēgt darba kārtībā trīs jautājumus. Tie visi ir nelieli un apspriešanai neprasīs daudz laika. Pirmais jautājums- par to, lai tiktu noteikts kopīgs Augstākās padomes, Ministru padomes un Latvijas Brīvo arodbiedrību savienības vai vienkārši arodbiedrību pārstāvju iztikas minimums. Es domāju, jūs saprotat, par ko ir runa. Dokumenti jau ir jūsu rokās. Man liekas, ka šis jautājumu ir jāieslēdz darba kārtībā./

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, es diemžēl neuztvēru, lūdzu vēlreiz atkārtojiet, ko jūs piedāvājat!

O.Ščipcovs: */Pirmais jautājums par Augstākās padomes, Ministru padomes un Latvijas Brīvo arodbiedrību savienības vai vienkārši arodbiedrību pārstāvju kopīga iztikas minimuma noteikšanu. Es jums savus priekšlikumus iesniegšu rakstiski, jums rakstīt nevajadzēs./

Priekšsēdētājs: */Paldies./

O.Ščipcovs: */Otrais priekšlikums. Janvārī tika izveidota starpfrakciju saskaņošanas komisija, kas praktiski nefunkcionē, ir zaudējusi savu nozīmi. Pašlaik mūsu parlamentā ir pavisam cita situācija: ir trīs frakcijas un viena deputātu grupa. Man liekas, ka būtu mērķtiecīgi darba kārtībā ieslēgt jautājumu par pastāvīgi darbojošās parlamentāras konsultatīvas padomes izveidošanu, tas ir, jānodibina pastāvīga konsultatīva padome. Tās sēdēs katra frakcija un deputātu grupa ir pārstāvēta ar vienu deputātu, kuru ieceļ frakcijas vai grupas vadītājs. Tas ir, sastāvs mainās, taču vienmēr padome sastāv no četriem cilvēkiem. Kontaktu uzturēšanai, kompromisa lēmumu pieņemšanai un tā tālāk. Tāda ir visu pasaules parlamentu prakse.

Un pēdējais- trešais jautājums. Es to gribētu izteikt nedaudz maigāk un ļoti vēlētos, lai tas arī tiktu uztverts bez emocijām un maigāk. Tas ir jautājums par Valodu likuma pirmstermiņa- ar 1991.gada 1.novembri- spēkā stāšanos Augstākajā padomē atcelšanu, jo tas savu stimulējošo lomu jau ir izpildījis. Tas ir, Aleksejeva kunga teikto ietverot šajā momentā. Tas kalpotu mūsu savstarpējās saprašanās un kopīga, draudzīga darba lietai pašreizējā situācijā. Paldies./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Vaivad!

J.Vaivads: Cienījamie kolēģi! Piektdien no rīta mēs izskatījām jautājumu par Latvijas Republikas Patentu valdes atjaunošanu. Grūbes kunga labojums tika ņemts vērā. Ir atlicis tikai faktiski viens balsojums. Par to arī bija vienošanās piektdienas rītā šeit, Augstākās padomes sesijā, ka mēs otrdien varētu tūlīt vienkārši par šo lēmumu nobalsot, jo tur vairs nav nekādu neskaidrību. Dokuments ir sagatavots, tā numurs ir 494. Man būtu lūgums to arī izdarīt.

Priekšsēdētājs: Deputāt Ozol, lūdzu!

I.Ozols: Cienījamo plenārsēdes vadītāj, cienījamie kolēģi! Es gribētu jums atgādināt, ka pagājušonedēļ trešdien mēs plenārsēdē, kad nevarējām izskatīt jautājumu par Latvijas Radio un televīzijas komiteju, pēc mana priekšlikuma nobalsojām par šā jautājuma izskatīšanu šodien, izskatot to kā pirmo darba kārtībā. Tas ir plenārsēdes lēmums. Mūsu komisijai nav saprotams, kādu iemeslu dēļ tas sakarā ar Prezidija lēmumu, līdz ar to ignorējot plenārsēdes lēmumu, ir iekļauts kā trešais. Ņemot vērā to, ka šeit pašlaik piedalās radiokomitejas streika komitejas pārstāvji, administrācijas pārstāvji, man ir lūgums šo plenārsēdes lēmumu atstāt spēkā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

O.Kehris: Godātie kolēģi! Es lūgtu iekļaut darba kārtībā likumprojektu, kurš ir dokumentā ar numuru 498, par grozījumiem Latvijas Republikas 1990.gada 12.decembra likumā par iedzīvotāju ienākuma nodokli. Šo likumprojektu būtu ļoti vēlams izskatīt tūlīt pēc pensiju likuma, jo tas ir konkrēti nepieciešams sakarā ar jaunās cenu politikas ieviešanu mūsu valstī. Manuprāt, tieši šis likums un pensiju likums ir ļoti konkrēti nepieciešams šīs reformas realizēšanā, nevis šeit atsevišķu ministru noklausīšanās, ko mēs komisijas vārdā ieteiktu pašlaik nedarīt, lai varētu izskatīt konkrētus likumprojektus.

Otrais. Es lūgtu plānot, lai šonedēļ varētu noteikti izskatīt likumprojektu, kurš ir darba kārtībā un kuru Augstākās padomes Prezidijs ir ieteicis ar 17.numuru otrajam lasījumam. Tas ir par Naudas reformas komiteju.

Priekšsēdētājs: Kehra kungs, iedodiet man, lūdzu, rakstiski! Man šeit priekšlikumu jau ir vesela kaudze. Man beigās ar jums kopā kaut kā būs jāizšķir, jo, ja jūs pasakāt, ka tas ir svarīgi un ka tas būtu jāizskata pirmais, tas vēl nenozīmē, ka tā domā visi deputāti.

V.Čebotarenoka: Godātie kolēģi! Es ļoti lūgtu rītdienas darba kārtībā atbalstīt Augstākās padomes Prezidija no jauna ieteikto jautājumu par Latvijas Republikas tautas deputātes Čebotarenokas, Latvijas ģenerālprokurora un Jūrmalas pilsētas Tautas deputātu padomes priekšsēdētāja Liepiņa iesniegumiem. Jūrmalā, kā jūs zināt, ir varas krīze. Tā tālāk turpināties nevar, un bez šā jautājuma izlemšanas Augstākajā padomē šī krīze var beigties vēl bēdīgāk par to situāciju, kāda ir patlaban. Tādēļ es ļoti jūs lūdzu rīt iekļaut šo jautājumu darba kārtībā.

Priekšsēdētājs: Es mēģinu konstatēt situāciju, lai jums piedāvātu kādu procedūras jautājumu. Ir piedāvāti vairāki jauni jautājumi un arī tie, kuri ir bijuši kā ļoti steidzami, kā izskatāmi šodien pirmām kārtām. Mūsu darba kārtībā 26. un 27.novembrim paredzēts, ka pirmais jautājums ir par valsts pensijām- 72 balsis. Otrs ir par budžeta tiesībām- 40 balsis. Pārskats par Radio un televīzijas komitejas saimnieciskās un ekonomiskās darbības izvērtēšanu- 48 balsis. Tāds ir aktualitātes rēķins par šiem jautājumiem.

Bet šodien deputāti savās uzrunās mums šo aktualitāti mēģina stipri saasināt. Tāpēc būtu laikam ļoti pareizi, ja mēs acīmredzot par tiem galvenajiem jautājumiem, par kuriem šeit bija runa, ļoti ātri izšķirtos, kāda ir to aktualitāte un kādā secībā tos izskatīt, citādi būs grūti man ar kolēģi Ozolu strīdēties, jo viņš apgalvo, ka tā tas tiešām ir bijis, ka ir balsots. Parasti balso tad, kad zālē ir trešdaļa deputātu. Tāpat arī tas, ko teica deputāts Vaivads.

Es ierosinātu visus šos jautājumus- te to nav daudz- izšķirt tūlīt, nobalsojot par secību pēc aktualitātes rēķina, ievērojot katra deputāta domas. Tad mums tā lieta ies uz priekšu. Citādi būs grūti. Es jums vienkārši varu nosaukt tos jautājumus, par kuriem mēs balsosim.

Lūdzu, kolēģi, tagad uzmanību, lai jums būtu skaidrība. Vispirms nolasīšu tādā veidā, kādā šeit mums ir šie no iepriekšējās izskatīšanas palikušie jautājumi. Te ir par valsts pensijām, par budžeta tiesībām, par Radio un televīzijas komitejas saimnieciskās un ekonomiskās darbības izvērtēšanas pārskatu. Ir jautājums, ko iesniedza deputāte Zeile, par nodokļu maksājuma atvieglinājumu sabiedriskajām organizācijām, fondiem un uzņēmumiem. Es nosaukšu, pēc tam varēsit komentēt.

Strīķa kungs gan aicina uz 3.decembri šodien balsot. Lemsim, bet man ir grūti zināt, ko mēs darīsim 3.decembrī, jo tā aktualitāte mainās. Ļoti grūti ir iebalsot nākamajām nedēļām.

Aleksejeva kungs ir piedāvājis veselu virkni jautājumu. Es gan lūgtu, lai būtu spēkā mūsu noruna, ziņojumu par šā likuma izpildi sniegt Daini Īvānu, jo viņš ir šīs komisijas priekšsēdētājs. Bet es jums solīju, kolēģi Aleksejev, un es izteikšu savu viedokli neatkarīgi no tā, kurš ir ziņotājs. Jūs pats arī varētu būt ziņotājs. Un es izteikšu savu viedokli.

Tālāk deputāts Ščipcovs ierosina pieņemt par izdzīvošanas minimumu, kuru kopēji pieņem Augstākā padome, Ministru padome un brīvās arodbiedrības. Par pastāvīgi strādājošo parlamenta konsultatīvo padomi un par Augstākās padomes 1.novembra lēmuma par likuma "Par valodu" atcelšanu.

Tālāk deputāts Kehris ierosināja jautājumu, kurš vispār nav iekšā, bet dokuments jums ir. Viņš ierosināja iekļaut kā steidzamu jautājumu par iedzīvotāju ienākuma nodokli, par 9. un 21.panta redakciju, par tā spēkā stāšanās kārtību.

Man jāatvainojas deputātam Vaivadam. Viņš jau agrāk teica par 494.dokumentu, par kuru mums būtu jānobalso. Būtu labi, ja mēs tādā secībā... Ja jums nav iebildumu, mēs varētu tādā secībā izskatīt, izņemot deputāta Vaivada priekšlikumu, kas bija piektais aiz deputāta Ščipcova.

Kolēģi, kuri iestājas par aktualitāti, ļoti īsi varētu komentēt sava priekšlikuma būtību. Pārējos kolēģus es aicinu neielaisties dziļās diskusijās, jo katram mums ir savs viedoklis, bet mēs to varētu izteikt balsojot.

Vai par procedūru nav iebildumu? Lūdzu, reģistrēsimies. Mūsu sekretariāta vadītājs Dobeļa kungs aicina. Rezultāts: 134 deputāti. Ja mēs varētu samazināt mūsu darba stundas, visu laiku zālē atrastos tāds skaits deputātu, un mums tad būtu cerīgāks skats uz nākotni.

Pirmais likumprojekts par grozījumiem likumā par valsts pensijām otrajā lasījumā un par grozījumiem attiecīgajā lēmuma projektā. Rezultāts: 110.

Par budžeta tiesībām, otrais lasījums. Rezultāts: 105.

Par Latvijas Republikas Radio un televīzijas komitejas saimnieciskās un ekonomiskās darbības izvērtēšanas pārskatu. Rezultāts: 91.

Par Augstākās padomes lēmuma projektu "Par peļņas, īpašuma un iedzīvotāju ienākuma nodokļu maksājumu atvieglinājumu sabiedriskajām organizācijām, fondiem un uzņēmumiem".

Vienu sekundi, Zeiles kundze gribēja komentārus sniegt! Tikai īsi, jo es saprotu, ka visiem ir skaidrs un visi balsos par.

V.Zeile: Es gribētu neatkarīgi no tā, kāda būs jautājumu secība, šo jautājumu likt pirmo. Atliek tikai nobalsot.

Priekšsēdētājs: Deputāt Kide, lūdzu!

E.Kide: Mēs esam trīs reizes balsojuši, tas paliek vienā no pēdējām kārtām, un mēs nevaram nobalsot, kaut jautājums izskatīts. Es lūdzu atbalstīt Zeiles kundzes priekšlikumu un likt šo jautājumu ārpus darba kārtības kā pirmo.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, mēs visi balsosim "par", bet mēs nevaram balsot kā par pirmo. Lūdzu, balsosim. Es atvainojos, dzēsiet!

M.Gavrilovs: */Cienījamie kungi! Man liekas, ka mēs jau tik daudzas reizes šo jautājumu esam apsprieduši, teicām, ka saraksts jāizskata kopā ar likumprojektu par sabiedriskajiem fondiem, par sabiedriskajām organizācijām. Taču ir deputāti, kas to negrib, acīmredzot negrib pieņemt likumu, bet visu laiku mēģina izsist cauri nelikumīgu dokumentu.../

Priekšsēdētājs: Balsosim! Rezultāts: 67.

Deputāta Aleksejeva priekšlikumi. Ziņojums par Valodu likuma izpildi. Es tad gandrīz aicinātu jūs, Daini Īvān! Īvāns piekrīt. Rezultāts: 44.

Tālāk- par lauksaimniecības ministra atskaiti. Rezultāts: 47.

Ģenerālprokurora ziņojums par to, kā tiek ievērota likumība un kārtība ieslodzījuma vietās, un par pasākumiem, kuri tiek veikti vai tiks veikti, lai normalizētu situāciju ieslodzījuma vietās. Rezultāts: 49.

Kolēģi, Strīķi, vai jūs neprotestēsiet, ja mēs nākamajā sēdē par jūsu priekšlikumu balsosim, vai jūs tagad gribat tos punktus vākt? Tagad?

V.Strīķis: Godātie kolēģi! Darba kārtībā šis jautājums ir kā 16., bet mēs apzināmies, ka šonedēļ šo jautājumu mēs neizskatīsim, jo iepriekšējā prakse ir tāda, ka mēs pāris reižu skatījām un vienmēr vēlu vakarā, kad mēs bijām ļoti mazskaitliski. Mēs ļoti lūgtu izteikt jūsu attieksmi pret 16.jautājumu balsojot, lai 3.decembrī mēs varam pieaicināt visus tos pārstāvjus, par kuriem šeit bija neskaidrības. Viņi dzīvo ne tikai Rīgā, bet arī tālāk, tāpēc lūdzu izteikt attieksmi un 3.decembrī kā pirmo jautājumu izskatīt, jo citādi mums kavējas lauku uzņēmumu privatizācija.

Priekšsēdētājs: Mēs, protams, varam balsot. Bet šim balsojumam par laiku un datumu ir diezgan nestabils pamats, jo visu nosaka- un to mēs redzam arī tagad- aktualitātes reitings, ko paši deputāti nosaka, sākot plenārsēdi. Bet tagad balsosim!

V.Strīķis: Godāto priekšsēdētāj, mēs varētu balsot par 3.decembri orientējoši, bet 3.decembrī, ja vajadzēs, pārbalsosim.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kolēģi, balsosim par pagaidām neprivatizējamo specializēto valsts lauksaimniecības uzņēmumu sarakstu apstiprināšanu. Rezultāts: 100 balsis. Jums ir iespēja turēties pie šīm balsīm.

Deputāta Ščipcova ierosinājums. Iztikas minimumu noteikt Augstākajai padomei un Ministru padomei kopā ar brīvajām arodbiedrībām. Es saprotu, ka iztikas minimumu iedzīvotājiem republikā, nevis Augstākajai padomei, Ministru padomei un brīvajām arodbiedrībām. Rezultāts: 45.

Nākamais jautājums- par pastāvīgi strādājošo parlamentāro konsultatīvo padomi. Rezultāts: 25.

Nākamais ir deputāta Ščipcova priekšlikums par Valodu likuma labojumu 1.11.91. atcelšanu. Rezultāts: 37.

Deputāts Vaivads. 494.dokuments, bet šeit viņa nav. Kura pozīcija tā ir? Patentu valdes izveidošana. Tas ir 412.dokuments. Lūdzu, Vaivada kungs!

J.Vaivads: Sākotnēji tas bija 412., bet, tā kā mēs šeit izrunājām piektdien- un tur ir arī Grūbes kunga labojums- mēs to sagatavojām no jauna kā 494.dokumentu. Tas ir tas pats 412. pēc būtības, tikai papildināts ar Grūbes kunga priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Tā ir jūsu lieta. Ir jāpabeidz šā lēmuma projekta izskatīšana, kurš jau faktiski ir izskatīts. Vienkārši tie labojumi, kuri ir iesniegti, ir jāakceptē un jāpieņem šis lēmuma projekts. Tāda ir lietas būtība.

Lūdzu, balsosim. Rezultāts: 83.

Par iedzīvotāju ienākuma nodokli- 498.dokuments. Lūdzu, otrais mikrofons.

R.Černajs: Lūdzu cienījamos deputātus šo likumprojektu iekļaut darba kārtībā, jo tas saistās ar to, ka valdība ir paaugstinājusi minimālo algu no 260 līdz 280 rubļiem. Bez tam vēl presē ir bijuši dažādi pretrunīgi skaidrojumi šim paaugstinājumam. Tāpēc sekojot mūsu likumdošanas tradīcijām, būtu jānosaka, ka ar nodokli neapliekamais minimums ir šie 280 rubļi. Pašlaik grāmatveži ir dziļā nesaprašanā un katrs dara, kā grib. Maznodrošināto cilvēku intereses tādā veidā būtu jāaizstāv, un mūsu konsekvence jāievēro. Praktiski es ar to atsakos no ziņojuma pēc šā likumprojekta apspriešanas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim. Rezultāts: 107.

Deputātes Čebotarenokas iesniegums. Jūs gribējāt komentēt? Kas jums bija, kolēģi Kehri? Es esmu kaut ko palaidis garām?

O.Kehris: Gorbunova kungs! Es lūdzu nobalsot arī par 17.jautājuma iekļaušanu šajā nedēļā, proti, par Naudas reformas komiteju.

Priekšsēdētājs: Aģitācijas komentārs nesekoja. Labi, balsosim par Naudas reformas komiteju. Es atvainojos, Čebotarenokas kundze. Jūs varēsit tūlīt... Rezultāts: 72.

Nākamais ir kolēģes Čebotarenokas ierosinājums. Lūdzu.

V.Čebotarenoka: Cienījamo priekšsēdētāj! Vispirms man lūgums, lai jūs runātu skaļāk, jo zālē visu laiku ir zināma gudzoņa, un ir grūti saklausīt, ko jūs sakāt.

Otrkārt, es vēlreiz griežos pie visiem deputātiem, pie visām trim frakcijām. Lūdzu, atbalstiet manu lūgumu iekļaut rīt darba kārtībā jautājumu par Jūrmalu, jo 28.novembrī ir kārtējā sesija Jūrmalā, un šim jautājumam būtu jābūt skaidram. Ļoti lūdzu!

Priekšsēdētājs: Mēs varbūt šodien pat iekļausim darba kārtībā atkarībā no balsojuma. Lūdzu, balsosim. Rezultāts: 85.

Kāda mums secība? Secība ir šāda. Lūdzu uzmanību! Pirmais ir pensijas- 110, otrais ir ienākuma nodoklis- 107, trešais ir budžeta tiesības- 105, par neprivatizējamo uzņēmumu sarakstu- 100. Tad jūs regulēsiet, kad jums to vajadzēs. Nākamais ir TV un radio- 91, Jūrmala- 85. Es ceru, ka šīm divām dienām programma ir apstiprināta. Par nākamajiem jautājumiem tad jau lems... Tur līdzās ir Patentu valde- 83. Šis saraksts paliek kā mūsu balsojums, pēc tā arī strādāsim.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Punovska kungs!

A.Punovskis: Es gribētu uzdot jautājumu godājamajam priekšsēdētājam, kādā secībā mēs tomēr izskatīsim tos jautājumus, par kuriem šodien nebalsojām. Es šeit saskatu zināmā mērā, ka viena daļa jautājumu, kuri tika aizstāvēti enerģiskāk, tika nobalsoti, bet par citiem jautājumiem, kuri ir ne mazāk būtiski, netika balsots, tie ir atbīdīti. Tādā gadījumā mums vajadzētu balsot par absolūti visiem jautājumiem, kas ir iekļauti šajā sarakstā.

Priekšsēdētājs: Godātais kolēģi, es pilnīgi piekrītu jūsu izvirzītajam viedoklim, tāpēc es pirms tam arī nolasīju visus jautājumus, par kuri mēs balsosim un kuriem ir aktualitāte. Mēs pēc aktualitātes arī noteiksim kārtību. Par procedūru vispār mums ir jādomā. Praktiski mēs pašreiz šo lietu ievirzām tādā gultnē, ka katru otro dienu mums stunda vai pusotras stundas būs vajadzīgas aktualitātes rēķiniem. Ja jūs piedāvājat varbūt citu sistēmu, tad darīsim citā sistēmā, bet pagaidām ir tāda. Šodien, es domāju, mēs neko vairs labot nevaram.

A.Punovskis: Paldies. Bet, ja mēs esam sākuši, tad, lūdzu, nobalsosim par visiem jautājumiem, kas ir šajā mums izsniegtajā darba kārtībā.

Priekšsēdētājs: Jā, nākamajā reizē. Deputāt Ozol, lūdzu!

I.Ozols: Atļaujiet atvainoties mūsu komisijas un plenārsēdes vārdā Radio un televīzijas komitejas pārstāvjiem, Streiku komitejas pārstāvjiem, ka es viņus uzaicināju uz pirmo dienas kārtības jautājumu, paļaujoties uz iepriekšējās plenārsēdes balsošanas rezultātiem.

Es gribētu lūgt plenārsēdes vadītāju, lai neaizkavētu mūsu kolēģu dārgo laiku šeit, liekot klausīties viņus neinteresējošus jautājumus, noteikt konkrētu laiku Radio un televīzijas komitejas jautājuma izskatīšanai, lai radiokomitejas darbinieki varētu strādāt savās darbavietās un ierasties tikai tad, kad mēs šo jautājumu apspriedīsim. Lūdzu kolēģus rīt šajā precizētajā laikā neatstāt mūsu plenārsēžu zāli, lai nebūtu tāda situācija kā iepriekšējā reizē, kad šīs 48 balsis sastādīja 93 procentus no klātesošajiem deputātiem. Šajā sakarā Gorbunova kungs iebilda, ka šis skaitlis ir nepietiekams, lai varētu pieņemt lēmumu. Kā jūs zināt, mums ir vajadzīgs noteikts balsojošo skaits par šo lēmumu. Tāpēc es lūdzu cienījamos kolēģus pagodināt šā jautājuma izskatīšanu. Es domāju, ka radiokomiteja, kura jau trīs nedēļas gaida šā jautājuma izskatīšanu, ir tā cienīga, lai mēs to kolektīvi arī lemtu.

Priekšsēdētājs: Cienītais Ozola kungs! Mēs pievienojamies jūsu atvainošanās runai, bet televīzijas un radio jautājumu izskatīsim acīmredzot šodien, jo starp pirmajiem jautājumiem ir tādi, kuri praktiski prasa tikai nobalsošanu un vairāk neko. Tā ka vismaz dienas otrajā pusē tam vajadzētu būt. Es tieši nevaru pateikt, kad mēs sāksim. Es domāju, ka vismaz līdz pulksten 12.00 viņi varētu negaidīt, mēs varētu noteikt, ka sāksim pulksten 15.00. Trijos šim jautājumam vajadzētu būt.

Lūdzu, Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Par procedūru. Lai mums turpmāk nebūtu šāda veida darbības, kas tagad atkārtojas jau katru nedēļu, acīmredzot vienīgā izeja ir aktivizēt starpfrakciju biroja darbu, kur tagad būs pārstāvētas visas esošās frakcijas, kuras pirms plenārsēdes vienotos par šo kārtību. Es domāju, ka mums vajadzētu šo kārtību noteikt tādā veidā, sākot no nākamās vai vismaz no aiznākamās nedēļas.

Priekšsēdētājs: Cilinska kungs, bija Ščipcova priekšlikums. Jūs varējāt to atbalstīt. Tā kā deputāti to neatbalstīja, tas šobrīd ir noņemts no darba kārtības.

Izskatām pirmo darba kārtības jautājumu- likumprojektu "Par grozījumiem Latvijas Republikas likumā "Par valsts pensijām"". Ziņo deputāts Krastiņš.

I.Krastiņš: Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Laika posmā starp pirmo un otro lasījumu ir saņemti vairāki deputātu priekšlikumi. Visi tie ir atrodami 497.dokumentā. Jāteic, ka otrs notikums, kas zināmā mērā ietekmēja šā pensiju likuma labojumu tālāko izskatīšanu, ir Ministru padomes 1991.gada 21.novembra 491.rīkojums. Tajā noteikts, ka tagad piemaksa pie pensijas vairāk nekā divas reizes pārsniedz pašu pensiju. Saskaņā ar šo rīkojumu minimālā pensijas summa kopā ar piemaksām ir 305 rubļi. Ņemot vērā to, ka nebūtu loģiski atņemt Ministru padomes piešķirto, mēs pārveidojām šos pensiju likuma labojumus. Tādējādi minimālā pensija ar 1992.gada 1.janvāri, ja labojums tiks pieņemts, būs 305 rubļi. Vairāk man nekā daudz nav ko teikt. Acīmredzot mēs varētu sākt izskatīt pa pantiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, 1.pants.

I.Krastiņš: 1.pantā bija Silāra kunga labojums. Es lūgtu jūs visus iepazīties ar Silāra kunga labojumu. Silāra kungs ierosina svītrot šo normu: "repatriantiem, viņu ģimenes locekļiem un pēcnācējiem".

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Es domāju, ka kolēģiem, kuriem nav pensiju likuma, būs vispār grūti sekot līdzi apspriešanai, tādēļ es atļaušos nolasīt. Spēkā esošā pensiju likuma paša 1.panta pirmais teikums jau nosaka, ka Latvijas Republikas pilsoņiem ir tiesības uz valsts pensijām šajā likumā paredzētajos gadījumos. Pirmajā lasījumā, izskatot šo labojumu, uz jautājumu, kas jāsaprot ar repatriantiem, godājamais referents sacīja, ka te ir domāti Latvijas Republikas pilsoņi, kuri atgriežas Latvijā. Ja mēs paredzam 3.apakšpunktu, tad tas skanēs tā: "Latvijas Republikas pilsoņiem ir tiesības uz valsts pensijām šajā likumā paredzētajos gadījumos. Tādas pašas tiesības uz darba pensijām ir repatriantiem, viņu ģimenes locekļiem un pēcnācējiem." Citiem vārdiem sakot, tādas pašas tiesības kā Latvijas Republikas pilsoņiem ir arī toreizējās Latvijas Republikas pilsoņiem. Ja tur ir domāti Latvijas Republikas pilsoņi, viņu pēcnācēji, kuri atgriežas, tad viennozīmīgi jau pats pirmais teikums mūsu likumā noteic, ka Latvijas Republikas pilsoņiem ir tiesības uz valsts pensijām šajā likumā paredzētajos gadījumos. Kādēļ vēl dublēt, ka tas attiecas arī uz tiem pilsoņiem, kuri līdz šim nav dzīvojuši, bet kuri te būs? Es uzskatu, ka tas rada tikai saputrošanu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Krastiņa kungs!

I.Krastiņš: Jā, redziet, visiem pilsoņiem vienādā mērā nav tiesību uz šīm pensijām. Tāpēc 44.likuma pants ierobežo šīs tiesības. Teiksim, Latvijas pilsoņiem, kas ilgstoši strādājuši ārvalstīs un atgriežas atpakaļ. Tātad atkarībā no tā, vai ir nolīgums vai nav. Un tā tālāk un tā joprojām. Principā mēs komisijā ilgi spriedām. Domas dalījās, nebija viennozīmīgi, bet vairākums neatbalstīja šo Silāra kunga priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Mēs balsojam par Silāra kunga priekšlikumu- svītrot. Būs pieņemts, ja nobalsos ar balsojošo vairākumu, jo šeit ir divi redakcijas varianti. Priekšlikums- svītrot. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: 45. Vairākums. Svītrots.

Lūdzu, tālāk.

I.Krastiņš: Tālāk 5.pantā arī ir Silāra kunga labojums. Silāra kungs lūdz precizēt, ka pensionārs vienlaikus nevar saņemt Latvijas Republikas valsts sociālo pensiju un citu valstu pensijas. Komisija nepiekrita šādam viedoklim, jo tad iznāk, ka visus pārējos Latvijas Republikas pensiju veidus un citu valstu pensijas var saņemt. Tas mums nešķita īsti loģiski. Kāpēc tikai sociālo pensiju nevar saņemt, bet pārējās var?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Šāda norma, ka pensionārs vienlaikus nevar saņemt Latvijas Republikas visas valsts pensijas un citu valstu pensijas, man šķiet neloģiska šāda apsvēruma dēļ, proti, ja cilvēks ir nopelnījis citā valstī valsts pensiju un tā viņam šo pensiju izmaksā, tad kādas tiesības mums ir neatļaut viņam, no vienas puses, saņemt pensiju, kuru cita valsts viņam maksā? Izsekot tam, vai viņam maksā vai ne, mēs nevaram. Šī valsts uz viņa konta var maksāt citas valsts bankā. Jebkurā gadījumā, ja cilvēks ir nopelnījis, to viņam vajadzētu saņemt.

Ja tas pats repatriants, vēl pietiekamos spēka gados būdams, atgriežas uz dzīvi Latvijā, strādā šeit, Latvijā, maksā sociālos atskaitījumus un atkal nopelna šeit pensiju, kādēļ mēs viņam atteiksim to, ko viņš šeit ir godam nopelnījis? Vai tikai tādēļ, ka viņš ir pensiju nopelnījis tāpat godam arī citā valstī? Protams, mēs nevaram maksāt atvaļinātam virsniekam, vai tas ir Amerikā vai Krievijā. Jā, arī Krievijā, kā man šeit saka no malas, viņam var maksāt. Viņš saņems to Krievijas bankā un pieprasīs šeit sociālo pensiju, pat šeit nestrādādams. Šeit neparādīsies, ka viņš saņem pensiju. Viņš pieprasīs sociālo pensiju. Tāda prakse ir. Tādēļ es esmu par to, ka šeit ir ierakstīts, ka nevar saņemt valsts sociālo pensiju un citas valsts pensiju. Bet jebkurā gadījumā mums nav tiesību aizliegt izmaksāt to, ko viņš ir nopelnījis. Sociālo pensiju viņš nav nopelnījis, bet valsts pensiju taču viņš ir vai būs nopelnījis ar savu darbu šajā mūsu Latvijas valstī! Tādēļ es uzskatu, ka tiešām loģiski ir, ka vienlaikus nevar saņemt Latvijas Republikas valsts sociālo pensiju un citas valsts pensiju.

Priekšsēdētājs: Krastiņa kungs, lūdzu!

I.Krastiņš: Personiski es lielā mērā varētu piekrist Silāra kungam. Viņa argumenti man šķiet ļoti loģiski. Bet redziet, šajā labojumā pārsvarā ir atvaļināto virsnieku problēma. Te mēs nonākam pie gandrīz vai filozofiska jautājuma: vai šis atvaļinātais virsnieks ir spējīgs divas pensijas nopelnīt godam? Būs ļoti grūti atbildēt uz šo jautājumu. Es nebūt neesmu pārliecināts, vai tā vienmēr un visos gadījumos ir un vai vispār viens cilvēks var divas pensijas pilnā apmērā vienas dzīves laikā izpelnīt. Tātad tas ir tāds jautājums.

I.Silārs: Es nerunāju šajā normā pa paredzēto pilno apjomu. Var izpelnīt arī nepilnu pensiju, bet mēs to šeit maksāsim tikai par tiem gadiem, par kuriem viņš šeit ir nopelnījis. Ja citā valstī viņš ir godam nopelnījis, tad tā ir tās valsts problēma.

Bet, ja izejam tikai uz kaut kādu vienu, ka tikai, lūk, tie un tie... Šeit nav nekas atrunāts par kaut kādiem armijas cilvēkiem vai ko. Mēs šeit ar šo pantu nosakām, ka jebkuram cilvēkam vai civilpersonai mēs nemaksāsim to, ko viņš būs valstī nopelnījis.

Priekšsēdētājs: Platā kungs!

J.Platais, labklājības ministra pirmais vietnieks: Diemžēl patlaban mums ir ārkārtīgi labvēlīgi noteikumi pensijas izpelnīšanai. Ja atvaļinātais virsnieks pēc dienesta tikai piecus gadus nostrādā Latvijas Republikā, viņš iegūst tiesības saņemt divdaļīgu pensiju, kura sastāv no sociālās pensijas, kas ir pamatpensija, un tās pensijas daļas, kas ir aprēķināta proporcionāli viņa nostrādātajam darba stāžam. Viņš dabū līdzekļus iztikai gan no PSRS, gan arī no mums. Es domāju, ka šāds princips šajā gadījumā ir nepareizs. Un, ja mēs ļoti vēlamies maksāt šādas pensijas atvaļinātajiem virsniekiem, tādā gadījumā deputāti var balsot par to, ka būtu iespējams saņemt dubultpensijas šeit.

Pretējais gadījums. Cilvēks armijā ir bijis savainots un guvis invaliditātes pensiju, kura pielīdzināma gadījumam par kaitējuma atlīdzību. Vienalga, vai tas ir bijis, dienot vācu armijā vai PSRS armijā, tādā gadījumā viņam ir tiesības šo otro pensiju saņemt. Tas ir ministrijas un arī komisijas uzskats.

I.Silārs: Tādēļ jau es to paredzu, un šeit ir strikti ierakstīts, lai viņš nevarētu saņemt šo sociālo pensiju. Bet, ja mēs ierakstām, ka nevar saņemt arī to, ko viņš šeit nopelna, tad tas attiecas uz visiem. Tas attiecas arī uz repatriantiem. Mēs gribam, lai viņi atgrieztos un strādātu Latvijā, mēs viņus aicinām šeit strādāt, bet jau iepriekš ierakstām likumā, ka pensiju saņemt viņi nevarēs.

Priekšsēdētājs: Kides kungs, lūdzu!

E.Kide: Man ir priekšlikums, lai komisija tomēr pastrādā pie šā panta, lai tieši atrunātu un izslēgtu šo virsnieku kontekstu, bet lai represētie, kuri tagad atgriezīsies no Krievijas, gan arī no citām valstīm, varētu tomēr to pensijas daļu, kura nopelnīta Latvijā, saņemt šeit un nezaudēt arī to, kura nopelnīta Krievijā represijas laikā, kā arī padomāt par tiem virsniekiem, kuriem šeit patiešām, manuprāt, pensija nepienāktos.

Priekšsēdētājs: Paldies, Kides kungs! Mēs izvēlēsimies vienu no šīm divām piedāvātajām redakcijām. Līdz trešajam lasījumam komisijai vēl ir iespējas precizēt, ņemot vērā šīsdienas diskusiju par pantu. Vispirms balsosim par Silāra kunga piedāvāto redakciju, pēc tam- par komisijas piedāvāto redakciju. Kides kungs ierosina redakcijas komisijai vēl pastrādāt, jebkurā gadījumā redakciju vēl precizējot.

Balsosim par Silāra kunga redakcijas variantu. Rezultāts: 39.

Balsosim par redakcijas komisijas piedāvāto variantu. Rezultāts: 34. Tātad līdz trešajam lasījumam strādājam pie Silāra kunga piedāvātā redakcijas varianta. Lūdzu.

I.Krastiņš: Tālāk par 7.pantu. Tas ir 3.labojumu punkts par pensiju izmaksāšanu pilsoņiem, kuri izbraukuši uz ārvalstīm. Silāra kungs iesniedzis labojumu- izmaksāt šādiem pilsoņiem pensiju tikai vienu mēnesi uz priekšu, pārtraucot tālāku pensijas izmaksu, bet atjaunojot šo pensijas izmaksu tad, kad pilsonis atgriežas atpakaļ.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Šeit es gribētu atkal norādīt uz spēkā esošā 7.panta pirmo daļu. Respektīvi, komisija pašreiz no šīs pirmās daļas atsakās pilnībā, tikai iestrādājot mehānismu, kā maksāt tiem, kas atstāj valsti. Šeit spēkā esošā likuma pirmajā daļā ir norma, ka Latvijas Republikā iegūtās tiesības uz darba pensiju saglabājas arī pēc izbraukšanas uz ārvalstīm. Es domāju, ka šī norma ir pareiza, jo tā nosaka tieši to, kas mums ir paredzēts konstitucionālajā likumā par cilvēka un pilsoņa tiesībām, proti, ka viņš var brīvi pārvietoties, izbraukt un atgriezties valstī. Šeit ir paredzēts, ka viņam saglabājas tiesības uz šo pensiju. Tādēļ mans ierosinājums paredz normu, ka izbraucot viņam samaksā vienu mēnesi uz priekšu un pārtrauc maksāt, bet pēc atgriešanās viņš var atgūt šīs tiesības un izmantot, atgriežoties kaut pēc 10 gadiem.

Pašreiz ir tāda situācija, ka daudzi cilvēki aizbrauc, jo pašreiz brīvi var ceļot. Izbrauc pie saviem bērniem, bet, tuvojoties aiziešanas brīdim, viņi atgriezīsies mājās, lai tiktu paglabāti šejienes smiltājā. Ja mēs paredzam, ka viņiem pārtrauc maksāt uz visiem laikiem, bet neparedzam to, ka viņi var atgūt šīs pensijas tiesības, atgriežoties atpakaļ, uzskatu, ka tāda norma nedrīkst būt. Tādēļ es aicinu balsot par manu variantu, kas paredz gan vienu, gan otru iespēju.

Priekšsēdētājs: Krastiņa kungs!

I.Krastiņš: Es gribētu lūgt Labklājības ministrijas viedokli, jo principā šī norma ir visnotaļ pareiza. Man tikai bail, ka te radīsies milzīgs juceklis, teiksim, ar 57 gadus atpakaļ izbraukušajiem pensionāriem, kuri tagad atgriezīsies, un kā tad pēc tam pierādīs... Vai tas ir reāli tīri tehniski izdarāms? Ja tas tā ir, tad, protams, varētu to atbalstīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

I.Bite, labklājības ministra vietniece: Es atvainojos, Silāra kunga uztraukums par to, ka pensionārs atbrauks atpakaļ, bet pensijas nebūs, ir pilnīgi nevietā. Ja viņš atbrauks atpakaļ, viņam to pensiju atjaunos. Tā ka par to nevajadzētu uztraukties, jo viņam ir stāžs, viņam pensija ir bijusi piešķirta, viņam to atjaunos.

I.Silārs: Tādā gadījumā es tieši lūdzu saglabāt pirmo daļu, ko jūs esat svītrojuši.

I.Bite: Ko saglabāt?

I.Silārs: Jūs esat svītrojuši to, kur ir rakstīts, ka tiesības uz darba pensiju saglabājas arī pēc izbraukšanas.

I.Bite: Tas bija paredzēts tā, ka mēs maksājam viņam pakaļ...

I.Silārs: Nebūt ne. Tiesības uz peniju nebūt nenozīmē, ka viņam tā jāmaksā pakaļ.

I.Bite: Tiesības uz pensiju nevar atņemt, ja ir tie noteikumi, kas ir...

I.Silārs: Tad nevajag to svītrot. Es esmu pret to. Ja viņam ir, tad, lūdzu, lai būtu likumā. Kādēļ jūs svītrojat?

Priekšsēdētājs: Paldies, Silāra kungs!

I.Krastiņš: Es piekristu Silāra kungam atstāt pašreizējā 7.panta pirmo teikumu par to, ka šīs tiesības saglabājas, un tālāk 7.panta otro teikumu izteikt, kā te mēs liekam priekšā, ka pensiju izmaksā tiem pilsoņiem sešus mēnešus uz priekšu, pārtraucot tālāku pensijas izmaksu, bet paliktu pirmais teikums, ka viņam šīs tiesības saglabājas.

I.Silārs: Ja viņš izbrauc, tad kādēļ maksāt sešus mēnešus uz priekšu? Viņam ir jārēķinās ar to, ka sakarā ar izbraukšanu viņam mēnesi uz priekšu izmaksā. Es gribu zināt, kāda ir motivācija? Kādēļ sešus mēnešus?

I.Bite: Tas ir vidējais laiks jebkurā valstī, kad iegūst tiesības uz sociālo pensiju.

I.Silārs: Ja mums būs līgums, tad līgumā ar konkrēto valsti tas būs ietverts. Kamēr nav tā līguma, viņam jārēķinās...

I.Bite: Es, protams, ceru, ka mums ļoti ātri būs līgumi ar visām valstīm, bet pagaidām, kamēr to nav, es domāju, ka šie seši mēneši ir normāls termiņš, jo tas ir naturalizācijas laiks jaunajā valstī, kur viņš iegūst tiesības uz sociālo pensiju.

Priekšsēdētājs: Runās deputāts Zaļetajevs.

S.Zaļetajevs: */Man, godīgi sakot, tas nav īsti saprotams. Ja cilvēks ir nopelnījis pensiju, tad kāpēc gan šīs pensijas izmaksāšana ir atkarīga no tā, kur viņš atrodas- šeit uz vietas vai kaut kur aizbraucis? Ja viņš šo pensiju ir godīgi nopelnījis?/

I.Krastiņš: Es jau atbildēju uz šo jautājumu pirmajā lasījumā. Acīmredzot jums šis jautājums būtu jāuzdod arī Krievijas Augstākajai padomei, jo no visām mūsu kaimiņvalstīm diemžēl mēs vissāpīgāk izjūtam to, ka Krievija nemaksā nopelnīto pensiju, ja kāds Krievijas pensionārs izbrauc dzīvot ārpus Krievijas. Tas rada problēmas, teiksim, Latvijai, ja viņš iebrauc šeit un vēlas saņemt pensiju, bet Krievija nemaksā. Arī Krievijā tas ir saistīts ar dzīvesvietu.

Tā ka lielākais vairākums mūsu apkārtējo kaimiņvalstu tieši pie šā principa ir turējies, es baidos, ka mums arī nekas cits neatliek, jo nevaram būt vienīgā valsts, kas visiem maksās visu mūžu pensiju pakaļ, kamēr visi pārējie to nedarīs.

S.Zaļetajevs: */Es ne pārāk labi izprotu šo pamatojumu. Ja kaut kur mūsu kaimiņvalstīs dara ne sevišķi labi, tad atsaukties uz to nevajadzētu. Šis likums cilvēkiem liks vienkārši to apiet. Viņš aizbrauks un nevienam to neteiks, nestāstīs, ka brauc uz pastāvīgu dzīvi, bet dodas ciemos, teiksim, uz gadu, uz pieciem, uz desmit gadiem. Kādā nozīmē šeit ir pastāvīga dzīvesvieta? Viņš brauc paciemoties. Nav taču nekur teikts, ka ciemos var braukt tikai uz trim mēnešiem? Ka četri mēneši jau ir pastāvīga dzīvošana. Kāpēc likt cilvēkiem mēģināt apiet likumu ar līkumu? Ja viņš reiz ir pensiju nopelnījis, lai tā tiek pārskaitīta uz Latvijas banku. Tā ir viņa pensija, viņš var atbraukt un to izņemt, kad grib, kad viņam to vajag. Tā ir viņa nopelnīta. Es neredzu loģikas atsaucē uz kaimiņvalstīm, uz to praksi. Iespējams, ka notiks otrādi: ja mēs apstiprināsim labu normu, viņi sekos mūsu piemēram un arī pieņems labu normu. Kādam taču pirmajam jākļūst gudrākam, kādam taču šajā plānā jābūt pirmajam./

I.Krastiņš: Līdzšinējā pieredze, Zaļetajeva kungs, par to gan neliecina. Acīmredzot par to mums būtu jābalso. Pirmkārt, principiāli jābalso par to, ka mēs 7.pantā atstājam normu par tiesību saglabāšanu uz pensijām. Es varbūt vēlreiz nolasīšu. Pirmais teikums patlaban 7.pantā ir: "Latvijas Republikā iegūtās tiesības uz darba pensiju saglabājas arī pēc izbraukšanas uz ārvalstīm." Tāds būtu pirmais balsojums.

Otrs balsojums ir acīmredzot vienīgi par laiku, ja Silāra kungam nav iebildumu,- seši mēneši vai viens mēnesis.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim. Acīmredzot ar balsojošo vairākumu ir jāiebalso šī norma, lai mēs to ieliktu pantā. Tad nobalsosim par pantu kopumā.

Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Precīzāk izsakoties, atstāt jau esošo normu, kura ir 17.pantā.

Priekšsēdētājs: Rezultāts: 55- par.

Balsosim par otro normu, par termiņu.

I.Krastiņš: Tātad šeit ir divi balsojumi- seši mēneši vai viens mēnesis. Acīmredzot kuram variantam būs vairāk balsu.

Priekšsēdētājs: Vai kāds pastāv uz šiem termiņiem- seši vai viens? Ir par abiem jābalso?

I.Krastiņš: Jā, par abiem. Silāra kungs pastāv uz vienu mēnesi, komisijas vairākums atbalsta sešus mēnešus. Tā ka mums būtu šeit jāizšķiras.

Priekšsēdētājs: Balsosim par vienu mēnesi. Te ar relatīvo balsu vairākumu. Rezultāts: 20.

Balsosim par sešus mēnešiem. Rezultāts: 29. Vairākums.

Balsosim par panta pieņemšanu trešajā lasījumā, jo mēs izdarījām labojumus. Rezultāts: 50. Lūdzu, tālāk.

A.Punovskis: Vai drīkstētu? Varbūt tomēr atkāpties atpakaļ pie 1.panta, jo man liekas, ka mēs balsojot izdarījām diezgan lielu kļūdu. Es nezinu, vai tas ir iespējams, bet, ja mēs to varētu, es paskaidrotu- kāpēc.

Ja izsvītrojam šo komisijas piedāvāto 1.panta trešo daļu, līdz ar to izsvītrojam arī no tiesībām saņemt pensiju repatriantu ģimenes locekļus, kuri nav Latvijas Republikas pilsoņi kā paši repatrianti un viņu pēcnācēji, un tāpēc es uzskatu, ka šī trešā daļa tomēr ir jāatstāj vai arī vismaz jāieraksta, ka ģimenes locekļiem ir tiesības uz tādu pašu pensiju kā repatriantiem, kā tas jau bija komisijas iesniegtajā variantā. Praksē arī man ir nācies saskarties ar šādiem gadījumiem, ka Latvijas Republikas pilsoņi vienkārši neatgriežas tādēļ, ka viņu dzīvesbiedram nav nodrošināta šeit pensija.

Priekšsēdētājs: Paldies, Punovska kungs, bet varbūt tomēr neatgriezīsimies, jo tad mēs pilnīgi sajauksim visu procedūru...

A.Punovskis: Bet kā mēs to varētu labot?

I.Bite: Es atvainojos, bet tas ir ļoti būtisks jautājums. Es tiešām domāju, ka ne visi saprata, par ko šeit balso.

I.Krastiņš: Jā, bet...

Priekšsēdētājs: Es ļoti atvainojos, cienītie kungi! Mums ir noteikta procedūra, un mēs apspriežam katru pantu. Tādā gadījumā, ja jūs redzat, ka kaut kas ir nepareizi sabalsots, ir tiesības trešajā lasījumā atgriezties un caurskatīt vēl to visu.

I.Bite: Bet vai tad būs trešais lasījums?

Priekšsēdētājs: Protams, ka būs. Te nemaz tā nevar būt, ka nebūs, jo šeit ir labojumi. Un arī pēc otrā lasījuma, ja gadījumā rodas šaubas, vai dokumentā kaut kas nav neloģisks un pretrunīgs, ir tiesības nodot vēlreiz pārskatīšanai pirms balsošanas trešajā lasījumā. Lūdzu, tālāk.

I.Krastiņš: Par 4. un 5.pantu nekādi ierosinājumi nav saņemti. Ir saņemti par 6.pantu. Šeit deputāts Kurdjumovs jau pagājušajā reizē pirmajā lasījumā uzstājās, ka vajag samazināt vecumu, kas nepieciešams pensijas saņemšanai personām, kas palikušas bez darba sakarā ar ministriju, resoru, valsts uzņēmumu, organizāciju, kolhozu un tā tālāk likvidēšanu, attiecīgi līdz 58 un 53 gadiem. Komisijas attieksme ir pilnīgi viennozīmīga. Komisija ir kategoriski pret pensijas vecuma samazināšanu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kurdjumov!

L.Kurdjumovs: */Es gribētu vēlreiz pievērst jūsu uzmanību tam, ka atbilstoši mūsu likumprojektam par nodarbinātību, kuru mēs izskatīsim, tos cilvēkus, kurus mēs atbrīvojam sakarā ar strādājošo skaita samazināšanu uzņēmumā vai uzņēmumu likvidējot, mums nāksies pārkvalificēt uz valsts rēķina, tas ir, nāksies tērēt naudu. Ar to vēl nepietiks- šiem cilvēkiem būs jāmaksā bezdarbnieku pabalsti. Es lūdzu šo normu- 53 gadus un 58 gadus- paredzēt tikai 1992.gadam, tas ir, šim pārejas gadam, kas noteiks daudzu uzņēmumu un organizāciju turpmāko statusu. Mums nevajadzētu tērēt naudu pārkvalificēšanai un tērēt naudu bezdarbnieku pabalstiem. Es domāju, ka kopsummā šī nauda būtu līdzvērtīga minimālajai pensijai, ko cilvēkiem varētu izmaksāt. Es piekristu arī tam, ka šajā normā papildus ieslēgtu arī pensiju maksāšanu šiem cilvēkiem, ja viņi turpina strādāt. Es uzskatu, ka ir taisnīgi šos ļaudis aizsargāt. Vēl jo vairāk tādēļ, ka mēs divu gadu laikā divreiz šo normu noteicām ministriju un resoru darbiniekiem, kas štatu samazināšanas dēļ zaudē darbu, tādēļ iznāk, ka priekšniekiem var, bet uzņēmumu strādniekiem nevar. Man liekas, ka tas nu gan nav taisnīgi./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Platā kungs laikam grib papildināt!

J.Platais: Jā, neliela uzziņa par šo jautājumu. Visas iepriekšējās reizes, kad ir bijuši ieviesti šie atvieglojumi- ātrāka iziešana pensijā- reāli izrādījās, ka šie cilvēki neaizgāja pensijā, bet pēc samazināšanas turpināja strādāt, atrodot citu darbu. Ja ieviešam šo normu tādā redakcijā, kādu piedāvā deputāts Kurdjumovs, mums būs tāda situācija, ka visi cilvēki, kas sasnieguši 53 vai 58 gadu vecumu, mēģinās nokļūt darbā vai nu likvidējamā uzņēmumā, vai uzņēmumā, kurā samazināms strādājošo skaits sakarā ar reorganizāciju, iegūstot tiesības uz pensiju, un pēc tam strādāt atkal tālāk. Tādā gadījumā mēs prognozējam, ka pensionāru skaits republikā var palielināties vēl par 10 procentiem, tas ir, apmēram par 60 tūkstošiem cilvēku, bet mēneša izmaksas, lai viņiem maksātu pensiju, būtu aptuveni 40 miljoni rubļu vai pat vairāk. Tas nozīmē, ka mēs būsim spiesti papildus iekasēt no katra strādājošā nodokļu veidā apmēram 35 rubļus mēnesī, lai maksātu šiem papildu pensionāriem pensijas, vai arī samazināt kopējo pensiju apmēru pārējiem pensionāriem. Lūdzu ņemt vērā šo aspektu, kad jūs balsosit par šo pantu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kurdjumova kungs!

L.Kurdjumovs: */Man liekas, ka paredzēt to, ka cilvēki meklēs tādu organizāciju, kurā notiks štatu samazināšana, lai iekļautos šajā normā, ir fantastika un detektīvs, nevis dzīvē reāli paredzama parādība. Taču arī to likumdošanā var paredzēt, kaut arī es vēlreiz saku, ka tas nav nopietni.

Bet tagad par pensijām paredzamajiem izdevumiem. Cienījamie kolēģi! Mēs un jūs vispār neesam izskatījuši izdevumus pensijām. Es domāju, ka katram no mums, kas šeit sēž zālē, skaidrs ir viens: tā ir utopija, ka šis pensiju likums pilnā mērā var stāties spēkā ar 1992.gada 1.janvāri! Tas nevar stāties spēkā tādēļ, ka atbilstoši šai likumdošanai sociālā fonda mums nepietiek. Tas nozīmē, ka līdzekļi mums būs jāmeklē citos budžeta pantos. Pie šā jautājuma mums būs jāatgriežas. Bet iedzīt nabadzībā šos ļaudis, šo cilvēku kategoriju, par kuru es runāju, starp citu, šā gada beigās to skaitā var nokļūt arī deputāti, manuprāt, ir netaisnīgi. Es lūdzu šajā jautājumā nobalsot, izšķirt to./

Priekšsēdētājs: Runās deputāts Krastiņš.

I.Krastiņš: Cienījamais Kurdjumova kungs, jums taisnība, ka pēdējo divu gadu laikā ir pieņemti šādi lēmumi. Taču, manuprāt, tas nav absolūti nekāds arguments. Vai tad pagātnes kļūdas mums jāatkārto vienmēr nepārtraukti tikai tāpēc, ka pagātnē šādas kļūdas ir pieļautas? Tas ir pirmkārt.

Otrkārt, šāds labojums neizmērojami veicinātu jau tā pārāk pazēlušo sociālistisko domāšanu. Tātad, ja mani atlaiž no darba, lai nu tad valsts par mani rūpējas. 58 gadu vecumā cilvēks tomēr, manuprāt, vēl ir spējīgs, ja viņš nav invalīds, pats zināmā mērā ietekmēt savu likteni, bet pēc jūsu labojuma viņš varēs sēdēt un prasīt no valsts, kā jau te neskaitāmi piketētāji, streikotāji un visi pārējie ir prasījuši, prasījuši un prasījuši. Neko nedosim, tikai prasīsim!

L.Kurdjumovs: */Par nožēlu ne man, ne jums vēl nav 58 gadi, jums līdz 58 gadiem vēl tālāk nekā man, taču lai nedod Dievs, ka mēs abi nokļūstam šajā kategorijā! Bet tad nu gan jūs, tāpat kā es arī, par šo lietu spriestu citādi!/

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim par deputāta Kurdjumova piedāvāto 12.panta redakciju un tad par komisijas redakciju. Rezultāts: 27- par.

Balsosim par komisijas tekstu. Rezultāts: 48- par.

Lūdzu, tālāk.

I.Krastiņš: Tālāk par 7.labojuma punktu jeb 13.likuma pantu. Šeit ir deputāta Caunes ierosinājums precizēt jēdzienu "attiecīgās sociālās pensijas apmērs". Komisija uzskata, ka viss ir pietiekami skaidri pateikts. Ļoti žēl, ka acīmredzot pirmā lasījuma laikā man neizdevās pietiekami skaidri to visu izstāstīt, varbūt tāpēc Caunes kungs mani īsti nesaprata. Es nedomāju, ka šeit būtu vēl jāprecizē, ko nozīmē "sociālās pensijas apmērs". To precizē citi likuma panti.

Priekšsēdētājs: Runās deputāts Zaščerinskis.

J.Zaščerinskis: Tieši šajā pašā jautājumā. Krastiņa kungs, varbūt precizēsim, kāda tieši ir attiecīgā sociālā pensija normālam pensionāram no 60 līdz 65 gadiem?

I.Krastiņš: Tāda, kāda viņam būtu, ja viņam būtu 66 gadi un viņš nevienu mirkli nebūtu strādājis.

J.Zaščerinskis: Ņemot vērā pieredzi, kā mums tiek iztulkoti pēc tam likumi, varu pateikt, ka attiecīgās sociālās pensijas no 60 līdz 65 gadiem pašlaik nav, jo sociālā pensija tiek maksāta no 65 gadiem. Mūsu klerki var iztulkot tā, ka cilvēks no 60 līdz 65 gadiem pamatpensiju var nesaņemt, jo nav attiecīgās sociālās pensijas.

I.Krastiņš: Ar jūsu atļauju varbūt mēs varam pavaicāt Bites kundzei, kā viņa iztulkotu šo normu.

Priekšsēdētājs: Domāju, ka vajadzētu precizēt tekstu, lai nebūtu pārpratumu šinī sakarībā. Lūdzu.

I.Bite: Es neredzu šeit iespēju precizēt. Ja runājam, piemēram, par pensiju iztikas minimuma apmērā, minimālās algas apmērā, tas vēl nenozīmē, ka cilvēkam šī alga pienākas. Tas tikai nosaka to apmēru, kādā mēs piešķiram. Šeit ir runa tikai par apmēru, sociālās pensijas apmēru. Attiecības ir dažādas. Piemēram, katrai invaliditātes grupai ir savs sociālais apmērs, tāpēc ir attiecīgā sociālā pensija.

J.Zaščerinskis: Es atvainojos, te ir teikts pareizi, te arī nosaka apmēru- attiecīgā sociālā pensija. Tai grupai attiecīgās sociālās pensijas nav. Noteicošais ir vārds "attiecīgās". Ir invalīdam, teiksim, sociālā pensija, ir apgādnieka zaudējuma sociālā pensija, bet parastam un normālam cilvēkam no 60 līdz 65 gadiem "attiecīgās pensijas" nav, jo sociālo pensiju sāk maksāt tikai no 65 gadiem.

I.Bite: Bet ja mēs piešķiram, piemēram, viņam iztikas minimuma apmērā? Tad jums nerodas nekādas neskaidrības? Piemēram, ja ir norma iztikas minimuma apmērā?

J.Zaščerinskis: Iztikas minimums uz visiem attiecas.

I.Bite: Bet tas kā tāds nevienam nepienākas bez darba.

J.Zaščerinskis: Tas ir pavisam cits...

I.Bite: Tas ir tas pats, ja mēs sakām, ka "iztikas minimuma apmērā" vai "minimālās algas apmērā". Es, piemēram, nestrādāju, man minimālo algu neviens nemaksā, bet pensiju man iedos minimālās algas apmērā.

J.Zaščerinskis: Saprotiet, tas nav "attiecīgās". "Attiecīgās" ir tam cilvēkam, kuram ir paredzēta kaut kāda sociālā pensija. Bet tai grupai vispār nav paredzēta sociālā. Tātad viņam ir attiecīgā. Saprotat, kā var tulkot? Tādā gadījumā lūdzu papildināt ar precizējumu, ka tas attiecas arī uz vīrieti no 60 līdz 65 gadiem un sievieti no 50 līdz 55 gadiem.

I.Bite: Jā, attiecīgi vīriešiem un attiecīgi sievietēm.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Caunes kungs, nāciet ar savu priekšlikumu!

I.Caune: Cienījami kolēģi! Tas, ko runā, nav likums, likumam ir jābūt uzrakstītam uz papīra. Tātad jābūt uzrakstītam, ka uz vīriešiem no 60 līdz 65 gadiem un uz sievietēm no 55 līdz 60 gadiem attiecas tas pats likums, kas pieci gadi uz priekšu, saņemot sociālo pensiju. Tam ir jābūt ierakstītam, nevis šeit paskaidrotam. Jūs pareizi paskaidrojāt, bet ierakstiet, lūdzu, to likumā!

I.Bite: Tas jau ir ierakstīts.

I.Caune: Parādiet, kurā vietā! Attiecīgā sociālā pensija šim vecumam nepienākas, cienījamie kolēģi!

I.Bite: Bet piešķir tās apmērā. Tur jau nav runas par piešķiršanas noteikumiem. Te ir konstatēts, ka cilvēkam ir tiesības uz pensiju.

I.Caune: Cienījamā Bites kundze, kādēļ jūs negribat vienu vārdiņu ierakstīt, lai precizētu, un gribat šeit deputātus it kā griezt tikai riņķī?

Priekšsēdētājs: Godātais Caunes kungs, mēs balsosim par jūsu priekšlikumu.

J.Zaščerinskis: Caunes kungs, bet kādu vārdiņu? Jūs tā arī nepateicāt.

I.Caune: Ka uz vīriešiem un sievietēm- pieci gadi. Tie pieci gadi, par kuriem ir runa. Uz tiem attiecas sociālās pensijas noteikumi. Jo vīrieši saņem sociālo pensiju, sākot ar 65 gadiem, un sievietes- sākot ar 60 gadiem.

J.Zaščerinskis: Bet es jūs īsti nesapratu. Jūs ierosināt sociālās pensijas piešķirt par pieciem gadiem ātrāk?

I.Caune: Nē, attiecināt šajā gadījumā uz šo noteikumu. Tikai.

J.Zaščerinskis: Bet, Caunes kungs, tas taču ir ierakstīts jau 13.pantā!

I.Caune: Nu, kā ir ierakstīts, ka nav?

Priekšsēdētājs: Caunes kungs, lūdzu, dodiet formulējumu! Vai tad tas nozīmē, ka tas, ko jūs šeit esat uzrakstījis, nav jūsu īstais formulējums? Tas, kas šeit ir rakstīts 7.punktā?

I.Krastiņš: Caunes kungs iesniedza priekšlikumu precizēt jēdzienu "attiecīgās sociālās pensijas apmērs". Tas ir viss.

Priekšsēdētājs: Caunes kungs, ja jūs gribat precizēt, tad uzrakstiet, ko precizēt un kādā veidā!

I.Krastiņš: Acīmredzot tad mums ir jābalso par to, vai nepieciešams precizēt līdz trešajam lasījumam vai ne.

Priekšsēdētājs: Balsosim par Caunes kunga priekšlikumu- precizēt jēdzienu. Tad balsosim par komisijas redakciju un skatīsimies, vai mēs izlemsim par jēdziena precizēšanu vai par noteikto redakciju.

Par Caunes kunga priekšlikumu- precizēt. Rezultāts: 35. Jā, balsojošo vairākums.

Nobalsosim, cik ir par pašreizējo redakciju, lai ir skaidrība. Rezultāts: 22. Līdz trešajam lasījumam precizējam. Caunes kungs, lūdzu, ar savu priekšlikumu, kā precizēt, griezieties pie komisijas!

Starpbrīdis līdz pulksten 12.00.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: 8.punkts.

I.Krastiņš: Par labojumu 8.punktu nekādu priekšlikumu nav. Ir par labojumu 9.punktu, kas attiecas uz 16.pantu. Patiesībā visi tālākie deputātu priekšlikumi ir saistāmi ar vienu problēmu, proti, ar pensiju izmaksu strādājošajiem pensionāriem.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Gabrānovam.

P.Gabrānovs: Mans priekšlikums ir pierakstīts pie 23.panta. Šeit es varu izlasīt, kas ir rakstīts.

Priekšsēdētājs: Gabrānova kungs, es ļoti atvainojos, varbūt tomēr skatīsim pa pantiem!

P.Gabrānovs: Nē, tas attiecas uz 16. un uz visiem iepriekšējiem pantiem, uz strādājošajiem pensionāriem.

Priekšsēdētājs: Pirms 16.panta nav nevienam priekšlikumu?

I.Krastiņš: Nē, līdz 9.labojumu punktam, kas attiecas uz 16.pantu, nav. Bet Gabrānova kungs bija iesniedzis, attiecinot to uz 23.pantu.

P.Gabrānovs: Es saku, ka man ir domāts uz strādājošajiem pensionāriem bez šķirošanas. Es, protams, tad esmu kļūdījies. Es atvainojos, bet mans priekšlikums attiecas uz strādājošajiem pensionāriem. Vairākos pantos viņi jau ir minēti. Komisija raksta, ka atbalsta.

I.Krastiņš: Jā, Gabrānova kungs, ja jūs maināt šo formulējumu, tādā gadījumā es saprotu, ka jūsu priekšlikums ir vienāds ar Caunes kunga priekšlikumu, kurš runā par visiem.

P.Gabrānovs: Vienāds, jā. Strādājošajiem pensionāriem vajag saglabāt visu veidu pensijas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Platā kungs!

J.Platais: Pieņemot šādu priekšlikumu, izmaksas pensiju izmaksāšanai pensionāriem Latvijas Republikā palielināsies par 40,7 miljoniem rubļu katru mēnesi. Gadā kopumā tas ir gandrīz 490 miljoni rubļu. Es lūdzu ļoti lielu uzmanību pievērst šim labojumam. Ja šādu labojumu deputāti pieņems, tādā gadījumā mēs būsim spiesti iesniegt priekšlikumus par sociālā nodokļa pārskatīšanu un pamatapmēru paaugstināšanu no 37 procentiem uz 42,8 procentiem sakarā ar šo labojumu vai arī būsim spiesti pie nākamās indeksācijas samazināt attiecīgo pensionāru iztikas minimuma groziņa saturu un pazemināt pensionāru dzīves līmeni sakarā ar to, ka maksāsim pensijas strādājošajiem pensionāriem.

Priekšsēdētājs: Runās deputāts Caune.

I.Caune: Cienījamie kolēģi! Argumenti, ar kuriem šeit uzstājās Platā kungs, nekādi nav pieņemami un saprotami, jo arī pašreiz strādājošie pensionāri saņem visu pensiju. Tātad tur nekādām piemaksām nevajadzētu būt. Nav jau arī šeit runas par to, ka saņems visi pensionāri, jo griesti jau ir zemāki, kādā apmērā pensionāram tā pensija pienākas. Šeit runa būs tikai par tiem, kuri vidēji saņems pensiju apmēram 500 rubļu. Tiem it kā ir vajadzīga šī sociālā pensija tagadējiem griestiem- 610 rubļu.

Bet šeit, atbildot uz priekšlikumiem, komisija vispār, manuprāt, ir sajukusi, jo Gabrānova priekšlikumu atbalsta, bet manu priekšlikumu par 16.panta principu neatbalsta, turpretī 23.pantu, kur ir runa par strādājošajiem pensionāriem invalīdiem, it kā atbalsta. Es domāju, ka noteikumiem jābūt visur vienādiem. Nevaram mēs skatīties tā, vai mums līdzekļi ir un vai šā un tā jākārto, lai ko pazeminātu. Tieši šis variants nepazemina pensionāru dzīves līmeni, bet gādā par to, lai pensionārs, kurš vēl ir tiesīgs strādāt un papildināt savus ģimenes budžeta ienākumus, varētu strādāt. Nevajadzētu noraidīt manu priekšlikumu, ka administrācija ir tiesīga atbrīvot pensionāru, ja viņš vairs pienācīgi nevar izpildīt savu pienākumu, lai viņš vienkārši tur neskaitītos darbā, ja pats nesaprot, ka viņam jāiet projām. Tad viss jautājums būtu atrisināts. Bet šeit nepareizi traktē, it kā līdz ar to pazemināsim pensionāru dzīves līmeni. Tā nebūs, tieši pretēji. Nevar ierobežot cilvēku. Viņš ir nostrādājis, nopelnījis pensiju, un viņam tā ir jāsaņem. Ja viņš ir tiesīgs strādāt un ir iestāde, kura ir ar mieru viņu turēt darbā, jo viņš dod labumu šai iestādei, nedrīkst viņu ierobežot un viņam aizliegt strādāt. Tas vienkārši nav humāni un pareizi. Ne ar to šeit atrisinās bezdarba problēmas. Tas nav pareizi, jo strādājošais pensionārs ir vēl daudz kvalificētāks un labāks darbinieks, nekā kāds nebūt dzērājs vai kāds no bezdarbniekiem, kurš jāpieņem no ielas. Vajag pareizi saprast to.

Priekšsēdētājs: Bites kundze, lūdzu!

I.Bite: Es gribētu paskaidrot, kā šī sociālā pensija kā tāda radās. Tā radās, kapitalizējoties tai piemaksai, ko šodien saņem sakarā ar cenu paaugstinājumu. Mēs to piemaksu, kura pamazām auga, pārvērtām šajā sociālajā pensijā. Strādājošajam pensionāram kompensējas dzīves dārdzības pieaugums caur darba algu.

Tātad šeit ir runa, vai mēs nodrošinām normālus izdzīvošanas apstākļus nestrādājošajiem pensionāriem un vai ārkārtīgi nepaaugstinām pensiju strādājošajam pensionāram, kuram tiek vienlaikus kompensēts ar darba algu.

Priekšsēdētājs: Gabrānova kungs, lūdzu!

P.Gabrānovs: Es gribu piebilst, ka darbs nekad nepasliktinās pensionāra dzīves apstākļus. Stimulēts darbs, ja tas strādājošais pensionārs pats sev pensiju nopelna. Ja šie pensionāri nestrādās, tad gan pasliktināsies pensionāru dzīves apstākļi.

I.Krastiņš: Vispirms es sirsnīgi gribu pateikt paldies Caunes kungam. Man ir skaidrs, kādēļ mēs viens otru nesaprotam. Izrādās, ka es un vispār komisija ir sajukusi. Šī problēma caur to būtu atrisināta.

Viņam nav taisnības, man ļoti žēl, vairākās lietās. Pirmkārt, pamatlieta: neviens nekādu pensiju pēc pastāvošā likuma nav nopelnījis. Es atvainojos, ar to vienu procentu sociālā nodokļa, ko maksā no 1991.gada 1.janvāra, neviens neko nopelnījis nav. Tad, kad mēs pāriesim uz tādām pensijām, kas tiešām būs nopelnītas, apdrošinātas, kā ir normālās valstīs, tad varēsim šādu argumentu minēt.

Otrkārt, Caunes kungs nav sapratis to argumentu, ka strādājošajiem pensionāriem patiesībā tiek divreiz kompensēts dzīves dārdzības pieaugums, ja viņiem maksā pensiju pilnā apmērā. Komisija nevar piekrist tam, ka nestrādājošajam pensionāram mēs tikai vienreiz kompensējam šo dzīves dārdzību, bet strādājošajam nezin kāpēc mums vajadzētu kompensēt divreiz par vienu un to pašu lietu.

Treškārt, es īsti nesaprotu, kādēļ mums bezdarba apstākļos būtu mākslīgi jāstimulē pensionāru strādāšana. Tā ir skaidra darba devēju teikšana un viņu loma. Gribu- ņemu šo pensionāru un maksāju tādu algu, lai viņš būtu apmierināts un gribētu strādāt pie manis, ja viņš tiešām ir kvalificēts, pieredzējis un man vajadzīgs. Ja ne, tad ne. Bet mākslīgi radīt šādus stimulus, lai pensionārs ietu par visu varu strādāt, nedomāju, ka tas ir pareizi.

Visbeidzot, par pensionāra atlaišanu, ja viņš nevar padarīt savu darbu pienācīgi. Lai Caunes kungs izlasa darba likumkodeksu, tas viss tur ir pateikts! Šāds papildinājums nebija vajadzīgs.

Vienīgais izņēmums, kur mēs piekrītam, ir 23.likuma pants. Tas ir 12.labojumu punkts, ko sākotnēji bija iesniedzis Gabrānova kungs. Tieši viņš šodien ir mainījis savas domas par invalīdiem. Jā, invalīdi ir cits gadījums. Invalīdu darbs, mēs tiešām domājam, ir jāstimulē, lai veicinātu invalīdu integrāciju sabiedrībā. Bet tas ir vienīgais gadījums, kur pensionāru darbs būtu jāveicina.

Priekšsēdētājs: Deputāt Caune, lūdzu!

I.Caune: Cienījamie kolēģi! Kā tas tagad iznāk- cilvēks visu mūžu strādā un dod labumu tikai vienu procentu savai pensijai! It kā viņš šim uzņēmumam, iestādei neradītu nekādas materiālās vērtības, it kā saņemtu kaut kādu dotāciju no Amerikas! No tā viņš tagad maksā šos 37 procentus pensiju nodokli. Redziet, cik skaisti iznāk! Es domāju, ka jāsaprot ir pareizi. Tomēr tas cilvēks, strādādams visu savu mūžu, ir radījis līdzekļus, no kuriem šis uzņēmums maksā 37 procentus un dažādus citus nodokļus. Es negribu, ka tā vienkārši tulko un piesauc manu vārdu.

Priekšsēdētājs: Deputāt Endele, lūdzu!

J.Endele: Varbūt tas slikti izskatās, bet šoreiz es piekrītu komisijai šajā strīdīgajā jautājumā. (Smiekli.)

I.Krastiņš: Tādā gadījumā jūs arī esat sajucis, Endeles kungs!

J.Endele: Es piekrītu komisijai. Šeit strīds ir saprotams. Vaina ir tā, ka, pārformulējot pensijas par pamata un papildpensijām, liela daļa saprot, ka pamatpensija ir tā pensija, ko cilvēks ir nopelnījis ar savu darbu. Bet tas nebūt tā nav, tā ir sociālā pensija, kura viņam tiek piešķirta neatkarīgi no darba. Tāpēc es atbalstu komisijas domu par to, ka šo pensiju strādājošajiem pensionāriem nevajadzētu saņemt. Nav runas par papildpensiju.

Man bija jautājums vēl par 23.pantu. Vai par 23. tagad tiek runāts?

Priekšsēdētājs: Mēs principā runājam par vienu problēmu.

J.Endele: 23.pantā jūs pamatojāt, ka, papildinot pirmo lasījumu, nākusi klāt teikuma daļa: "bet ne mazāk par attiecīgo sociālo pensiju". Es piekrītu, ka šajā gadījumā šajā pantā tai būtu vieta, jo te ir runa par invalīdiem. Bet 33.pantā diez vai tādā gadījumā tai ir vieta.

I.Krastiņš: Redziet, 33.pantā ir runa par apgādnieka zaudējuma pensijas gadījumu. Diez vai būtu godīgi šo papildpensiju strādājošajiem izmaksāt mazāku par attiecīgo sociālo pensiju.

J.Endele: Labi, es piekrītu. Bet tādā gadījumā panta nosaukums tiešām ir par apgādniekiem. Tekstā nav neviena vārda, kam tas ir adresēts.

I.Krastiņš: Bet tas jau ir likuma sadaļā, kur ir runa par apgādnieka zaudējuma pensijām. Tur, es domāju, nevarētu būt nekādu šaubu. Pirms 24.panta ir virsraksts- "Apgādnieka zaudējuma pensijas". Nākamais- 34.pants- ir jau sadaļā "Izdienas pensijas". Es ceru, ka te nevarētu nekādi kļūdīties.

J.Endele: Jūs abos šajos pantos esat par to papildinājumu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Platā kungs, lūdzu!

J.Platais: Es gribētu izklīdināt deputātu šaubas un varbūt arī maldus, kuri ir radušies. Diemžēl tiem pensionāriem, kuri patlaban ir pensijā, nekas nekur nav iekrāts. No visas tās naudas, ko viņi sūri un grūti visā mūžā ir sastrādājuši, nekas pāri nav palicis. Viss ir izšķērdēts. Reāli situācija ir tāda, ka tie, kas patlaban strādā, maksā pensiju nestrādājošajiem pensionāriem un vispār pensionāriem. Jautājums ir par to, vai mēs esam gatavi maksāt pensionāram tik daudz, lai viņam pietiktu normālai eksistencei, normālai dzīvošanai. Protams, salīdzinot ar šā cilvēka darba ieguldījumu līdzšinējā dzīvē. Vai maksāt stipri vairāk, it īpaši tajā gadījumā, kad pensionārs strādā? Diemžēl komunisti izšķērdējuši visu to, ko cilvēki grūti un sūri sastrādājuši šajā laikā. To mēs varam redzēt, ja aizbraucam uz ārzemēm un paskatāmies, kas tur ir sastrādāts un kas šeit. Tiešām nopietni jāskatās šajā jautājumā, vai pensionāriem ir papildus jāpiemaksā šī sociālā pensija, ja viņš ir spējīgs strādāt. Arī vēl jautājums par to, vai viņš ir nopelnījis pensiju, ja vēl strādā. Jo tā ir tā daļa, kura nosaka minimālos cilvēka izdzīvošanas nosacījumus. Bet papildpensija ir tā daļa, kuru nosaka tas, kāds ir bijis viņa darba ieguldījums kopumā. Ja mēs maksājam par darbu, tad patiesībā būtu jāatstāj tikai šī papildpensija.

Ja runājam par apgādnieka zaudējuma gadījumu- 33.pants, šo pensiju izmaksā cilvēkam, kurš ir zaudējis apgādnieku. Ja viņš ir sācis strādāt, tādā gadījumā viņam ir iespēja pašam nopelnīt naudu. Šeit ir runa par to, vai valsts uzņemas apgādnieka funkcijas un maksā vēl papildus klāt šo sociālo pensiju vai ne.

Priekšsēdētājs: Paldies, Platā kungs! Krastiņa kungs, mums laikam jābalso par principu, ko ierosināja Caunes kungs un Gabrānova kungs?

I.Krastiņš: Šeit ir trīs pensiju kategorijas un trīs deputātu priekšlikumi par 16., 23. un 33.pantu. 16.pants ir strādājošie vecumpensionāri, 23.pants- strādājošie invalīdi, 33.pants- strādājošie pensionāri, kas saņem apgādnieka zaudējuma pensiju. Kā jau es teicu, komisija atbalsta vienīgi labojumu 23.pantā- par strādājošajiem invalīdiem.

Acīmredzot par šiem trijiem priekšlikumiem vajadzētu nobalsot. Tomēr es lūgtu pirms balsošanas atcerēties, ka patlaban paaugstināt sociālā nodokļa likmi būtu diezgan nesaprātīgi, bet neizbēgami, ja tiktu pieņemts Caunes kunga priekšlikums. Tad tas būs jādara, citas iespējas nav.

Priekšsēdētājs: Varbūt jūs formulēsit pirmo balsojumu- strādājošajiem pensionāriem?

I.Krastiņš: Tas ir Caunes kunga priekšlikums pie 9.labojuma punkta un 16.likuma panta par strādājošajiem vecuma pensionāriem.

Priekšsēdētājs: Balsosim par Caunes kunga priekšlikumu- pēc tam par redakcijas komisijas priekšlikumu. Laikam jāreģistrējas, mēs tikko sākām sēdi. Reģistrācijas rezultāts! Balsosim par Caunes kunga priekšlikumu. Rezultāts: 28- par.

Balsosim par redakcijas komisijas piedāvāto variantu. Rezultāts: 48- par. Pieņemts redakcijas komisijas variants.

Nākamais balsojums, lūdzu, Krastiņa kungs!

I.Krastiņš: Es nezinu, vai par šo 23.pantu mums ir jābalso?

Priekšsēdētājs: 23.pants ir pieņemts.

I.Krastiņš: Mēs līdz trešajam lasījumam mainīsim šo formulējumu. Atliek nobalsot par 33.pantu, kur ir domstarpības starp Caunes kungu un komisiju. Balsosim par 33.pantu.

Priekšsēdētājs: Balsosim par Caunes kunga piedāvāto 33.panta redakciju. Rezultāts: 22- par.

Par redakciju komisijas piedāvāto redakciju. Rezultāts: 52- par. Lūdzu, Krastiņa kungs!

I.Krastiņš: Līdz ar to visi deputātu iesniegtie papildinājumi un labojumi šajā likumā ir izskatīti.

Priekšsēdētājs: Balsosim par likuma "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Republikas likumā "Par valsts pensijām"" pieņemšanu otrajā lasījumā, izņemot 7.pantu, kas jāprecizē līdz trešajam lasījumam. Rezultāts: 70- par, pieņemts.

I.Krastiņš: Cienītie kolēģi! Es lūgtu iepazīties tuvākajā laikā ar lēmumu "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmumā "Par Latvijas Republikas likuma "Par valsts pensijām" spēkā stāšanās kārtību"" un iesniegt komisijai savus priekšlikumus. Lēmums ir izmainīts, salīdzinot ar to, kāds bija, pieņemot pensiju likumu, pirmkārt, tīri tehnisku iemeslu dēļ, lēnās represēto lietu izskatīšanas dēļ. Pēc deputāta Muciņa ierosinājuma, mēs pagarinājām termiņu attiecībā uz reabilitētajām personām.

Svarīgas izmaiņas ir 9.punktā, kur noteiktas kategorijas atsevišķām pensionāru grupām, uz kurām neattiecas šis pagaidām nepieciešamais ierobežojums, ka maksimālā pensija nevar pārsniegt divas minimālās. Tie ir nepamatoti represētie, nestrādājošie pensionāri, kuru apgādībā ir nepilngadīgi ģimenes locekļi, un citas kategorijas. Es lūgtu rūpīgi iepazīties ar šo lēmuma projektu un līdz trešajam likuma lasījumam, kad būtu jāpieņem arī lēmums, iesniegt komisijai savus priekšlikumus.

Visbeidzot, es lūgtu tomēr nobalsot par trešo likumprojekta lasījumu, ja iespējams, nākamajā otrdienā.

Priekšsēdētājs: Krastiņa kungs, jūs redzējāt, kā mums ir ar tiem darba kārtības balsojumiem? Prezidijs to ņems vērā, un tad mēs izskatīsim otrdien uzreiz.

Likumprojekts "Par iedzīvotāju ienākuma nodokli", pareizāk sakot, par labojumiem.

R.Černajs: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Ekonomikas komisija liek jums priekšā izskatīt 498.dokumentu. Laikam izdalītajā darba kārtībā ir drukas kļūda, jo mēs nobalsojām šo likumprojektu izskatīt kā steidzamu. Es jau runāju par balsošanas motīviem, par iekļaušanu darba kārtībā. Paskaidroju, kāpēc šis likumprojekts ir vajadzīgs, tāpēc ilgi jūsu uzmanību neaizkavēšu. Tā ir tehniska procedūra, un faktiski mums jānosaka ar ienākuma nodokli neapliekamais minimums minimālās darba algas apmērā. Tāda ir šo izmaiņu būtība. Varbūt ir kādi jautājumi?

Priekšsēdētājs: Iepriekšējā reizē, man liekas, jautājumu nebija. Jautājumu nav. Balsosim par šā likuma kā steidzama pieņemšanu pirmajā lasījumā. Rezultāts: 69- par, 1- pret, 6- atturas. Pieņemts pirmajā lasījumā.

R.Černajs: Redzot šādu atbalstu šim likumprojektam, es iedrošinos piedāvāt to tūlīt izskatīt arī otrajā lasījumā un pieņemt galīgi kopā ar lēmuma projektu.

Priekšsēdētājs: Tā kā likums ir nobalsots kā steidzams, mēs to varam pieņemt arī otrajā lasījumā galīgajā variantā. Lūdzu zvaniet! Reģistrācija! Rezultāts: 102. Balsosim par likuma "Par grozījumiem Latvijas Republikas 1990.gada 12.decembra likumā "Par iedzīvotāju ienākuma nodokli"" pieņemšanu. Rezultāts: 85- par, pret- 1, atturas- 8. Likums ir pieņemts.

R.Černajs: Lūdzu nobalsot par lēmuma projektu par likuma spēkā stāšanās kārtību.

Priekšsēdētājs: Nav nekādu labojumu par lēmuma projektu? Balsosim par lēmumu par likuma spēkā stāšanos! Rezultāts: pieņemts.

Likumprojekts "Par grozījumiem Latvijas Republikas likumā "Par Latvijas Republikas budžeta tiesībām"" otrajā lasījumā kā steidzams. Lūdzu, Ozola kungs!

I.Ozols: Cienījamie kolēģi! Mūsu komisijā nav iesniegts ne rakstiski, ne mutiski neviens ierosinājums vai priekšlikums par apspriežamā likumprojekta papildinājumiem, grozījumiem vai kādas citas iebildes. Tāpēc es lūgtu sēdes vadītāju ierosināt balsot par šā likumprojekta 2.panta labojumu pirmajā lasījumā iesniegtajā redakcijā.

Priekšsēdētājs: Jautājumu nav, priekšlikumu nav. Ir ieradušies deputāti, kuri atvainojas. Lūdzu reģistrāciju. Lūdzu, dodiet zvanu blakuszālē, jo mēs balsojam par galīgo likuma pieņemšanu! Balsosim par likuma pieņemšanu. Rezultāts: likums pieņemts. Lūdzu.

I.Ozols: Atļaujiet piedāvāt apspriešanai lēmuma projektu "Par no budžeta finansēto organizāciju un iestāžu finansēšanu laika posmā no 1992.gada 1.janvāra līdz 30.jūnijam". Šis dokuments ir pievienots 395.dokumentam. Lūdzu izteikt savus viedokļus, ierosinājumus, priekšlikumus!

Priekšsēdētājs: Deputāt Freimani, lūdzu!

J.Freimanis: Kolēģi! Es domāju, ka mēs neesam izdarījuši vienu procedūras lietu. Iekams runāt par lēmumu, mums taču ir jāpieņem likums steidzamā kārtā galīgajā variantā!

Priekšsēdētājs: Tas jau arī tika pieņemts galīgajā variantā, godātais profesor!

J.Freimanis: Es atvainojos!

Priekšsēdētājs: Par lēmumu nav vairāk priekšlikumu? Balsosim par lēmumu. Rezultāts: 76- par.

Mēs norunājām, ka televīzija un radio ieradīsies pēc pārtraukuma, tādēļ mums vajadzētu tagad pāriet pie lēmuma projekta "Par Patentu valdes izveidošanu" saskaņā ar mūsu iepriekšējo balsojumu. Tur arī faktiski ir palicis tikai balsojums. Es pat nezinu, vai kādi jautājumi būs Vaivada kungam.

J.Vaivads: Cienījamo sēdes vadītāj, cienījamie kolēģi! Es varbūt atgādināšu tiem kolēģiem, kuru nebija piektdien, kad šo jautājumu izskatīja. Tur bija tikai viens precizējums 2.punktā. Tas tagad ir izdarīts. Es aicinu vienkārši nobalsot par šā lēmuma pieņemšanu.

Priekšsēdētājs: Balsosim par lēmumu "Par Patentu valdes izveidošanu". Rezultāts: 79- par. Pieņemts.

Likumprojekts "Par Naudas reformas komiteju" otrajā lasījumā. Iesniedz Ekonomikas komisija.

R.Černajs: Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Tas ir 500./1. dokuments par Latvijas Republikas Naudas reformas komiteju un 500./2. dokuments- ar priekšlikumiem. Tātad pēc procedūras būtu izskatāms pa pantiem kā otrajā lasījumā.

1.pantā bija deputāta Bela priekšlikumi, kas komisijā ir pieņemti. Kādi deputātiem ir priekšlikumi?

Priekšsēdētājs: Nav par 1.pantu?

R.Černajs: Nu, cik es saprotu, nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, tālāk.

R.Černajs: Otrs priekšlikums ir par 2.panta otro rindkopu. Ir ņemti vērā Ojāra Kehra, Einara Repšes un Edvīna Kides priekšlikumi, un ir jauna redakcija, kuru ieteikusi komisija.

Priekšsēdētājs: Nav? Lūdzu, tālāk.

R.Černajs: Ir ņemts vērā arī deputāta Kinnas priekšlikums par komisijas sēžu protokolēšanu.

Priekšsēdētājs: Nav? Nav.

R.Černajs: Tālāk ir no jauna iestrādāts 7.pants par Naudas reformas komitejas pilnvaru izbeigšanos. Acīmredzot par šo pantu būtu jābalso, jo tas ir iestrādāts no jauna.

Priekšsēdētājs: Balsosim par šo jauno pantu, jo nevienam deputātam nav iebildumu, ka mēs to iekļaujam projektā. Ziniet, ja neviens neiebilst, tad nebalsosim speciāli, nobalsosim kopā... Atsauciet, lūdzu, jo nevienas pretenzijas nebija. Tas ir pieņemts pēc komisijas priekšlikuma. Lūdzu, tālāk.

R.Černajs: Tas tad arī ir viss. Tagad mēs varam balsot par likumprojektu kopumā otrajā lasījumā. Praktiski visi iesniegtie labojumi ir pieņemti, un man šķiet, ka šis likums būtu arī pieņemams galīgi.

Priekšsēdētājs: Mēs esam balsojuši par to kā par steidzamu?

R.Černajs: Kā par steidzamu par to neesam balsojuši, bet otrajā lasījumā iesniegtie labojumi visi ir pieņemti, nekādas redakcionālas izmaiņas nav izdarītas, tā ka to var pieņemt jau otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu reģistrāciju. Vārds deputātam Raimondam Krūmiņam.

R.Krūmiņš: Ja mēs par to tiešām šobrīd balsojam galīgajā variantā, tad varbūt jāraksta vēl viens pants vai punkts beigās par spēkā stāšanos, jo te nav lēmuma par spēkā stāšanos. Varbūt Černaja kungs varētu paskaidrot?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Černaja kungs!

R.Černajs: Tādā gadījumā, ja mēs neko nerakstām, likums stājas spēkā parastajā kārtībā.

Priekšsēdētājs: Ja komisijai nav nekādu citu priekšlikumu, tad mēs tā arī balsosim. Balsosim par likumprojekta "Par Naudas reformas komiteju" pieņemšanu galīgajā variantā. Rezultāts: 80 balsis- par, 1- pret, atturas- 9. Pieņemts.

Lēmuma projekts "Par peļņas, īpašuma un iedzīvotāju ienākuma nodokļa maksājumu atvieglojumiem sabiedriskajām organizācijām, fondiem, programmām, pasākumiem un uzņēmumiem Latvijas Republikā". Tas ir tas, par kuru mums bija palicis šis balsojums. Acīmredzot Zeiles kundze šeit nav vajadzīga. Deputāti, lūdzu, neatstājiet zāli!

Lūdzu, Gavrilova kungs!

M.Gavrilovs: */Tomēr mums ir ļoti savāda situācija. Atcerieties to reizi, kad mēs šajā pašā sastāvā spriedām par šo jautājumu un tomēr nobalsojām, ka jāiesniedz likumprojekts par fondiem un sabiedriskajām organizācijām. Likumprojekta nav, mēs nezinām, par ko balsosim./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Zeiles kundze!

V.Zeile: Cienītie kolēģi! Jautājums par to sabiedrisko organizāciju un fondu saraksta apstiprināšanu, kuru atbalstītāji bauda nodokļu atvieglojumus saskaņā ar tiem likumiem par nodokļiem, ko mēs paši Augstākajā padomē esam pieņēmuši, ir jau jautājums "ar bārdu", un tāpēc es paskaidroju sekojošo- mēs esam gaidījuši visus paredzētos likumus, taču to vēl nav, bet laiks nestāv uz vietas, pie durvīm jau ir 1.decembris. Tie, kurus jums piedāvā, ir saraksti, kuru sastāvā esošās organizācijas bauda šos atvieglojumus 1991.gadā un ne vairāk, un mēs ceram, ka tad, kad būs sagaidīti jaunie likumi, citādi skatīsimies arī uz šiem jautājumiem. Mums ir visas iespējas prasīt, lai šīs organizācijas, kuras tiek ietvertas šajā sarakstā, pēc 1.janvāra finansu inspekcija pārbaudītu. Tas viss ir ietverts mūsu lēmumā, un to arī izdarīsim.

Šim jautājumam nav nekāda sakara ar to problēmu, kuru izvirza kolēģis. Ja būs likums, cienītais kolēģi, tad arī būs citāda skatīšanās. Šeit ir runa par to, ka saraksti ir atbilstoši tiem likumiem, ko jūs paši esat pieņēmuši- likumam par ienākuma nodokli, par peļņas nodokli, par īpašuma nodokli- un kur attiecīgajos pantos ir paredzēts, ka ir tādas tiesības tiem, kas sponsorē to vai citu organizāciju, kuru sarakstu mēs apstiprinām, saņemt nodokļu atvieglojumus.

Priekšsēdētājs: Paldies, Zeiles kundze! Lūdzu, balsosim. Ļoti vēlams būtu deputātiem balsot. Rezultāts: 68- par. Lēmums pieņemts.

Vairākums- 52 balsis- ir par lēmuma projektu sakarā ar Latvijas Republikas 16.oktobra lēmumu par Latvijas Republikas pilsoņu tiesību atjaunošanas (naturalizācijas) pamatnoteikumiem un to piemērošanu ārvalstīs dzīvojošajiem Latvijas Republikas pilsoņiem. Iesniedz deputāts Cilinskis un deputāts Rikards. Neviena no šiem deputātiem šobrīd nav zālē, tāpēc izskatīsim likumprojektu "Par saimniecisko tiesu" trešajā lasījumā. Vai par saimniecisko tiesu ir kāds gatavs runāt no Likumdošanas komisijas? Sniegt uzziņu? No Likumdošanas jautājumu komisijas neviena nav. Deputāts Bojārs... (Deputāts J.Bojārs runā no zāles.) Augšā kabinetā? Endziņa kungs, ja jūs mūs dzirdat, tad nāciet, jo mēs varam izskatīt šo likumprojektu, kurā arī ir palikusi tikai balsošana, cik es atceros no pagājušās reizes.

Par Jūrmalu mums ir uz rītdienu iebalsots, to mēs nevaram skatīt, televīzija mums ir jāgaida līdz trijiem, un par valsts saimniecībām- uz 3.decembri.

Par Latvijas Republikas konstitucionālo tiesu Ščipcova kungs ir iesniedzis lēmuma projektu. 440.dokuments.

O.Ščipcovs: */Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Lēmuma projektu Nr.440 par konstitucionālo tiesu es uzrakstīju un iesniedzu Likumdošanas jautājumu komisijai. Par to es runāju ar Endziņa kungu un Apsīša kungu. Kā es sapratu, īpašu iebildumu viņiem nebija. 1.punktā ir priekšlikums izveidot Latvijas Republikas konstitucionālo tiesu; 2.punkts- Prezidijā izskatīt kandidatūras un iesniegt tās apspriešanai Augstākās padomes plenārsēdē; 3.punkts- izstrādāt konstitucionālās tiesas nolikumu. Kāpēc ir vajadzīga konstitucionālā tiesa, par kuru mēs jau veselu gadu runājam? Jau pašā sākumā, 4.maija Deklarācijas pieņemšanas brīdī, mēs spriedām, ka tā ir vajadzīga, dabiski, lai būtu kontrole pār parlamentā pieņemtajiem dokumentiem, lai būtu arbitrs strīdīgajos jautājumos, lai būtu orgāns, kas tādos gadījumos teiktu pēdējo vārdu. Es domāju, ka ir pēdējais laiks, lai šādu orgānu izveidotu, tādēļ šo lēmuma projektu iesniedzu jūsu apspriešanai./

Priekšsēdētājs: Vai ir kādi jautājumi sakarā ar ideju izveidot konstitucionālo tiesu? Jautājumu nav.

O.Ščipcovs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Endziņa kungs, jums nav par šo jautājumu nekā sakāma? Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Pirms mēs balsojam par šo jautājumu, es gribu informēt, ka ir iesniegts likumprojekts "Par tiesu varu", kuru kopīgā komisijas sēdē izskatīs Likumdošanas jautājumu komisija un Aizsardzības un iekšlietu komisija ceturtdien pulksten 10.00, un šajā likumprojektā ir iestrādāta doma par Augstākās tiesas pilnvarām konstitucionālās tiesas jomā, tāpēc domāju, ka šāda lēmuma izskatīšana un pieņemšana būtu pašreiz priekšlaicīga, jo tas ir konceptuāli risināms jautājums tieši tiesu varas, tiesu reformas ietvaros.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai jūs iepazīstinājāt deputātu Ščipcovu ar to, ko jūs tikko teicāt?

A.Endziņš: Nē, neesmu iepazīstinājis. Projekts par tiesu varu visiem deputātiem ir izdalīts, un deputāts Ščipcovs var iepazīties ar šo projektu.

Priekšsēdētājs: Tātad Likumdošanas jautājumu komisija uzskata, ka nav vajadzības pieņemt šo lēmumu, jo tas būs jaunajā projektā. Vai jūs, deputāt Ščipcov, uzskatāt, ka ir jāatstāj lēmums, vai arī...

A.Endziņš: Deputāta Ščipcova ierosinājums būtībā ir vērsts uz to, ka tiek izveidots patstāvīgs, jauns tiesu sistēmas orgāns- konstitucionālā tiesa. Šeit, likumprojektā, ir cita konceptuālā pieeja.

Priekšsēdētājs: Jā, nu mums atliek balsot. Deputāts Bērzs grib uzstāties debatēs. Lūdzu, vārds deputātam Bērzam. Pēc tam runās vēl kāds deputāts, un tad balsosim.

A.Bērzs: Augstais nams! Es pilnā mērā atbalstu Endziņa kunga nupat teikto. Lieta ir pavisam vienkārša. Mums nav likumdošanas normas, kas reglamentētu šādas konstitucionālās tiesas darbību, noteiktu tās kompetenci. Latvijas Republikas Satversme konstitucionālo tiesu neparedz. Tāpēc aicinu balsot pret.

Priekšsēdētājs: Balsosim par deputāta Ščipcova iesniegto lēmuma projektu "Par Latvijas Republikas konstitucionālo tiesu". Rezultāts: 24 balsis- par. Lēmums nav pieņemts.

Varbūt ir gatavs Rikarda kungs vai Cilinska kungs runāt par savu iesniegto likumprojektu? Ziņo deputāts Rikards.

R.Rikards: Priekšsēdētāja kungs! Cienījamie kolēģi! Jūsu izskatīšanai ir 415.dokuments- projekts, kas iesniegts 5.novembrī. Tas ir Augstākās padomes lēmums "Par Augstākās padomes 15.oktobra lēmumu "Par Latvijas Republikas pilsoņu tiesību atjaunošanu"" un attiecas uz pamatnoteikumu piemērošanu ārvalstīs dzīvojošajiem Latvijas Republikas pilsoņiem. Atcerieties, 15.oktobra lēmumā bija 2.punkta 2.apakšpunkts. Pieņemot šo lēmumu, mēs nobalsojām par Silāra priekšlikumu par ekspatriācijas atļauju izsniegšanu tiem Latvijas Republikas pilsoņiem, kuri okupācijas laikā ir pieņēmuši citas valsts pilsonību. Jūs zināt, ka šis lēmums radīja milzīgu vētru visas pasaules latviešu vidū, Latvijas Republikas pilsoņu vidū. Nonāca pat tiktāl (kā jūs zināt, tā ir pēdējā ažiotāža šajā jautājumā), ka Augstākā padome saņēmusi no Vācijas Latviešu Centrālās padomes oficiālu... No visas pasaules- no Šveices, no Francijas, no Kanādas, no Austrālijas- Augstākajā padomē saņemtas vēstules, telegrammas. Nonāca pat tiktāl, ka viņi uzskata, ka viņi ir pilsoņi un ka neviens nevar viņiem pilsonību atņemt, tikai tiesa var atņemt pilsonību. Ar likumu nevar pilsonību atņemt.

Bet šeit ir lēmuma projekts. Varbūt jums visiem nav klāt, es nolasīšu: "Ņemot vērā, ka laika posmā no 1940.gada 17.jūnija līdz 1991.gada 21.augustam nepastāvēja Latvijas Republikas suverēnā vara un ka Latvijas Republikas pilsoņiem, pieņemot citas valsts pilsonību, nebija brīvas izvēles, Latvijas Republikas Augstākā padome nolemj: noteikt, ka Latvijas Republikas Augstākās padomes 1991.gada 15.oktobra lēmuma "Par Latvijas Republikas pilsoņu tiesību atjaunošanu un naturalizācijas pamatnoteikumiem" 2.punkta 2.apakšpunktā noteiktā norma par ekspatriācijas atļaujas uzrādīšanu, un 2.punkta 3.apakšpunkts neattiecas uz Latvijas Republikas pilsoņiem un to pēcnācējiem, kuri, atrazdamies ārpus Latvijas, ieguvuši citas valsts pilsonību laika posmā no 1940.gada 17.jūnija līdz 1991.gada 21.augustam."

Es paskaidrošu, ko tas nozīmē. Tātad šajā laikā nepastāvēja Latvijas valsts suverēnā vara. Pastāvēja tikai teritorija un pilsoņu kopums. Turklāt pilsoņu kopums bija sadalīts trijās daļās. Lielākā daļa atradās Latvijā, apmēram 200000 tika deportēti uz Sibīriju. Daudzi no viņiem gājuši bojā. Bet viena daļa tomēr palikusi, viena daļa atgriezusies. Apmēram 200000, bēgdami no režīma terora, 1944.gadā atstāja Latviju. Tātad Latvijas Republikas pilsoņi tika sadalīti trijās daļās. Neviens nevar pilsonību atņemt, tikai tiesa saskaņā ar likumu var atņemt pilsonību, ne ar Augstākās padomes lēmumiem, ne likumiem pilsonību atņemt nevienam nevar. Lūk, šī objektīvā dubultpilsonība ir izveidojusies tieši tāpēc, ka nepastāvēja Latvijas valsts suverēnā vara. Mums tas ir jāņem vērā.

Tātad, ja atceramies, mūsu konstitucionālā likuma 5.pantā, ko pieņēmām otrajā lasījumā, bija šāda norma: "Uzņemot Latvijas Republikas pilsonībā, nedrīkst izveidoties dubultpilsonība." Tur ir šāda norma. Tas nozīmē, ka naturalizācijas brīdī, ja kāds citas valsts pilsonis grib iegūt Latvijas Republikas pilsonību, tad viņam ir jāatsakās no iepriekšējās pilsonības un jādabū ekspatriācijas atļauja, respektīvi, uzņemšanas brīdī, tātad naturalizējoties, viņam jābūt bezpavalstniekam. Nav pieļaujama, nedrīkst izveidoties dubultā pilsonība.

Bet dubultpilsonība var izveidoties tīri objektīvi. Teiksim, ja Latvijas Republikas pilsonis ar sievu strādā, teiksim, konsulātā Amerikā un viņiem piedzimst bērns. Viņš piedzimstot ir dubultpilsonis, jo pēc Amerikas likumiem viņš ir pilsonis, tāpēc ka viņš tur ir dzimis. Tāpat arī Francijā. Bet, tā kā vecāki ir Latvijas Republikas pilsoņi, viņš piedzimstot ir dubultpilsonis. Tātad var izveidoties objektīvā dubultpilsonība. Šeit dubultpilsonība ir izveidojusies tieši okupācijas rezultātā.

Jūs zināt, kāda bija nostāja PBLA sēdē šeit, zināt visas tās rezolūcijas, ko pieņēma. Šis faktiski ir jautājums, kas bija jāizlemj tieši trimdas latviešiem. Bija jāizlemj, taču viņi nav pārstāvēti šeit, Augstākajā padomē, kaut gan viņiem vajadzētu būt pārstāvētiem. Ir pilnīgs absurds, ka Latvijas Republikas Augstākajā padomē nav pārstāvēta ļoti ievērojama pilsoņu daļa, bet ir pārstāvēti cilvēki, kurus ievēlējusi svešas valsts armija.

Šo pārstāvību pašreiz veic PBLA, un PBLA savu viedokli ir izteikusi. Tātad es uzskatu, ka šis lēmums ir jāpieņem. Turklāt tas attiecas uz Latvijas Republikas pilsoņiem kā Austrumos, tā Rietumos. Tas attiecas uz visu pasauli, lai kur arī viņi būtu- Ķīnā, PSRS, Austrālijā, Kanādā, ASV, Vācijā vai Zviedrijā -, vienalga, kādās valstīs viņi būtu, tas attiecas uz visiem Latvijas Republikas pilsoņiem.

Kas notiek, ja pēc 21.augusta tiek izdarīta izvēle par labu citas valsts pilsonībai? Teiksim, ja šodien cilvēks, kas ir Latvijas Republikas pilsonis pēc mūsu likumiem, sasniedz pilngadību un izvēlas nevis Latvijas Republikas pilsonību, bet, teiksim, izdara izvēli par labu Kanādas pilsonībai? Tad viņš zaudē Latvijas Republikas pilsonību. Tātad tikai okupācijas laikā iegūtā otrā pilsonība netiek ņemta vērā. Tādēļ es aicinu jūs visus par šo lēmumu balsot "par".

Priekšsēdētājs: Vai ir jautājumi Rikarda kungam? Deputāte Ždanoka ir pieteikusies, viņai priekšroka. Lūdzu, Preinberga kungs, deputāte Ždanoka atļauj jums jautāt.

G.Preinbergs: Cienījamais Rikarda kungs! Mēs esam par 1918.gada 18.novembra Latvijas Republikas atjaunošanu. Tomēr mēs nedrīkstam aizmirst, ka Latvijas Republikas 1919.gada likums par pavalstniecību paredzēja, ka Latvijas Republikas pilsonību zaudē tie, kas ir ieguvuši citas valsts pilsonību. Kā šajā gadījumā rīkoties? Vai tad mēs esam par 18.novembra Latviju vai neesam?

R.Rikards: Es paskaidrošu. 1919.gada pavalstniecības likums, tāpat kā Satversme, neparedzēja Latvijas okupāciju 1940.gadā. Šajā likumā nebija ietverta iespēja, ka Latviju okupēs, šāda iespēja nebija paredzēta, ka vispār Latvijas valsts suverēnā vara tiktu sagrauta. Tieši tāpēc izveidojusies tā dubultpilsonība. Tātad netiek atzīts tikai okupācijas laiks. Pēc 21.augusta mēs cieši iestājamies, lai nebūtu dubultpilsonības. Konstitucionālajā likumā tieši tas pats ir atkārtots. Tātad, naturalizējoties Latvijas Republikas pilsonībā, neviens nevar būt citas valsts pilsonis. Viņam jābūt bezpavalstniekam tanī brīdī. Bet objektīvi, es jums paskaidroju, var izveidoties dubultpilsonība, piedzimstot citā valstī- Francijā, Amerikā, ja, teiksim, ir dažādi vecāki. Var izveidoties. Bet mēs viņus prioritāri uzskatām par Latvijas Republikas pilsoņiem. Viņiem tā situācija izveidojusies tieši šīs okupācijas rezultātā.

G.Preinbergs: Es pilnīgi piekrītu jums un saprotu jūs, bet šeit tomēr rodas tāda nesaprašana. Labi, viņi šajā laikā ir bijuši citas valsts pilsoņi, bet, atgriežoties Latvijā, viņiem neviens to pilsonību nav atņēmis. Tātad viņiem vajag atgūt, teiksim, Latvijas pasi. Tas ir viens. Atteikties no tās otrās pilsonības.

R.Rikards: Teiksim, ja viņš ir Kanādas pilsonis, viņam atteikšanos var prasīt tā valsts. Mēs viņus uzskatām tikai un vienīgi par Latvijas Republikas pilsoņiem. Mūsu uzdevums ir tikai viņus piereģistrēt. Neko vairāk.

Priekšsēdētājs: Deputāte Ždanoka, lūdzu!

T.Ždanoka: */Piedodiet, lūdzu, cienījamo deputāt Rikard! Es gribu noskaidrot dažus nosacījumus. Jūs savā runā teicāt, ka jūsu lēmums attiecas arī uz tiem, kas līdz 1940.gada 17.jūnijam bija Latvijas Republikas pilsoņi, tika deportēti un rezultātā ieguva PSRS pilsonību, paši izdzīvoja vai atstāja pēcnācējus. Tā tas ir vai nav?/

R.Rikards: Ja jūs uzmanīgi izlasīsiet mūsu 15.oktobra lēmumu, tad redzēsiet, ka 1.punktā mēs atzīstam par spēkā neesošu kopš pieņemšanas brīža 1940.gada 7.septembra PSRS Augstākās padomes Prezidija dekrētu par to, ka visi Latvijas Republikas pilsoņi tiek pasludināti par PSRS pilsoņiem. Viņi nekad nav bijuši nevienas citas valsts pilsoņi, bet tikai Latvijas Republikas pilsoņi. Nekad nekādu PSRS pilsonību neviens nav prasījis. Tie ir Latvijas Republikas pilsoņi un nekas cits. Arī tie, kas ir deportēti uz Sibīriju. Viņi ir Latvijas Republikas pilsoņi un nekad nav bijuši PSRS pilsoņi.

T.Ždanoka: */Tādā veidā es tad varu... Es atceros, ka tādu atbildi jūs man jau devāt, kad apspriedām jautājumu par pilsonību, ka visi tie, kas ir bijuši Latvijas Republikas pilsoņi, nekad nav bijuši PSRS pilsoņi, teiksim, 50 gadu garumā. Sakarā ar to, ka šis jautājums masu informācijas līdzekļos tiek traktēts dažādi, vairāki deputāti, tajā skaitā arī es, iesniedza pieprasījumu Augstākās padomes Prezidijam ar lūgumu dot skaidru atbildi, tas ir, komentēt 15.oktobra lēmumu, ko darīt Prezidijam ir tiesības, tas ir, bija vai nebija šie cilvēki 50 gadu garumā PSRS pilsoņi? Mēs saņēmām atbildi no Juridiskās pārvaldes vadītāja Dātava kunga, kas man ir rokās, kurā teikts, ka šie cilvēki bija un vēl tagad ir PSRS pilsoņi. Kā tad man beigu beigās jāsaprot savs statuss?/

R.Rikards: Es atbildēšu. Varētu būt, ka kāds ir individuālā kārtā atteicies no Latvijas Republikas pilsonības un individuāli lūdzis PSRS Augstākās padomes Prezidiju uzņemt un tas ir izdarīts ar PSRS Augstākās padomes individuālu dekrētu. Teiksim, ja pilsonis Rikards ir atteicies no Latvijas Republikas pilsonības un individuāli varētu būt lūdzis PSRS Augstākās padomes Prezidiju, un ar individuālu dekrētu šis lūgums būtu apmierināts, tad es būtu PSRS pilsonis. Bet tie, kas to nav darījuši, nav PSRS pilsoņi, jo pilsonību pēc PSRS likumiem var iegūt tikai individuālā kārtā.

15.oktobra lēmuma 1.punkts nosaka, ka mēs atzīstam par spēkā neesošu no pieņemšanas brīža, tātad no 1940.gada 7.septembra, PSRS Augstākās padomes Prezidija dekrētu, kurā Latvijas Republikas pilsoņiem vienkārši ir pasludināts, ka viņi ir PSRS pilsoņi. Tas ir visrupjākais cilvēktiesību pārkāpums.

T.Ždanoka: */Nu, pieņemsim, ka tā. Bet tad tāds jautājums. Hipotētiski pieņemsim, ka Rikarda kungs, kam pašlaik kabatā ir PSRS pilsoņa pase, līdz 1992.gada 1.jūnijam nepiereģistrēsies un nesaņems Latvijas Republikas pilsoņa pasi, vai tad viņš kļūs par PSRS pilsoni vai nekļūs? Tādu cilvēku republikā būs daudz!/

R.Rikards: Visi šie cilvēki pēc Latvijas valsts likumiem ir Latvijas Republikas pilsoņi. Ja PSRS viņus uzskata par saviem pilsoņiem, tad tā ir PSRS iekšējā lieta.

T.Ždanoka: */Tātad jūsu lēmums attiecas uz visu valstu, izņemot PSRS, pilsoņiem? Tā es saprotu šo lēmumu. Jebkuras valsts, izņemot PSRS, tā? Atbildiet, lūdzu!/

R.Rikards: Visi Augstākās padomes likumi darbojas Latvijas teritorijā, nevis visā pasaulē un attiecas uz Latvijas Republikas pilsoņiem.

T.Ždanoka: */...kas tajā pašā laikā ir arī jebkuras pasaules valsts, izņemot PSRS, pilsoņi, tā!/

R.Rikards: Bet es jums teicu, ka Latvijas Republikas pilsoņi nekad nav bijuši PSRS pilsoņi, ja vien viņi individuālā kārtā nav lūguši uzņemt PSRS pilsonībā.

T.Ždanoka: */Tad es tomēr rekomendētu Rikarda kungam savas atbildes arī ar Prezidiju saskaņot, jo nu ir viena un tā paša momenta dažādi skaidrojumi./

Priekšsēdētājs: Deputāt Geidān, lūdzu!

I.Geidāns: Cienījamo referent! Es vairākas reizes dzirdēju to, kas mani ļoti pārsteidza, proti, no jūsu mutes es dzirdēju, ka neviens nedrīkst bez tiesas lēmuma atņemt pilsonību. Šos melus izplata visu laiku arī Rietumi. Un diemžēl arī rietumnieki šeit. Kā jūs varējāt kaut ko tādu Augstākajai padomei teikt, ka mēs esam atņēmuši pilsonību! Kurā punktā, kurā vietā par to visu laiku ir strīds? Vai ir rakstīts, ka esam kādam atņēmuši pilsonību? Lūdzu, parādiet man to punktu! Šeit nav tāda punkta. Mēs nevienam neko neesam atņēmuši. Es gribu dzirdēt atbildi, jo man tas liekas vienkārši nekorekti.

R.Rikards: Jā, es jau pateicu. Latvijas valsts iestāžu uzdevums ir vienkārši reģistrēt pilsoņus visā pasaulē un izsniegt viņiem pases. Neko vairāk kā tikai reģistrēt pilsoņus, neizvirzot nekādus citus priekšnoteikumus.

I.Geidāns: Tātad jūs piekrītat, ka mēs neesam nevienam atņēmuši pilsonību?

R.Rikards: Nē, bet mēs gribam piereģistrēt kaut kādu daļu.

I.Geidāns: Tā nu arī nav. Tie atkal ir meli. Kur tad mēs esam? Es nolasīšu 2.punkta 2.apakšpunktu, kuru jūs gribat faktiski atcelt: personas, kuras pieder pie Latvijas pilsoņu kopuma, bet nedzīvo Latvijā vai kas ir citu valstu pilsoņi, var jebkurā laikā piereģistrēties, kaut vai piecdesmitajā paaudzē, un, uzrādot ekspatriācijas atļauju, saņemt savu pilsoņa pasi. Kam mēs esam aizlieguši reģistrēties, kam mēs esam atņēmuši pilsonību? Es nesaprotu.

R.Rikards: Bet Kanādā dzīvo 40 000 Latvijas Republikas pilsoņu. Kanādas likumi neparedz nekādu ekspatriācijas atļauju. Ja jūs nāksiet prasīt Kanādas valdībai ekspatriācijas atļauju, viņi, pirmkārt, pateiks: "Mums tāda nav paredzēta vispār." Otrkārt, Kanādas likumi atļauj dubulto pilsonību, tātad ir muļķīgi to prasīt. Tikai PSRS ir vienīgā valsts pasaulē, kas prasa ekspatriāciju. Citas valstis...

I.Geidāns: Man gan ir citas ziņas. Jūs šeit stāstāt nepatiesību, cienījamais profesor! Nākamais jautājums: uz ko tādā gadījumā attieksies 2.punkta 2.apakšpunkts, ja ne uz mūsu latviešu pilsoņiem? Jūs teicāt, ka tas uz viņiem neattieksies? Bet uz ko tad attieksies šis punkts?

R.Rikards: 2.punkta 2.apakšpunkts attieksies uz tiem, kas pēc 21.augusta būs pieņēmuši vēl kādas citas valsts pilsonību.

I.Geidāns: Es ļoti atvainojos, šeit tādas normas nav. Jūs teicāt, ka mums nevajag ekspatriācijas atļauju no citām valstīm. Vai tā nav Latvijas iejaukšanās citu valstu lietās, jo ir valstis, kuru likumos ir paredzēts, ka nevar vienkārši tā pieņemt jebkuras valsts pilsonību. Mēs labi zinām, ka, Amerikas pilsonību saņemot, viņi atteicās no Latvijas pilsonības. Tas ir zvērestā, ka uz jebkuriem laikiem atsakās no Latvijas pilsonības. Vai mēs tā drīkstam Amerikas pilsoņus uzņemt savā pilsonībā? Vienkārši tāpat- ņemam un uzņemam?

R.Rikards: Es atkārtoju, ka mēs viņus neuzņemam. Viņi ir pilsoņi un vienmēr ir bijuši pilsoņi. Mēs viņus neuzņemam. Mūsu uzdevums ir vienkārši viņus piereģistrēt. Mūsu pilsoņus.

Priekšsēdētājs: Deputāt Panteļejev, lūdzu!

A.Panteļejevs: Man tomēr jautājums. Cik apmēram jūs lēšat, cik Latvijas Republikas pilsoņu reizē ir arī PSRS pilsoņi? Pēc šā lēmuma? Runa ir par tiem, kas tagad ir Austrumos, viņi ir PSRS pilsoņi. Aptuveni cik liels skaits tādu būs?

R.Rikards: No Latvijas likumu viedokļa, viņi nekad nav bijuši PSRS pilsoņi. Arī pēc PSRS likumiem viņiem nevar būt PSRS pilsonības, tikai individuālā kārtā viņus var uzņemt.

A.Panteļejevs: Vai jūs uzskatāt, ka tie cilvēki, kas tagad dzīvo Austrumos, reģistrēsies arī bez ekspatriācijas atļaujas?

R.Rikards: Viņiem nekāda ekspatriācijas atļauja nav vajadzīga. Viņi nav PSRS pilsoņi.

A.Panteļejevs: Neskatoties uz to, ka viņi 40 gadus dzīvo tur vai pēc kara aizbrauca?

R.Rikards: No mūsu likuma viedokļa viņi nav PSRS pilsoņi.

Priekšsēdētājs: Deputāt Krūmiņ, lūdzu!

J.Krūmiņš: Es uzskatu, ka mums vajadzētu nobalsot par šā jautājuma atlikšanu patlaban, jo cienījamā profesora atbildēs ir juridiskas neskaidrības. Šā jautājuma neizdiskutēšana, politiska neizvērtēšana bez ekspertīzes no Ārlietu ministrijas... Mēs varam radīt diplomātiskus sarežģījumus, ne tikai politiskus... Šis jautājums ir pilnīgi nesagatavots, un es arī stipri šaubos, vai Rikarda kungs ar Cilinska kungu patlaban spēs šo jautājumu pienācīgi izskaidrot, to politiski un diplomātiski novērtēt. Es lūdzu nobalsot par šā jautājuma atlikšanu vismaz šādā versijā, jo tas ir pilnīgi nesagatavots.

Priekšsēdētājs: Bez debašu atklāšanas Krūmiņa kungs ierosina... Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Es pilnīgi piekrītu šim priekšlikumam. Mēs nevaram taisīt tādus, atvainojiet, lūdzu, cienījamie cilvēki, "krikšu likumus", tā ir tāda grābstīšanās pa likumdošanu. Šī ir Pilsonības likuma koncepcija. Mēs varam izskatīt šo koncepciju, bet kopumā ar Pilsonības likumu, kā tas mums komponēsies noteikumos par dubulto pilsonību. Šī ir ārkārtīgi sarežģīta problēma, kas ir nopietnas diskusijas vērta.

Kā mēs redzam kolēģa Rikarda izskaidrošanā, viņš daudzos gadījumos daudzko jauc, citos gadījumos viņš vienkārši mūs dezinformē. Ja cienījamie kolēģi grib atklāt diskusijas, es pieprasu vārdu, bet es uzskatu, ka Krūmiņa kungam ir taisnība. Šodien ir jāatliek un jāskata kopā ar Pilsonības likumu kompleksā. Rikarda kungs jau ir tiesīgs likt priekšā tādu vai citādu normu, bet tikai jāskata tā obligāti, manuprāt, kompleksā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Silār!

I.Silārs: Es gribētu drusku precizēt preambulu, ņemot vērā, ka arī jurista Levita rakstā ir minēts, ka 20 tūkstoši cilvēku ir ar Latvijas Republikas pasēm. Tādējādi man drusku nav saprotams šeit tas, kas uzrakstīts, ka, pieņemot citas valsts pilsonību, nebija brīvas izvēles. Es sapratu, ka, piemēram, šie 20 tūkstoši brīvi izvēlējās palikt par Latvijas Republikas pilsoņiem un pārējie brīvi izvēlējās naturalizēties. Vai tad tiešām būtu jāsaprot, ka šī naturalizācija tika ar varu viņiem uzspiesta?

R.Rikards: Es atbildēšu. No 160 tūkstošiem Latvijas Republikas pilsoņu ir palikuši tikai 400. No tiem lielākā daļa ir Vācijā. Tie ir tikai Latvijas Republikas pilsoņi, kas dzīvoja visus šos 45 gadus ar Vašingtonas sūtniecības izdotajām Latvijas Republikas pilsoņu pasēm. Tātad- 400 cilvēku. 20 tūkstošiem vispār ir izdotas tās pases. Lūk, šie 20 tūkstoši ir gan Latvijas Republikas pilsoņi, gan arī Kanādas, Austrālijas, Vācijas, ASV, Zviedrijas un citu valstu pilsoņi. Tātad tikai 400 no 20 tūkstošiem ir tādu, kas ir tikai Latvijas Republikas pilsoņi, kam ir tikai Latvijas Republikas pilsoņa pase.

I.Silārs: Jūs neatbildējāt uz manu galajautājumu. Ja jūs rakstāt, ka nebija brīvas izvēles, vai man ir jāsaprot, ka šī naturalizācija tika uzspiesta, nebija brīvprātīga?

R.Rikards: Brīvas izvēles nebija kaut vai tāpēc, ka viņi nevarēja atbraukt uz Latviju ar Latvijas Republikas pilsoņu pasēm. Viņi ar Kanādas pasi varēja atbraukt, bet ar Latvijas Republikas pasi nevarēja.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Seile!

A.Seile: Cienījamais Rikarda kungs! Es saprotu, ka šis jūsu lēmums tika sagatavots kā skaidrojums tam procesam, kas pašreiz ir izvērsts presē no ārzemju latviešu puses, ja? Es ļoti lūdzu jūs uzturēt prasību pie sēdes vadītāja, lai nenoņem šo jautājumu no darba kārtības, jo tas ir ārkārtīgi aktuāls, un mums tomēr par to šodien ir jāizdebatē un jānobalso. To nedrīkstētu "nomarinēt" un noņemt no darba kārtības.

R.Rikards: Es varētu atbildēt tā: praktiski, pēc 15.oktobra lēmuma, šis Silāra priekšlikums ir pretrunā ar Bojāra likuma 3. un 13.... 3. un 10.pantu, kur šie pilsoņi ir kvalificēti kā Latvijas Republikas pilsoņi un nekas vairāk. 13.pantā ir precizējums. Tas 13.pants, tā sauktais otrais variants, kas ir pieņemts, saskan ar šo lēmumu principiem. Tātad principā, ja Pilsonības likuma 13.panta otrais variants tiek pieņemts, tad šis lēmums nav vajadzīgs. Bet vienkārši šis lēmums jau sen tika sagatavots, kamēr vēl nebija izskatīts Pilsonības likums. Vienkārši es gribu vērst jūsu uzmanību uz to, ka šī problēma pastāv un pastāvēs. Ja mēs negribam nonākt konfliktā vismaz ar kādiem 100 tūkstošiem savas valsts pilsoņu, tad šis jautājums ir jāatrisina pozitīvi.

Priekšsēdētājs: Jautājumus uzdot neviens nevēlas? Seiksta kungs vēlas. Lūdzu.

A.Seiksts: Cienītie kolēģi, es esmu absolūti par šo ideju un visus argumentus pagājušajā reizē nepateicu. Man vēl ir papildu argumenti, bet, redzot zāles noskaņojumu, es pilnīgi pievienojos Krūmiņa kungam, ka jautājums vēl ir jāizstudē dziļāk. Es esmu pilnīgi par šo koncepciju un cīnīšos līdz pēdējam, bet šobrīd balsošana vēl nav gatava.

Priekšsēdētājs: Debatēs ir pieteikušies trīs deputāti: Eglājs, Bojārs un Ščipcovs. Savukārt deputāts Krūmiņš ierosina debates neatklāt un jautājumu kā nesagatavotu noņemt no darba kārtības. To mēs paši varam izšķirt. Ja deputāta Krūmiņa priekšlikumu neatbalstīs, turpināsim tādā kārtībā, kā šie cilvēki pieteikušies debatēs.

Lūdzu, Preinberga kungs!

G.Preinbergs: Es visnotaļ atbalstu Krūmiņa kunga priekšlikumu, bet es atbalstu arī to, ka mums vajadzētu noklausīties tās domas, ko grib teikt debatētāji. Varbūt viņi var radīt skaidrību.

Priekšsēdētājs: Deputāts Krūmiņš uztur savu priekšlikumu? Deputāts Krūmiņš uztur. Deputāta vārds mums ir likums, un mēs varam izšķirt to tikai balsojot.

Balsosim par deputāta Krūmiņa priekšlikumu. Tas būs pieņemts, ja nobalsos balsojošo vairākums. Ja ne, tad atklāsim debates. Rezultāts: 33. Tas nav balsojošo vairākums, un mēs atklājam debates par šo jautājumu. Pirmais uzstājas deputāts Eglājs.

V.Eglājs: Cienījamie deputāti, cienījamais priekšsēdētāj! Šīs runas par pilsonību risinās ļoti ilgi, un es šajā lietā esmu pats iesaistījies jau no pagājušā gada septembra, strādādams darba grupā. Šeit ir dažādi viedokļi, bet principā ir vieni, kas grib, un otri, kas negrib. Ko katrs grib un ko negrib, tas arī ir dažādi. Tā ka, jo tālāk spriežam, jo vairāk tā lieta sadalās.

Šāds lēmums, par kādu mēs balsojām, ir acīm redzamā pretrunā ar pirmajā lasījumā konceptuāli pieņemto Pilsonības likumu. Es jums nolasīšu šā konceptuāli pieņemtā Pilsonības likuma 3.pantu. Tajā ir teikts: "Latvijas Republikas pilsoņi ir personas, kuras bija Latvijas Republikas pilsoņi 1940.gada 17.jūnijā, un viņu pēcnācēji." Tā ka visi šie latvieši, kuri aizbrauca no Latvijas, ir Latvijas Republikas pilsoņi saskaņā ar mūsu Pilsonības likuma koncepciju. 3.pantā tā ir sacīts.

Tālāk. 10.pantā, kur ir runa par dubulto pilsonību, ir šāda norma: "Ja Latvijas Republikas pilsoni saskaņā ar ārvalsts likumiem var vienlaikus uzskatīt arī par ārvalsts pilsoni vai pavalstnieku, tad tiesībattiecībās ar Latvijas Republiku viņu uzskata vienīgi par Latvijas Republikas pilsoni." Tas ir dabisks un praktisks risinājums, kāds visur pieņemts. Ja viņš ir Amerikas pilsonis, ja viņš tur dzimstot ir kaut kādā veidā ieguvis pilsonību, mēs viņu uzlūkojam vienīgi par Latvijas Republikas pilsoni.

Šeit bija tāda runa, ka ir cilvēki, kas ir naturalizējušies ārvalstīs šajā okupācijas laikā, un ir tādi, kas ir saglabājuši tikai Latvijas Republikas pilsonību. Šiem cilvēkiem tur ir bērni un pat mazbērni. Šos mazbērnus un bērnus, kuri nav tur naturalizējušies, ko neviens no viņiem nav prasījis, mēs uzlūkojam par Latvijas Republikas pilsoņiem. Tagad ir jautājums, vai mēs no viņiem prasām ekspatriācijas atļauju tikai tāpēc, ka viņi tur ir dzimuši? Bet viņi okupācijas dēļ tur ir nokļuvuši! Tāda prakse, es uzskatu, nav iespējama. Tāpēc pareizi mums ir Pilsonības likuma 10.pantā, ko mēs pieņēmām konceptuāli. Es atgādinu, ka Latvijas Republikā uzskata viņu tikai par Latvijas Republikas pilsoni. Objektīvi izveidojušos dubulto pilsonību Latvijas Republika ignorē, jo šo pilsonību tā nevar regulēt, to regulē citas valsts likums. Šajā sakarībā es uzskatu, ka neatkarīgi no tā, ko tēvs ir darījis, ierodoties citā valstī, bērni, viņu statuss... viņi ir pilnīgi vienādi, jo viņi ir tādi paši.

Tagad kādas iespējas ir: vai nu mēs tagad 3.pantā uzskatām, ka tie, kuri okupācijas laikā ir naturalizējušies, vairs nav Latvijas Republikas pilsoņi (šādu lēmumu mēs varam arī pieņemt Augstākajā padomē), bet, ja viņi tomēr ir Latvijas Republikas pilsoņi (mēs šādu lēmumu nepieņemam), tādā gadījumā mēs uzskatām, ka viņi ir objektīvi izveidojušies divpavalstnieki. Otru pavalstniecību, kā jebkurā gadījumā, mēs ignorējam. Tāpēc aicinu tomēr atbalstīt lēmuma ideju. Acīmredzot mēs balsosim pa pantiem Pilsonības likumu otrajā lasījumā, tomēr tai koncepcijai ir jābūt tīrai, lai nebūtu nekādu domstarpību.
Tomēr ir jānoskaidro tas fakts, vai viņi ir Latvijas Republikas pilsoņi vai nav. Ja mēs vienā teikumā sakām, ka viņi ir Latvijas Republikas pilsoņi, bet pēc tam sakām, ka viņi tomēr nav īsti pilsoņi, ka jāprasa ir kaut kas no viņiem, tad uzskatu, ka tas nav īsti pareizi. Bet atrisināt šos jautājumus var tikai Pilsonības likums, jo tas, kas ir tajā lēmumā ierakstīts, savā ziņā ir pretrunīgs. Ja neizlabosim šo kļūdu, tādā gadījumā nekādas regulējošas ietekmes uz ārvalstu latviešiem lēmumam nebūs.

Priekšsēdētājs: Deputāt Bojār, lūdzu!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Mums bieži vien parādās tāda no labas likumdošanas viedokļa kaitīga vai nepareiza metode, proti, grābstīties pa likumdošanu pa gabaliņiem. Es gribu teikt arī, ka Lagzdiņa kunga lēmums bija tāda grābstīšanās, iebraukšana kaut kur vidū un kaut kāda sakompilēšana un pieņemšana tajā vietā, lai mēs pieņemtu vienu kopēju, vienotu likumu, kur katrs pants ar katru sakrīt. Redziet, mēs jau tagad to arī noskaidrojam. Eglāja kunga runā bija arī krietna daļa patiesības.

Bet mums ir jāņem vērā, ko mēs īsti izdarīsim, ja pieņemsim šo 415.dokumentu. Tā pieņemšana nozīmē dubultās pilsonības legalizāciju. Bet mēs esam nobalsojuši mūsu Pilsonības likuma pirmajā lasījumā par noliegumu, par dubultās pilsonības noliegumu. Kā mums iziet no šīs situācijas?

Es gribu jums parādīt, cik kompleksa ir šī problēma un ka mēs nevaram tai tik neapdomīgi pieiet. Es gribu jums teikt, ka es ar šo jautājumu saskāros jau ļoti sen. Man jums jāsaka tas pilnīgi skaidri un gaiši. Es to varu pierādīt jums ar diplomātiskajiem dokumentiem, konkrēti, ar Amerikas notas kopiju, saskaņā ar kuru amerikāņi pat atzina, ka Latvijas emigrācijai ir Padomju Savienības pilsonība, jo viņi piegāja šai tēmai ļoti juridiski, viņi pārbaudīja 7.septembra dokumentu, un viņi vispār neatrada nekādu iemeslu tam, ka Padomju Savienība, anektējot šo teritoriju (tā, starp citu, notiek daudzu valstu praksē), nebūtu varējusi tehniski anektēt arī mūsu pilsoņus. Otrā pasaules kara laikā šie Latvijas Republikas pilsoņi izbrauca uz daudzām citām pasaules valstīm.

Amerikāņi savā notā Padomju Savienībai atzina, ka šī problēma pastāv un ka šie pilsoņi ir patiesībā objektīvi dubultie pilsoņi, ka viņi, no vienas puses, ir PSRS pilsoņi, jo pastāv PSRS dokuments, kas to apliecina, tāds likumdošanas akts, bet, no otras puses, viņi ir arī Amerikas pilsoņi, jo viņi ir naturalizēti Amerikas Savienotajās Valstīs. Toreiz, neskatoties uz amerikāņu priekšlikumu, līgums par dubultās pilsonības likvidēšanu attiecībās starp PSRS un Savienotajām Valstīm netika noslēgts, bet šāds līgums tika noslēgts ar Kanādu. Tas ir pagaidām vienīgais līgums starp Padomju Savienību un kapitālistiskajām valstīm šajā jomā.

Kanādieši uzspieda šā līguma pieņemšanu sakarā ar Olimpiskajām spēlēm Padomju Savienībā, jo viņi uzskatīja: ja Padomju Savienība neatzīs, ka Kanādas pilsoņi ir Kanādas pilsoņi, kaut gan no Padomju Savienības viedokļa viņi ir PSRS pilsoņi, tad var iznākt situācija, ka pēc Olimpiskajām spēlēm šie viesi no Kanādas nevarēs atgriezties vairs Kanādā un Padomju Savienība viņus varēs aizturēt savā teritorijā.

Tātad mums jāsaprot šīs problēmas būtiskums. Šajā sakarā, ja man nepietiks laika, es gribu tūlīt likt priekšā vienīgo izeju no šīs situācijas pēc tam, kad mēs pieņemsim savu Pilsonības likumu. Ātrāk tas nav iespējams. Mums ir jānoslēdz ar visām mītnes zemēm starptautiskie līgumi par dubulto pilsonību, nodokļu maksāšanu un dienestu armijā. Šī līgumu sistēma pasaulē ir ļoti izplatīta.

Starp citu, pastāv Eiropas Savienības 1963.gada līgums par šo problēmu, un man jāsaka, ka Levita kungs ārkārtīgi daudz ko jauc savos rakstos, kurus viņš tagad plaši tiražē gan Latvijā, gan ārzemēs. Viņš pasludina, ka, piemēram, Vācijā tie bēgļi jeb trimdinieki, kas bēga no Vācijas fašistiskās diktatūras laikā, elementāri atguva Vācijas pilsonību pēc kara ar Vācijas likumu palīdzību. Man jāsaka, ka tas bija tā sauktais Vienpadsmitais likums pie impērijas pilsonības likuma, kuru vācieši pieņēma 1941.gadā un ar kura palīdzību viņi atņēma emigrējušajiem ebrejiem Vācijas pilsonību pēc rasistiskās pazīmes. Kad karš beidzās, vācieši pieņēma likumu, respektīvi, precizēja savu 1913.gada impērijas valsts piederības likumu, kurā precizēja, ko nozīmē termins "deutscher". Šo terminu vispār latviski iztulkot nav iespējams. Tas nenozīmē vienīgi "vācieši", jo, kā mēs saprotam tālāk, no tā izriet, ka šīs personas bija arī ebreji, tātad viņi, precizējot šo terminu, atgādina, ka viņu vidū ir bēgļi no Vācijas, nešķirojot šos bēgļus pēc nacionālās pazīmes. Bet viņi atjaunoja šo statusu, "deutscher" statusu, kas zināmā mērā varētu būt Vācijas valsts piederība 1913.gada impērijas likuma traktējumā. Tātad viņi atgrieza "deutscher" statusu šiem ebrejiem.

Starp citu, atņēma ne tikai ebrejiem, bet arī aizbēgušajiem komunistiem no Vācijas. Viņi atjaunoja šo statusu vienīgi ar noteikumu, ka šīs personas atgriežas uz pastāvīgu dzīvi Vācijā un ka viņas bija no tām Eiropas Savienības valstīm, ar kurām Vācija 1963.gadā bija noslēgusi līgumu par dubulto pilsonību un dienestu armijā.

Mums šādas līgumu sistēmas nav, tāpēc es šādu priekšlikumu par dubultās pilsonības ieviešanu uzskatu par ārkārtīgi riskantu un pat par iejaukšanos citu valstu pilsonības regulēšanā, jo mēs a priori tādā gadījumā... Jūs saprotat, tūlīt rodas jautājums, kur šie pilsoņi dienēs armijā, kurai valstij viņi būs uzticīgi, kur viņi maksās nodokļus. Es jums gribu minēt tikai pavisam tādu nelielu konsekvenci, proti, saskaņā ar diviem zemes un īres namu privatizācijas likumiem mēs ar jums maksāsim summas, ar kurām izmaksāsim kompensāciju par šiem īpašumiem arī emigrantiem. Turpretī, ja mēs neizlemsim ar starptautisko līgumu vai savu likumu jautājumu, kā mēs izturēsimies šajās attiecībās pret personām, kam ir dubultā pilsonība, tad viņi tikai saņems kompensāciju, bet neiemaksās caur nodokļiem šajā kopējā fondā, caur kuru mēs izmaksāsim kompensāciju arī represētajiem. Tā ir ļoti reāla problēma, cienījamie kolēģi!

Es vēl jums gribu teikt, ka Siliņa kungs, kas pašlaik ir Latvijā kā Amerikas pilnvarotais pārstāvis, ir arī Latvijas Republikas pilsonis, bet Vīnes 1961.gada konvencijas 8.pants par diplomātiskajām attiecībām noliedz dubulto pilsonību, respektīvi, negatīvi izturas pret to, ka Latvijas Republikā, tāds ir konvencijas saturs, varētu būt nozīmēts par Amerikas sūtni Latvijas Republikas pilsonis, un pieprasa, ja izņēmumu gadījumā tas arī tiek darīts, ka vajadzīga speciāla Latvijas Republikas atļauja, kurā būtu ņemts vērā tas, ka Siliņa kungs ir arī Latvijas Republikas pilsonis.

Cienījamie kungi, es gribu vērst vēlreiz jūsu uzmanību uz to, cik svarīga ir šī problēma, bet mēs šeit taisāmies, neizvērtējot to vispusīgi, ar vienu spalvas vilcienu vienoties par dubulto pilsonību. Es pilnīgi nepiekrītu Rikardam. Viņš saka, ka PSRS ir vienīgā valsts, kas pieprasa ekspatriācijas atļauju. Tas absolūti tā nav. Vairākums valstu cīnās par to, lai katram tās pilsonim būtu vienīgi viena pilsonība. Ja valsts naturalizē vai izdod savas valsts pasi kādai personai, kurai iepriekš nav bijusi šī pase, tad pieprasa pierādījumu, ka šī persona ir ekspatriējusies otrā valstī. Tas ir ārkārtīgi svarīgi, jo jāzina, kurai valstij tad persona būs uzticīga.

Bez tam šajā lēmumā ir absolūti būtiskas juridiskas kļūdas. Piemēram, tur ir teikts, ka "pieņem citas valsts pilsonību". Neviens nepieņem nekādu pilsonību. Pilsonībā vai nu naturalizē, vai nenaturalizē. Nekādas pilsonības pieņemšanas procedūras vispār pasaulē nepastāv. Es absolūti piekrītu Silāra kungam, ka tie ir tīrie meli, ka nebija brīvas izvēles. Mūsu eksperts, kas piedalās Pilsonības reģistrā, arī smējās par to, ka nebija brīvas izvēles. Pretējā gadījumā nevarētu būt šo 20 tūkstošu latviešu, kas palika vienīgi Latvijas pilsonībā.

Priekšsēdētājs: Trīs paziņojumi pirms starpbrīža.

Pirmais paziņojums. Pulksten 18.00 Augstākās padomes Prezidija sēde. Otrais paziņojums. Ceturtdien pulksten 14.00, tas ir, 28.novembrī, pretējās mājas zālē Kanādas sociologs Valdis Liepiņš informēs par socioloģisko pētījumu rezultātiem visās trīs Baltijas valstīs un par iedzīvotāju attieksmi pret privatizācijas jautājumiem, par Baltijas integrāciju, par pilsonības un par visiem pamatjautājumiem, kas mūs interesē. Lūgtu deputātus iet un aicināt arī saimniecisko struktūru pārstāvjus tur piedalīties.

Trešo paziņojumu sniegs deputāts Budovskis.

M.Budovskis: Cienījamie kolēģi, Sporta komisijas dalībnieki! Mūsu sēde notiks ceturtdien, šā gada 28.novembrī, Prezidija zālē pulksten 13.00. Lūdzu visus ierasties.

(Pārtraukums)