Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Daudzi deputāti vēl nav ieradušies, bet es domāju, ka mēs tomēr sāksim. Godājamie kolēģi! Ieņemsim vietas. Reģistrēsimies mazliet vēlāk. Sāksim darbu.

Darba kārtības ceturtais jautājums- lēmuma projekts "Par komisijas izveidošanu Valsts drošības komitejas arhīvu izpētei". To iesniegusi frakcija "Satversme". Batarevska kungs ziņo. Lūdzu. Deputātus lūdzu pierakstīties jautājumu uzdošanai un debatēm.

O.Batarevskis: Godātie kolēģi! Runa ir par 109.dokumentu. Tas ir lēmums "Par komisijas izveidošanu Valsts drošības komitejas arhīvu izpētei". Manuprāt, šeit nevajadzētu gari runāt un spriest par to, cik nepieciešams sabiedrībā noskaidrot apstākļus, kas ir saistīti ar šiem arhīviem, un šo arhīvu sakarā veikt analīzi. Šā lēmuma projekta autori neizvirza sev uzdevumu- novērtēt to vai citu cilvēku darbību drošības komitejas iestādēs, vai tie būtu štata darbinieki, vai tās būtu personas, kas ar to sadarbojās, bet gan izveidot un izstrādāt konceptuālus priekšlikumus par šo arhīvu izmantošanu. Pamatojoties uz to, lēmuma projekta autori ir izraudzījušies deputātus, kurus vēlētos redzēt šīs komisijas sastāvā. Tas būtu deputāts Apsītis, deputāts Vanags un deputāte Seile.

Kāpēc tika izraudzīti šie deputāti? Tāpēc, ka mēs uzskatām, ka šie deputāti ir principiāli un godīgi, mēs viņiem uzticamies un vienlaikus novērtējam gan viņu zināšanas, gan intelektuālo pakāpi, lai spētu atrisināt to problēmu, kāda viņiem tiek uzlikta sakarā ar šo lēmumu. Es lūdzu jūs atbalstīt šo lēmuma projektu un nobalsot par to, lai izveidotu šo komisiju. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Tā. Ir pierakstījušies daudzi jautātāji. Tā kā man nav citu iespēju, es arī gribētu pajautāt, kāpēc šajā lēmuma projektā ir runa tikai par arhīviem? Daļa dokumentācijas, kas tur tika izņemta, nebūt nav arhīvi. Tā ir operatīvā dokumentācija, kas bija lietošanā līdz tam brīdim, kad tika pārtraukta VDK darbība.

O.Batarevskis: Es neiebilstu pret to, ka varētu projektu papildināt, ietverot ne tikai arhīvus, bet arī tos dokumentus, kuri ir izņemti.

Priekšsēdētājs: Un otrs ir jautājums, kuru man lūdza uzdot, jo bija vairāki zvani par šo lēmuma projektu. Tie ir deputāti, kuri nav klāt, kuri nevar būt klāt. Jautājums ir tāds: vai tikai trīs cilvēki no visas Augstākās padomes ir uzticami?

O.Batarevskis: Jautājums ir ļoti divdomīgs. Es domāju, ka tas nebūt nav tā, ka tikai šie cilvēki, bet mēs uzskatījām, ka šim cilvēku lokam nav jābūt sevišķi plašam, jo tur, kur ir daudz cilvēku, var sākties arī tirgus un nesaskaņas. Lai nebūtu šīs sadrumstalotības un izplūduma momenta, mēs nolēmām koncentrēties uz trim cilvēkiem, kas varētu šo apjomu veikt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Es uzurpēju varu, pirmais uzdodams jautājumu, bet tagad, lūdzu, pēc saraksta. Pirmais jautājumu uzdod deputāts Silārs. Un gatavojas deputāts Apsītis.

I.Silārs: Tā kā mani lūdz pārstāvēt arī mūsu komisijas priekšsēdētājs Simsona kungs, kurš reizē ir arī protokolu līgumkomisijas priekšsēdētājs, tad man ir vairāki jautājumi. Es pārstāvu, protams, arī pats sevi kā čekas likvidēšanas komisijas locekli.

Pirmais jautājums man ir tāds: kādā stadijā ir protokolu sarunas par bijušās LPSR Valsts drošības komitejas arhīva pārņemšanu?

O.Batarevskis: Jā, tas ir interesants jautājums, jo šie arhīvi atrodas Augstākajā padomē...

I.Silārs: Jā, to es zinu, bet mani interesē sarunas.

O.Batarevskis: Par sarunām es atbildēt nevaru. Jūs kā komisijas loceklis varat atbildēt uz šo jautājumu.

I.Silārs: Paldies. Nākamais jautājums. Kādēļ lēmuma projekta autori nav noskaidrojuši attiecīgās komisijas viedokli?

O.Batarevskis: Es ceru, ka jūs savu viedokli pateiksit, un tādā gadījumā mēs to arī noskaidrosim.

I.Silārs: Paldies! Kas ir domāts ar "no VDK pārņemto arhīvu"?

O.Batarevskis: Tas ir domāts tas dokumentu loks, kas atrodas šeit, Augstākajā padomē.

I.Silārs: Paldies. Nākamais jautājums. Vai jūs domājat, ka tikai, izpētot tos dokumentus, kuri atrodas šeit, Augstākajā padomē, varētu novērtēt iegūstamo ziņu objektivitāti un informācijas īpatnības?

O.Batarevskis: Manuprāt, tā ir viena no stadijām, kas ir nepieciešama. Ja darba apjoms paplašināsies, tad acīmredzot šai grupai būs jāveic papildu darbības. Atklāti sakot, mēs to uzticam šai komisijai. Es neesmu šīs komisijas sastāvā. Lai šie cilvēki vienojas par to, kādā veidā viņi strādās, bet mēs redzēsim, cik labs būs galarezultāts.

I.Silārs: Nākamais jautājums par 2.2.punktu. Kas notiks ar šo informāciju un informācijas devējiem, ja 3.punktā ir paredzēts "neizpaust ziņas, kas iegūtas pēc arhīvu materiālu analīzes". Šajā sakarībā man ir jautājums: kāda jēga ir šim lēmumam? Ko komisija iesāks ar 2.2.punktā paredzēto iegūto ziņu novērtējumu, ja tā vispār nebūs tiesīga neko izpaust.

O.Batarevskis: Silāra kungs, jūs 3.punktu neesat izlasījis līdz galam. Aiz komata ir turpinājums, ja nav pieņemts īpašs Augstākās padomes lēmums...

I.Silārs: Bet tas nav pieņemts.

O.Batarevskis: Acīmredzot šādu lēmumu var pieņemt, ja būs nepieciešamība to darīt.

I.Silārs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Apsīti! Gatavojas deputāts Seleckis.

R.Apsītis: Sakiet, lūdzu, vai šis darba apjoms būtu tāds, kuru varētu veikt kopā ar diviem citiem plānotajiem kolēģiem cilvēks, šajā gadījumā es runāju par sevi, kurš strādā divās pastāvīgajās komisijās, skaitās vēl vienā komisijā, kas ir gandrīz vai pastāvīgā komisija (tā ir cienītās kolēģes Zeltkalnes vadītā Dzīvokļu komisija)? Man publiski jāatvainojas, ka ļoti bieži nevaru tur piedalīties, jo, lūk, tajā pašā laikā darbs norit Likumdošanas jautājumu komisijā. Bez tam es vēl esmu iesaistīts vairākās citās tādās nepastāvīgās komisijās. Es vienkārši baidos par savām fiziskajām iespējām.

O.Batarevskis: Apsīša kungs, jūs man palīdzējāt atbildēt uz jautājumu. Jūs teicāt, ka jūs tā kā tā vienā otrā komisijā mazāk piedalāties. Ja jūs uzskatāt, ka šis komisijas darbs ir svarīgs, un ja jums ir konkrēts uzdevums, tad pārējās komisijas tomēr turpinās darboties un acīmredzot tās samierināsies ar jūsu prombūtni šajā laikā.

R.Apsītis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Selecki! Gatavojas deputāts Zaļetajevs.

V.Seleckis: Attiecībā uz šo jautājumu jāteic, ka divas komisijas jau ir izveidotas. Viena komisija, kuru vada cienījamais Simsona kungs, ir paredzēta sarunām ar bijušo PSRS par visu materiālu pārņemšanu un tā tālāk. Un otra ir tā komisija, kuras vadība tika uzticēta man. Šajā sakarībā es gribētu jautāt: kā tad tālāk noritēs darbs? Vai šīs divas iepriekšējās komisijas pārtrauks savu darbību vai arī darbosies visas trīs paralēli cita citai?

O.Batarevskis: Cik es zinu, jūsu komisijai konkrēts uzdevums netika uzdots. Darbojieties tālāk atbilstoši savas komisijas uzdevumiem.

V.Seleckis: Kāds juridisks dokuments šobrīd regulē tādu lietu kā kaut kāda līmeņa sadarbību ar VDK? Vai ir kāds dokuments, kurā būtu pateikts, ka šāda sadarbība kaut kādā veidā ir nosodāma, vai tas ir noziegums, vai tas nav savienojams ar deputāta statusu, vai arī šis deputāts vai cilvēks ir nošaujams vai kaut kas cits ar viņu darāms? Ko varētu darīt ar šo cilvēku?

O.Batarevskis: Tā ir brīvprātīga lieta. Ja uzskatāt, ka attiecīga darbība nav sadarbība, jūs vienkārši negriezīsities pie šīs komisijas un nesniegsit nekādu ziņojumu, tas ir brīvprātīgs princips.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Zaļetajev! Gatavojas deputāts Čepānis.

S.Zaļetajevs: */Mani interesē kritēriji, kādus jūs izmantojāt, izvēloties kandidātus piedāvātajai komisijai. Iespējami ir divi kritēriji- politiskais un profesionālais. Kuru jūs izmantojāt?/

O.Batarevskis: Es jau teicu, pēc kāda kritērija vadījāmies. Mēs novērtējām šos cilvēkus kā godīgus un izglītotus cilvēkus, kuri spēs orientēties šajā situācijā. Tādi bija tie kritēriji. Nekādi politiski kritēriji netika izvirzīti.

S.Zaļetajevs: */Tad kā gan tā ir iznācis, ka jūsu piedāvātajā komisijā izrādījušies tikai jūsu frakcijas locekļi, ja politiski kritēriji netika izvirzīti?/

O.Batarevskis: Piedodiet, bet tas ir dokumenta autoru ziņā. Ja jums ir kādi papildinājumi vai ierosinājumi, tad varat nākt ar tiem klajā. Šo projektu piedāvā autori. Jums ir tiesības uzdot jautājumus. Ja jums ir citi priekšlikumi, lūdzu, mēs demokrātiski tos uzklausīsim. Starp citu, Apsītis nav mūsu frakcijā.

S.Zaļetajevs: */Man ir nākamais jautājums. 2.1.punktā paredzēts "novērtēt saņemtās informācijas objektivitāti". Kā jūs domājat, vai to var izdarīt cilvēks bez speciālas sagatavotības?/

O.Batarevskis: Vai jūs ierosināt čeku iekļaut komisijas sastāvā? Es, par nožēlošanu, nezinu, kurš no šeit esošajiem deputātiem ir čekists un orientējas šajā sistēmā.

S.Zaļetajevs: */Pēdējais jautājums. Šeit projektā paredzēta arhīva materiālu tālāka izmantošana. Bet ko jūs paredzat darīt ar informāciju, kura tiks saņemta no deputātiem? Šeit nekas par to nav teikts. Saņem tikai komisijas locekļi, un tas viss. Un patur to tikai sev?/

O.Batarevskis: 3.punkta pēdējais teikums nosaka, ka šī komisija dos priekšlikumus arī attiecībā uz to, kā rīkoties ar šiem materiāliem un kāda būs tālākā darbība, jo tai ir uzdots veikt šādus priekšlikumus un iesniegt Augstākajā padomē.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Čepānis. Gatavojas deputāts Dīmanis.

A.Čepānis: Vai ir garantija, ka šie trīs deputāti iepriekš nav bijuši saistīti ar Valsts drošības komiteju? Un, ja tāda garantija ir, tad kas to ir devis?

O.Batarevskis: Šis jautājums ir vietā, tas palīdz man arī paust pārliecību par to, ka šāda komisija ir nepieciešama. Jo, Čepāņa kungs, mēs to gribam uzzināt un izdarīt tikai tāpēc, lai nebūtu nepamatotu baumu par katru cilvēku un lai nevienam neienāktu prātā apvainot otru, lai šis būtu pamats drošai dzīvei nākotnē. Es šiem cilvēkiem ticu. Ja jūs viņiem neticat, pasakiet man pretargumentu, ka viņi ir šīs komitejas ziņotāji, un tad mēs viņus izslēgsim no saraksta.

Priekšsēdētājs: Deputāts Dīmanis uzdod jautājumu, un gatavojas deputāts Preinbergs.

S.Dīmanis: Es gribēju uzdot tādu pašu jautājumu kā Čepāņa kungs, bet man ir arī atbilde uz šo jautājumu. Mēs varam izbēgt no šīs dilemmas, iekļaujot šajā komisijā visu triju frakciju pārstāvjus. Un tad nebūs nekādu problēmu, ja nu vienīgi daži mēģinās atrast savus dokumentus un aizvest tos projām.

Priekšsēdētājs: Ja tikai viņi visi trīs nesarunā...

O.Batarevskis: Tas bija priekšlikums, tas nebija jautājums.

Priekšsēdētājs: Deputāts Preinbergs uzdod jautājumu. Gatavojas deputāts Aleksejevs.

G.Preinbergs: Cienījamais Batarevska kungs! Šajā lēmumā figurē no VDK pārņemto arhīvu izpēte. Tātad runa ir par VDK darbiniekiem un acīmredzot arī par ziņotājiem. Bet vēl ir VDK arhīvi par upuriem. Cik man ir zināms, viena liela daļa nosūtīta uz Uļjanovsku. Vai jūs esat lietas kursā, kā atgūt šos arhīvus? Vai tam ir kaut kāds sakars ar šo lēmumu? Vai ir paredzēts, ka tāds lēmums būs?

O.Batarevskis: Katrā ziņā doma ir laba par šo arhīvu apkopošanu, bet, par nožēlošanu, mēs esam spiesti rīkoties un studēt to, kas mums ir. Bet par to, kādā veidā atgūt, jādomā tai komisijai, kuru pārstāv Silāra kungs, un pārējām, kuras ir izveidotas šo jautājumu risināšanai.

G.Preinbergs: Pateicos.

Priekšsēdētājs: Deputāts Aleksejevs uzdod jautājumu.

A.Aleksejevs: */Kad šeit uzstājās Johansona kungs, es viņam uzdevu jautājumu un lūdzu nosaukt to Augstākās padomes deputātu uzvārdus, kuri sadarbojās ar Valsts drošības komiteju. Viņš tad man teica, ka viņš to nevar darīt, jo tas radīšot parlamentāro un valdības krīzi. Sakiet, lūdzu, vai jūs izvirzāt par mērķi tādas krīzes novēršanu?/

O.Batarevskis: Šis jautājums ir ļoti īpatnējs, tas ir kā ar diviem galiem. Ja es pateikšu- jā, tad jūs pateiksit, ka vienvirziena, ja es pateikšu- nē, tad iznāk, ka es slēpju jau ko citu. Šī atbilde par šiem diviem galiem ir arī mana atbilde. Ja jūs gribat šos divus galus redzēt, tad izvērtēsim.

A.Aleksejevs: */Tad man ir otrais jautājums. Vai tomēr būs nodrošināta informācija Augstākajai padomei, lai iegūto informāciju varētu novērtēt visi deputāti? Vai arī tā būs tikai, piemēram, frakcijas "Satversme" vadītāju ieguvums, kas ir visvairāk ieinteresēta iegūtās informācijas noslēpšanā?/

O.Batarevskis: Aleksejeva kungs, vispirms ir jāizveido komisija, tai jānonāk pie secinājumiem un rezultātiem, un tikai pēc tam var runāt par to, kā tie tiks izmantoti.

A.Aleksejevs: */Pateicos jums./

Priekšsēdētājs: Vairs jautātāju nav. Paldies, Batarevska kungs, par ziņojumu! Debatēs mums ir pieteicies daudz deputātu, temats ir visai interesants. Brīnums, zālē ir tik maz mūsu preses pārstāvju. Kā saka, preses darbinieki palaiduši garām tik skaistu izrādi.

Sāksim debates, godājamie kolēģi! Pirmais debatēs ir pieteicies deputāts Simsons un gatavojas deputāts Silārs. Deputāts Silārs pārstāvēs... Jā, bet debates mums ir no tribīnes. Silāra kungs, jums 20 minūtes vai tikai 10? Silāra kungam 20 minūtes, viņš vienlaikus runās par diviem.

I.Silārs: Cienījamie kolēģi! Es aicinu jūs ļoti nopietni pieiet šim jautājumam, jo tas ir svarīgs. Šī problēma mums nenoliedzami ir jārisina. Tā kā mūsu Aizsardzības un iekšlietu komisijas un vienlaikus arī Prezidija sastādītās protokola komisijas priekšsēdētājs Pēteris Simsons šodien ir spiests būt savā vēlēšanu apgabalā, viņš man atstāja savu vēstuli, kas ir domāta jums visiem.

"Cienījamie kolēģi! Atzīstot, ka piedāvātais projekts izveidot komisiju Valsts drošības komitejas arhīvu izpētei ir visnotaļ aktuāls, atļaujos vērst jūsu uzmanību, ka šāds piedāvājums zināmā mērā ir pretrunā ar koncepciju tālākai LKP un VDK darbības analīzei un novērtēšanai, kura tiek izstrādāta saziņā un sadarbībā ar Politiski represēto apvienību, Rīgas memoriālu un citām sabiedriskajām organizācijām. 29.augusta protokols paredz noteikt īpašu kārtību VDK informācijas materiālu izmantošanai. Un šī tēma ir sarunu objekts starp Latvijas un Krievijas delegācijām.

Šahnazarova vadītās komisijas sastāvā paredzams Krievijas VDK pārstāvis, kurš sniegs atbildi attiecībā uz mūsu piedāvāto arhīvu pārņemšanas, glabāšanas un izpētes kārtību. Komisijas izveidošana pirms starpvalstu sarunu uzsākšanas zināmā mērā var sarežģīt sarunu gaitu. Komisijas lielums un sastāvs būtu nosakāms, ņemot vērā politrepresēto organizāciju viedokļus. Domāju, ka šīs komisijas izveidošana būtu atliekama līdz lielās komisijas izveidošanai, kuras uzdevums būtu izvērtēt LKP un VDK darbību no vēsturiskā, politiskā un juridiskā aspekta, sekojot arhīvu izpētei, un vainīgo personu saukšana pie atbildības. Šobrīd tā būtu vēl viena komisija papildus tām, kuras vada Seleckis, Simsons, Muciņš, Berklavs un varbūt vēl citi. Pēteris Simsons. 1992.gada 28.janvārī."

Cienījamie kolēģi, es gribu komentēt šo vēstuli. Arī es esmu tās komisijas loceklis, kuru Augstākās padomes plenārsēdē apstiprināja un kura bija izveidota Valsts drošības komitejas likvidēšanai un īpašumu pārņemšanai. Ar īpašumu pārņemšanu Valsts drošības komitejā, protams, nebija domāta tikai ēku, autobāzes un tamlīdzīgu materiālu un tehnisko līdzekļu pārņemšana. Šeit, protams, bija domāta arī visu to dokumentu pārņemšana, kas līdz šim bija Valsts drošības komitejas īpašums. Kā jūs zināt (varbūt daži to nezina), jau 1988.gadā, kad sākās Baltijas tautu atmoda, Valsts drošības komitejas centrālās struktūras prognozēja, ka šis process var virzīties tālāk, un tas arī notika. Katram gadījumam aģentu darba lietas un personīgās lietas tika izvestas uz PSRS Valsts drošības komitejas arhīvu glabātavām. Sarunu gaitā esam panākuši vienošanos, starp citu, pēdējās sarunas bija šogad, par to, ka šos dokumentus mēs pārņemsim savā pārziņā. Piedāvājums no Maskavas puses bija tāds, ka visi dokumenti paliek tur, kur tie ir. Kartotēkā, kas atrodas šeit, ir operatīvās lietas, respektīvi, tās ir darba lietas, aģentūras darba lietas, bet personīgās lietas ir Krievijā. Bet, kad mēs iebildām, ka protokola normas paredz, ka bijušās LPSR VDK īpašumus mēs pilnīgi pārņemam savā rīcībā, kam protokols piekrīt, protokola normas, tad arī Maskavas pārstāvji tam piekrita. Bija runa arī par to, ka, savstarpēji vienojoties, zināmām dokumentu grupām tiek uzlikta tā sauktā broņa. Tas nozīmē, ka daļa dokumentu netiek publicēta pirmos piecus gadus, daļa- desmit, pēdējos publicēs pēc 30 gadiem. Bet, ja paredzot iespēju parlamenta, respektīvi, Augstākās padomes, ievēlētajai komisijai iepazīties ar tiem dokumentiem, kas pārņemti mūsu rīcībā, kāds cer visu noskaidrot pēc tiem dokumentiem, kas atrodas šeit, Augstākajā padomē, tad tie ir labticīgi maldi.

Pati būtība ir ārā, ārpus mūsu ietekmes sfēras. Situācija ir tāda kā jebkurā bibliotēkā- jūs ieejat tur un sākat iepazīties ar kartotēku, bet pašas grāmatas nav. Paraksti, kas apliecina, ka tiešām šis kartotēkā reģistrētais aģents ir piekritis darboties, un tālāka viņa darbības izpēte ir atrodama tikai pēc viņa personīgās lietas un darba lietas. Protokolā, ko mēs esam parakstījuši no savas puses, ir paredzēts, ka par šīm lietām ir atsevišķa vienošanās. Sarunu līmenī mani personīgi tā apmierina, jo ir paredzēts tas, ko mēs dabūsim. Saliekot kopā visas šīs kartotēkas ar tām lietām, varēs sākt izpēti. Šai izpētei ir jābūt ļoti nopietnai. Pēc tā, ko es esmu iepazinis darbības laikā šajā komisijā, es jums varu pateikt, trīs cilvēki to nevar veikt. Šie visi trīs cilvēki ir ļoti simpātiski cilvēki, bet, lai viņi neņem ļaunā, manuprāt, viņus varēs viegli aptīt ap pirkstu. Blakus ir vajadzīgs profesionālis, kam mēs varam uzticēties. Jo šeit nevar darboties amatierisma līmenī, vajag pieiet profesionāli šīs samudžinātās lietas atšifrēšanai.

Par jautājumu ir jāpadomā. Tas labi, ka šis jautājums ir izvirzīts. Tas, protams, nav priekšlaicīgi, bet tikai tā risinājums man šķiet mazliet naivs. Jo tomēr ir jāzina, kas mums ir vajadzīgs, ko mēs darām, kas traucē. Jūs sakāt, ka gaidāt atbildi, kādā līmenī pašreiz ir šīs sarunas, kā noris šo sarunu gaita. Bet to taču mums vajadzēja jautāt, pirms jūs nākat parlamenta priekšā ar šādu ierosinājumu. Galu galā jūs esat ignorējuši arī parlamenta pastāvīgo komisiju- Aizsardzības un iekšlietu komisiju. Jūs esat ignorējuši arī Tautas frontes frakciju. Jūs iesniedzāt šo dokumentu tikai vakar, un tūdaļ tas tiek izskatīts plenārsēdē.

Bez tam es gribu atgādināt, ka vēl ir viena lieta, ko mēs esam aizmirsuši, bet speciālisti to nedrīkst aizmirst,- tas ir mūsu valsts svarīgo dokumentu slepenības režīms. Pieņemot likumu "Par arhīviem", mēs paredzējām šāda likuma izstrādāšanu. Es zinu, ka likums top, šķiet, ka šobrīd tas jau ir melnrakstā. Es diemžēl nepaguvu kopš vakardienas noskaidrot, cik tālu tas ir. Tajā likumā ir paredzēts reglamentēt mūsu valsts drošības aizsardzību.

Nobeidzot es gribu sacīt šā lēmuma projekta autoriem paldies par problēmu, bet šādu lēmumu pieņemt es uzskatu par neiespējamu. Tā lieta ir tik nopietna, ka mums ir profesionāli jāsagatavo šāds lēmuma projekts, apspriežot to gan komisijā, gan frakcijā. Es aicinu izteikties arī citus kolēģus un lūgt nevis noraidīt, bet atlikt šā lēmuma izskatīšanu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Selecki! Gatavojas deputāte Čepāne.

V.Seleckis: Cienījamie kolēģi! Kā jau daudzreiz ir sacīts, pašlaik Latvijas PSR VDK savu oficiālo darbību it kā būtu pārtraukusi, arī tās īpašums pamatos ir pārņemts, taču tā problēma, kas saistās ar VDK, protams, nav likvidēta. Latvijā ir palikušas ļoti dziļas saknes, ko atstājusi šī organizācija, un līdz ar to VDK jautājums ir ļoti svarīgs, ļoti nozīmīgs, kaut arī pirmajā brīdī tas liekas tāda humora pilns. Tas faktiski ir jautājums par valsts drošību. Mums ir jārēķinās ar to, ka bijušie VDK darbinieki un tie, kuri bijuši ar to saskarē, bet palikuši nezināmi sabiedrībai, ļoti viegli var kļūt par šantažēšanas objektu. Ja viņi ieņem valsts aparātā svarīgus amatus, tad viņi var kļūt ļoti bīstami Latvijas valstij, pārvēršoties par ieroci svešu interešu rokās.

Apmēram tāda situācija. Es domāju, ka uzmanīgi jārisina jautājums par to, lai novērstu situāciju, ka šādi cilvēki var atrasties augstos amatos. Es neuzskatu, ka galvenais būtu jautājums par to, ka kādam, kas kādreiz bijis saistībā ar VDK, vajadzētu atriebties, bet galvenais ir jautājums par šādas situācijas novēršanu. Un to, manuprāt, var novērst tad, ja tiks izstrādāts likums par VDK darbības galīgu izbeigšanu, par atbildību, kāda saistās ar cilvēkiem, kuri bijuši saskarē ar šo iestādi.

Komisija, kuras vadītājs es biju, šobrīd izstrādā šo likumu. Šajā likumā ir jānosaka, kāda atbildība un kādi tiesību ierobežojumi attiecas uz cilvēkiem, kuri ir bijuši sakaros ar šo organizāciju, piemēram, nevar būt deputāti, viņi noteiktu laiku nevar ieņemt valsts amatus. Šiem cilvēkiem ir jādod iespēja pieteikties, nedarot zināmu šo faktu plašam sabiedrības lokam. Tā ka daudz kas ir jānosaka šajā likumā. Un tikai tad ir jēga sākt aicināt kādu pieteikties. Ja tikai piesakās, kā tas ir paredzēts lēmuma projektā, bet pēc tam nav zināms, kas tālāk tiek darīts, tad tā, protams, ir bezjēdzīga pieteikšanās, kurai nav nekādu seku un nekādas nozīmes.

Šajā likumā arī jānosaka, ka komisija, kura tiks izveidota, ir atbildīga. Tagad šī atbildība nav noteikta. Varbūt šie trīs cilvēki, kurus mēs uzskatām par ļoti godīgiem, uzzināto izmanto dažādām politiskām interesēm un tā tālāk. Mums ir jāņem vērā šāda iespējamība. Tāpat arī jānosaka, kāda ir dokumenta glabāšanas kārtība un tā tālāk.

Es domāju, kā jau iepriekšējais runātājs teica, ka mums nevajadzētu sasteigt šā jautājuma risināšanu.

Vēlreiz gribētu uzsvērt, ka arhīvu mums faktiski nav, tāpēc šobrīd ziņas iegūt ir grūti. Ja ir vajadzīgi konceptuāli priekšlikumi, kā šis lēmums prasa un paredz, tad tādus mūsu komisija var iesniegt nedēļas laikā, jo mēs šos jautājumus daudzkārt esam pārrunājuši. Mums šis jautājums ir, varētu teikt, daudz skaidrāks nekā cilvēkiem, kuri tikai sāks šo jautājumu risināt. Mēs šos priekšlikumus varam nedēļas laikā iesniegt, ja tas ir vajadzīgs, taču koncepcija neko nedod, ja ir vajadzīgs juridisks akts. Bez tam ir vēl daudzas citas lietas, par kurām varētu runāt, tāpēc es domāju, ka tāds lēmums šobrīd būtu sasteigts, to vajadzētu pagaidām atlikt, lai Aizsardzības komisija un arī tā komisija, kura nodarbojas ar VDK seku likvidēšanu, varētu to apspriest, un tad šis jautājums būtu risināms tālāk.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāte Čepāne! Gatavojas deputāte Čebotarenoka.

I.Čepāne: Godājamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Lai gan neesmu nevienas šīs komisijas locekle, tomēr gribu izteikt savus apsvērumus. Pirmkārt, šā jautājuma apspriešana plenārsēdē, nemaz jau nerunājot par šā lēmuma pieņemšanu, noteikti vairos frakcijas "Satversme" popularitāti tautā, un it sevišķi latviešu nācijas vidū. Otrkārt, kādu laiku šis lēmums un tā iztirzāšana presē un citos masu informācijas līdzekļos noteikti novērstu cilvēku uzmanību no aktuālām ekonomiskām problēmām. Treškārt, varbūt nosacīti šā lēmuma pieņemšana veicinātu to, lai Saeimā un arī valdībā neiekļūtu Latvijas valstij neuzticami cilvēki. Ne velti jautājumi, kas tika uzdoti kolēģim Batarevskim, pauda bažas par to, vai tiešām šie trīs cilvēki, kuriem nav iemesla izteikt neuzticību, varētu šādā īsā laikā, tas ir, divos mēnešos, veikt tik lielu un apjomīgu darbu.

Tiem cilvēkiem, kas savā zinātnes darbībā ir saskārušies ar kaut kādiem arhīviem, ir saprotams, ko nozīmē arhīvs. It sevišķi es domāju Apsīša kungu un Seiles kundzi, kuri ir zinātņu kandidāti. Bet šeit runa ir tikai par tā saukto maisu, kas tika atnests uz Augstāko padomi. Ja viņi grib apmierināt savu ziņkārību ar šīm kartotēkām, par kuru identitāti arī es šaubos, tad tā ir cita lieta. Bet es šaubos, vai pamatotu koncepciju, kā šeit teikts, šie trīs cilvēki varētu izstrādāt un novērtēt ziņu objektivitāti, jo jēdziens "objektivitāte" taču ir ārkārtīgi nosacīts. Bez tam jāņem vērā arī šīs informācijas īpatnības un vēl jāizstrādā konceptuāli priekšlikumi par arhīva izmantošanu. Lai tik tiešām objektīvi to izdarītu, būtu jāstrādā veselam zinātniskās pētniecības institūtam. Kā jūs zināt, mūsu Zinātņu akadēmijai ir pakļauti daudz un dažādi pētniecības institūti, bet tie netiek galā ar daudz vienkāršākām problēmām.

Šo frakciju varbūt neapmierina tas, ka lieta virzās tik ārkārtīgi lēni uz priekšu. Es tam pilnīgi piekrītu. Otrkārt, es domāju, frakciju neapmierina arī tas, ka šajā Selecka kunga vadītajā komisijā ir ārkārtīgi maz tās pārstāvju. Es pašlaik nevaru pateikt, cik frakcijas "Satversme" deputātu ir šajā komisijā. Ja frakcija uzskata, ka tās pārstāvju ir par maz, es domāju, ka šo komisiju ar Augstākās padomes lēmumu varētu papildināt.

Gadījumā, ja šis lēmums tiks pieņemts, es noteikti ierosināšu par šīs komisijas kandidātiem balsot par katru atsevišķi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāte Čebotarenoka! Gatavojas deputāts Ulme.

V.Čebotarenoka: Cienījamie deputāti! Atšķirībā no iepriekšējiem kolēģiem es pilnīgi pieņemu šo lēmumu un, atklāti sakot, jau sen gaidīju, kad uz priekšu sāks virzīties darbs ar arhīviem, kuri atrodas Augstākās padomes ēkā. Vairākkārt tiekoties ar saviem vēlētājiem, es esmu saņēmusi, manuprāt, pamatotus pārmetumus par to, ka Lietuva, lūk, tik tālu ir aizgājusi ar savas čekas pagātnes pētīšanu un Latvija, kā parasti, mīcās uz vietas. Esmu saņēmusi arī citāda veida publiskus apvainojumus, tāpēc gaidu to mirkli, kad beidzot arī no manis tiks noņemts šis plīvurs, ka es esmu bijusi čekas aģente. Paldies Dievam, es pat ne reizi neesmu uz turieni aicināta.

Es ļoti gribētu, lai šie trīs cilvēki, kuriem arī es ļoti ticu un kurus cienu, uzsāktu šo darbu. Mums neviens neliegs, ja nepieciešams, atrast un iesaistīt vēl citus, kuri varētu palīdzēt šai komisijai. Es domāju, ka Selecka kunga komisija varētu turpināt strādāt tajā virzienā, kādā tā ir sākusi, bet šī komisija varētu darīt to darbu, ko mēs tai šodien gribam uzticēt. Iespējams, ka ne viss būs objektīvi, jo acīmredzot šī organizācija ir pārāk viltīga, lai to tik vienkārši varētu atšķetināt divos mēnešos. Galvenais, manuprāt, ir sākt šo nepateicīgo darbu, lai Saeimā tiešām varētu ienākt godīgākie un uzticamākie cilvēki un lai šī aizdomu ēna, kas patlaban krīt uz katru no mums, tiktu kliedēta kaut vai daļēji, lai mēs, tiekoties ar vēlētājiem un arī preses izdevumos, vairs nesaņemtu šos apvainojumus, lai tomēr mums būtu zināma skaidrība par tiem, kas ir parlamentā, un par tiem, kas ir valdībā.

Es novēlu šai komisijai veiksmīgu darbu. Es noteikti balsošu par to, lai tāda tiktu izveidota. Paldies frakcijai "Satversme", ka tā izvirzīja tādu priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Ulme, un gatavojas deputāts Zaļetajevs.

A.Ulme: Cienījamie deputāti! Ar šo čekistu sindromu es pēdējos 10 gados esmu sastapies ļoti bieži. Vai es atrodos ārzemēs, virtuvē vai mežā- visur kopš Vides aizsardzības kluba dibināšanas laika man tiek stāstīts par čekistiem, kuri atrodas tuvākā un tālākā apkārtnē. Aizbraucot uz Vāciju un tiekoties ar helsinkiešiem, man pienāk informācija ar faktiem, ar fotogrāfijām par to, ka, lūk, tas Grantiņš... un tā tālāk... vārdu sakot, visi helsinkieši ir čekisti. Man ir fakti, man ir fotogrāfijas, man ir segvārdi. Tātad skaidrs- "Helsinku" organizāciju nodibināja čekisti.

Nākamais solis. Vides aizsardzības klubs- un atkal fakti, fotogrāfijas, kurās redzamas sēdes ar aģentiem, arī čekisti. Nerunāsim par neformālo Tautas fronti. Tā vispār ir vienu čekistu padarīšana. Un par Tautas fronti es neklusēšu, lai tā ir no augšas veidota vai ne, bet atkal fakti, segvārdi, fotogrāfijas, kas ar kuru sēdējis. Šo čekistu sindromu mēs VAK izslimojām. Es zinu, kā no VAK atdalījās un veidojās LNNK struktūras. Mēs vairs nepieņēmām šos aktīvos čekistus, un viņi aizgāja uz citām organizācijām. Vides aizsardzības dome pieņēma lēmumu, koncepcija bija tāda: tas, kurš par otru saka, ka tas ir čekists, tas pats ir čekists. Un līdz ar to šis jautājums VAK vispār vairs netika apspriests. Bet man tomēr ir jādara zināms, ka Vides aizsardzības klubs tādā kā pagrīdē ir izvērsis zināmu darbību šādu čekistu noskaidrošanā. Par to drukāja avīze "Pravda", viena no pasaules dižākajām avīzēm "Izvestija", ka pie Vides aizsardzības kluba ir antičekistu slepenais dienests. Tās publikācijas radās provokācijas rezultātā, bet faktiski pamatā tam bija diezgan liels nopietns darbs, mūsu rīcībā ir arī konspiratīvie dzīvokļi, kas ieiet un iziet, to fotogrāfijas un tā tālāk, un tā tālāk. Un informācija ir nodota kā dezinformācija, pēc kuras rezultātiem mēs spriežam, vai viņš ir uzticīgs, vai viņš ir nodevējs, vai viņš ir nelietis vai maita. Bet tas viss šo problēmu neatrisina.

Runa ir par to, ka visās šajās valstīs, kurās brūk šis komunistu režīms, paceļas čekistu ierocis kā tāds, lai faktiski "izsmērētu" esošās valdības un parlamentus, lai faktiski "izsmērētu" konkrēto organizāciju vadītājus un dibinātājus. Ja manā rīcībā ir fakti, ka visas šīs pirmās atmodas organizācijas ir dibinājuši čekisti, tad es ļoti labprāt stājos tajā čekā iekšā un saku, ka es esmu simtkārtīgs čekists. Bet ja atskan zvani, ka Īvāns un Krastiņš... par tiem segvārdiem un tā tālāk, tad tam ir jādod kaut kāds pretspars un vismaz jāizskaidro, jo mēs joprojām skaitāmies... Es tiešām ilgāk vairs nevaru klausīties, kā mūsu Augstāko padomi par čekistiem un komunistiem lamā. Tiek organizēta perfekta "izsmērēšanas" kampaņa, un šīs deputātu "izsmērēšanas" kampaņas galvenais ierocis ir čekistu sindroms, čekistu vīruss! Jo sliktāka ir ekonomiskā situācija un sociālais stāvoklis republikā, jo šo vīrusu vairāk izplata, ņemot vērā tautas depresīvo noskaņojumu, neticību mums. Tiek aizmirsts viss, kas bija un ko mēs darījām puča laikā un janvāra notikumos, šis čekistu vīrusa potenciāls arvien pieaug. Un es domāju, ka arī Daiņa Īvāna aiziešana nav vienkārši tāpat, tas ir šīs "izsmērēšanas" kampaņas rezultāts. Kas būs nākamais un kuri būs nākamie- tas vēl ir jautājums.

Bez šaubām, lai izpildītu plānu, bija noteikti šie milzīgie skaitļi, kas parādās aģentūrā. Katrs, kas uz turieni ir saukts, noteikti ir kartotēkā. Es esmu saukts uz Cēsu, Valmieras, Rīgas čeku. Nevaru atcerēties, kādās čekās esmu bijis, un kas tikai nav runāts. Tajā pašā laikā, piemēram, Centrālkomitejas autobāzē ir konspiratīva grupa, kuras biedri arī ir zināmā mērā čekisti, kas nodarbojās ar gluži... Viņi bija "stukači" mūsu izpratnē, jo citādi viņi tur nevarēja iekļūt, bet viņi darīja ļoti labu darbu mūsu kopējai lietai. Tāpat komjaunatnes pirmais sekretārs Ivars Priedītis, kas nevar nebūt čekists, ja viņš ir pirmais sekretārs, bet veids, kādā viņš iznīcināja komjaunatni, kas bija viena no stiprākajām, ir vienkārši fantastisks viņa čekista varoņdarbs. Un te es varētu minēt vēl veselu rindu cilvēku, par kuriem mēs visi zinām, ka viņi ir čekisti, bet kuri ir devuši šai struktūrai tādus triecienus, ka daži čekas augstu stāvošie virsnieki vienkārši sajuka prātā vai sāka šaut uz savām sievām...

Tas tiešām ir nopietns darbs, tie materiāli faktiski ir, bet tos it kā nav kur likt, nav kam dot. Bet šie jautājumi ir jācilā, lai tie nelieši, kas tiešām ir nodarbojušies un kas ir... Te jau ļoti pareizi teica par šo represēto cilvēku iesaistīšanu. Tur ir liecinieki, tur ir uzvārdi, kuriem konkrēti būtu jāsaņem sods, bet, runājot par šitādām kartotēkām, mēs tiešām nenonāksim ne pie kādas jēgas. Es piekrītu, ka šis materiāls ir sasteigts, varbūt to tiešām vajadzētu atlikt, bet fakts ir tas, ka šī problēma jāpaceļ, ka ir jārunā un jāinteresējas par to. Un fakts arī ir, ka šie materiāli jāizmeklē profesionāļiem, tieši kontrizlūkošanas dienestiem, lai varētu šos ziņojumus salīdzināt ar to, ko saka liecinieki.

Mums pirms gadiem desmit bija viena grupa, kura ķēra vienu čekistu pēc otra, aizveda uz mežu, prasīja tikšanās vietas un tā tālāk. Pēc tās ķēdītes ķēra otrus un trešos, beigās viņi uzspridzināja vienu vilcienu. Bet tā nav izeja, šādā veidā nevar risināt jautājumus. Es ierosinu iesaistīt represētos. Jāsameklē tiesas materiāli, jāsameklē cietušie, kuriem mēs varētu uzticēties. Varbūt šis lēmums jāizstrādā profesionāļiem. Vajadzētu lūgt informāciju tieši no šiem represētajiem. Tas ir ļoti profesionāli un nopietni darāms darbs. Pateicos par to, ka šis jautājums tika izvirzīts. Jo mūsu klusēšanu viņi uzskata par galveno argumentu. Tā kā mēs par šo jautājumu nerunājām, tad mēs visi esam čekisti. Tāpēc vajag atklātību, tā, es domāju, atrisinātu daudzas problēmas, bet ne tādu atklātību, kas vienkārši ļautu mūs "izsmērēt" pa kaut kādām kartotēkām.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tagad nāks deputāts Zaļetajevs. Godājamie kolēģi, problēmu nav. Būs balsošanas rezultāti, būs izdruka. Tie, kuri balsos pret, būs čekisti, tie, kuri balsos par, nebūs. Viss ir skaidrs.

Lūdzu, Zaļetajeva kungs! Gatavojas deputāts Budovskis.

S.Zaļetajevs: */Cienījamie kolēģi! Man jāpiekrīt. Pašlaik šeit radusies ļoti nopietna un ļoti svarīga problēma, tādēļ pirmām kārtām es gribu pievērst jūsu uzmanību tam, ka šī problēma varbūt attieksies ne tikai uz atsevišķiem deputātiem, atsevišķām personām, bet uz visas mūsu parlamentārās sistēmas likteni, kas ir radusies uz ne sevišķi labas sistēmas drupām un kas ir pārmantojusi iepriekšējās sistēmas visas sliktākās īpašības. Es baidos, ka šis jautājums, šī problēma var tikt izmantota kā pēdējais piliens, lai sagrautu Latvijas parlamentāro sistēmu. Mums jau tā ir sakrājies liels daudzums problēmu, kuras šo demokrātiskās sistēmas funkcionēšanu noliek zem jautājuma zīmes.

Pirmām kārtām gribu vērst jūsu uzmanību uz to, ka līdz šim laikam nedarbojas šīs sistēmas būtisks elements- konstitucionālā tiesa, kuru izveidot tika apsolīts jau 4.maija Neatkarības deklarācijā. Līdz šim laikam šo apsolījumu it kā neviens nebūtu atcēlis, bet arī par izpildīšanu neviens nedomā. Vēl jo vairāk- nākamais solis tika sperts, sagraujot šī parlamentārā režīma konstitucionālo sistēmu. Visa šī nenoteiktība izskalo pamatus pašreizējai politiskajai sistēmai, un šis jautājums par čekistiem- deputātiem vajadzīgajā momentā, teiksim ekonomiskās krīzes brīdī, var tikt izmantots, lai šo sistēmu gāztu. Tāpēc šī problēma ir jāatrisina. Taču es nepiekrītu tam, kā to piedāvātajā projektā ir ieteikts darīt, tas ir, visus noslēpumus no vienas slepenas kabatas pārlikt kaut kādā citā slepenā kabatā. Jo tas problēmu neatrisina. Es gribētu ieteikt jūsu apspriešanai, varbūt tikai pārdomām, jo šeit jau izskanēja viedoklis, ka šis jautājums apspriešanai ir izvirzīts priekšlaicīgi, ieteikt citu pieeju šai problēmai. Kaut ko izdarīt, pieņemot lēmumu, kas uzliktu pienākumus, ir ļoti grūti, teiksim, pieņemt lēmumu, lai mēs saņemtu brīvprātīgu informāciju. Taču tajā pašā laikā, ja mēs tiešām esam pilni pārliecības, ka ar pagātni jāsarauj visas saites, tad tas jādara efektīvi un bez krīzes, katram no pagātnes atsakoties brīvprātīgi. Tāpēc es gribētu ieteikt šādu sistēmu. Ziņas par darbu, par sadarbību ar valsts drošības orgāniem, vēl jo vairāk, kad šī sadarbība pārtraukta, deputātiem jāsniedz brīvprātīgi. Mums ir savs orgāns- Mandātu un deputātu ētikas komisija. Tai jādarbojas tā, lai šis jautājums nekļūtu par spekulācijas priekšmetu, par iespēju kādā momentā radīt krīzi. Tas viss jādara atklāti, jo galvenais efektīvā darbībā pret jebkuriem slepeniem dienestiem ir atklātība. Cits veids nav izdomāts. Tāds ir mans viedoklis. Ja kādam ir citi ieteikumi- izstāstiet tos!

Es uzskatu, ka tiešām ir nepieciešama brīvprātīga ziņu sniegšana, taču ar tādu noteikumu, lai šīs ziņas kļūtu atklātas ar noteiktu datumu, teiksim, ar 1.aprīli, lai būtu laiks pārdomām. Tas ir, ziņas jāsniedz ne tikai tiem, kas kaut kādā veidā ir sadarbojušies ar VDK un sadarbību pārtraukuši, bet arī tiem, kas nav sadarbojušies, lai nekādu spekulāciju nebūtu. Tad viss kļūs skaidrs. Un tikai tad turpmāk varēs izlemt- kas un kā. Taču skaidrs, ka viss ir jāizdara tā, lai kaut kādas liecības nepaliktu kaut kam kabatā un vēlāk, kādā izdevīgā momentā, nevarētu tikt izmantotas insinuācijām, spekulācijām un politiskai iedarbībai. Lai visiem būtu skaidrs, ka no tāda un tāda datuma šīs liecības tiks atklātas un publiski pieejamas. Tādā gadījumā šantāžas moments pazudīs.

Un vēl vairāk: deputātiem kopumā tādu lēmumu nav iespējams pieņemt. Tas var notikt tikai brīvprātīgi. Kādam jābūt par iniciatoru. Es redzu, ka šāds iniciators var būt frakcija "Satversme", jo tā ir visvairāk ieinteresēta šīs problēmas atrisināšanā un, iespējams, šī problēma frakcijas dzīlēs jau ir apspriesta. Vēl vairāk, šeit izskanēja pārmetumi šīs frakcijas adresē, ka tā nodarbojas ar populismu, kas no tās locekļiem īpašu vīrišķību neprasa. Tiešām, frakcija varētu pieņemt šādu lēmumu: līdz 15.februārim visiem frakcijas locekļiem jādod ziņas Mandātu un deputātu ētikas komisijai par sadarbošanos vai nesadarbošanos ar Valsts drošības komiteju. Tad arī citiem deputātiem būtu vienkārši neiespējami, pat bez kopīga lēmuma, izvairīties no šī jautājuma. Taču šajā lietā kaut kam ir jābūt pirmajam. Arī es, piemēram, varētu parādīt iniciatīvu, taču tas neizsauktu tādu procesu, kādu izsauktu frakcijas "Satversme" lēmums. Tai varētu pievienoties Latvijas Tautas fronte, un tad jau arī opozīcijas frakcijas nevarētu palikt malā no šī procesa. Bet tas viss notiks brīvprātīgi. Un otrais- neizbēgama atklātība. Līdz noteiktam termiņam dodiet liecības! Tad šī problēma tiks noņemta no darba kārtības un izslēgta šantāžas iespēja turpmāk. Pateicos par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Budovski! Gatavojas deputāts Safonovs.

M.Budovskis: Cienījamie kolēģi! Man patiešām ir sāpīgi šobrīd sēdēt zālē, skatīties un klausīties, ka, runājot par šo tematu, kuru es uzskatu par vienu no tabu tematiem, par vienu smagākajām problēmām, kas mūs nomāc kā lietuvēns, atskan jautri smiekliņi, vērojama saskatīšanās un mājieni, kurš tad ir tas un kurš nav tas. Man ir sāpīgi un bēdīgi par šādu nostādni.

Es gribētu teikt tikai vienu: mēs atkal esam aizmirsuši, ka esam neatkarīga valsts, ka mums jābūt neatkarīgas valsts politikai. Šajā politikā vai neatkarīgas valsts nostādnē ir grēcīgi un muļķīgi vest sarunas ar citu valsti par tās izlūkdienesta atrašanos savā valstī. Tā vispār ir absurda lieta, kolēģi! Jautājums varētu būt vienīgi tāds, vai esošajai Krievijas Federācijai ir tik labvēlīga attieksme pret Latvijas valsti, ka tā ir gatava palīdzēt.

Mani satrauc tie divi temati, kurus risināja divi komisiju pārstāvji. Par Selecka kunga vārdiem, ka VDK savu praktisko darbību ir pārtraukusi, es gribu teikt, ka tie skāra labticības tēmu. Labticības tēmā viens no argumentiem bija šāds: ja mēs viņus kustināsim, tad tas varētu izraisīt iespēju šantažēt, viņi var sakustēties un mums var būt slikti. Tas ir viens temats, tas ir labticības temats.

Silāra kungs skāra divreiz bīstamāku tematu. Man bija ļoti nepatīkami to dzirdēt. Es uzskatu, Silāra kungs iestājas par sadarbības režīmu. Tas nav slepenības režīms, kā tika teikts, tas ir sadarbības režīms. Šā sadarbības režīma sakarībā, cienītie kolēģi, es gribētu uzdot šīm komisijām vienu jautājumu. Sakiet, lūdzu, vai jums ir pietiekama informācija par tiem cilvēkiem, kas šobrīd no bijušajiem VDK darbiniekiem strādā prokuratūrā, Iekšlietu ministrijā un citās valsts dienesta vietās? Šobrīd jūs man uz šo jautājumu nevarat atbildēt. Varbūt jums ir arī kaut kādas slepenas ziņas? Apzinoties to, ka mums nav drošības dienesta, acīmredzot mums ir jādomā, kādā veidā mēs atrisināsim šo jautājumu.

Sakiet, lūdzu, kuram no klātesošajiem šobrīd ir kaut kāda pārliecība par to, ka viens, otrs, trešais vai piektais arhīva dokuments vai operatīvo darbinieku saraksti tiks mums parādīti un nodoti? Cik tiem vispār ir vērtība? Sakiet, lūdzu, kas atbildēs par to, kādi ir verifikācijas kritēriji jebkuram šim sarakstam? Un verifikācijas kritēriji ir vienīgie, tas ir tas pats temats, kuru attīstīja Selecka kungs. Tas ir labticības kritērijs. Es neticu nevienai Krievijas labticībai šajā jautājumā. Būtu ārprātīga tā valsts, kas paliktu citā valstī bez savas aģentūras un kas sevi gribētu atkailināt. Apzināsimies vienu- ja Krievija izdos dažus dokumentus un kādus arhīvus, tad tie būs tie mazie cilvēciņi, uz kuru birkas tiks norakstītas būtiskas lietas. Nebūsim naivi!

Tāpēc man ir pilnīgi precīzs jautājums. Sakiet, cienījamās komisijas, vai jūs esat nākušas kaut ar nelielu iniciatīvu par to, ka mēneša laikā ikvienam bijušajam VDK darbiniekam ir jāpiesakās oficiāli. Kad šis noteiktais datums būs pagājis, ikviens no viņiem, kurš nebūs pieteicies, tiks uzskatīts par ārvalstu aģentu ar visām no tā izrietošajām sekām. Vai jūs esat kustējušies kaut uz vienu pusi? Nē, cienījamie kolēģi, jūs klusībā tagad runājat, kuru tautu esat pārņēmuši, vai kaut ko tamlīdzīgi. Tas ir strupceļš. Bet ārvalsts izlūkdienests iegūst laiku, lai šeit sagatavotu apstākļus, kurus mēs neatšķetināsim nekad. Es esmu pārliecināts, ka ikviens no zālē sēdošajiem zina vismaz vienu šīs komitejas darbinieku. Kāpēc viņi neierodas? Silāra kungs, tā nav nekāda ironija. Jums varbūt kaimiņos dzīvo cilvēks, par kuru jūs ļoti precīzi zināt, ka viņš patiešām savā laikā bijis Drošības komitejas darbinieks. Bet mums šeit priekšā nostājas Johansona kungs un, skābi smīnēdams, saka: ziniet ko, šeit strādā, bet es jums to nevaru teikt, jo tas radīs krīzi. Jums pašiem būs ļoti slikti.

Ak, cienītie kungi, ja mēs esam to nopelnījuši, tad tas ir krīzes vērts. Savāksim savas mantas un iesim mājās. Mēs viens uz otru skatāmies, kurš būs krīzes cēlonis. Celsimies un iesim! Par ko tad ir runa? Johansona kungs kā Drošības komitejas vadītājs, Trubiņa kungs, kurš bija vietnieks, abi divi lepni staigā pa pilsētu kā vienīgie noslēpuma zinātāji. Viņiem jau sen bija jāstājas komisiju priekšā. Nav jāiet ne pa kādiem aplinkus ceļiem. Visi precīzi jānosauc. Ja vēlāk pierādīsies, ka Trubiņa kungs un Johansona kungs ir melojuši, tad viņi ēdīs to zupu, ko ēda 1940.gadā izsūtītie latvieši. Šeit parādās mīkstčaulības sindroms. Tā ir taustīšanās. Es vēlreiz saku: labticības vai, vēl sliktāk, sadarbības sindroms. Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Safonovs. Gatavojas deputāts Aleksejevs.

A.Safonovs: */Kolēģi! Pirmkārt, esmu pateicīgs frakcijas "Satversme" deputātiem, kas tiešām ir nonākuši tik tālu, lai šo nopietno jautājumu nodotu mūsu apspriešanai. Kāpēc? Šis jautājums ir izvirzījies jau sen, tas ir īpaši svarīgs, par to presē ir runāts daudz un vēl tiek runāts. Un beigu beigās, ja jautājums izvirzīts, tas jāatrisina. Ieiet sevī, izlikties, ka šo jautājumu atrisināt nevaram vai arī negribam, tas nozīmē vēl vairāk uzkurināt kaislības sabiedrībā un pašu vidū. Jūs atceraties, ka tad, kad jau pieminētais Johansona kungs pēc mūsu lūguma uzstājās šeit, atskaitījās mūsu priekšā, mēs jautājumu jau uzdevām. Tad tagad uzliksim punktu uz "i". Mēs paši esam atteikušies šo jautājumu atrisināt līdz galam, bet tas samilzt no jauna. Ja šodien to neatrisināsim, rīt vai parīt tas izpeldēs no jauna. Ap šo jautājumu rodas un radīsies baumas. Katrs cilvēks un katra sabiedrības grupa tām piešķirs citādu nozīmi. Tā ir medaļas viena puse.

Otrais. Diezin vai šodien mēs savā vidū atradīsim šī jautājuma speciālistus. Mums ir gan viens profesionālis, visi to zinām, uzvārds nav jānosauc, vismaz viņš ir profesionālis oficiāli. Iespējams, ka mūsu vidū ir arī slepenie profesionāļi, bet lai Dievs ar viņiem, es to nezinu un neiešu ar mikroskopu viņus pētīt, arī uz sevi caur mikroskopu skatīties negribu. Tas nozīmē, ka mēs visi šajā jomā esam neprofesionāļi. Bet es uzskatu, ka arī kā neprofesionāļi mēs varam šo jautājumu atrisināt. Kāpēc? Komisijai nav jāizdara visu Valsts drošības komitejas struktūru darbības revīzija, nav jāizpēta visas tās darba sfēras- cik labi darbojās, teiksim, tehnisko dienestu pārvalde, valdības apsardzes nodaļa, iekšējās izlūkošanas aģenti, ārējās un tā tālāk. Mums jāatrod tikai viena kategorija, bet ne tie, kas zem spiediena, kaut kādu ārēju apstākļu ietekmēti, ar to nodarbojās. Viss pārējais lai izbirst caur komisiju un paliek malā līdz labvēlīgākiem laikiem, kad mūsu un jūsu garastāvoklis dos iespēju objektīvi, bez emocijām noskaidrot, ja tas būs nepieciešams, visu pārējo Valsts drošības komitejas darbību.

Un vēl kam es gribētu pievērst jūsu uzmanību. Kolēģis, kas uzstājās pirms manis, lielā emocionālā pacilātībā runāja par to, ka ir jāizķer visi, un, tiesa, viņš to vārdu nepateica, bet pēc emocijām varēja spriest- arī jāsoda. Saprotiet mani pareizi, mans viedoklis ir pavisam citāds. Valsts drošības komitejai bija arī tehniskie darbinieki, apkopējas, automašīnu vadītāji, kā jebkurā rūpnīcā vai organizācijā, tur bija vesela kategorija darbinieku, kas nenodarbojās ar izsekošanu, neziņoja un tā tālāk. Vai tādēļ šodien viņus visus vajag noskaidrot, pielikt pie kauna staba, pie tā pielikt pletni, lai katrs 28 reizes iesistu un uzspļautu, vai arī nomētāt ar akmeņiem, kā to šodien dara Irānā, šādi sodot ar nāvi? Es esmu kategoriski pret to.

Tālāk. Ja mēs gribam, lai šīs komisijas darba rezultātiem uzticētos republikas un ne tikai republikas iedzīvotāji vien, šajā komisijā jābūt ne tikai trim cilvēkiem. Man nav nekas pret šīm trim nosauktajām personām. Bet es uzskatu, ka saraksts jāpapildina vismaz ar diviem trim uzvārdiem no katras frakcijas, kas šobrīd ir mūsu parlamentā: no Tautas frontes, "Līdztiesības", "Satversmes". Tas būtu taisnīgi un objektīvi, dotu mums iespēju izvairīties no dažādu spārnu pārmetumiem.

Un pēdējais. Vēsturē ir bijis daudz piemēru, kad valsts vai daļa sabiedrības tādos vai citos apstākļos ir meklējusi sev ienaidniekus. Arī Tarass Buļba teica, ka savu ienaidnieku atradis sava dēla Andreja personā, kas nodevis kazakus, beigās sodīja viņu, nošaudams ar pistoli. Mēs zinām, kā rumāņi un vācieši iesaistījās savstarpējos ienaidnieku meklējumos, līdz šim laikam sašķēlušies. Pateikšu, iespējams, argumentu arī pret savu uzstāšanos- Amerikas Savienoto Valstu senators Makartijs savulaik nodarbojās ar ienaidnieku meklēšanu un mēs zinām, ar ko tas beidzās. Pateicos par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Aleksejev! Gatavojas deputāts Preinbergs. Viņš ir pēdējais dabatētāju sarakstā.

A.Aleksejevs: */Cienījamie kolēģi! Es jūsu uzmanību ilgi neaizkavēšu, jo gandrīz viss jau ir pateikts. Asus faktus jums nenosaukšu, jo šeit jau viss ir pilnīgi skaidrs. Es gribu tikai teikt, kāpēc ir nepieciešams pie šā jautājuma atgriezties un kāpēc es uz to pastāvu jau tik ilgi. Mans viedoklis ir tāds, ka cilvēks, kas ir pildījis bijušās VDK slepenos uzdevumus, jādara zināms sabiedrībai un deputātiem. Ja tas cilvēks paliks nezināms, dažādi politiski grupējumi var viņu šantažēt un caur viņu sasniegt savus mērķus. Lūk, tas ir galvenais un vienīgais nolūks, kura dēļ, man tā liekas, vērts visu šo putru izstrēbt.

No otras puses, frakcija "Satversme" mums ir piedāvājusi komisiju. Es domāju, ka tas ir mēģinājums piesavināties VDK mantojumu. Taču tieši tam nav jānotiek. Deputātu- aģentu saraksti ir mūsu kopējais īpašums, tam jāpieder mums visiem- kā "Satversmei", tā Tautas frontei- nezinu, kā šīs frakcijas atšķiras viena no otras,- tā frakcijai "Līdztiesība". Tas ir neapstrīdami! Iespējams, ka man nav bijusi taisnība, kad esmu teicis, ka visai sabiedrībai tas jāzina. Varbūt tas arī nav vajadzīgs, iespējams, ka pietiek, ja zinām tikai mēs un jūs. Tas ir ļoti nopietns jautājums. Nopietns tieši tāpēc, ka cilvēkus var šantažēt, tos, kuriem pašiem nebūs drosmes atnākt un atzīties savā sadarbībā ar VDK. Starp citu, iespējams, ka ne visi VDK līdzstrādnieki ir pelnījuši nosodījumu. Manuprāt, nosodījumu ir pelnījis tas cilvēks, kas pārkāpis valsts un morāles likumus, tas, kas ir kādu apmelojis. Bet tas, kas ir palīdzējis atmaskot bandītu vai blēdi, nav jānosoda, es tā domāju, taču to, ka viņš ir sadarbojies, tas gan mums un jums ir jāzina.

Un tas pagaidām ir viss, ko es gribēju šeit teikt. Es domāju, ka mums jāparāda sadarbības piemērs, jāparāda, ka varam veikt kopīgu uzdevumu mūsu valsts labā./

Priekšsēdētājs: Debates noslēdz deputāts Preinbergs.

G.Preinbergs: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Man ir absolūti skaidrs, ka šis lēmums noteikti ir vajadzīgs, bez tā mēs faktiski nebūtu nekas. Mēs neizdarītu to, kādēļ mēs šeit esam. Man ir absolūti skaidrs, ka VDK aģentūra pastāv. Tas, ka tās oficiāli nav, vēl nenozīmē, ka tā nestrādā. Darbs tiek veikts, un par to man nav nekādu šaubu. Skaidrs ir arī tas, ka aģenti sabiedrībā ir un savu melno darbu viņi dara. Man nav ne mazākās ticības tam, ka arī šeit nebūtu aģentu. Bet par to es nevaru būt pārliecināts. Man arī ir skaidra vēl viena lieta. Man ir skaidrs, ka ļoti maz var ticēt tam kartotēkas maisam, kas tika atvests uz Augstāko padomi. Sakiet, kāda ir garantija, ka kārtīgi cilvēki tur nebūs pataisīti par melniem? Vai īstie asiņainie nebūs pataisīti par lellītēm? Varbūt viņu tur vispār nebūs?

Bet, lai kā arī būtu, es uzskatu, ka šim darbam ir pienācis īstais laiks. Es jautāju par arhīviem, kas ir Uļjanovskā. Šādi arhīvi, protams, ir Iekšlietu ministrijai, ir Augstākajai tiesai un tā tālāk. Un es gribētu aicināt Aizsardzības komisijas cilvēkus, kā to norādīja Batarevska kungs, piegriezt vērību tieši arhīviem, jo tur, bez šaubām, jūs atradīsiet īstos roklaižas, VDK īstos ziņnešus, īstos kangarus, kas ir nosūtījuši latviešu tautu uz ešafotu gan Sibīrijā, gan Ziemeļos.

Priekšsēdētājs: Paldies, kolēģi! Debates beigušās. Bet, Caunes kungs, visi pierakstās sekretariātā. Deputātam Caunem ir replika. Līdz vienai minūtei.

I.Caune: Godājamie kolēģi! Šeit vairākkārt izvirzījās jautājums, ka tās ziņas būs nepareizas un būs uzmesti dubļi godīgiem cilvēkiem. Es to uzskatu par nepieņemamu argumentu, jo tam cilvēkam, kurš tur ir, jāpasaka: tu esi sarakstos kā ziņotājs, kā darbinieks, kā līdzdarbinieks. Un tas cilvēks, ja viņš nebūs saistīts, protams, ņems un pierādīs, ka tas tā nav. Tā ir ļoti nopietna lieta. Bet, ja mēs visu laiku teiksim, ka tur ir "falši" dokumenti, tad jau mēs nekad pie skaidrības netiksim.

Priekšsēdētājs: Mēs noklausījāmies repliku. Godājamie kolēģi! Šiem dokumentiem, par kuriem ziņoja Batarevska kungs, ir viens rakstisks papildinājums, ko iesniedzis frakcijas "Līdztiesība" priekšsēdētājs Dīmaņa kungs. Viņi lūdz komitejas sastāvā ievēlēt deputātus Bekasovu un Safonovu. Citu ierosinājumu par šo dokumentu nav. Es domāju, ka laiku garumā nevajadzētu vilkt. Viss tiešām ir pateikts, debatēs daudzi jautājumi un visi par un pret ir izteikti. Es domāju, ka mēs šo lēmuma projektu balsosim pa punktiem, tātad 1. un 2.punkts ar visiem apakšpunktiem. Par 3. un 4.punktu laikam jābalso atsevišķi. Pēc tam balsosim kopumā. Tāds ir mans kā šīs sēdes vadītāja priekšlikums. Ja ir citi priekšlikumi, lūdzu!

Deputāts Silāra kungs.

I.Silārs: Es šoreiz gribētu izteikt viedokli kā LTF frakcijas vadības pārstāvis. Es aicinu balsot par atlikšanu līdz tam laikam, kamēr šo jautājumu ir skatījusi frakcija, respektīvi, atlikt uz vienu nedēļu. Mēs neesam frakcijā apskatījuši pat kandidatūras šai komisijai. Mēs neesam frakcijā apskatījuši šo lēmuma projektu. Es neaicinu to noraidīt, es aicinu to atlikt uz vienu nedēļu, lai mēs varētu to izskatīt Aizsardzības un iekšlietu komisijā un frakcijā.

Ja tiks nobalsots par tā izskatīšanu šodien, tad es pie tā punkta, kur ir runa par personālijām, lūgšu atkal pārtraukt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad ir ierosināts procedūras balsojums par to, lai atliktu šā dokumenta pieņemšanu uz vienu nedēļu un dotu iespēju Tautas frontes frakcijai un arī komisijai izstrādāt savu viedokli par šo dokumentu. Ja netiks pieņemts Silāra kunga priekšlikums, tad mēs pāriesim pie dokumentu pieņemšanas.

Kurš bija pirmais? Es, goda vārds, nepamanīju. Laikam jūs. Lūdzu.

O.Ščipcovs: */Man liekas, ka pirms šodienas balsošanas mums jāpadomā par vēl vienu komisiju, kuru esam izveidojuši, par komisiju vairāku deputātu pretvalstiskās darbības izmeklēšanai. Tās efektivitāte līdzinās nullei, tā jau atzīta par nekam nevajadzīgu komisiju. Šodien mēs šo savu pieredzi atkārtojam, veidojam vēl vairāk nevajadzīgu variantu. Tāds ir mans redzesviedoklis. Paldies./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Rikarda kungs!

R.Rikards: Frakcija "Satversme" piekrīt Silāra priekšlikumam, ka vajag pārcelt uz nākamo nedēļu, bet vajadzētu vienoties par konkrētu dienu. Tā varētu būt otrdienas rīta sēde, tad vismaz var savākt kvorumu, citādi kādā trešdienas vakarā atkal būs tāds pats tukšums kā šodien. Es ierosinu otrdien pulksten 10.00 vai 12.00.

Priekšsēdētājs: Nav jau tukšums, Rikarda kungs, ir jau diezgan daudz priekš trešdienas. Bet tādā gadījumā es saprotu, ka nevajag balsot, jo frakcija "Satversme", kas ir iesniegusi šo dokumentu, aicina to atlikt. Tad jau mums nevajag balsot.

R.Rikards: Jābalso par to, kad mēs izskatīsim šo jautājumu.

Priekšsēdētājs: Jābalso par iekļaušanu otrdien no rīta, vai tā? Paldies. Es jau zināju, ka izdrukas nebūs.

Godājamie kolēģi! Reģistrēsimies un balsosim par šā jautājuma iekļaušanu plenārsēdē otrdien no rīta pulksten 10.00. Pašlaik ir reģistrācija. Lūdzu rezultātu. 84 deputāti reģistrējušies. Paldies. Lūdzu dzēst reģistrāciju.

Tātad balsosim par šā jautājuma iekļaušanu nākamās nedēļas darba kārtībā, tas ir, 4.februārī pulksten 10.00 no rīta. Rezultātu! Par- 57, pret- 11, atturas- 9. Tas ir procedūras lēmums. Jautājums ir iekļauts nākamās nedēļas darba kārtībā, un arī mūsu kanceleja to ievietos nākamās nedēļas darba kārtības sarakstā.

Godājamie kolēģi! Pirms pārtraukuma vārds īsam paziņojumam deputātam Lagzdiņam.

J.Lagzdiņš: Man ir nevis paziņojums, bet uzaicinājums kolēģiem. Šodien beidzas termiņš priekšlikumu iesniegšanai likumprojektam "Par sabiedriskajām organizācijām". No astoņiem debatētājiem priekšlikumus ir iesnieguši tikai trīs deputāti. Uzaicinu vēl šonedēļ Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijā iesniegt priekšlikumus likumprojektam "Par sabiedriskajām organizācijām".

Priekšsēdētājs: Paldies. Pārtraukums līdz pulksten pieciem. Godājamiem kolēģiem atgādināšu, ka šodien mums ir jāizskata vēl diezgan daudzi jautājumi.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Ieņemsim, lūdzu, vietas! Reģistrēsimies, lai pārliecinātos par mūsu iespējām šodien pieņemt kādus lēmumus. Lūdzu reģistrāciju. Notiek reģistrācija. Lūdzu reģistrēties. Lūdzu rezultātu. 56 deputāti reģistrējušies.

Godājamie kolēģi! Atgriežoties vēl pie mūsu iepriekš izskatītā jautājuma, jāteic, ka pārtraukumā man piezvanīja Johansona kungs, tikko es biju iegājis kabinetā. (Zālē smiekli.) Lūgums Selecka kungam saistīties vai nu šovakar, vai rīt no rīta ar Borovkova kungu, jo tur rīt ir kaut kāda komisijas sēde tā jautājuma sakarā, kuru mēs apspriedām. Borovkova kungs ir aicināts piedalīties. Es neesmu īsti lietas kursā. Jums tās lietas ir labāk zināmas. Tā ka šovakar vai rīt agri no rīta sazvanieties ar Borovkova kungu vai Johansona kungu. Tur kaut kāda nodošana un pieņemšana notiek.

Godājamie kolēģi! Izveidojusies šāda situācija. Mums atlikušajā dienas daļā būtu jāizskata vēl pieci jautājumi. Protams, tas nav reāli. Bet ir sagadījies tā, ka par piekto un septīto jautājumu- par grozījumiem Kriminālkodeksā un Kriminālprocesa kodeksā trešajā lasījumā komisija nav iesniegusi materiālus. Tā ka šie jautājumi bez tālākās apspriešanas tiek atlikti, jo tos tehniski nav iespējams skatīt. Tehniski ir iespējams skatīt sesto jautājumu- par grozījumiem Latvijas Kriminālkodeksā otrajā lasījumā un astoto jautājumu- par mežu apsaimniekošanu un izmantošanu pirmajā lasījumā. Visai problemātisks ir devītais jautājums, jo trešdienās ir valdības sēde, to jau mēs fiksējām tad, kad tika balsots par Eglāja kunga priekšlikumu. Diez vai tehniski ir iespējams šo jautājumu skatīt trešdienas pēcpusdienā.

Godājamie kolēģi! Mums cits nekas neatliek, kā vērsties pie sestā darba kārtības jautājuma- "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Kriminālkodeksā" otrajā lasījumā. Ziņo Niedres kungs. Lūdzu.

A.Niedre, Advokātu kolēģijas Prezidija priekšsēdētājs: Cienījamie deputāti! Es lūdzu jūs pievērst uzmanību 110.dokumentam "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Kriminālkodeksā". Kā jau tika ziņots, šis dokuments ir iesniegts otrajam lasījumam. Laika posmā starp pirmo un otro lasījumu netika saņemtas nekādas piezīmes. Šodien es saņēmu no deputāta Preinberga kunga iesniegumu attiecībā uz šo projektu. Tā kā tas ir vienīgais labojums, kaut arī neliels, taču skar šā dokumenta būtību, es gribētu lūgt atļauju iepazīstināt jūs ar šo dokumentu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Niedres kungs, bet to laikam vajadzēs skatīt trešajā lasījumā. Šodien jau Preinberga kungs mutiski izteicās par šo darba kārtības jautājumu. Mēs balsojām, un Preinberga kunga ierosinājums par noņemšanu no darba kārtības tika noraidīts. Tā ka varbūt to var sagatavot trešajam lasījumam.

A.Niedre: Paldies.

Priekšsēdētājs: Līdz tam šo dokumentu varētu pavairot, un tad mēs visi ar to iepazītos.

A.Niedre: Es saprotu. Līdz ar to, protams, šodien būs vienkāršāk. Es tikai gribētu piezīmēt, ka šis priekšlikums, par kuru es runāju, un arī tas, ko es dzirdēju no godājamā deputāta šeit dienas sākumā, būtībā attiecas uz projekta viena panta normām. Konkrēti runa ir par to, ka 50.pantā, kurš pašreiz risina jautājumus par tiem gadījumiem, kad nekāda pirmstermiņa atbrīvošana netiek piemērota, ir ierosināts izslēgt no 3.punkta trīs nozieguma sastāvus, pieļaujot par tiem piemērot pirmstermiņa atbrīvošanu pēc trīs ceturtdaļām soda izciešanas. Šajā sakarībā es vēlreiz gribētu atsaukties uz šo iesniegumu. Runājot par situāciju Latvijā un norādot uz vardarbīgo noziegumu milzīgo pieaugumu, kā arī uz veselu virkni citu apstākļu, godājamais deputāts uzskata, ka šādā veidā mīkstināt sodu un radīt iespēju atbrīvoties pirms termiņa ir pāragri.

Es gan šajā sakarībā, gan par projektu kopumā gribētu teikt, par to jau tika runāts arī no rīta, ka šajā projektā vispār nav priekšlikumu par soda samazināšanu. Visi priekšlikumi, kuri ir ietverti projektā, ir vērsti uz perspektīvas pavēršanu tiem notiesātajiem, kuri grib parādīt, ka viņi ir labojušies, tas ir, radīt iespēju ātrāk adaptēties dzīvei brīvībā. Tādēļ tajos gadījumos, kad likums pieļauj pirms termiņa atbrīvot nosacīti vai atvietot sodu ar vieglāku, projektā ir ierosināts šādu iespēju paplašināt.

Atskatoties vēsturē, es gribētu sacīt, ka ilgus gadus pie mums valdīja no Austrumiem pārmantota kārtība, ka vispār likumā nebija paredzēta iespēja atbrīvot nosacīti pirms termiņa. Taču tas nenozīmē, ka faktiski tas nenotika. Pastāvēja tā sauktā ieskaišu dienu sistēma un tā tālāk. Droši vien ne viens vien no jums arī zina, ka nereti notiesātie, kuri saņēma tādu lielu soda mēru kā 25 gadus, pēc dažiem gadiem atgriezās brīvībā, ņemot vērā, ka ieslodzījuma vietās kriminālnoziedzniekiem šāda iespēja pastāvēja. Tikai viņiem. Šāda sistēma nekādā ziņā nevarēja apmierināt, tāpēc jau sešdesmitajos gados centās likumā ieviest iespēju tiesas ceļā piemērot šādu kārtību, lai tas nenotiktu ārpus tiesas, lai tas nenotiktu slepeni. Tādēļ Kriminālkodeksā parādījās tādi panti kā 50.pants un arī tāds pants kā 50, ar indeksu 1 par pirmstermiņa atbrīvošanas nepiemērošanu.

Ņemot vērā to situāciju, kāda bija pagājušā gada beigās, kā jau es ziņoju pirmajā lasījumā, Aizsardzības un iekšlietu komisija atrada par iespējamu šo perspektīvu nedaudz paplašināt. Tas ir vajadzīgs galvenokārt tādēļ, lai šāda rīcība nenotiktu ārpus tiesas. Diemžēl mēs vēl arī tagad sastopamies ar mēģinājumiem panākt, lai citādā ceļā noteiktu šo kārtību. Tādēļ es gribētu lūgt deputātus balsot otrajā lasījumā par šo projektu, ņemot vērā, ka tieši šādā veidā mēs varam nodrošināt tiesisku valsts principu realizēšanu, ja tiesas ceļā tiks izšķirts jautājums par to, vai atbrīvot vai neatbrīvot tādu personu, kas izcieš tiesas piespriesto sodu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Tā kā nekādi papildinājumi un labojumi par atsevišķiem pantiem nav ienākuši, mēs vienīgi varam balsot par akceptēšanu vai neakceptēšanu otrajā lasījumā. Rakstiski nekas nav iesniegts. Pašlaik nevar iesniegt. Jums jāiesniedz komisijā trešajam lasījumam. Lūdzu, pirmais mikrofons.

M.Bekasovs: */Man tomēr ir priekšlikums, cienījamie deputāti, paskatīties arī uz 193¹.panta pēdējo, 3.punktu. Šeit ir argumentācija, ka administratīvās uzraudzības noteikšana.../

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Bekasova kungs, mēs šo likumprojektu neskatām, mēs skatām 110.dokumentu.

M.Bekasovs: Jā, 3.punkts...

Priekšsēdētājs: Mēs jau nobalsojām.

M.Bekasovs: */Par šo punktu es tomēr iesaku deputātiem padomāt. Lieta tā, ka atklāta administratīva uzraudzība tiek noteikta personām, kas brīvības atņemšanas vietās nav nostājušies uz labošanās ceļa. Viņus atbrīvo ne tāpēc, ka viņi ir labi un labojušies, bet tāpēc, ka viņi sistemātiski ir pārkāpuši režīmu brīvības atņemšanas vietās. Sakarā ar to pēc atbrīvošanas viņiem tiek noteikta atklātā administratīvā uzraudzība, lai viņi varētu adaptēties brīvībā. Otra personu kategorija, kuriem noteikta uzraudzība, ir bīstamie recidīvisti, kas sodīti 3-5 reizes par noziegumiem ar iepriekšēju nolūku, kas nav nostājušies uz labošanās ceļa. Jebkurā brīdī viņi atkal var izdarīt noziegumus. Viņi pastāvīgi pārkāpj sabiedrisko kārtību, lieto alkoholu, vada noziedzīgas grupas. Un, ja mēs viņus brīvībā atstāsim bez policijas un Iekšlietu ministrijas kontroles, viņi var radīt lielu kaitējumu, jo daudzi no viņiem ir pieredzējuši recidīvisti, noziedznieki, kas izdara smagākos plānotos noziegumus, pēc atbrīvošanas vada noziedzīgas grupas. Bet mēs tagad gribam viņiem šo kontroli noņemt, cerēdami, lai viņi normāli adaptētos brīvībā. Faktiski nekādas kontroles pār viņiem nebūs. Es ierosinu tomēr vēl padomāt un 193¹.pantu no likuma izsvītrot. Paldies./

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu. Tā principā ir uzstāšanās, bet...

A.Niedre: Ņemot vērā, ka es esmu vēl tribīnē, gribētu mazliet komentēt šo jautājumu. Pirmajā lasījumā par šo jautājumu bija iesniegti divi varianti. Deputāti, kā jūs atceraties, jūs nobalsojāt par šādu redakciju. Otrajā variantā bija atstāta redakcija, ka 193¹. pants Kriminālkodeksā tiek saglabāts. Tas ir pirmkārt.

Otrkārt, es gribu teikt, ka līdz ar 193¹. panta izslēgšanu no Kriminālkodeksa nebūt netiek atcelta administratīvā uzraudzība. Cienījamais deputāts salika šīs abas lietas kopā. Pastāv administratīvās sodīšanas iespēja, par kuru šobrīd netiek runāts, un pastāv arī nolikums par administratīvo uzraudzību, kurš būtībā Latvijā vairs nav pieņemams, jo tas nav Latvijas nolikums. Līdz ar to varētu izvirzīt jautājumu, ka attiecīgajām iestādēm, attiecīgajām institūcijām ir jāpārstrādā šī administratīvā uzraudzība un jāatstāj vai arī jālikvidē par to administratīvā sodāmība, administratīvais sods. Šeit principiāli tika izšķirts jautājums, ka pašreiz likumā ir noteikts, ka divas reizes par šo pārkāpumu soda administratīvā kārtā, bet trešo reizi- kriminālkārtā. Tas tiek no kodeksa svītrots. Lūk, tāds ir šis konkrētais priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Marjašas kundze vēlas izteikties.

R.Marjaša: Es gribēju teikt to pašu, ko jūs. Lieta ir tāda, ka būtībā šie cilvēki pēc 193¹.panta tiek tiesāti nevis par kriminālnoziegumu, bet par administratīvo noteikumu pārkāpumu. Un to nevar darīt, kriminālkārtā var tiesāt tikai par kriminālnoziegumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Šo jautājumu pagājušajā reizē mēs izdiskutējām, izdebatējām un nobalsojām arī. Paldies, Niedres kungs! Mums atliek tikai balsot par akceptēšanu vai neakceptēšanu otrajā lasījumā.

Lūdzu, reģistrēsimies, jo daļa deputātu ir atstājusi zāli un daļa nākusi klāt. Pēc tam balsosim. Lūdzu rezultātu. 62 deputāti reģistrējušies. Paldies.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 110.dokumentu, tas ir, par likuma "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Kriminālkodeksā" akceptēšanu otrajā lasījumā. Lūdzu rezultātu. 53- par, 1- pret, 4- atturas, likumprojekts akceptēts otrajā lasījumā.

Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Es gribu visu mūsu vārdā atvainoties Niedres kungam šodien, ka viņam bija no pulksten 10.00 līdz šim brīdim jāgaida savā vārda dienā un arī savā dzimšanas dienā. Apsveiksim un izteiksim paldies! (Aplausi.)

Priekšsēdētājs: Un vienlaikus arī Aizsardzības un Iekšlietu komisija, kas lika Niedres kungam sēdēt visu dienu šeit.

Mūsu darba kārtībā ir atlicis pēdējais jautājums, jo citus mēs nevaram skatīt. Tātad astotais- likumprojekts "Par meža apsaimniekošanu un izmantošanu" pirmajā lasījumā, 378.dokuments. Ziņo Albertiņas kundze. Lūdzu. Deputātiem pierakstīties jautājumu uzdošanai un debatēm.

S.Albertiņa: Cienītais sēdes vadītāj, cienījamie kolēģi! Vispirms es gribu pateikties visiem tiem, kuri šodien ir palikuši tik ilgi un ir ar mieru noklausīties pirmajā lasījumā likumu "Par meža apsaimniekošanu un izmantošanu".

Es gribētu šīsdienas pēdējo jautājumu sākt ar to- ja mēs pieņemsim likumu pirmajā lasījumā, mēs būsim izdarījuši vienu labu darbu. Jūs jau visi zināt, cik ļoti mums ir nepieciešama zināma sistēma un noteikta kārtība mežā. Šis likums "Par meža apsaimniekošanu un izmantošanu" būtībā ir "jumta" likums, uz kuru pamatojoties un kuru izmantojot mēs varēsim pilnveidot visu savu likumdošanu attiecībā uz mežiem, mežu apsaimniekošanu un tālāko izmantošanu, reglamentējot ar dažādiem nolikumiem un ar visiem pārējiem dokumentiem, kas mums ikdienā ir nepieciešami. Un tagad pie lietas.

Šo likumprojektu sagatavojuši Meža ministrijas speciālisti, to izstrādājis mežierīcības kantora ilggadējais vadītājs Juris Matīss. Viņš uzstāsies pēc manis un informēs par šo likumu sīkāk. Šā likumprojekta sagatavošanā piedalījušies arī Meža ministrijas darbinieki un republikas virsmežziņi, cilvēki, kas strādājuši mežā. Es gribu pievērst jūsu uzmanību šā likuma īpatnībām.

Pirmkārt, es gribu īpaši akcentēt to, ka šis likums ir balstīts uz Augstākās padomes pieņemto likumu "Par zemes lietošanu un zemes ierīcību". Šajā likumprojektā ir stingri norobežotas saimnieciskās funkcijas un valsts funkcijas. Likuma autori to ir centušies izdarīt. Ja jūs ar likumu esat iepazinušies, tad būsit to pamanījuši. Šajā likumprojektā ir stingri ievērotas arīdzan pašvaldību tiesības, kas, protams, ir ne mazāk svarīgi. Šajā likumā ir stingri ievērotas īpašuma tiesības, ņemot vērā, ka īpašuma tiesības, šīs meža izmantošanas pirmtiesības pieder meža apsaimniekotājiem, kam ir piešķirta zeme, uz kuras aug mežs. Visi šie izmantotāji ir vienlīdzīgi gan savās tiesībās, gan arī pienākumos. Tā ir šā likumprojekta ļoti izteikta īpatnība, kas šeit ir īpaši akcentēta.

Meža derīgās īpašības un meža resursu izmantošanas savstarpējās attiecības, kā zināms, ir atkarīgas no tā, kāda ir konkrētā meža ekoloģiskā nozīme. Runa ir par augšanas apstākļiem un meža ceļu un novadgrāvju tīklu, un tas šajā likumprojektā arīdzan ir stingri ievērots. Tie, kuri ar likumu ir iepazinušies, konstatēja, ka šeit ir runa par tādu lietu kā par cirtmetriem, par laiku, kad mēs drīkstam sākt domāt par meža nociršanu. Likumam jāatbilst konkrētajai situācijai, un es uzdrošinos teikt, ka mūsu likums konkrētajai situācijai patiešām atbilst. Jo šobrīd jāievēro tieši cirtmetri, kas ir optimāli mežam, un ļoti stingri jāraugās, lai cirtmetri netiktu samazināti, netiktu pazemināti. Es jums daudzkārt esmu teikusi, ka mežs ir viena no mūsu lielākajām bagātībām, tāpēc ir vēlēšanās to plaši izmantot un iegūt ekonomisku labumu. Jūs zināt, ka patlaban tas mums ir ārkārtīgi aktuāls jautājums, it sevišķi attiecībā uz mežu. Tā kā mežs tomēr ir viena no mūsu lielākajām bagātībām, mēs šodien izdarīsim ļoti labu darbu, pieņemdami likumprojektu pirmajā lasījumā, jo mēs liekam pamatus meža nākotnei un arī savu mazbērnu nākotnei, kuriem šo mežu saglabāšanu nodrošinām. Tiktāl par vienu no likumprojektiem, par šo "jumta" likumprojektu, kuru jūs visi esat lasījuši.

Mums ir ienācis arī otrs- alternatīvais- likumprojekts, par kuru es vēlos jūs dažos vārdos informēt. Šo alternatīvo likumprojektu ir sagatavojuši galvenokārt Vides aizsardzības komitejas darbinieki. To ir iesniegusi Vides aizsardzības komiteja, bet šā likuma sagatavošanā ir piedalījušies meža zinātnieki un Latvijas Meža zinātnes padomes speciālisti. Patiesību sakot, alternatīvajam projektam vajadzēja ienākt Augstākajā padomē līdz 17.datumam, kā es biju lūgusi Vides aizsardzības komitejai, bet es to saņēmu tikai aizvakar. Sakarā ar to tehnisku iemeslu dēļ nevarējām pat atkārtoti pavairot savu likumprojektu, lai gan bijām to izsnieguši jau pirms jaunā gada. Es redzu, ka daudziem no jums tā nemaz nav. Paldies, ir. Mēs, protams, nevarējām pavairot šo likumprojektu, lai jūs visi ar to varētu sīki, detalizēti iepazīties.

Es gribu teikt, ka tajā likumā ir ļoti daudz labu lietu, daudz labu un interesantu momentu, kuri katrā ziņā ir izmantojami likumprojektā, kad mēs to gatavosim ar papildinājumiem otrajam lasījumam. Es varu par šo alternatīvo likumprojektu teikt tikai pašu labāko. Protams, ir arī dažas atšķirīgas un dažas interesantas nianses. Par šīm niansēm un atšķirībām, es ceru, jūs debatēs iepazīstinās tie deputāti, kuri ir iepazinušies ar abiem likumprojektiem. Šodien ir trešā diena, kopš mēs to esam saņēmuši.

Vēl es gribu pateikt dažus vārdus par šo alternatīvo likumprojektu, lai jūs nedomātu, ka tas ļoti būtiski atšķiras no tā, ko mēs jums piedāvājam kā meža speciālistu un meža darbinieku izstrādāto likumprojektu. Kopā ar likumprojektu mēs esam saņēmuši arī dažas atsauksmes. Piemēram, mēs esam saņēmuši mežu darbinieku biedrības prezidenta Linarda kunga atsauksmi, kurā viņš raksta, ka galvenās prasības meža ieaudzēšanai un apsaimniekošanai mežsaimniecības vajadzībām paredzētajās zemēs ir jāietver likumdošanā. Tas ir ievērots abos likumprojektos- gan pirmajā, gan alternatīvajā. Paredzēta ir arī meža pārraudzības un meža apsaimniekošanas kontroles sistēma. Pats par sevi saprotams, ka to ietver abi projekti, tāpat abos ir ietverta arī valsts mežierīcības un meža apsaimniekošanas projekta nozīme un atbildība par meža pārkāpumiem. Pēdējais, ko es vēlos jums darīt zināmu, ir tas, ka abos likumprojektos ir ietverta arī valsts mežierīcības projektu nozīme, kā arī atbildība par mežu pārkāpumiem.

Meža zinātnes padomes kopīgajā sanāksmē, kurā piedalījās 23 padomes locekļi, piedalījos arī es un Vides aizsardzības komitejas pārstāvis Kalnietis, tika runāts par šīm divām iespējām- sagatavot vai nu alternatīvo likumprojektu, vai arī dot dažādus papildinājumus. Meža zinātnieki izšķīrās par pirmo variantu, lai gan šajā sanāksmē mēs runājām un faktiski arī vienojāmies, ka saņemsim gan alternatīvo likumprojektu, gan arī, protams, papildinājumus tādā tiešā veidā, lai mēs varētu tūlīt iekļaut likumprojektā.

Es, iepazīstoties ar sēdes protokolu, redzēju, ka mēs savā pirmajā likumprojektā esam iekļāvuši arī visu to, ko vēlējās meža zinātnieki savā sanāksmē, kas notika Jelgavā 1992.gada 13.janvārī. Meža ministrijai atliek vienīgi sagatavoto likumprojektu papildināt, novest līdz tādai kondīcijai, lai tas apmierinātu visus mežu speciālistus, lai tas būtu pēc iespējas labāks un lai šīs cilvēka un meža attiecības tiktu stingri reglamentētas, jo būtībā pirmais iebildums bija tāds, ka vajadzētu to saukt par likumu par mežiem. Es, protams, biju pret to, jo uzskatu, ka tam ir jābūt likumam "Par meža apsaimniekošanu un izmantošanu", jo tas faktiski reglamentē cilvēka attiecības ar mežu. Es tagad lietoju nevis juridisko terminoloģiju, bet drīzāk gan mežsaimniecisko, jo šā likumprojekta galvenā funkcija ir noteikt visu to, kas cilvēkam mežā ir jādara, lai mežs būtu produktīvs, lai tas būtu ilgstošs, lai netiktu izpostīts un lai cilvēks no tā arī iegūtu pēc iespējas vairāk labuma.

Es vēlētos, lai tālāk par šo likumprojektu runā tā autors Juris Matīss.

Priekšsēdētājs: Paldies, Albertiņas kundze! Mums tomēr visiem kopā būs jānolemj par procedūru, jo mums ir atlikusi tikai stunda. Mums vajadzētu zināt, apmēram cik cilvēku uzstāsies un debatēs, lai mēs šo jautājumu nepārtrauktu pusceļā. Tā ka vajadzēs ļoti stingri reglamentēt šīs uzstāšanās. Bet varētu nevis uzstāties, bet vienkārši uzdot jautājumus par likumprojektu jums un arī likumprojekta autoram. Tā mēs varētu paātrināt šo procedūru un padarīt to racionālāku. Kā domā deputāti? Varētu jautāt par to, kas nav skaidrs.

Tā ka lūgsim arī likumprojekta autoru tribīnē. Deputāti uzdos jums jautājumus. Uz jautājumiem pagaidām tikai divi ir pierakstījušies. Lūdzu, deputāt Eglāj! Gatavojas deputāts Felss.

V.Eglājs: Man ir jautājums par pamatnostādni. Pēc tā, kas ir fiksēts 2., 3., 4., 5. un 6.pantā, nav saprotams, vai tā zemnieku zeme, kurā ir mežs, ir republikas mežu fonds? Vai tas arī attiecas uz zemnieka mežu?

J.Matīss, likumprojekta autors, Mežierīcības kantora vadītājs: Protams, attiecas.

V.Eglājs: Tas ir republikas meža fonds?

J.Matīss: Jā, visi mūsu meži veido republikas meža fondu.

V.Eglājs: Bet tad nav saprotams 3.pants, kurā ir teikts, ka republikas meža fondā neietilpstošo koku un krūmu ciršanas kārtību nosaka Latvijas Republikas Ministru padome. Ja zemnieks grib grāvī izcirst krūmus, tad viņam Ministru padome noteiks, kā viņš to darīs. Tas man nav saprotams.

J.Matīss: Man jāatbild, ka šis Ministru padomes lēmums ir par to koku un krūmu ciršanas kārtību, kuri ietilpst republikas mežu fondā, un tajā ir runa ne tikai par zemnieku grāvjiem un krūmiem, bet arī kapsētām un alejām. Jāatgādina, ka šim jautājumam ir jāpieiet uzmanīgi, varbūt tie Indrānu oši arī tur slēpjas. To kārtību, es atgādinu vēlreiz, Ministru padome jau ir reglamentējusi, kādos gadījumos jūs drīkstat cirst bez ciršanas biļetes un kādos gadījumos ir obligāti jāizņem ciršanas biļete.

V.Eglājs: Tātad es sapratu, ka tāds meža īpašnieks neko nenozīmē. Nav svarīgi, kas ir meža īpašnieks. Es vismaz neatradu tādu.

J.Matīss: Svarīgums slēpjas tanī apstāklī, to jums jau deputāte Albertiņa pateica, ka zemes lietotājs reizē ir arī meža apsaimniekotājs, viņam pieder visas pirmtiesības uz jebkuru meža izmantošanas veidu- uz koku ciršanu, uz ogu lasīšanu un tā tālāk, un tā tālāk. Tas ir būtiskais.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Fels!

A.Felss: Man būtībā divi jautājumi par 34.pantu- par cirtmetriem. Pirmkārt, mani interesē, aiz kādiem maģijas apsvērumiem šeit visur figurēs skaitļi 1...121...101...181...51... un tā tālāk. Vai te kāda likumsakarība vai mežsaimnieku izpratne?

J.Matīss: Jā, tā ir mežsaimnieku likumsakarība. 120 gadi vēl ir 6.klase, 121 gads jau ir 7.vecuma klase.

A.Felss: Skaidrs. Paldies. Un otrs jautājums par šiem gadu cipariem. Vai tie saskan ar to praksi, kāda tiek realizēta jebkurā mežsaimniecībā? Šobrīd taču ir skaidri redzams, ka tie koki, kurus cērt, nesasniedz to vecumu, kas šeit ir rakstīts cirtmetros.

J.Matīss: Tas saskan ar pašreizējo praksi. Protams, mēs cērtam arī jaunākus kokus, bet tos mēs cērtam starpcirtē, galvenās cirtes vecums iestājās ar tiem gadu skaitļiem, kas minēti šajā likumprojektā. Novācot galvenās ražas, šis vecums tiek ņemts vērā.

A.Felss: Bet šobrīd arī kailcirtes cērt. Simtgadīgai priedei ir jābūt tādai, bet cērt arī skalus, kailcirtes pie tām. Vai tad iznāk, ka to šobrīd tik tiešām dara nelikumīgi. Kā tas jāsaprot? Es šeit neredzu saistību ar dabu.

J.Matīss: Cienījamo deputāt, simts gadus veca priede atkarībā no augšanas apstākļiem var būt gan 12 cm, gan arī 40 cm resna.

A.Felss: Paldies, es to saprotu, bet es esmu arī mežā paskaitījis gadu gredzenus, tāpēc es arī jums jautāju.

J.Matīss: Ja jums ir zināmi tādi gadījumi, kad tiek pārkāpta pašreizējā likumdošana, tad ir darbs meža inspekcijai.

Priekšsēdētājs: Seiles kundze, lūdzu!

A.Seile: Cienījamais Matīsa kungs, vai jūs neatrastu par iespējamu vēlreiz ļoti skaidri norādīt uz konceptuālām atšķirībām abos likumprojektos. Tā kā Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija ir atbalstījusi jūsu izstrādāto, tas ir, Meža ministrijas, likumprojektu, mēs lūdzam paskaidrot, ko jūs esat ar mieru iestrādāt savā variantā no alternatīvā projekta.

Priekšsēdētājs: Seiles kundze, te ir viena nianse. Deputātiem ir izsniegts tikai viens projekts. Viņiem nav nekādu iespēju spriest par to, kas ir abos projektos. Tā ka tāds izklāsts būs diezgan abstrakts.

J.Matīss: Lai gan laika nebija daudz, es paspēju iepazīties ar alternatīvo likumprojektu, un es varu teikt to pašu, ko jau pateica deputāte Albertiņa,- tajā ir daudz kā laba. Ir vesela rinda pantu, kuros gan Meža ministrijas iesniegtais likumprojekts, gan Vides aizsardzības komitejas iesniegtais alternatīvais variants neatšķiras pat galotnes un izteiksmes veidā, bet ir divas principiālas lietas, kur pagaidām nav saskatāma vienošanās iespēja.

Pirmām kārtām, Vides aizsardzības komitejas iesniegtais likumprojekta variants paredz meža apsaimniekošanas jēdzienā iekļaut meža izmantošanu, tas ir, meža nozarē saglabāt to pašu situāciju, kāda mums pastāvēja līdz Meža ministrijas nodibināšanai, kad mēs atdalījām meža apsaimniekošanu no meža izmantošanas vai, vienkāršāk runājot, meža atjaunošanu no meža ciršanas, tātad mēs atgriežamies atpakaļ pie šā varianta. Tas nozīmētu, ka atkal tiek sajauktas valsts un saimnieciskā funkcija. Tātad mēs atgrieztos pie mežrūpniecības un mežsaimniecības ministrijas vai apvienības, kā jums labpatīk, bet es uzskatu, ka tas ir noiets ceļš un ka atpakaļceļa mums nav. Tāpēc es nevaru piekrist, ka mežu apsaimniekošanas jēdzienā, tīrā valsts funkcijas jēdzienā iekļauj meža izmantošanu, kas, manuprāt, ir saimnieciskā funkcija.

Un otrs. Vides aizsardzības komitejas iesniegtais alternatīvais projekts paredz ienākumus no mežiem realizēt meža peļņas veidā no meža produkcijas. Pasaulē pašlaik ir trīs veidi, kā koncentrēt meža ieņēmumus. Pirmais un vienkāršākais no tiem ir celmu nauda, otrs ir peļņa no meža produkcijas, un trešais ir zemes nodoklis. Man nav pieņemams variants, ka ieņēmumus no mežiem realizē, ievācot peļņu no ieņēmumiem par meža produkciju. Kāpēc? Tāpēc, ka pašreizējos, es gribētu teikt, haotiskajos ekonomiskajos apstākļos, kādos mēs atrodamies, man šķiet, jūs piekritīsit, ka valdība nav spējīga savākt peļņu, respektīvi, peļņas daļu, no visiem uzņēmumiem, kuru ar katru dienu kļūst arvien vairāk. Man šķiet, ka šobrīd ir jāizvēlas tas ceļš, ko jau Augstākā padome ir izvēlējusies, pieņemot likumu "Par ieņēmumiem no valsts resursiem", proti, celmu naudu veidā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Apsītis vēl uzdod jautājumu. Lūdzu.

R.Apsītis: Man ir divi jautājumi. Pirmais jautājums attiecas uz 4.pantu, kurā ir pieminēts likums "Par valsts ieņēmumiem no meža resursu realizācijas". Ja es pareizi atceros visus mūsu pieņemtos likumus, tad kaut kā neredzu šādu likumu. Sakiet, vai tāds ir iecerēts?

J.Matīss: Tāds likums ir pieņemts Augstākajā padomē. Jūs jau esat pieņēmuši likumu "Par valsts ieņēmumiem no meža resursu realizācijas".

R.Apsītis: Tieši ar tādu nosaukumu?

J.Matīss: Tieši ar tādu nosaukumu.

R.Apsītis: Paldies. Otrs jautājums attiecas uz 6.pantu. 6.panta 2.punktā ir teikts, ka Augstākā padome organizē Latvijas Republikas meža fonda pārvaldīšanu un meža apsaimniekošanas un izmantošanas kontroli. Vai tiešām tā būtu Augstākās padomes funkcija?

J.Matīss: Cienījamo deputāt! Jūs jau to darāt. Jūs šeit nolēmāt izveidot Meža ministriju. Tātad jūs izlēmāt jautājumu, kādā veidā tiks pārvaldīts republikas meža fonds. Tikpat nozīmīgs ir jautājums par to, kam jūs uzticēsit kontroli- vai Vides aizsardzības komitejai vai Meža ministrijai, vai pašvaldībām, vai visiem trijiem-, tātad jūs arī noteiksit šīs kontroles kārtību. Tas ir ļoti būtiski un svarīgi.

R.Apsītis: Jā, es saprotu, ka Augstākā padome veido valsts pārvaldes aparātu un šis pārvaldes aparāts, šajā gadījumā, lūk, ministrija, bet citi pārvaldes resori citās sfērās realizē konkrēto pārvaldīšanas funkciju. Pati Augstākā padome, manuprāt, to nedara.

J.Matīss: Nu, labi, "organizē"...

Priekšsēdētājs: Paldies. Paldies godājamajiem ziņotājiem. Jautātāju vairs nav. Toties mums ir ļoti daudz debatētāju. Visi tik un tā nepagūs izteikties, līdz sēdes beigām debatēt, bet ierobežot arī es tā kā negribētu.

Tātad pirmais ir deputāts Emsis. Gatavojas deputāte Čepāne.

I.Emsis: Cienījamās dāmas un kungi! Mēs daudz esam strādājuši pie šā iesniegtā likumprojekta un konstatējām, ka no vides aizsardzības viedokļa šeit būtu vēlams papildināt. Mūsu speciālisti, konsultējoties ar Latvijas Meža zinātnes padomi un Latvijas Republikas Meža darbinieku biedrības speciālistiem, nonāca pie atziņas, ka likumprojekts būtu papildināms, konceptuāli arī dažos aspektos maināms. Tādā sakarībā kopējiem spēkiem tapa, ja tā varētu teikt, vēl viens likuma variants, kuru es neuzdrošinātos nosaukt par alternatīvu variantu, jo tajā ir ārkārtīgi daudz no Meža ministrijas iesniegtā varianta pamattēzēm. Taču ir vairāki būtiski papildinājumi.

Pirmkārt, mēs uzskatām, ka mežs ir ne tikai koksnes resursu gādātājs, bet arī vidi stabilizējošs, vidi saudzējošs un atveseļojošs elements. Es esmu šajā virzienā strādājis zinātnisko darbu un zinu, ka pasaulē šīs attiecības vērtē šādi: 95 procenti no meža devuma ir sociālās un vides aizsardzības vērtības un tikai 5 procenti ir koksnes vērtības. Mēs gribējām šo sociālo vērtību aizsardzībai iestrādāt pamatīgāku sadaļu, un to arī savā variantā mēs centāmies izdarīt.

Otrkārt, mūsu priekšlikums skar šo likumu tādējādi, ka mēs, Vides aizsardzības komiteja, gribētu redzēt, lai šeit būtu strikti nodalītas valsts un saimnieciskās funkcijas. Tātad mēs tieši iestājamies par šo funkcijas striktu nodalīšanu. Meža apsaimniekošanu mēs uzskatām par saimniecisku funkciju, tāpēc valsts institūcija no šāda tipa darbiem būtu atbrīvojama.

Mēs vēl gribam akcentēt tādu problēmu, kādā pakāpē mežu var izstrādāt un cik daudz to var, kur ir jāpiebremzē šī ciršana. Mēs uzskatām, ka to tikai un vienīgi nosaka prioritāri dokumenti, proti, mežierīcības projekts. Un šis mežierīcības projekts ir tas, par kuru tad strīdas politiķi, tautsaimnieki un vides aizsardzības speciālisti. Un, kad viņi šo plānu ir apstiprinājuši, tad tas ir tas plāns, kuru mēs darām zināmu tautai. Mēs sakām, ka, lūk, šā plāna ietvaros var cirst, un tas ir normāli. Bet mēs negribētu, ka šajā likumā Meža ministrijai ir paredzētas tiesības, tā teikt, variēt šo izciršanas apjomu, mežu kategorijas un tamlīdzīgi. Mēs gribētu, lai šis plāns kļūst par reglamentējošu dokumentu. Un tad par plānu var cīnīties visi un konsensā vienoties, pareizāk sakot, ar balsu vairākumu vienoties par to, kā tas būtu pareizi.

Mēs arī uzskatām, ka te būtu stingrāk uzsverams tas, ka šim likumam jābūt neatkarīgam no meža īpašuma lietošanas formas. Nedrīkst palaist garām arī to, ka mēs jau esam pieņēmuši daudzus likumus, ar kuriem šim likumam jābūt pilnā saskaņā. Proti, likums "Par vides aizsardzību", likums "Par uzņēmējdarbību", likumi "Par zemes lietošanu" un "Par zemes ierīcību", likums "Par nodokļiem" un likums "Par zemes reformu". Ja mēs gribam šajā likumā mainīt šo iepriekšējo likumu saturu, tad mums uzreiz ir jāiesniedz priekšlikumi par grozījumiem šajos manis nosauktajos likumos.

Visu šo iemeslu dēļ es ierosinātu balsot par tādu variantu, ka ir nepieciešams sagatavot vienu likumprojektu ar konceptuāliem variantiem, kuri būtu rakstiski nodrukāti, un tad deputāti varētu par tiem izšķirties. Lai to varētu izdarīt, es ierosinu abas šīs ekspertu grupas, kuras šeit, zālē, sēž un kuras ir strādājušas pie diviem likumu virzieniem, apvienot vienā grupā un tad konceptuāli ļaut izšķirties deputātiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāte Čepāne! Gatavojas deputāte Seile.

I.Čepāne: Cienījamie kolēģi! Es pilnīgi pievienojos Albertiņas kundzes teiktajam, ka meži ir viena no lielākajām Latvijas Republikas nacionālajām bagātībām. Tāpēc mani ļoti pārsteidz, maigi izsakoties, deputātu vienaldzība šo jautājumu risināšanā. Ja es patlaban atrastos Universitātes auditorijā, es jautātu: "Lūdzu, paceliet rokas, kuri ir iepazinušies ar novembra sākumā izdalīto likumprojektu, ar 378.dokumentu?"

Šeit tika runāts arī par alternatīviem variantiem. Lai gan Emša kungs teica, ka tas ir nevis alternatīvs variants, bet likumprojekta uzlabojums, bet tajos tomēr ir ļoti krasas konceptuālas atšķirības. Vakar es iepazinos ar šo jau apmēram mēnesi mežsaimniecības speciālistu un arī atsevišķu juristu apziņā figurējošo alternatīvo projektu. Manuprāt, no tiesiskās regulēšanas viedokļa šeit ir daudz būtisku atšķirību. Diemžēl, patlaban ir klāt ļoti maz juristu, bet, vienkārši runājot, es gribu teikt tā, ka līdz šim valsts meža fonda tiesisko režīmu regulē mežu tiesības. Šajos likumprojektos prioritāte tiek piešķirta zemes tiesībām, tātad arī Valsts meža fonda tiesisko režīmu regulē zemes tiesības. Tā kā deputātiem nav izdalīti šie labojumi, neteiksim alternatīvais likumprojekts, es tomēr gribētu lūgt šo likumprojektu apspriešanu pārtraukt un pārcelt otrdien uz dienas pirmo pusi. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Seile!

A.Seile: Cienījamie deputāti! Nav vairs īsti pareizi, ka "zaļie", kas sēž divās rindās, sāk cīnīties savā starpā. Pārējiem, kas nav iepazinušies ar šiem likumprojektiem, rodas jautājums: kāpēc tas tā ir? Vēl bez visām "zaļo" būšanām, es pārstāvu Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisiju un varu jums paziņot, ka Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija ir izskatījusi savā sēdē Meža ministrijas iesniegto variantu un to atbalsta. Un, tā kā aizvakar pulksten 18.00 tika iesniegts alternatīvais variants, mēs tādā sastāvā, kā spējām, vēlreiz sanācām kopā un izskatījām arī šo alternatīvo variantu. Būtībā es varu pilnīgi pievienoties Emša kungam, ka šie varianti nav alternatīvi. Principā tie ir ļoti vienādi, izņemot to, ka alternatīvajā variantā ir divas nodaļas, kuras ir daudz labāk uzrakstītas nekā Meža ministrijas izstrādātajā variantā. Tā ir nodaļa par valsts mežierīcību un ievadnodaļa par mežu ekoloģisko lomu. Komisija pilnībā atbalsta alternatīvā varianta šīs daļas iestrādāšanu Meža ministrijas likumprojektā.

Es vēl gribētu paskaidrot, ka šis likumprojekts ir būvēts tā, lai mežsargam, pēc tā vadoties, vairs nevajadzētu ņemt citus nolikumus rokā, jo te viss ir redzams. Tāpēc, lūk, ir noteikti šie cirtumi un pārējais, kas praktiskajai lietošanai vajadzīgs. Šajā daļā domstarpību nav starp abiem likumprojektiem, faktiski alternatīvajā variantā ir paņemtas un iestrādātas šīs praktiskās nodaļas.

Bet kur ir konceptuālas atšķirības? Pašreiz jaunizveidotā Meža ministrija, kuru vadīja Baņa kungs un šobrīd vada Šļakotas kungs, veic arī zināmu daļu mežu apsaimniekošanas, tas ir, to funkciju līdz mežu izaudzēšanai un mežu kopšanu, bet alternatīvais variants pasaka: "Nost ar šo funkciju! Atstāt tikai tīro kontroli!" Un turpat atsevišķos punktos piebilstot, ka šī meža kontrole jau tā ir par smagu, mežsargu ir par daudz. Tātad, kā mēs ar Šļakotas kungu konstatējām (diemžēl viņš nevar šeit piedalīties, jo ir Ministru padomes sēdē, un es aizstāvu arī viņa viedokli), nolikvidē mežu institūcijas zemākajā līmenī, atstājot rajona organizācijām tikai tiesības kontrolēt. Vienīgi kontrolēt. Bet tad iznāk, ka šī Meža ministrija ne par ko neatbild, jo 64.pants faktiski likvidē Valsts meža fondu. Tur ir uzrakstīts, ka virsmežniecības un tās institūcijas nevar pieprasīt mežu. Jau šobrīd Valsts meža fonds, kā mēs visi sakām- "latvju zaļais zelts", ir apdraudēts. Vai tad mēs likvidēsim šo Valsts meža fondu, ja jau tas nevar pieprasīt savā lietošanā mežu institūcijas. Manuprāt, tas ir kaut kāds absurds.

Aprunājoties ar zinātniekiem, kuri sēž zālē un pārstāv alternatīvo projektu, mēs it kā nonācām pie tāda secinājuma, ka pēc pirmā lasījuma vajadzētu vēlreiz sanākt kopā, salikt vienkopus visu būtiskāko, uzlabot šo Meža ministrijas iesniegto projektu. Taču vienam mēs tomēr nevaram piekrist, ka zināmā mērā visa atbildība par meža izaudzēšanu un kopšanu tiek uzlikta meža iznomātājam. Turklāt ir iestrādāta norma- meža iznomātājam iznomāt mežu uz 99 gadiem, bet Meža ministrijai tikai jākontrolē. Iedomājieties to, ka visas šīs kaltenes, "Mālpils", visas šīs firmas, kas nodarbojas ar meža eksportu, to vien darīs. Tās drīkstēs arī lemt par atsevišķām koku grupām, kā tas ir iestrādāts likumprojektā, un izlemt par to ciršanu vai neciršanu bez mežu institūciju starpniecības. Manuprāt, tas ir diezgan bīstams solis.

Ja ir runa par to, kam pārņemt galvenās kontroles funkcijas un vai likvidēt Meža ministrijai šīs meža audzēšanas funkcijas, tad es tomēr vairāk uzticos mežsaimniekiem, lai kā es arī cienītu savus draugus "zaļos" no Vides aizsardzības komitejas. Lai taču mežsaimniekiem paliek šīs virsfunkcijas, šī virskontrole!

Es vēl dzirdu, ka daži deputāti baidās pieņemt šo likumprojektu- vai tik tas neapdraudēs mana tēva mežu. Nav šo draudu šajā likumprojektā. Tas mežs, kuru saņem individuālais lietotājs lietošanā sakarā ar zemes reformu, tiek atdots pēc zemes reformas noteikumiem. Viens otrs uztraucas, ka Meža ministrija uzlikusi par daudz lielas celma naudas, tāpēc šis iesniegtais likumprojekts nav pieņemams. Bet tas nav šā likuma uzdevums, celma naudas un to noteikšana ir iestrādāta likumā "Par zemes nodokli", tur ir fiksēts, ka šīs celma naudas nosaka Ministru padome. Toreiz, kungi un cienījamās dāmas, mēs mēģinājām nobalsot, lai Augstākā padome apstiprina celma naudas. Jūs nenobalsojāt. Un, lūk, tagad ir tās lielās celma naudas. Cik tās ir objektīvas- tas ir cits jautājums, jo meža materiāli ir ārkārtīgi dārgi, kokmateriāli ir ļoti dārgi. Es domāju, ka cirtējs nekad nebūs zaudētājs arī ar tām lielajām celma naudām, bet, ja mēs gribējām par to lielumu lemt šeit, tad mums, Augstākajai padomei, vajadzēja paturēt tiesības apstiprināt celma naudas, bet šis likums ar to absolūti nesaistās.

Tāpēc es komisijas vārdā, Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas vārdā, lūdzu atbalstīt Meža ministrijas izstrādāto likumprojektu pirmajā variantā, lai mēs divu triju nedēļu laikā spētu iestrādāt šos zinātnieku iesniegtos priekšlikumus un uzlabotu likumprojektu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Debatēs ir izteikušies visi deputāti, kuri bija pierakstījušies. Mums ir palikuši tikai meža darbinieki, kuri vēlas debatēt. Debašu laikā mums šonedēļ bija tāds precedents, ka mēs nobalsojām, akceptējot pirmajā lasījumā, ar tiesībām otrajā lasījumā izdarīt konceptuālus grozījumus. Tās ir manas domas par to, kā mēs varētu iziet no situācijas.

Lūdzu, deputāt Grūbe!

G.Grūbe: Man ir jāmēģina rast optimālo variantu šim balsojumam. Ja puses neiebilst pret tādu priekšlikumu, kādu es tūlīt piedāvāšu, tad mēs varbūt varētu vienoties.

Es ierosinu patiešām šodien akceptēt šo likumprojektu pirmajā lasījumā. Seiles kundze precīzi raksturoja šīs pretrunas un pateica, kurā daļā tās ir. Šos pretējos viedokļus vajadzētu sagatavot otrajam lasījumam divos variantos. Tātad ir priekšlikums likumprojektu sagatavot divos variantos. Es domāju, ka mēs varētu virzīties uz priekšu un nebūtu tā precedenta, kāds izveidojās ar Pašvaldības komisiju.

Priekšsēdētājs: Albertiņas kundze arī par procedūru vēlas izteikties? Lūdzu.

S.Albertiņa: Paldies, kolēģi Grūbe! Tas ir ļoti jauks priekšlikums. Es sazinājos no attāluma ar projekta autoriem, un mēs to labprāt pieņemtu, ja vien deputāti būtu ar mieru. Tātad gatavot otrajam lasījumam divos variantos, saskaņojot visu to, kur mums ir domstarpības. Mēs ar šādu priekšlikumu esam ļoti apmierināti. Paldies.

Priekšsēdētājs: Tad mums ir jāprasa, ko domā Emša kungs un Čepānes kundze. Mums ir jāsaskaņo šie viedokļi. Tikmēr vārds Ēlerta kungam.

I.Ēlerts: Ja ir sagatavoti divi alternatīvi projekti, tad mēs nedrīkstētu iet šādu ceļu, jo tādā gadījumā starp pirmo un otro lasījumu pilnīgi tiek izslēgti no spēles deputāti. Otrajā lasījumā redzēsim kaut ko pilnīgi atšķirīgu no pirmā lasījuma teksta, kuru būs izstrādājušas šīs divas darba grupas. Tad faktiski atkal būs pirmais lasījums.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Cienījamie kolēģi! Es gribētu būt godīga līdz galam un teikt, ka šie alternatīvie priekšlikumi nav apspriesti Apkārtējās vides aizsardzības komisijā. Mēs jau te varam spēlēt cirku un nobalsot par pirmo lasījumu, bet varbūt vispār pieņemsim lēmumu, lai attiecīgā komisija, lai Meža ministrija šo likumprojektu izstrādātu. Man nav pretenziju ne pret vienu, ne pret otru pusi, bet galu galā taču ir jābūt godīgiem. Paldies.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Nu ir divi priekšlikumi. Viens- akceptēt šo likumprojektu pirmajā lasījumā, un otrajam lasījumam komisijas savstarpēji sagatavo šos dubultvariantus balsošanai otrajā lasījumā. Tas ir tas pats bēdīgais variants par konceptuāliem balsojumiem otrajā lasījumā.

Otrs variants- atlikt, ņemot vērā divu projektu esamību, un izskatīt pēc tam, kad būs panākta vienošanās, vai izskatīt kā alternatīvus projektus.

Lūdzu, deputāt Fels!

A.Felss: Man gan šobrīd nav skaidra Vides komisijas nostādne. Ja komisija nav iepazinusies ar šo variantu, tad vispār veidojas kaut kāda neskaidra situācija. Es sapratu, ka viņi ir tie, kas liek priekšā šo alternatīvo variantu. Man nav skaidrs, ko viņi vēl spriedīs un cik ilgi tas turpināsies. Es uzskatu, ka šobrīd principiāli vajadzēja vienoties par to, vai ejam to ceļu, ko piedāvāja Grūbes kungs, vai arī turpinām vilkt laiku.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Emša kungs!

I.Emsis: Es gribētu paskaidrot, ka tas nav Vides aizsardzības komisijas iesniegums, tas ir Vides aizsardzības komitejas iesniegums. Mums ir likumdošanas iniciatīvas tiesības. Šis likumprojekts nav izskatīts komisijā tāpēc, ka tas notika vakar pēcpusdienā, kā jau tas vairāk reižu tika minēts, jo ātrāk to vienkārši nevarējām sagatavot, tas ir liels darbs- 83 panti.

A.Felss: Vai drīkst?

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu.

A.Felss: Paldies, Emša kungs, tas ir ļoti skaidrs. Bet tā ir jūsu komitejas problēma, ja jūs nespējat laikus sagatavot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Albertiņa!

S.Albertiņa: Jā, vēlreiz Albertiņa. Kolēģi, man ļoti žēl, ka man tā jāsaka, bet patiešām te nebija nekādu problēmu, jo visiem, arī Vides aizsardzības komitejā, bija pilnīgi skaidrs, ka alternatīvais variants ir jāiesniedz līdz 17.janvārim. Un, starp citu, tas bija skaidrs arī zinātnieku padomei, jo Meža zinātnes padome mani pilnvaroja, profesors Liepa ir klāt, viņš, es ceru, to var arī apstiprināt, uzrakstīt deputātu pieprasījumu Vides komitejai iesniegt alternatīvo variantu, ja tāds būs, līdz 17.janvārim. Tāpēc arī, godātie kolēģi, ir šī aizķeršanās, ka alternatīvais variants ienāca tikai pirmdienas pēcpusdienā, proti, aizvakar. Mēs nekādi nevarējām to pavairot un izsniegt, lai varētu jums dot iespēju ar to iepazīties. Tā ka jums ir iespēja izlemt tā, kā vēlaties, viss ir, tā sakot, jūsu varā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Kanceleja gan paskaidro, ka to varētu pavairot, ja tas būtu iesniegts kancelejā pavairošanai. Kancelejas vadītāji saka gluži pretējo, nu, nesāksim strīdēties par tehniskajām iespējām.

Lūdzu, deputāt Grūbe!

G.Grūbe: Es sapratu, ka šeit mēs nevaram vienoties. Es negribētu uzspiest nevienai pusei. Man būtu lūgums darba grupai tātad precīzi no abiem projektiem (es šeit negribētu piekrist, ka tas ir alternatīvs projekts) dot tās nodaļas, kuras ir atšķirīgas, otrajā variantā un atkārtot pēc nedēļas vai pēc divām šā likumprojekta izskatīšanu.

Priekšsēdētājs: Tātad jūsu priekšlikums ir atlikt izskatīšanu, iepriekš sagatavojot likumprojektu vairākos variantos.

G.Grūbe: Jā, bez šaubām, jo es citas iespējas neredzu. Es vienkārši lūdzu kolēģus vairs par šo jautājumu nedebatēt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Felss vēlreiz.

A.Felss: Es piekristu Grūbes kungam vairs par šo jautājumu nedebatēt, bet lūgtu nobalsot par šiem diviem variantiem, kuri tika piedāvāti.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tā es arī saprotu, ka turpinām debates, kurās piedalās meža darbinieki. Par saturu diez vai būtu vērts pašlaik runāt, tā būtu tāda kā liekuļošana. Turklāt zālē ir tikai 53 deputāti. Daži deputāti jau atstāj zāli.

Godājamie kolēģi! Lūdzu, reģistrēsimies. Lūdzu rezultātu. 62.

Godājamie kolēģi! Tātad divi balsošanas varianti. Viens- atlikt izskatīšanu un uzdot atbildīgajai komisijai sagatavot jaunam pirmajam lasījumam ar alternatīviem variantiem attiecīgajiem pantiem un nodaļām. Un otrs variants- akceptēt pirmajā lasījumā. Divi balsojumi, jo arī tāds priekšlikums izskanēja, ka var akceptēt pirmajā lasījumā un pēc tam strādāt pie likuma.

Tātad pirmais balsojums, protams, ir par akceptēšanu pirmajā lasījumā. Gluži pareizi. Ja tas netiek pieņemts, tad otrs balsojums būs par šo papildinājuma variantu. Tātad pirmais balsojums par akceptēšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu. Par- 26, pret- 17, atturas- 10. Nav akceptēts pirmajā lasījumā. Pietrūka vienas balss. Paldies. Lūdzu dzēst!

Otrais balsojums ir par to, ka mēs nododam komisijai, lai tā sagatavo nākamajam pirmajam lasījumam alternatīvos variantus par atsevišķiem pantiem un nodaļām. Lūdzu. Par deputāta Grūbes priekšlikumu. Lūdzu rezultātu. 43- par, pret- 6, atturas- 5. Šis lēmums ir pieņemts. Pretējā gadījumā mēs to būtu atdevuši komisijai pārstrādāšanai, kā tas ir paredzēts mūsu nolikumā "Par likumprojektu pieņemšanu". Paldies. Šis jautājums ir izskatīts.

Deputāts Freimanis vēlas ko teikt. Lūdzu.

J.Freimanis: Kolēģi, es gribētu ierosināt, pareizāk sakot, man būtu lūgums. Tā kā pēdējo darba kārtības jautājumu mēs neesam izskatījuši un tas ir diezgan skandalozs fakts, ka tie jautājumi, kurus šodien cerējām atrisināt, ir tikpat miglaini, cik agrāk, vai nevarētu lūgt Prezidiju rīt kaut kādā veidā sākt šķetināt šo lietu un uzlikt par pienākumu šai bēdīgi slavenajai komisijai vismaz vienreiz sanākt kopā un izlemt proporcijas, jo vēl šodien komisiju vada nevis Augstākā padome, bet Ministru padome, jo Dinevičs vairs neskaitās pie mums, tā sakot, tādas ir mūsu attiecības de facto. Vai nevarētu rīt Prezidijā kaut ko lietišķu izdarīt?

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, viens precizējums. Precizējiet, lūdzu, kura komisija ir bēdīgi slavena, lai mēs to zinātu.

J.Freimanis: Es ļoti atvainojos, kas katram ir prātā, tas arī par to runā. Tā ir komisija platformas sarunām ar Krievijas Federāciju. Tas ir šis skandalozais jautājums.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Freimanis ierosina, lai rīt Prezidija darba kārtībā tiktu iekļauta Dineviča kunga informācija par šo platformu. Protams, Prezidijam būs jāziņo plenārsēdē. Es domāju, ka te nekāds balsojums nav vajadzīgs. Mēs lūgsim Daudiša kungu, lai iekļauj Prezidija darba kārtībā.

A.Gorbunovs: Kolēģi, rīt Prezidija darba kārtība jau ir līdz pulksten desmitiem vakarā. Es domāju, ka loģiski būtu vispirms Prezidijā ziņot un tad Prezidijs ziņos šeit. Bet kas Prezidija vārdā ziņos? Kas var ziņot Prezidija vārdā? Vai tad nevajadzētu to platformu tomēr šeit pārrunāt, ja jau tāda doma bija.

J.Freimanis: Kolēģi, es nesaprotu. Šis, manuprāt, ir pats pirmais jautājums...

Priekšsēdētājs: Deputāts Freimanis.

J.Freimanis: Vai mēs nevaram sākt šķetināt? Vai man ir jādod padoms Prezidijam, kā šo jautājumu sākt šķetināt?

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Mūsu kolēģim Freimanim bija šāda doma. Tā kā līdz nākamajai plenārsēdei ir gandrīz nedēļa, bet jautājums ir ļoti aktuāls, viņš vēlas, lai šo jautājumu sāktu publiski risināt agrāk, tas ir, rīt, Prezidija sēdē. Lūdzu!

M.Stepičevs: Es gribētu sniegt mazu informāciju. Es domāju, ka diez vai rīt Prezidijam būtu pie šā jautājuma jāķeras, jo sestdien šeit būs delegācija. Līdz sestdienai droši vien plenārsēde nenotiks. Tā ka es nezinu, vai zirgs būtu jāmaina, vai tagad būtu īstais brīdis zirgus mainīt. Tad šonakt ir jāsēž līdz rītam.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Ir ierosinājums: rīt mums ir komisiju diena, un Augstākajā padomē ir tāda Ārlietu komisija, tā varētu līdz sestdienai izskatīt tieši šo jautājumu, jo tā ir viskompetentākā šajos jautājumos, protams, var piedalīties arī tie delegācijas locekļi, kuri ir mūsu deputāti. Var arī uzaicināt uz Ārlietu komisijas sēdi godājamo Dineviča kungu, kurš līdz šim bija Ārlietu komisijas sastāvā. Man tā liekas.

Tā ka es domāju, mums šeit nav problēmu. Problēma ir, protams, par galaiznākumu, bet, runājot par risinājuma veidu, man liekas, ka tas ir vienīgais iespējamais veids, kā to var izdarīt.

Paldies. Plenārsēde slēgta.