Rīta sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Labrīt! Lūdzu reģistrēsimies! Rezultātu! Paldies. Reģistrējušies 125 deputāti.

Darba kārtība 10. un 11.martam. Vispirms svītrošana, iebildes un balsošana par Augstākās padomes Prezidija piedāvāto darba kārtību. Un pēc tam- papildinājumi. Lūdzu, Ozol!

I.Ozols: Apvienotā budžeta komisija lūdz svītrot no šīsdienas darba kārtības 9.punktu- likumprojekta "Par Latvijas Republikas valūtas budžetu" izskatīšanu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Valdība lūdz noņemt pašreiz no izskatīšanas likumprojektu "Par Latvijas Republikas Ministru padomi" sakarā ar to, ka valdības delegācija izbraukusi uz Zviedriju. Tas ir rītdienas darba kārtības 8.jautājums.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Dīmani!

S.Dīmanis: Es gribēju sēdes sākumā lūgt nedaudz laika paziņojumam frakcijas vārdā.

Priekšsēdētājs: Pieņemsim darba kārtību un tad lemsim par jūsu ierosinājumu. Lūdzu, vai ir vajadzība reģistrēties vēlreiz? Lūdzu reģistrēsimies! Reģistrāciju vēlreiz! Rezultātu! 126. Balsosim par Augstākās padomes Prezidija piedāvāto darba kārtību ar tiem svītrojumiem, kuri šeit tika izteikti komisiju vārdā. Lūdzu! Rezultātu! Par- 103, pret- nav, atturas- 8. Lēmums pieņemts. Plenārsēžu darba kārtība ir apstiprināta. Lūdzu, kādi ir papildinājumi? Lūdzu!

I.Geige: Man ir lūgums rītdienas darba kārtības 20.punktu pārnest uz šodienu 9.punkta vietā, jo tas ir jautājums par izmaiņām Laulības un ģimenes kodeksā un citos kodeksos bērnu tiesību aizsardzības jomā. Jo pašlaik ir jūtams, ka tad, ja tas rīt paliks tur, kur tas ir, tad šo dokumentu neizskatīs, taču to ļoti gaida. Mēs jau vairākas nedēļas centāmies to ielikt mūsu darba kārtībā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vairāk papildinājumu nav. Kolēģi, vēl viens balsojums būs par... Izlasiet apakšā, ko šeit piedāvā Prezidijs. Tas ierosina strādāt plenārsēdē arī ceturtdien, 19.martā. Tas ir pēc nedēļas. Prezidijs ierosina jau laikus izskatīt šo jautājumu, lai deputāti attiecīgi varētu plānot savu darbu. Kādā sakarā? Sakars ir ļoti vienkāršs- mēs netiekam galā ar to programmu, kura mums pašreiz ir saistīta ar aktuāliem likumprojektiem, ko steidzami vajag izskatīt. To lūdz komisiju vadītāji, nevis...

Balsojums būs par 20.jautājumu- par likumprojektu "Par grozījumiem un papildinājumiem Laulības un ģimenes kodeksā un citos kodeksos bērnu tiesību aizsardzības jomā", jo bija priekšlikums pārnest to uz šīsdienas plenārsēdi kā pēdējo punktu 9.jautājuma vietā. Lūdzu, balsosim par šo ierosinājumu! Rezultātu! Par- 84. Priekšlikums ir pieņemts. Paldies.

Vai par strādāšanu nākamnedēļ, ceturtdien, kāds vēlas izteikt savu viedokli? Varbūt varam balsot? Balsosim par priekšlikumu strādāt nākamo ceturtdien plenārsēdē. Protams, līdz pulksten 13.30, es tā saprotu, jo Prezidija sēde paliek. Lūdzu rezultātu! 74- par. Paldies. Visi jautājumi ir izskatīti.

Tagad par frakcijas paziņojumu. Mums tomēr ir jāizlemj: ja tas attiecas uz darba kārtību, tad mēs varam uzklausīt paziņojumus, bet ja tie attiecas uz citiem jautājumiem... Mums tagad parlamentā ir daudz frakciju un daudz partiju, tāpēc vajadzētu vienoties par mūsu kārtību, kādā veidā mēs uzklausīsim plenārsēdē šāda veida paziņojumus. Varbūt lūgsim iesniegt tos deputātiem rakstiski?

S.Dīmanis: Reglaments paredz dot frakcijai laiku paziņojumiem, un līdz šim tas vienmēr ir izpildīts.

Priekšsēdētājs: Paredzēts ir, apspriežot konkrētu jautājumu.

S.Dīmanis: Tas ir pilnīgi konkrēts jautājums. Mēs tālāk nevaram strādāt.

Priekšsēdētājs: Kāds konkrēts jautājums? Par plenārsēdes darba kārtību?

S.Dīmanis: Nē, tas ir saistīts ar to, ka frakcija, atklāti sakot, nezina, kā tālāk strādāt, ņemot vērā vakardienas notikumus. Es domāju, ka mums šeit ir jātiek skaidrībā. Ļoti īsi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu! Es lieku šo jautājumu balsošanai.

S.Dīmanis: Bet tas nav likumīgi, jo Reglaments to paredz...

Priekšsēdētājs: Reglaments paredz izskatīt konkrētu jautājumu- frakcijas paziņojumu. Lūdzu, kolēģi, balsojiet par deputāta Dīmaņa ierosinājumu- uzklausīt frakcijas "Līdztiesība" mutisku paziņojumu! Par kādu jautājumu- to es diemžēl nezinu, jo deputāts Dīmanis to nav iesniedzis. Lūdzu rezultātu! Par- 44. Kā lūdzu? Jā, 6 plus 9, tas ir 15; 3, 45. Līdz ar to pozitīva lēmuma nav. Lūdzu, sākam izskatīt pirmo darba kārtības jautājumu- lēmuma projektu "Par Latvijas arodbiedrību pārziņā esošā īpašuma statusu".

S.Dīmanis: Man nestrādā balsošanas aparāts. Variet skaitīt manu balsi klāt...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vadiet tālāk sēdi!

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Iesniedziet, lūdzu, Balsu skaitīšanas komisijā savu protestu! Lūdzu, Vaivada kungs!

J.Vaivads: Cienījamais sēdes vadītāj, cienījamie kolēģi! Pagājušo otrdien pulksten 17.00 darba kārtībā tika iekļauts jautājums par valdības komisijas atskaiti. Šī komisija nodarbojās ar arodbiedrību pārziņā esošā īpašuma revīziju, un faktiski šīs atskaites noklausīšanās gaitā mēs konstatējām, ka jautājums par šo svarīgo, faktiski nenokārtoto darbu ir bezcerīgi ievilcies. Un tādēļ, uzklausot šo komisiju, deputāti nolēma, ka šis jautājums ir jāiekļauj plenārsēdes darba kārtībā kā atsevišķs jautājums, par pamatu ņemot deputātu komisijas sagatavoto Augstākās padomes 252. lēmuma projektu "Par Latvijas Republikas arodbiedrību pārziņā esošā īpašuma statusu". Lai deputātiem būtu pilnīga skaidrība visā šajā jautājumā (jo arī pagājušo otrdien, kā zināms, mums pēcpusdienā bija zināmas problēmas ar deputātu kvorumu), es varbūt ļoti īsi atkārtošu galvenos principus un galvenās nostādnes.

Tātad pagājušā gada 17.septembrī tika pieņemts Augstākās padomes lēmums par arodbiedrību pārziņā esošā īpašuma statusa noskaidrošanu. Šinī sakarībā Prezidijam tika uzdots izveidot attiecīgu komisiju, tika izveidota arī deputātu grupa, kas kontrolētu šā lēmuma izpildi.
Faktiski šai komisijai līdz 15.novembrim bija jāiesniedz savi priekšlikumi par arodbiedrību pārziņā esošo dažādu uzņēmumu turpmāko statusu, bet, ņemot vērā valdības reorganizāciju, faktiski šis darbs ir bezcerīgi ievilcies. Tādēļ pēc šīs deputātu uzraudzības komisijas priekšlikuma tika pieprasīta šī valdības komisijas atskaite, un šis jautājums tagad ir nonācis līdz plenārsēdei.

Ko faktiski var teikt par pašu jautājuma būtību? Pirmkārt, ja mēs runājam par to, kā turpināsies šī situācija ar arodbiedrību pārziņā esošo īpašumu, tad ir skaidrs, ka, laikam ritot, šī situācija arvien vairāk sarežģījas un samudžinās, un tās atrisinājums normālā juridiskā veidā kļūs ar katru dienu grūtāks. Tas ir pirmais. Tātad šeit vilcināties ar konkrēta lēmuma pieņemšanu nevar.

Otrkārt, mums tomēr ir jāpieiet juridiski, korekti un šinī ziņā steigties, viennozīmīgi pieņemt tikai kaut kādu lēmumu arī nebūtu pamata, bet, laikam ritot, jau ir izveidojies pilnīgi skaidrs priekšstats par to, kā šis jautājums būtu risināms.

Ja mēs atceramies arodbiedrību kā struktūras līdzšinējo darbību, tad skaidri, gaiši un viennozīmīgi ir jāpaziņo, ka tās ir darbojušās kā valsts organizācijas līdz 1991.gada augustam, faktiski varbūt līdz likuma "Par arodbiedrību" pieņemšanai. Un ir skaidrs, ka viss to pārziņā esošais īpašums ir veidojies ciešā kopsakarībā starp valsts uzņēmumiem un pašām arodbiedrībām. Līdz ar to viennozīmīgi izvirzīt jautājumu par to (kā tas tiek darīts no arodbiedrību puses), ka tas ir arodbiedrību īpašums bez nekādas īpašas pamatprincipu analīzes, es domāju, ir pilnīgi nepamatoti. Vairāk vai mazāk skaidrs ir tas, ka šajā situācijā tāpat kā visā normālā praksē šīs īpašuma tiesības būs jāpierāda katram pretendentam, attiecībā uz katru konkrēto uzņēmumu, uz katru konkrēto organizāciju. Un, ja jau mēs attiecībā uz privātīpašniekiem ejam ļoti korektu ceļu, tad arī privātīpašniekam ir jāpierāda savas tiesības uz īpašumu, kas pašlaik atrodas valsts pārziņā. Mēs pat nosakām termiņus, nosakām kārtību. Tādā gadījumā es neredzu nekādu vajadzību attiecībā uz arodbiedrībām veidot kaut kādu izņēmumu. Tad to prezumpcija tiek atzīta automātiski uz šo īpašumu, un valstij it kā būtu tagad jāpierāda savas tiesības uz kaut kādu to pārziņā esošā īpašuma daļu. Es domāju, ka šādas prezumpcijas principa iedibināšana ir pilnīgi nepieņemama. Tādas, manuprāt, juridiskajā praksē nekur nav. Tas ir, ja mums ir neskaidrības īpašuma jautājumos, tad, protams, valstij kā sabiedrību organizējošai pārvaldes struktūrai ir pirmām kārtām jāņem savā pārziņā šis īpašums līdz tā konkrētā statusa noskaidrošanai, un tas ir darāms normālā juridiskā kārtībā, kur katrs pretendents uz īpašumu iesniedz savu prasību, kā arī pierādījumus, bet tiesa izlemj jautājumu par īpašuma turpmāko statusu.

Līdz ar to par pamatu pieminētais 252.dokuments to arī paredz: 1.punkts. "Noteikt, ka līdz attiecīgā īpašuma tiesību pierādīšanai un likumīgai apstiprināšanai Latvijas Republikas arodbiedrību pārziņā esošajām kūrorta iestādēm, sanatorijām un atpūtas namiem, kā arī tūrisma nozīmes objektiem ir valsts uzņēmuma statuss." Es domāju, ka tas ir galvenais, ar ko mums jāsāk. Es gribu pieskarties tiem citiem motīviem, kuri virmo gaisā ap šo arodbiedrību īpašuma jautājumu.

Kāpēc vispār šāda situācija izveidojās un radās tik milzīgas pretenzijas no arodbiedrību puses? Manuprāt, šeit ir jāatceras tā politiskā situācija jeb politiski ekonomiskā situācija, kuras priekšvakarā mēs pašlaik esam. Tā ir privatizācija. Un privatizācija tagad piesaista ļoti daudzu ieinteresētu cilvēku grupu intereses. Es domāju, ka arodbiedrības šajā ziņā nav izņēmums. Kā apliecinājumu tam es varu nolasīt nesen saņemtās Latvijas Darba konfederācijas vēstuli, kurā ļoti skaidri un gaiši ir rakstīti mērķi, kādēļ arodbiedrības izvirza, varētu teikt, šādas pretenzijas uz tās pārziņā esošo īpašumu. Citēju: "Latvijas Darba konfederācija uzskata, ka šī īpašuma nodošanas arodbiedrību kontrolei mērķis ir nevis arodbiedrību pārvēršana īpašniekos un darba devējos, kas ir pretrunā ar to statusu, bet gan lai izmantotu šo procesu kā līdzekli ātrākai un veiksmīgākai to privatizācijai, kas arī varētu kalpot par labu paraugu nākamajai valsts īpašuma konversijai." Tātad šeit ir ļoti skaidri pateikts pamatmērķis, kā arodbiedrības, lūk, šādā veidā leģitimējot viņu pārziņā esošo īpašumu, grib pēc iespējas ātrāk un veiksmīgāk nodemonstrēt iespēju privatizēt šos īpašumus, tas ir, balstīties nevis uz mūsu izstrādātajiem un pieņemtajiem privatizācijas likumiem, bet iet savu ceļu, kādā veidā pēc iespējas ātrāk un vienkāršāk sadalīt šos īpašumus. Es domāju, ka šis ceļš tādā veidā nav ejams.

Tālāk par dažiem citiem motīviem saistībā ar šo pašu jautājumu. Plotnieka kungs ir sagatavojis arī savu alternatīvu lēmumu, Augstākās padomes lēmuma projektu, kurā, varētu teikt, ir definēts manis pieminētais- es tā to relatīvi nosaucu- prezumpcijas princips, tas ir, mums ir jāiet ceļš, ka, lūk, šādai organizācijai šis īpašums ir pēc savas būtības "status kvo" jādefinē un pēc tam tas var tikt visādos veidos izskatīts un visādos veidos risināts. Piedāvātais veids ir atkal šis komisijas veids. Godīgi jāsaka, ka zināmā mērā šis ceļš jau ir iets un pašlaik, ja es pareizi sapratu, jau aptuveni no marta vidus līdz novembra vidum šādam ceļam vajadzēja beigties, bet, kā redzams, šāds ceļš ir saistīts vēl ar tādu pašu laika patēriņu.

Otrkārt. Es jau pieminēju šo prezumpciju, kas, manuprāt, nav juridiski korekta nostādne.

Un treškārt. Es pat gribētu teikt, ka šādas prezumpcijas iedibināšana mums var izvērsties par zināmu politisku jautājumu risināšanas ievirzi it kā nākotnē. Bez tam es gribu pateikt, ka vēl jau nav gluži skaidrs, ka šur un tur "neuzpeldēs" arī bijušie PSKP īpašumi, kas pēkšņi atradīsies tīri it kā normālu organizāciju rokās. Un tad atkal radīsies jautājums, kā rīkoties. Vai atkal sākt ar šo prezumpciju? Ja jau tā ir normāla organizācija, tad viss, kas ir tās pārziņā, arī ir normāli, vai arī mums tik un tā būs jāatgriežas pie jautājuma par to, ka ir jādefinē šo īpašumu sākotnējais statuss un tad juridiski korektā kārtībā jāpierāda tiesības uz šo īpašumu.

Līdz ar to, runājot par Plotnieka kunga piedāvāto Augstākās padomes lēmuma projektu, varu teikt, ka 1.punkts faktiski ir tāds pats kā deputātu komisijas piedāvātajā lēmuma projektā. 2.punkts paredz turpināt šīs komisijas tādu pašu darbošanos un atkal jaunu priekšlikumu sagatavošanu turpmākajai darbībai, pie tam tas nosaka, ka vajag iecelt arodbiedrību pārziņā esošā īpašuma revīzijas komisijas pilnvarotos. Es piekrītu, ka tāda doma varētu tikt izvirzīta, un šajos īpašumos līdz to statusa precīzai izlemšanai saimnieciskajā tiesā varētu komisijā būt arī ieinteresēto pušu pārstāvji, kas sekotu, lai īpašums netiek izsaimniekots, izvazāts un tā tālāk. Taču es domāju, ka šeit tomēr ir jāņem abu ieinteresēto pušu pārstāvji, tas ir, valsts un arodbiedrību pārstāvji, un abas puses var vienoties par to, kādā veidā šī savstarpējā uzraudzība varētu notikt. Es domāju, ka to var noteikt ar Ministru padomes lēmumu, tāpēc nav nepieciešams kaut kāds īpašs Augstākās padomes lēmuma punkts, kas paredz šādu nepieciešamību. Manuprāt, abas ieinteresētās puses šajā gadījumā var vienoties pašas.

Tālāk- par 3.punktu. 3.punkts Plotnieka kunga lēmuma projektā tātad paredz līdz 1.aprīlim... Tas faktiski ir turpinājums tam pašam 15.novembrim, tikai tagad jau dažu nedēļu laikā līdz 1.aprīlim vajag iesniegt, lūk, šīs valdības komisijas pēdējos atzinumus attiecībā uz šiem īpašumiem. Es domāju, ka šis ceļš jau savu spēju šādā veidā risināt jautājumus ir parādījis... Es domāju, ka šinī gadījumā tas ceļš šādā veidā nebūtu turpināms.

Tālāk. Ja runājam par 4.punktu, tad tas paredz nekavējoties izbeigt Arodbiedrību kūrortu pārvaldes Latvijas republikāniskās padomes kā PSRS pārstāvošas institūcijas darbību. Varu pateikt, ka tas jau sen ir noticis, jo nav vairs šādas Arodbiedrību kūrortu pārvaldes. Tā jau sen ir pārveidojusies par valsts uzņēmumu, un es faktiski neredzu vairs nekādu juridisku nepieciešamību iekļaut šādu atsevišķu punktu. Ja ir runa par to, kā strādā šis valsts uzņēmums, tad piedodiet, bet manas domas stāv ļoti tālu no kaut kāda pozitīva vērtējuma, un droši vien tam ir pamats. Tomēr es domāju, ka tādā gadījumā šeit nevar rakstīt tādu punktu, ka vajag likvidēt šo pārvaldi, kuras faktiski jau nemaz nav. Līdz ar to es praktiski tomēr ierosinu visu reducēt, vairāk vai mazāk objektīvi izvērtējot 252.dokumentu.

Vēl par šā 252.dokumenta 3.punktu, tas ir, ka vajag attiecināt šā lēmuma 1.un 2.punktu uz 1991.gada 22.augustā Latvijas Uzņēmumu reģistrā reģistrēto SIA "Tēvija". Tas ir īpašs jautājums, un es tiešām domāju, ka šeit var izveidoties visvairāk pretrunu, tāpēc es varbūt ļoti īsi to komentētu un pastāstīšu vēsturi, kādā veidā ir izveidojusies šī "Tēvija".

Tātad 1989.gada 26.aprīlī arodbiedrība nāca klajā ar priekšlikumu. Šis priekšlikums bija adresēts Ministru padomei, kurā viņi lūdza atļaut izveidot šādu ārpusresora asociāciju, kas nodarbotos ar iedzīvotāju apkalpošanu tūrisma sfērā. 1989.gada 1.septembrī Ministru padome, atsaucoties uz šo aicinājumu, arī izveidoja šo SIA "Tēvija", nosakot, ka tūrisma asociācijai ir ārpusresora statuss un tā funkcionē kā patstāvīga sabiedriski saimnieciska apvienība pēc saimnieciskā aprēķina atmaksāšanas un pašfinansēšanās principiem. Tas viss ir pamatvariants, kas tiek noteikts attiecībā uz šo SIA. Jautājums: kādā veidā šai ārpusresora asociācijai tiek piesaistītas arodbiedrības? Tas, godīgi sakot, šajā lēmumā netiek atrisināts, jo šis lēmums sākas tikai ar to, ka tiek pieņemts šāds arodbiedrību priekšlikums par ārpusresora asociācijas izveidošanu.

Tālāk. Asociācijas darbība noris tikai saziņā un saskaņā ar šajā asociācijā ietilpstošo uzņēmumu pārstāvju pieņemtajiem statūtiem. Tātad arī šeit nekādā veidā nedarbojas kaut kāds arodbiedrību statuss, bet tā ir pilnīgi patstāvīga saimnieciska organizācija.

Tālāk. Tās rīcībā tiek nodoti, lūk, šie valsts uzņēmumi, kas visu laiku atradās Ministru padomes pārziņā. Tātad, godīgi sakot, lai juristi šeit pieliek arī savu prātu, bet es, lasot šo lēmumu, nekādā veidā neredzu šo praktisko saistību ar arodbiedrībām, kā vienīgi to, ka ir apmierināts tāds arodbiedrību priekšlikums par šādas ārpusresora asociācijas izveidošanu. Ko darīja arodbiedrības tālāk, tas jau zināms. Vispirms 1991.gada 30.jūlijā tūrisma asociācijas "Tēvija" pilnvaroto sapulce nolēma reorganizēt tūrisma asociāciju un izveidot sabiedrību ar ierobežotu atbildību "Tēvija". Šī SIA "Tēvija" ir tūrisma asociācijas `Tēvija" tiesību un saistību pārņēmēja, un līdz ar to ar reorganizāciju saistīto pasākumu veikšana faktiski tiek uzdota tūrisma asociācijas "Tēvija" prezidentam Sējas kungam, lai gan faktiski šajā ar "Tēviju" saistītajā lēmumā nav neviena vārda par arodbiedrībām.

Tālāk seko 1991.gada 9.augusta Arodbiedrību savienības lēmums, kura 1.punktā ir rakstīts, ka šī sabiedrība ar ierobežotu atbildību, šī līdzšinējā Latvijas tūrisma asociācija "Tēvija" tiek pārveidota par arodbiedrību tūrisma asociāciju. Taču 1991.gada 1.augustā šī pati arodbiedrība nāk ar priekšlikumu šādu ārpusresora asociāciju pārveidot par arodbiedrību asociāciju un noteikt, ka sabiedrība ar ierobežotu atbildību "Tēvija" ir viena dalībnieka- Latvijas Brīvo arodbiedrību savienības- sabiedrība. Lūk, tādā veidā mums izveidojās jauna arodbiedrību asociācija, kas faktiski pēc visa sava statusa ir izveidojusies tikai uz valsts uzņēmuma bāzes.

Es saprotu, ka mums ir smags ceļš ejams, jo tagad it kā vajag atcelt jau kādu reģistrētu uzņēmumu. Jā, tas var būt precedents, ka mēs būsim spiesti kaut kādā veidā nodarboties ar šiem jautājumiem vairākkārt, bet, godīgi sakot, ja, teiksim, paliks šāds precedents, ja mēs atstāsim bez ievērības šādu darbību un turpināsim to leģitimēt, tad arī manī tas izraisīs pilnīgi pretējas jūtas tādā nozīmē, ka mēs nekad vairs normālu, likumīgu kārtību ieviest nevarēsim, ja mēs paši savas kļūdas nebūsim spējīgi likumīgi izlabot.

Šinī sakarībā es lūgtu deputātus par pamatu ņemt šo komisijas iesniegto 252.dokumentu, un, protams, visu to, kas šajā dokumentā ir ietverts, pamatīgi izvērtēt. Es domāju, ka varētu pēc tam uzklausīt arī pārstāvjus no dažādām citām ieinteresētajām organizācijām un pieņemt šo lēmumu. Acīmredzot citādu procedūru mēs nevarēsim ievērot, kā vien skatīt lēmuma projektu pa punktiem. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies, Vaivada kungs! Sekos jautājumi. Lūdzu, vai ir kāds pieteicies uzdot jautājumus? Deputāts Kide jautās pirmais. Lūdzu!

E.Kide: Vaivada kungs, vai jūs nevarētu paskaidrot šādu lietu: mums tikko kā izdalīja Labklājības ministrijas valsts uzņēmuma firmas "Latvijas kūrorti" iesniegto dokumentu, no kura teksta es saprotu, ka šī firma zināmā mērā ir pakļauta Labklājības ministrijai un aizstāv tās intereses. Jūsu iesniegtajā projektā, tāpat kā Plotnieka kunga projektā, ir paredzēts sakarā ar visām neskaidrībām pagaidām nodibināt tikai valsts uzņēmumus. Sakiet, vai šajos dokumentos tad nevajadzētu norādīt kādu adresātu, teiksim, Labklājības ministriju vai šo firmu "Latvijas kūrorti", jo viens lokāls valsts uzņēmums... Mēs zinām, kas šodien notiek ar atsevišķiem valsts uzņēmumiem. Tie ir domāti SIA nodibināšanai, un tur nekāds pārstāvis neko nenokontrolēs. Taču šādā gadījumā vismaz viena vai otra valsts institūcija varētu kontrolēt šo lietu.

J.Vaivads: Redziet, 252.lēmuma 2.punkts paredz rīkoties atbilstoši likumam "Par valsts uzņēmumu". Tātad tas nozīmē, ka Ministru padomei (vienalga, vai tā ir Labklājības ministrija, vai tā ir cita ministrija) atbilstoši šim likumam ir jāieceļ sava pārvaldes institūcija, un tas ir Ministru padomes kompetences jautājums. Ja mēs runājam par konkrēto Labklājības ministriju, tad, es domāju, tā pati ir tiesīga izlemt, tā ir ne tikai tiesīga, bet tas ir arī šīs ministrijas pienākums nokārtot, kādā veidā tiktu pārdalīti šie valsts uzņēmumi. Ja jūs sakāt par atsevišķiem valsts uzņēmumiem, ka tie ir tādi, ar kuru starpniecību veidojas SIA un tā tālāk, tad, piedodiet, tā, manuprāt, līdz šim brīdim joprojām ir nelikumība, jo privatizācijas likumus mēs tikai tagad sākam izskatīt un pieņemt, bet tanīs sfērās, kur tie nav pieņemti, šādas SIA rašanās principā nav pieļaujama. Tā ir nelikumība, un valstij faktiski savu īpašumu uzraudzība ir jārealizē tādā veidā, lai tādas SIA tur nerastos. Ja mēs apšaubām to, ka Ministru padome to ir spējīga veikt, tad tādā gadījumā mums jautājums ir jāizvirza daudz plašāk- tad ir jāskata jautājums jau par Ministru padomi pašu, vai tā ir vai nav spējīga realizēt savu valsts īpašumu pārraudzību.

E.Kide: Vaivada kungs, no 17.oktobra un no novembra, kad tika pieņemti attiecīgie lēmumi, ir pagājis ļoti liels laiks, un mēs redzam, ka nekas pa šo laiku nav izdarīts, jo es neesmu redzējis ne inventarizācijas sarakstu, ne arī dzirdējis, ka kaut viens uzņēmums būtu atradis sev īpašnieku. Tāpēc es gribētu zināt skaidrāku adresātu, kas par kaut ko atbildētu. Jūs teicāt, ka jebkura nozare var būt pretendente uz šo saimnieka godu, un tad arī Rūpniecības ministrija vai Lauksaimniecības ministrija var pretendēt uz kaut kādiem objektiem. Tā ir nenoteiktība. Arī šeit dokumentā ir rakstīts, ka Labklājības ministrija viņus finansē, bet cita ministrija varēs pārņemt īpašumā, līdz ar to es te neredzu nekādu atbilstību.

Priekšsēdētājs: Kides kungs, debates vēl nav sākušās... Tagad ir jautājumu uzdošana.

E.Kide: Es tikai gribēju dzirdēt atbildi par adresātu...

J.Vaivads: Es vēlreiz atkārtoju, Kides kungs... Mēs taču līdz šim neesam iejaukušies citu kompetencē, kad Ministru padome valsts uzņēmumiem nozīmēja savus pārvaldes direktorus un realizēja šo pārvaldi. Mēs, Augstākā padome, to neesam darījuši, jo tas nav Augstākās padomes kompetencē. Ministru padome realizē savu valsts pārziņā esošo īpašumu pārraudzību, nozīmējot atbilstošus direktorus un tā tālāk. Tas ir jādara arī šoreiz. Es neredzu īpašu vajadzību šo gadījumu izcelt absolūti nekādā veidā.

E.Kide: Manuprāt, tomēr vajadzēja norādīt, kurai nozarei vai kurai valsts institūcijai to ieteikt...

J.Vaivads: Piedodiet, šādu objektu saraksts... Dineviča kungs varbūt precizēs, tā kā viņš ir strādājis kopā ar šo valsts komisiju. Šādu objektu saraksts ir- un tie ir vairāki desmiti un pat simti... Un, ja mēs katram objektam tagad šeit mēģinātu piekārtot kādu ministriju, tad, piedodiet, tas nav Augstākās padomes uzdevums...

E.Kide: Ne katram, bet visiem kopā...

Priekšsēdētājs: Kides kungs, man jums ir jāatgādina, ka debates vēl tikai būs un tad jums būs 10 minūtes laika debatēt. Lūdzu, Marjašas kundze!

R.Marjaša: Es gribētu jautāt: Vaivada kungs, vispār apspriežot arī komisijā šos jautājumus (jums bija pieaicināta, teiksim, arī šī firma "Latvijas kūrorti") un pieņemot šo lēmuma projektu, sakiet, lūdzu, kāds varētu būt šo objektu tālākais liktenis šajā īsajā laikā, kad valsts tos pārņems, un attiecībā uz tālāko privatizāciju?

J.Vaivads: Es ceru, ka debatēs komisijas locekļi izteiksies par šo jautājumu. Protams, ka mēs to apspriedām. Un situācija ir tāda, ka pašreiz tieši šis nenoteiktais raksturs ir tas, kas veicina to, ka notiek dažnedažādas manipulācijas ar šiem īpašumiem- tie tiek izpārdoti, tiek veidotas jaunas īpašuma formas, jaunas asociācijas, kurām tiek piesaistīti arī citi. Līdz ar to es vēlreiz esmu spiests atgriezties pie tā, ko jau teicu. Šādā veidā novilcinot šo jautājumu, mēs nonāksim pie tā, ka mums būs vēl daudz grūtāk to risināt. Dabīgi, ka tas var radīt šaubas. Mēs zinām, ka ir notikuši dažnedažādi privatizācijas mēģinājumi arī valsts uzņēmumos, mēs paši tam esam bijuši liecinieki. Protams, mēs varam šaubīties, vai tagad šāds ceļš atkal nebūs tas, kas kaut kādā veidā it kā veicinās šādu izsaimniekošanu. Tas ir tas pats uzticības jautājums, vai mūsu Ministru padome spēj uz laiku, kamēr šis īpašuma statuss tiek atrisināts, nodrošināt tā normālu pārraudzību un pārbaudi. Protams, ja mēs atzīstam, ka vairs nevaram uzticēties savai Ministru padomei, tad, piedodiet, mans priekšlikums ir pilnīgi absurds.

R.Marjaša: Vaivada kungs! Es nestrīdos, es tikai jautāju. Jūs taču piekritīsit- ja mēs pieņemam jūsu piedāvāto lēmumu, tad arī mēs zināmā mērā uzņemamies atbildību par tā sekām.

J.Vaivads: Protams. Tādēļ es esmu to sagatavojis, lai vispusīgi...

Priekšsēdētājs: Jautā deputāts Buka.

S.Buka: */Vaivada kungs! Jūsu lēmuma projektā ir 3.punkts, kurā dots norādījums Uzņēmumu reģistram reģistrēt sabiedrības ar ierobežotu atbildību "Tēvija" statūtus un citus paredzētos dokumentus. Faktiski jūs ar Augstākās padomes lēmumu liekat izmainīt kārtību dibināšanas dokumentu pieņemšanas kārtībā. Mūsu likumdošanā paredzēts, ka tā ir tikai tiesas funkcija. Vai tas nozīmē, ka mēs uzņemamies arī tiesas funkcijas?/

J.Vaivads: Es jau teicu, ka šis 3.punkts ir īpašas diskusijas vērts. Es tikai gribētu, lai arī juristi šeit precīzi pasaka, ka šis 3.punkts tiešām ir svītrojams un ka tas ir izlemjams tiesas kārtībā. Es piekrītu, ka arī tāds risinājums varētu būt.

S.Buka: */Paldies. Un otrais jautājums. Vai jums neliekas, ka valsts uzņēmuma "Latvijas kūrorti" un tam līdzīgo priekšlikumi visus šos objektus atdot valsts īpašumā, neaizvedīs tos turpat, kur visu pārējo, jo mēs visi labi zinām, ka valsts ar saviem īpašumiem netiek galā? Vai nebūtu vienkāršāk rekomendēt speciālas valsts struktūras izveidošanu kūrortiem? Jūsu komisija to varētu rekomendēt. Tas ir, izveidot speciālu nevalstisku struktūru, kūrortus pārvēršot valsts uzņēmumos./

J.Vaivads: Es gribētu atbildēt šādi: reāli ejot privatizācijas ceļu, mēs varam nonākt pie tāda risinājuma, kā jūs iesakāt, taču nedomāju, ka mūsu deputātu komisija būtu tā, kura varētu ieteikt kaut kādus jaunus modeļus privatizācijas procesam. Es nedomāju, ka mēs varētu iestāties šādā veidā. Manuprāt, privatizācijas procesam ir jānorisinās pēc kopējiem likumiem. Var izrādīties, ka būs jāpieņem īpaši, atsevišķi likumi par privatizāciju, piemēram, attiecībā uz kūrortiem un to iestādēm, jo tur varētu parādīties jaunas nianses. Taču tas katrā ziņā būtu jādara saskaņā ar Augstākās padomes pieņemtajiem likumiem.

S.Buka: Paldies.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdošanai vairāk deputātu nav pieteikušies. Laiks debatēm. Paldies, Vaivada kungs!

Pirmajam vārds debatēs deputātam Leonīdam Alksnim, jo pirmie mums runā deputāti. Lūdzu, Alkšņa kungs!

L.Alksnis: Godātie kolēģi! Jautājums, kuru mēs apspriežam, protams, ir sasāpējis, un es gribu teikt, ka tas ir ļoti ievilcies, pareizāk sakot, mēs neesam to atrisinājuši. Manuprāt, mūsu uzdevums šodien būtu pieņemt tādu lēmumu, kas garantētu šā īpašuma daļas- konkrēti bijušās Vissavienības Kūrortu padomes Latvijas republikāniskās pārvaldes īpašuma- pārņemšanu mūsu valsts jurisdikcijā, kā arī palīdzētu pēc iespējas ātrāk atrast saimnieku.

Ko es gribu īpaši uzsvērt? Manuprāt, mums būtu jānodala no šā īpašuma tā daļa, kura pastāvēja pamatā kā privātais īpašums līdz 1940.gada 21.jūlijam. Man jāatzīmē, ka savā laikā arī es biju iesniedzis tādu rakstisku priekšlikumu (tas bija 17.decembrī), ka šajā lēmumā mēs varētu ierakstīt tādu punktu. Manuprāt, tas pasteidzinātu šā īpašuma sakārtošanu līdz noteiktam termiņam, toreiz es rakstīju- līdz 1992.gada 1.februārim. Tagad varbūt šis termiņš varētu būt līdz šā gada 1.aprīlim. Mēs varētu noteikt, ka kūrorta iestādes- sanatorijas, atpūtas nami un tūrisma objekti-, kas izveidoti, bez atlīdzības pārņemot līdz 1940.gada 21.jūlijam uzceltos namīpašumus gan saskaņā ar tagadējo Latvijas Republikas likumdošanu, gan saskaņā ar likumiem par namu denacionalizāciju, gan saskaņā ar likumu par nelikumīgi atsavināto īpašumu atdošanu to likumīgajiem īpašniekiem, gan arī saskaņā ar likumu par zemes reformu Latvijas Republikas pilsētās, ka visi šie īpašumi būtu nododami vietējo pašvaldību rīcībā jeb pārziņā, kuru teritorijā tie atrodas.

Konkrēti runājot par Jūrmalas pilsētu, kura ir viskoncentrētākais kūrorts mūsu Latvijas Republikā, es gribu teikt, ka lielākā daļa tā saucamās bijušās Kūrortu padomes īpašumu- sanatorijas, pansionāti un atpūtas nami- ir, lūk, šāda īpašuma daļa, uz kuru jau šodien saskaņā ar manis tikko nosauktajiem likumiem ir pieteikušies bijušie īpašnieki. Faktiski mums jāsāk realizēt šie likumi. Un mēs tagad veiksim šo starpstadiju (protams, principā tas ir pareizi), mēs to visu pārņemsim Latvijas valsts jurisdikcijā, kā saka, Latvijas valsts īpašumā. Bet, manuprāt, mēs varētu šo procesu pasteidzināt, lai, lūk, šo īpašuma daļu, par kuru es tikko runāju un kura ir mehāniski izveidota, kura ir tīri... Es vēlreiz atkārtoju- ir mehāniski paņemti četri kvartāli ar visām ēkām, neskatoties uz to, ka šīs ēkas bija gan dzīvojamās ēkas, gan vasarnīcas, gan arī dažādas saimnieciska rakstura ēkas, un tas viss 1940.gadā tika nosaukts par kūrortiem. Tādi kūrorti ir, piemēram, Jūrmalas pilsētas centrā, teiksim, "Pribaltika", "Dubulti", "Asari", "Melluži", Gorkija vārdā nosauktā sanatorija Bulduros un tā tālāk. Šo īpašuma daļu mums neviens netraucē šodien nofiksēt un pārņemt pašvaldību pārziņā, jo tās vislabāk pārzina šos īpašumus, tāpēc pašvaldības momentā varētu nodrošināt kontroli pār tiem. Es ļoti šaubos par mūsu Labklājības ministrijas operatīvo darbību šajā pārņemšanā. Ministrija mums ir jauna, arī ministrs mums ir jauns. Manuprāt, tās rīcībā varētu atstāt to īpašuma daļu, kas ir radīta, uzcelta pēc 1940.gada. Tur, lūk, šī ministrija varētu darboties. Man liekas, ka attiecībā uz šo īpašuma daļu mēs nevaram noliegt arī mūsu arodbiedrību attiecīgo daļu. Es domāju, ka ministrija kopā ar izveidoto Ministru padomes komisiju varētu noteikt, kas kuram pieder. Bet tas, kas bija līdz 1940.gadam, manuprāt, šodien momentā būtu nododams vietējām pašvaldībām, lai tās rīkojas ar šo īpašuma daļu.

Vēl gribu uzsvērt tādu momentu. Dzīvojot un strādājot Jūrmalā, man nākas sastapties arī ar tādām parādībām, ka, lūk, šie bijušās Kūrortu padomes darbinieki, kuri vēl šodien pārvalda šos īpašumus, strādādami par šo bijušo atpūtas namu, pansionātu un sanatoriju direktoriem, apejot mūsu esošo likumdošanu, turpina slēgt dažādus līgumus ar dažādām Vissavienības firmām, kooperatīviem un pārdot šos īpašumus. Nesen ir pārdots 200 kvadrātmetru liels īpašums pilsētas centrā par 28 tūkstošiem rubļu pansionātā "Pribaltika". Acīmredzot arī uz to varēs pieteikties īpašnieks. Ko tad mēs darīsim, ja šādi līgumi būs noslēgti? Tas mums visu šo procesu ievilcinās. Tā kā šādi līgumi ir saslēgti ar dažādām tanku rūpnīcām, kurām absolūti nav nekādas darīšanas mūsu Latvijas Republikā un mūsu kūrortos, tad, lai šo procesu nobremzētu, es uzskatu, ir jāieraksta šāds punkts, ka īpašumi, kuri bija un tika nelikumīgi pārņemti un uz to bāzes mehāniski tika izveidoti šie atpūtas nami, būtu momentā atdodami atpakaļ vietējām pašvaldībām, lai tās varētu turpināt šo īpašumu atdošanu to likumīgajiem īpašniekiem, bet tos, kuriem šo īpašnieku nav, pašvaldības varētu paturēt savā pārziņā.

Protams, ir vēl viens jautājums, par kuru varētu parunāt. Tas ir jautājums par mūsu attieksmi vispār pret kūrortu attīstību Latvijas Republikā, taču tas varbūt nav šīsdienas temata jautājums. Es domāju, ka šeit ir jāstrādā ļoti profesionāli mūsu Labklājības ministrijai, mūsu mediķiem un jānostāda šī nozare uz attiecīga profesionālā līmeņa, jo visus šos 50 gadus, jāsaka, šī ārstniecība, manā skatījumā,- neesmu gan mediķis- bija ļoti profāna un faktiski nekalpoja savām tiešajām interesēm, tas bija tāds liels vulgārisms un, manuprāt, nebija vērsts uz tautas labklājības līmeņa celšanu.

Tātad, rezumējot teikto, es tomēr ļoti vēlētos lūgt darba grupu iekļaut punktu par šīs īpašuma daļas, kura pastāvēja kā īpašums līdz 1940.gadam, atdošanu uzreiz pašvaldībām. Protams, gribu pievienoties arī deputāta Plotnieka ieteikumam, ka mums ir jāatzīst visi šie noslēgtie līgumi, kuri noslēgti tieši pēdējā periodā par šā īpašuma nodošanu dažādām firmām un kooperatīviem, par nelikumīgiem. Tajā ziņā es arī no savas puses atbalstu Plotnieka kunga ieteikto 4.punkta redakciju viņa iesniegtajā lēmuma projektā. Palies par uzmanību!

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Gulbis!

J.Gulbis: Cienījamie kolēģi! Sakarā ar jūsu izteikto vēlēšanos arī es atrodos šajā Vaivada kunga vadītajā komisijā un piedalījos vairākās sākuma sēdēs Ministru padomes izveidotajā Revīzijas komisijā. Diemžēl tikai sākuma sēdēs, jo vēlāk mūs praktiski neuzaicināja uz šīm sēdēm. Kāpēc- nezinu, tas ir cits jautājums. Un tāpēc es gribētu izteikt arī savas domas, jo, cik bija iespējams, piedalījos atsevišķos izbraucienos un pārbaudēs.

Kāds tad ir īstais stāvoklis šajos objektos Jūrmalas pilsētā? Ir jāpiekrīt Vaivada kunga izteiktajai domai, ka mūsu nenoteiktība šā jautājuma risināšanā var tiktāl sarežģīt situāciju, ka mums pēc tam vispār būs grūti atrast pareizu risinājumu. Tāpēc vilcināšanās šajā jautājumā vairs nav pieļaujama. Arī komisija rūpīgi izsvēra savu viedokli, iekams pieņēma un rekomendēja jums šo lēmuma projektu, kaut gan jāsaka, ka šis lēmuma projekts bija jau sen izteikts. Es tikai nezinu, kāda iemesla dēļ mūsu Prezidijs to agrāk nav iekļāvis darba kārtībā, un arī vēl nesen tas vairākkārt tika atvirzīts un netika izskatīts. Es domāju, ka tas ir slikts variants, tāpēc vilcināšanās vairs nav iespējama.

Tālāk es gribu piekrist Leonīda Alkšņa izteiktajai domai, ka šis jautājums ir jārisina profesionāli. Un tas ir jārisina Labklājības ministrijai, tās speciālistiem. Taču es diemžēl nevaru atbalstīt Alkšņa kunga otru izteikto domu, ka šo jautājumu risināšana ir jāatdod pašvaldībai. Diemžēl- nē! Pašvaldība to nav spējīga atrisināt, to var redzēt uz vietas, un tā arī neatrisinās, ievērojot mūsu valsts intereses tieši attiecībā uz profesionālu šo objektu tālāko izmantošanu. Situācija ir tik sarežģīta, ka arī bijušo īpašumu atdošana to bijušajiem īpašniekiem diemžēl nav vienveidīga. Piemēram, viena atpūtas nama rīcībā ir pat 14, 15 vai vēl vairāk māju, un tas sarežģī šo situāciju, taču šis jautājums ir jārisina. Un es domāju, ka labāku par šo variantu, kādu mēs jums iesakām, diez vai pašreiz atradīsim, jo vienlaikus vēl ir jādomā arī par to, lai šie objekti pašreizējā brīdī varētu funkcionēt. Visu to apvienojot, tātad Labklājības ministrijai būs jāpieliek daudz pūļu un, protams, arī jāatrod tā pārvaldes forma, kāda pašreiz ir vajadzīga, kamēr noskaidrosies gan bijušie īpašnieki, gan arī būs vajadzīgi cita veida risinājumi. Un tas pilnībā būs iespējams tikai tad, kad būsim tiešām pieņēmuši likumu par privatizāciju. Kamēr šis likums par privatizāciju nav pieņemts, mēs galīgo atrisinājumu nevienam no šiem objektiem nevarēsim dot. Un tas tomēr šodien ir jāņem vērā. Sasteigta rīcība, kā arī vēl kaut kādas revīzijas komisijas nav spējīgas pašreiz šo jautājumu atrisināt.

Protams, bija arī doma par šādu pārstāvju izvirzīšanu, kādu ierosināja Plotnieka kungs. Tā bija doma par viena vai dažu pārstāvju izvirzīšanu tur, uz vietas. Tomēr ņemiet vērā, cik šādu objektu ir, un tās grūtības, kas radās un ko es redzēju jau Ministru padomes revīzijas komisijā, liecina, ka viņi šādus cilvēkus tik lielā skaitā atrast nevarēs. Es domāju par tiem cilvēkiem, kuri tiešām varētu atbildēt par to visu. Un tāpēc tas jautājums konkrēti ir jārisina Ministru padomei, vai tas būs arodbiedrību pārstāvis vai kāds cits un tā tālāk, tātad lai šajā objektā ieinteresētās personas konkrēti var risināt šo jautājumu, bet tas nav izdarāms ar mūsu likumu. Un diezin vai tas arī būtu vajadzīgs.

Es gribētu vēl akcentēt arī to, ka par daudziem šiem objektiem ir ārkārtīgi liela ieinteresētība daudzām Vissavienības firmām un lielajiem Vissavienības uzņēmumiem, kas tur jau praktiski, varētu teikt, visu ir pilnīgi sagrābuši savās rokās- gan atsevišķus korpusus, gan mājas un ir ieguldījuši savus līdzekļus. Tāpēc arī no šā viedokļa būtu ļoti prātīgi, ja mēs vispirms pārņemtu šos īpašumus savas valsts- Latvijas Republikas- jurisdikcijā. Un tas ir nepieciešams.

Tāpat ļoti nopietns ir arī jautājums par Latvijas tautas nākotni tajā ziņā, ka es, pētot vēsturisko šā kūrorta attīstību, konstatēju, ka Latvijas Slimokases rīcībā bija vairākas sanatorijas, kas tai piederēja un bija domātas mūsu tautas ārstēšanai. Un, ja šeit šodien runā par to, kāds līmenis bijis sanatorijās un atpūtas namos attiecībā uz medicīnisko aprūpi, tad jāsaka, ka tās jau bija tieši tās sekas, ka šie objekti atradās arodbiedrību rīcībā. Arī ceļazīmes izrakstīja arodbiedrības. Un pēc tam šie cilvēki gāja pie ārsta un meklēja attiecīgo diagnozi, lai viņus varētu, kā saka, rekomendēt uz turieni, lai viņi vispār turp varētu aizbraukt. Tas ir pilnīgs absurds. Tātad, ja šie objekti neatrodas ārstniecisko iestāžu rīcībā un ceļazīmi uz turieni nevar nozīmēt ārsts, kurš redz, kāda diagnoze ir šim cilvēkam, un vai šim cilvēkam ir nepieciešama šī ārstēšanās, tad mums sanatorijā arī nekāda nopietna ārstēšanās nevar būt. Arī šis jautājums ir jārisina.

Protams, ir jāatzīst, ka šo kūrortu daudzums ir tik liels, ka praktiski Latvijas iedzīvotāju vajadzībām pietiek ar apmēram 20 procentiem no tiem. Tāpēc arī, protams, ļoti nopietni būs jārisina šis privatizācijas jautājums, arī tas, kā šo bāzi izmantot un cik lietderīgi ir to saglabāt, kā arī jāparedz, cik liela daļa no tām tiks izmantota. To droši vien varētu atrisināt arī pašvaldības, protams, ja daļa īpašumu pārietu pašvaldību rīcībā, taču to nav iespējams izdarīt ne divās nedēļās, ne arī mēneša laikā. To ir iespējams izdarīt tādā veidā, ka mēs ar likumu noteiksim pašu privatizācijas procesu. Un tāpēc es lūdzu jūs atbalstīt mūsu komisijas izstrādāto lēmuma projektu un pamatā arī balsot par to. Paldies par uzmanību!

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Ivar Krastiņ! Un, ja vairāk deputātu nav pieteikušies, tad pēc tam runās Zorgevica kungs no Brīvo arodbiedrību savienības.

I.Krastiņš: Cienījamie kolēģi! Man šķiet, ka arodbiedrību tiesības uz kaut ko šeit vispār ir stipri apšaubāmas, un tā situācija ir gluži līdzīga tai, kāda bija ar Latvijas Komunistisko partiju. Gan arodbiedrības, gan Komunistiskā partija bija komunisma skola, tās tika vienādā veidā finansētas, un arī visi šie objekti ir būvēti apmēram vienādā veidā. Un tāpēc es aicinātu ievērot zināmu konsekvenci. Un gadījumā, ja mēs atzīstam tā dēvēto brīvo arodbiedrību tiesības uz kaut kādiem īpašumiem, tad vajag atdot atpakaļ arī aizliegtajai Komunistiskajai partijai tā dēvētos tās īpašumus.

Es aizstāvētu to viedokli, ka būtu nepieciešams labot lēmuma projekta 2.punktu- nevis "nodot Ministru padomei pārvaldīšanā", bet "Labklājības ministrijai", kā to teica Gulbja kungs. Patiesībā tam būtu viens mērķis- likvidēt šo bezsaimnieka vai, pareizāk sakot, izsaimnieka situāciju, jo pašreizējie saimnieki pārsvarā nodarbojas ar izsaimniekošanu un ne ar ko citu. Un Labklājības ministrijas uzdevums tad, manuprāt, būtu visus šos pārvaldīšanā pārņemtos īpašumus tālāk sadalīt četrās daļās. Pirmkārt, beidzot būtu nepieciešams veidot sanatorijas par nopietnām ārstniecības iestādēm. Tā būtu viena daļa, taču, kā teica Gulbja kungs, tā nebūt nav lielākā daļa, jo nav noslēpums, ka līdz šim sanatorijas patiesībā ir mēģinājušas vienlaikus veikt divas funkcijas- gan ārstniecības iestādes, gan publiskā nama funkcijas. Un tās ir diezgan grūti apvienojamas, kā dzīve to pierāda. (Zālē smiekli.)

Otra daļa acīmredzot būtu nododama pašvaldībām. Šajā ziņā es nevaru piekrist Alkšņa kungam, ka mēs uzreiz nodosim daļu pašvaldībām, jo, kā dzīve pierādīja, arī Jūrmalā, izrādās, pašvaldība nespēj pārvaldīt tās līdzekļu trūkuma dēļ. Un tās uzreiz griežas pie Ministru padomes ar lūgumu piešķirt papildu līdzekļus.

Trešā daļa būtu atdodama bijušajiem īpašniekiem.

Un visbeidzot ceturto daļu, to, kura palika pāri, mēs tad varētu pārdot izsolē, teiksim, Siliņa kungam, Makovska kungam un vēl citiem kungiem, kas vien to vēlētos. Tāds, man šķiet, būtu šis loģiskais ceļš. Ja mēs uzreiz sāktu īpašumu dalīt četrās daļās, meklēt īpašniekus vai pārdot un tamlīdzīgi, tad turpināsies šī bezsaimniekošanas un izsaimniekošanas situācija, kura jau tā acīm redzami ir pārāk ieilgusi, tāpēc nekādā ziņā turpmāk nebūtu pieļaujama. Tātad es atbalstītu šo 2.punkta labojumu, ka to uztic nevis Ministru padomei, bet Labklājības ministrijai.

Taču mani mulsina viena lieta, un es vēlētos pievērst tai varbūt arī Dineviča kunga uzmanību. Tātad mums tika izdalīts kāds jauks dokuments, kura augšā stāv Labklājības ministrijas valsts uzņēmums firma "Latvijas kūrorti". Un izrādās, ka šīs firmas "Latvijas kūrorti" ģenerāldirektors ir neviens cits kā cienījamais Makovska kungs. Un Makovska kungs uzskata,- man no visas sirds jācer, ka es kļūdos,- ka šīm iestādēm jāatbild par mirstību un invaliditātes iegūšanu. Es tad tagad īsti nesaprotu, kā Makovska kungs to ir domājis, jo es ceru, ka es kļūdos. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Laikam jau Makovska kungs nekļūdījās, viņš tieši laikam tā arī domāja. Lūdzu, Zorgevica kungs!

A.Zorgevics, Brīvo arodbiedrību savienības priekšsēdētāja vietnieks: Godātais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti. Šodien patiešām vajadzētu acīmredzot atbildēt uz vienu no galvenajiem jautājumiem, pie kura savās debatēs apstājās Krastiņa kungs. Patiešām vajadzētu atbildēt uz jautājumu, vai arodbiedrības ir pielīdzināmas kompartijas statusam. Jo pretējā gadījumā, ja es vados pēc Vaivada kunga komisijas sagatavotā lēmuma projekta burta un gara, tad mēs šodien piedāvājam acīm redzamu precedentu, tādu precedentu, kas turpmāk diez vai mums ļaus runāt par to, ka mums ir apņemšanās celt tiesisku valsti. Tad jau iznāk, ka arodbiedrībām šodien būtu jāpierāda viss par katru savu ķieģelīti kā vienīgajai organizācijai. Ja dokumentā nav dots šis kompartijas statuss... Un tas acīmredzot neietilpst tiesiskas valsts celtniecības procesā. Un tas, par ko šeit runā, ka vajadzētu pārņemt valstij... Es gan gribētu runāt par to, ka mūsu valsts pārvaldes institūcijas ir parādījušas, kāds saimniekošanas gars tajās valda. Ja mēs rēķinām, tad tikai eksperimentālā kārtā vien privatizācija ir devusi vairākus simtus miljonu rubļu zaudējumus. Un, redziet, mēs šodien varētu atbildēt uz daudziem jautājumiem, ja jūsu pašu radītā komisija ar šo darbu būtu tikusi galā, lai gan no pagājušā gada augusta bija pietiekami daudz laika. Tad mēs šodien nerunātu par to, ka ir jāatdod bijušajiem īpašniekiem un municipalitātēm.

Es cienījamo deputātu uzmanību gribu saasināt uz to, ka mēs vairākkārtīgi- arī valdības komisijai un deputātiem, kas strādāja komisijā, un arī, Gulbja kungs, jums- esam darījuši zināmu to, ka 582 objekti ir pārņemami kaut vai šodien. Tie, kuri ir bijuši fizisko personu īpašums, un tie, kuri ir valsts un municipālie objekti. Mūsu pretenzijas ir tikai uz tiem objektiem, kuri radīti no arodbiedrību biedru maksām un arodbiedrību saimniekošanas rezultātā radītajiem līdzekļiem.

Bez tam, ja runājam par tūrismu, par ko arī citi šeit runāja, tad jāsaka, ka tūrismā valsts nav investējusi nevienu rubli. Tātad tūrisma sērija ir radīta no arodbiedrību biedru maksām un no kredītiem, kas ņemti bankās. Tāpēc šodien, es domāju, vajadzētu tomēr atbildēt uz galveno jautājumus- vai ir pieļaujama arodbiedrību īpašumu nacionalizācija? Jo citādi Vaivada kunga komisijas slēdzienu es šodien vērtēt nevaru. Mūsuprāt, šodien acīmredzot būtu pareizāk rīkoties tā, ka būtu jārada jauna komisija, kura tad galu galā noskaidrotu šo jautājumu pēc būtības. Un mēs ierosinām visīsākajā laikā šo jautājumu atrisināt šādi, nevis ar nacionalizācijas aktu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, tātad par šo lēmuma projektu (252.dokumentu) bija ziņojums, jautājumi un atbildes. Mums darba kārtībā ir iekļauts arī 268.dokuments. Tas ir deputāta Plotnieka iesniegtais alternatīvais variants. Tā ka mums laikam ir jāizskata arī šis dokuments, tā atšķirības no iepriekšējā, bet pēc tam jānobalso, kuru dokumentu pieņemsim par pamatu un tālāk izdarīsim balsojumus. Laikam citas izejas šinī gadījumā nav. Lūdzu, Plotnieka kungs, ziņojiet par 268.dokumentu!

A.Plotnieks: Godātie deputāti! Darba kārtībā ir konkrēts jautājums. Es pat domāju, ka tas ir ar tādu nozīmi, kurai nevajadzētu mūs padarīt par dažādu viedokļu nesamierināmiem pretiniekiem, izraisīt kaislīgas diskusijas un tā tālāk. Un tomēr es gribētu sākt ar to, ka vēlētos pievērst jūsu uzmanību vienam elementāram faktam vai niansītei. Tātad šodien, izskatot šo ļoti konkrēto jautājumu, mēs būsim spiesti principā izlemt un izteikt savu attieksmi pret īpašumu Latvijas Republikā vispār. Ja mēs parlamenta pieņemtajā likumā par cilvēku un pilsoņu tiesībām un pienākumiem ierakstījām, ka Latvijā tiek garantēts īpašums, tad līdz ar to mēs izteicām gatavību iekļauties civilizēto valstu saimē tajā ziņā, ka īpašums tik tiešām ir neaizskarams. Taču mēs nevienā dokumentā neesam izteikuši savu attieksmi attiecībā uz dažādu juridisko personu īpašumu neaizskaramību. Taču Kriminālkodeksā attiecīgas normas ir, un tā redakcija, kura jums būs jāizvērtē un par kuru būs jābalso, paredz grozījumus vairākiem pantiem, te ir paredzēta vienāda krimināltiesiskā aizsardzība visiem īpašumu veidiem neatkarīgi no tā, kas ir īpašumtiesību subjekts.

Un tagad, ja mēs tālāk mēģināsim risināt šo jautājumu ļoti konkrēti, rodas jautājums: kā paliek ar arodbiedrību īpašumu? Vai mēs parlamentā varam, vadoties pēc savām simpātijām un antipātijām pret to vai citu juridisko personu, vadoties pēc tā, ka vienam patīk Latvijas Demokrātiskā darba partija, bet otram patīk Latvijas Liberālā partija, bet trešajam patīk arodbiedrības un tā tālāk, katrai no šīm juridiskajām personām noteikt savu īpašumtiesību statusu? Ja tā, tad tā būs patvaļa, nevis tiesisks regulējums. Un tāpēc, ja mēs šodien pateiksim, ka katrai juridiskajai personai ir jāpierāda, ka tai ir tiesības uz to vai citu īpašuma objektu, jo citādi mēs tos neatzīstam, tad rīt šo pašu prasību varam attiecināt uz otru, parīt- uz trešo, bet aizparīt- arī uz fizisko personu īpašumu. Mēs atgriežamies atpakaļ pie tās pašas bēdīgi slavenās prakses, kad jebkurā dārza mājiņā ieradās komisija un pieprasīja: "Uzrādiet izziņu par ķieģeli Nr.1, ķieģeli Nr.2, ķieģeli Nr.3, par dēlīti, kas ir šajā sienā, par dēlīti, kas ir tajā sienā, un tā tālāk." Tad tomēr laikam nevainības prezumpcija, kura mums visiem šķiet tik ļoti patīkama, prasa elementāru principu ievērošanu attiecībā uz visiem, tad nevis fiziskajai vai juridiskajai personai ir jāpierāda, ka es esmu godīgs un neesmu noziedznieks, ka neesmu nozadzis, bet gan tai vai citai valsts institūcijai savas kompetences ietvaros ir jāpierāda, ka, lūk, tas ir nozagts, tas ir paņemts, un tā tālāk. Tātad principā vai mēs ejam pa pirmo vai pa otro ceļu? Vai balsosim par īpašuma neaizskaramību vai atzīsim, ka valsts- sauksim tās arī par augstākām interesēm- jebkurā momentā jebkuru īpašumu var atsavināt, motivējot to tā vai citādi? No šā viedokļa raugoties, man šķiet, ka mēs varam juridisko personu īpašumu atsavināt tikai tad, ja pierādām, ka šī juridiskā persona ir antikonstitucionāla. Tā kā mēs to darījām ar Latvijas Komunistisko partiju. Ja mēs šodien vēlamies atsavināt arodbiedrību īpašumu, tad, lūdzu, izveidosim komisiju un pierādīsim, ka šī organizācija ir antikonstitucionāla.

Tajā pašā laikā es šajā jautājumā visnotaļ izsaku savu solidaritāti ar Vaivada kungu, ka ir jābūt skaidrībai, kam kāds īpašums pieder, un ir jārespektē visu īpašumtiesību subjekti. Vai to var panākt? Pirms šo arodbiedrību īpašumu no viena valdījuma nodot otrā valdījumā, vajadzētu korekti noskaidrot, kas var pretendēt uz to vai citu īpašumtiesību objektu un pēc tam šo īpašumu varētu atdot to likumīgajam īpašniekam. Redzat, ir ļoti liela starpība- vienā gadījumā mēs uzskatām, ka taisnīgumu var nodibināt tikai ar valsts starpniecību. Mēs padarām visu par valstij piederošu, pēc tam sākam dalīt. Vai tā nav tā pati konstrukcija, kuru ļoti konsekventi īstenoja 1940.gadā, sākot ar 22.jūliju? Kāds šajā sakarībā varētu būt risinājums? Pirmkārt, mums ir jānoskaidro šodienas kūrorta objekti visā šajā atpūtas industrijas sistēmā, kas no tiem ir arodbiedrību pārziņā, kāds īpašums un kam pieder, jāprecizē, kādi īpašuma objekti pieder Latvijas Republikai. Vai to var noskaidrot? Jā, to var noskaidrot. Jebkurā mūsu arhīvā, lai rekonstruētu reālo situāciju, mēs atradīsim tam vai citam vēstures posmam atbilstošus dokumentus. To var izdarīt arī attiecībā uz atpūtas industrijas objektiem. Lūdzu, izdarīsim to un pateiksim patiesību paši sev un arodbiedrībām. Lūk, tas vai cits objekts 1940.gadā bija Latvijas Republikas īpašums, tāpēc tas ir no jauna Latvijas Republikas īpašums bez jebkādām šaubām.

Un otra grupa. Vai šodien var noteikt, kādu fizisko un juridisko personu īpašums, sākot no 1940.gada 22.jūlija, ir nodots arodbiedrību pārziņā, ieplūdināts to īpašumā? Jā, arī to var noteikt. Un acīmredzot tas bija komisijas uzdevums, precīzi līdz pēdējam objektam to noteikt. Tāpēc šodien vajadzēja jau runāt par konkrētiem objektiem, taču izrādās, ka atkal mēnešiem ilgi mēs esam tērgājuši un turpinām tērgāt, jo mums nav nekāda faktoloģiskā materiāla, kuru varētu izvērtēt. Un tagad, kad mēs esam apliecinājuši savu nevarību, tā vietā, lai noskaidrotu, kam un kas pieder, mēs paņemsim labāk visu, jo nezinām, kurš objekts kam pieder. Atvainojiet- tas nav korekti! Ir tomēr jānosaka, kurai fiziskajai vai juridiskajai personai pieder tas vai cits objekts, un tas jānodod šai fiziskajai vai juridiskajai personai atpakaļ tā īpašumā.

Godātie kolēģi, mani, godīgi sakot, ļoti uztrauc mūsu vēlēšanās visu paņemt. Vai mums ir tiesības vai nav tiesību? Es dzirdu šeit tādus argumentus, ka arodbiedrības ir saaugušas ar valsti, arodbiedrības ir bijušas tādas, arodbiedrības ir bijušas šādas. Nekādā veidā neattaisnojot to funkcijas proletariāta diktatūras sistēmas ietvaros, es tomēr gribu teikt, ka arodbiedrības finansēja un uzturēja arodbiedrību biedri, arī mēs visi, katru mēnesi maksājot savu nodevu. Un, ja kādam ir šīs īpašuma tiesības, tad tikai tiem, kuri ar saviem līdzekļiem šo īpašumu ir palīdzējuši iegūt. Un tad mēs varam iet to ceļu, kādu iet paju sabiedrības,- mēs nosakām arodbiedrību biedru tiesības uz tā vai cita īpašuma daļu. Cik tas ir reāli? Es nedomāju, ka tas būtu īpaši reāli. Bet vismaz kā juridiska abstrakcija šāda rīcība būtu korekta. Kaut vai sertifikācija. Bet nekādā ziņā nejauksim to, jo īpašuma tiesību subjekti vienmēr ir precīzi zināmi. Nevis vispār.

Nākamais jautājums. Mēs šajā zālē runājām par privatizāciju, par saimnieka atrašanu. Mēs vēlamies valsts īpašumu attiecībā uz visiem objektiem, un, cik tas ir iespējams, noteikt īpašniekus. Bet, sakiet, vai jums neizraisa zināmas pārdomas tas moments, ka šinī gadījumā valsts, kura tā vēlas tikt vaļā no sava īpašuma, ka no "Alfas", no šā supergiganta, jau esam tikuši vaļā... Pie tam Latvijas tautai ne kapeiku no tā neesam iedevuši... Taču tajā pašā laikā mēs tagad tikpat alkatīgi stiepjam rokas uz šo arodbiedrību īpašumu. Ko mēs gribam ar to darīt? Mēs gribam to rīt privatizēt. Tad privatizēsim to šodien! Vai atkal nerodas tas, ko savā laikā Pāvils Rozītis ļoti tēlaini aprakstījis savos stāstos vai "Ceplī"? Vai atkal nerodas vēlēšanās šo loku paplašināt, izlaižot to caur kādām rokām, un, sak, viss tas ir ļoti patīkami, jo starpniekam vienmēr ir sava interese šādā jautājuma risināšanā. Es uzskatu, ka tas ir galīgi nepieņemami un galīgi nekorekti- atņemt vienam īpašniekam, lai nodotu otram.

Tālāk šajā pašā sakarībā ir jautājums par to, vai atrašanās bilancē rada īpašuma tiesības. Es domāju, ka tā nerada īpašuma tiesības, taču atrašanās bilancē nerada arī īpašuma tiesību negāciju. Tad tomēr, ņemot vērā esošo situāciju un esošos faktus, vērtēsim konkrēti, kam kāds no šiem objektiem pieder.

Vēl ir jautājums par to, kam un kas būs jāpierāda. Ja mēs ejam pa to ceļu, ka katram īpašumtiesību subjektam ir jāpierāda savas īpašumtiesības, tad mēs tik tiešām arī civiltiesiskā plāksnē (es nerunāju par krimināltiesisko plāksni) atkāpjamies no vispāratzītiem civilistikas principiem. Un tādā gadījumā mūsu atsaukšanās uz 1937.gada Civillikumu gluži vienkārši ir nenopietna; mēs izdarām lielisku priekšspēli šā likuma ieviešanai Latvijā, un tas galīgi nav savienojams ne ar tā burtu, ne ar tā darbību.

Vēl viens moments. Sakiet, godājamie kolēģi, vai jūs, uzmanīgi izlasot šo Labklājības ministrijas valsts uzņēmuma firmas "Latvijas kūrorti" mums adresēto vēstuli par bijušo VACP dziednīcu izmantošanu, pievērsāt uzmanību vienam faktam? Tam, par kuru jau šeit runāja,- ka Makovska kungs, kurš vadīja Kūrortu pārvaldi, tagad vada šo valsts uzņēmumu? Vai šobrīd neveidojas tāda interesanta situācija, ka pārvalde, kura izsaimniekoja to mantu, kas tai bija uzticēta, steigšus aizmuka no arodbiedrībām, jo juta, ka, pārveidojot sevi par valsts uzņēmumu, aiz tās muguras tagad jau stāvēs Latvijas valsts un varēs rīkoties un izsaimniekot Latvijas valsts īpašumu? Bet viss vēl nav izsaimniekots. Tāpēc tagad steigšus jāvelk līdzi tas, kas vēl nav izsaimniekots, un jāturpina. Un šajā sakarībā es kategoriski iestājos par 4.punktu. Es domāju, ka šeit vispār varbūt šo jautājumu vajadzētu noteikt pēc būtības un izpētīt, kādi līgumi pēc 1991.gada 20.jūnija ir noslēgti, zem kuriem stāv Makovska kunga paraksts. Kādi līgumi ir noslēgti visā turpmākajā periodā un kāpēc mums būtu jārespektē šie līgumi, ar kuriem šodien arodbiedrību, bet rīt varbūt kādas fiziskās personas vai Latvijas Republikas īpašums tiks gluži vienkārši atdots par nesamērīgi zemu maksu, nezinot, kur šī maksa galu galā vēl paliks un ko ar to izdarīs. Tāpēc es ierosinātu, godātie kolēģi, tomēr tos punktiņus, kurus es jums piedāvāju 268.dokumentā, pārdomāt. Varbūt šeit ir kāda iespēja veidot kompromisa variantu ar to dokumentu, kuru piedāvā Vaivada kungs. Un man šajā ziņā nav nekādu iebildumu, taču es iestātos par to, ka, pirmkārt, mums ir jānorobežo īpašums, kas piederēja PSRS valsts un sabiedriskajām institūcijām, no tā īpašuma, kurš piederēja Latvijas sabiedriskajām vai valsts institūcijām, un nekādā ziņā režīms nevar būt viens un tas pats, respektējot Latvijas juridisko un fizisko personu īpašumu tiktāl, ciktāl juridiskās personas ir konstitucionālas savās darbības formās un metodēs un fiziskās personas nav izdarījušas kriminālnoziegumus. Tajā pašā laikā mēs pārņemam visu to īpašumu, kas agrāk bija PSRS institūciju pārziņā. Kā Latvijas valsts mēs tik tiešām varam padarīt to par valsts uzņēmumu. Taču tajā pašā laikā, ja nevēlamies izputināt, ja mēs vēlamies saglabāt, tad ļoti korekti visos tajos objektos, kas šodien ir strīdīgi, vajag iecelt vai nu komisiju, vai parlamenta, vai valdības pilnvarotos, lai viņi tam seko. Un tā deklarācija, ka mums šodien nav ko iecelt, manī izsauc lielas bažas. Ja jau mums pat nav cilvēku, kuri spēj sekot sanatoriju apsaimniekošanai, tad kur gan radīsies cilvēki, kuri tās vadīs un varēs šo sanatoriju tīklu izveidot, atjaunot un saglabāt? Tāpēc es iestātos par to, lai, izmantojot 268.dokumenta pamatidejas, šodien nobalsojot izvērtētu savu attieksmi pret īpašumu kā tādu un domātu, ka šis parlamenta lēmums būs- vai mēs to vēlamies, vai ne- liktenīgs, pētījot mūsu attieksmi pret īpašumu vispār. Paldies.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, vai kāds grib uzdot jautājumu Plotnieka kungam? Kides kungs grib jautāt. Lūdzu!

E.Kide: Man, Plotnieka kungs, ir jautājums par 2.punktu un par to, ko jūs savās pēdējās tēzēs tikko teicāt. Par to, ka, lai izsekotu visu valsts uzņēmumu apsaimniekošanai, mums uz turieni būtu jānosūta tādi kā komisāri, kā revīzijas komisijas locekļi, kas varētu kontrolēt, kā direktors apsaimnieko uzņēmumu. Man nav skaidrs, kādas, izejot no likuma "Par valsts uzņēmumu", šādam komisāram būs tiesības paralēli direktoram? Un vai viņš nebūs "piektais ritenis"? Ja es būtu direktors, es viņu vienkārši pasūtītu tālāk un rīkotos tā, kā man gribas un kā attiecībā uz uzņēmumu tas noteikts likumā.

A.Plotnieks: Es šajā sakarībā gribu paskaidrot, ka lēmuma projektā ir formulētas tās tēzes, kuras tika atzītas par pieņemamu kompromisu tad, kad mēs šo jautājumu apspriedām Likumdošanas jautājumu komisijā.

Tagad par šo amatpersonu. Es negribētu piekrist, ka te ir iespējama kaut kāda analoģija ar mums "tik tuvo un patīkamo" komisāra tēlu. Jo mēs taču paši vienojāmies, ka, veicot sanāciju, būs arī tās vai citas amatpersonas, kas sekos uzņēmuma saimnieciskajai darbībai. Šāds institūts pasaulē ir pazīstams. Un tas, ka šobrīd mums, piemēram, runājot konkrēti par arodbiedrību īpašumu apsaimniekošanu, nav tāda normatīvā akta, kas precīzi noteiktu viņu tiesības, es domāju, ir normāli, jo visa mūsu likumdošanas sistēma šodien ir pilna ar "robiem". Katrā ziņā, tā kā ir īpaša komisija, kas nodarbojas ar šo arodbiedrību pārziņā esošo objektu uzskaites izvērtēšanu un gatavo materiālos, lai varētu noteikt, kam kas pieder, tad šī komisija var deleģēt personu, kurai ir tikai viens uzdevums- sekot, lai nekas netiktu izsaimniekots. Viņa sekotu ne jau tam, cik sekmīgi saimnieko, vai ir liela vai maza peļņa, bet viņai būtu tiesības apturēt tos vai citus darījumus. Un tas ir visnotaļ reāli un iespējami.

E.Kide: Es, Plotnieka kungs, tomēr nevaru piekrist, jo jūs man neatbildējāt uz jautājumu: kādas šai personai ir tiesības iejaukties? Varbūt tā tikai ziņotu, ka tur nav kārtības?

Un otrs- par sanāciju. Šie uzņēmumi ar likumu nav pakļauti sanācijai. Tātad šo pantu nevaram uz tiem attiecināt.

A.Plotnieks: Es atbildu. Katrā ziņā atsaukties uz to vai citu likumu šobrīd šajā sakarībā nevaram. Šo "komisāru" tiesības varētu formulēt pati komisija, kas viņus nosūta. Es viņu tiesības aprobežotu tikai ar vienu: nepieļaut šo īpašuma objektu izsaimniekošanu. Viss.

E.Kide: Un vai viņš būs kompetents arī medicīnas lietās, lūk, šis pārstāvis...?

A.Plotnieks: Nē, es domāju, ka pietiek ar to, ka viņš ir kompetents kā jurists. Viņa uzdevums- nepieļaut darījumus, kuru rezultātā tiek izsaimniekots šis īpašums. Viss.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Stroganov!

F.Stroganovs: */Cienījamie kolēģi! Vai jūs neuzskatāt, ka šajā jautājumā piedāvātais komisijas variants un arī jūsu variants ir mēģinājums Augstākajai padomei uzņemties tiesības, kas ir tikai tiesai? Es to saprotu tā- bet varbūt es saprotu nepareizi?- ka šinī gadījumā Augstākā padome uzstājas tiesneša lomā, jo tā cenšas atrast īpašnieku, ierobežot īpašuma tiesības, taču likumdevējam izlemt šādus jautājumus tiesības nav dotas. Vai es kļūdos?/

A.Plotnieks: */Es atbildētu tā.../

F.Stroganovs: Lūdzu, latviski...

A.Plotnieks: Tātad tajā lēmuma projektā, kas ir jūsu rīcībā, visur figurē valsts pārvaldes institūcijas. Cik tas ir korekti? Tas nav pārāk korekti, bet gluži vienkārši šis projekts ir konstruēts, ņemot vērā apspriešanas gaitu mūsu komisijā. Es iestātos par to, lai mēs, pastiprinot objektivitātes momentu un pat varas dalīšanas momentu, šeit paredzētu, ka tiesa konstatē attiecīgo objektu īpašniekus. Es katrā ziņā būtu ar mieru piekrist šādai pilnveidošanai.

Attiecībā uz mūsu iejaukšanos. Ja jau mēs esam iejaukušies, tad tomēr ar kaut ko šī mūsu iejaukšanās mums ir jābeidz, pieņemot to vai citu lēmumu. Tikai tā es to saprotu. Katrā ziņā tiesai būtu jābūt noteicošajai lomai. Un šobrīd varbūt daudzējādā ziņā mums šajā zālē nav izdevies vienoties par to, ka tikai tiesa var kaut ko konstatēt, ka tikai tiesa var atzīt, ka tikai tiesa var atņemt. Faktiski tas savā ziņā ir pārvaldes institūciju sindroms, kas arī mūs pārņem.

F.Stroganovs: Paldies. Un man ir vēl otrs jautājums. */Vai var juridiski noteikt dažādas tiesiskas normas īpašuma tiesībās atkarībā no tā, kas ir īpašnieks: individuāla persona, sabiedriska organizācija vai valsts? Vai īpašuma tiesībām var būt atšķirīgi likumi?/

A.Plotnieks: Nevar būt! Jo, ja katram subjektam ir savs īpašuma tiesību režīms, tad tādā gadījumā pašas īpašuma tiesības pārvērš par patvaļu.

F.Stroganovs: Paldies. */Bet vai šajā gadījumā ar pirmā varianta piedāvājumu nenosakām atšķirīgas īpašuma tiesības?/

A.Plotnieks: Es atbildēšu tā: saprotot pirmā dokumenta varianta autoru vēlēšanos saglābt to īpašumu, ko mēs šodien apzīmējam ar sanatoriju un kūrortu sistēmu, es nevaru viņiem piekrist tajā momentā, ka visu var saglābt, pārvēršot vienu īpašuma veidu par otru. No mana viedokļa tas nav korekti.

F.Stroganovs: */Bet vai jūs neuzskatāt, ka būtu pareizāk, ja mēs kā pirmo, tā otro variantu šodien noņemtu no izskatīšanas un nodotu šo lietu izskatīšanai tiesā?/

A.Plotnieks: Es piekristu ieviest šā lēmuma projekta tajā daļā, kur ir runa par īpašuma tiesību fiksāciju, pārvaldes institūcijas, arī tiesu. Es tam piekristu.

F.Stroganovs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdošanu noslēdz deputāts Laķis. Lūdzu!

P.Laķis: Cienījamais kolēģi, man ir viens metodoloģiska tipa jautājums. Jūs teicāt savā runā un principā lielā mērā uz to ir balstīts arī šis dokuments, ka var nošķirt, teiksim, šādas sabiedriskās organizācijas, šo būtībā Vissavienības īpašumu no Latvijas Republikas īpašuma. Man ir jautājums: pēc kādiem metodoloģiskajiem principiem jūs gatavojaties šos īpašumus nošķirt, jo šādu organizāciju mums ir daudz- PSKP un LKP, arodbiedrības, DOSAAF un tā tālāk un tā joprojām. Praktiski visur izzināt šo organizāciju finansēšanas kanālus, kanālprincipus, kādi šeit eksistēja... Zinot tātad arī visus pārējos aspektus attiecībā pret vadības izveidi, man ir jautājums: kā jūs domājat to nošķirt, jo šeit ir ļoti konkrētas lietas? Teiksim, ir visi šie PSRS Tautas komisāru padomes lēmumi, uz kuru pamata tas vai cits īpašums ir atdots, teiksim, arodbiedrībām 1948.gadā, vēlāk un arī pirms tam. Tad ir jautājums, vai mēs šos aktus atzīstam par likumīgiem. Tas ir viens, bet galvenais ir šis metodoloģiskais princips- kur mēs varam novilkt šo robežu? Katrā gadījumā jums acīmredzot būs jāizšķir šie finansēšanas kanāli, šī divkanālu sistēma. Kā to vispār un pēc kādiem principiem var izdarīt?

A.Plotnieks: Laķa kungs, man šinī gadījumā gandrīz vai jautājums jāsadala vairākās daļās un jāmēģina atbildēt uz katru daļu.

Priekšsēdētājs: Plotnieka kungs, vienu mirklīti! Man ir jāvaicā deputātiem. Jau ir sācies pārtraukums. Vai mēs šo Plotnieka kunga atbildi klausīsimies pirms pārtraukuma vai pēc tā? Pēc pārtraukuma.

Kolēģi, ir viens paziņojums. Mūsu kolēģim Ilmāram Geigem vakar ir bijusi liela jubileja- 50 gadu! Un tāpēc mēs viņu sveicam! (Aplausi.)

Paldies! Un vēl vārds Bērziņa kungam.

I.Bērziņš: Ārlietu komisiju lūdzu pulcēties Ārlietu komisijas telpā, lai apspriestu jautājumu par pievienošanos Eiropas hartai. Tas ir ietverts šīsdienas darba kārtībā.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Pirms turpinām darbu, mums jāatrisina viens procedūras jautājums. Ar plenārsēdes balsojumu ir noteikts, ka pulksten 12.00 mēs sākam izskatīt jautājumu par augstāko mācību iestāžu Satversmju apstiprināšanu un rektoru apstiprināšanu, bet mēs vēl neesam beiguši izskatīt iepriekšējo jautājumu par arodbiedrību īpašumu. Kādi būtu ierosinājumi? Lūdzu, kāds ir viedoklis- vai mēs pabeigsim iepriekšējo jautājumu un tad pāriesim pie nākamā vai... Lūdzu, Vaivada kungs!

J.Vaivads: Man būtu priekšlikums: ja es varētu piecās minūtēs apkopot šos priekšlikumus un likt tos uz balsošanu, tad mēs, es domāju, varētu 10 minūtēs lēmumu vai nu pieņemt, vai arī atgriezt atpakaļ to darba grupā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vienīgi te ir tāda nianse, ka, pirmkārt, Plotnieka kungs ir parādā atbildi Laķa kungam. Pie tam atbildi, kas sastāv no divām daļām. Bez tam mums debatēs ir pierakstījusies arī Marjašas kundze. Tātad ir jālemj jautājums, vai mēs atklāsim vai neatklāsim debates pēc Plotnieka kunga ziņojuma. Tā ka te ir vēl daudzas un dažādas nianses. Lūdzu, Laķa kungs!

P.Laķis: Es piekrītu Vaivada kungam šajā situācijā, ka mēs pēc tāda principa varētu jautājumu pabeigt un pāriet pie mūsu plenārsēdē iebalsotā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tā kā Laķa kungs kā komisijas priekšsēdētājs piekrīt, ka mēs pabeidzam jautājumu par arodbiedrību īpašumu, tad, lūdzu, vārds Plotnieka kungam atbildei deputātam Laķim.

A.Plotnieks: Godājamie deputāti, es jau iepriekš atvainojos, ka acīmredzot daļu no daudzajiem aspektiem es jau, tā sakot, esmu pazaudējis pārtraukuma laikā, tāpēc lūdzu Laķa kungu atkal ievirzīt mani atpakaļ uz pareizā ceļa.

Šajā sakarībā, runājot par metodoloģiju, man šķiet, ka šo jautājumu mēs šodien parlamentā neatrisināsim, jo tas ir faktiski jautājums, kas jāizstrādā ekspertiem. Jo tas ir jautājums, ar kuru saskaras visas postkomunistiskās valstis.

Ar ko mēs parasti šajā sakarībā operējam? Mēs parasti šajā sakarībā operējam ar jēdzienu "pārziņā". Kas ir "pārziņā" no moderno civiltiesību vai administratīvo tiesību viedokļa? Civiltiesības vispār nepazīst tādu terminu vai institūtu pārziņu, un no tā neizriet nekādas saistības. "Pārziņu" varētu lietot administratīvajās tiesībās, un šeit ir runa par kaut kādām vadības vai pakļautības attiecībām. Kas mums šobrīd tomēr varētu kalpot kā tādas pazīmītes, pēc kurām mēs varam vadīties? Pirmkārt, jāzina, kā bilancē atrodas tas vai cits objekts. Pati atrašanās bilance gan neizraisa īpašuma tiesības, taču liecina par to, ka šis objekts tomēr atrodas vismaz kaut kādās vadības un pakļautības attiecībās, ja mēs vērtējam no mantiskā viedokļa.

Otrkārt, mēs runājam par administratīvo pakļautību. Ja objekts ir tās vai citas organizācijas struktūrā un tā vadītāja eksistence tā vai citādi ir saistīta ar šo institūciju, tad atkal varam runāt par šīm saiknēm. Es šobrīd neredzu citas pazīmes. Un no šā viedokļa, ja mēs, piemēram, runājam par arodbiedrībām, tad redzam, ka arodbiedrību bilancē ir arodbiedrību sanatorijas, bet tajā pašā laikā pie mums Latvijas teritorijā, Rīgas jūrmalā, ir arī Rakstnieku savienības jaunrades nams, un, cik es zinu, tas nav mūsu Rakstnieku savienības bilancē. Te atkal ir kaut kādas mantiskās attiecības starp Latvijas Rakstnieku savienību un bijušo PSRS, un es nezinu, kas šobrīd atkal ir mantojis šīs tiesības. Acīmredzot ekspertiem šajā sakarā būs jāizstrādā tās vai citas rekomendācijas, un, vadoties pēc šīm rekomendācijām, mēs tikai tad varēsim risināt tos strīdus, kuri saistīti ar jaunradīto objektu īpašuma tiesību noteikšanu. Tomēr ar vienu pašu parlamenta aktu (man jāsaka- diemžēl) mēs neko neatrisinām.

Un šajā sakarībā, turpinot šo pašu domu, es ceru, ka tas arī būtu daļēji saistīts ar šā jautājuma iztirzājumu, ko mēs faktiski izdarīsim, pieņemot 252.lēmuma projektu, kuru mums piedāvā komisija. Mēs parlamentā atrisinām jautājumu par īpašuma tiesībām. Pie tam šinī gadījumā mūsu rīcībā nav nekāda faktoloģiskā materiāla, lai mēs izdarītu to vai citu secinājumu. Mēs varētu parlamentā risināt jautājumu par pārziņu. Ja jau mēs operējam ar postkomunistiskā valstī šo tipiski sociālistiskās saimniecības sistēmai raksturīgo institūtu, tad var kāda pārziņā arī nodot, un pa to ceļu mēs varam iet. Taču mēs šeit, parlamentā, nevaram atzīt īpašuma tiesības, vai, atņemot tās vienam subjektam, apveltīt ar tām otru subjektu. To mēs nevaram izdarīt.

Priekšsēdētājs: Paldies, Plotnieka kungs ir atbildējis uz jautājumiem. Tagad mums principiāli ir jāizlemj, vai mēs atklāsim vēl vienas debates pēc Plotnieka kunga ziņojuma.

Reģistrēsimies, godājamie kolēģi! Tā kā Vaivada kungs ierosināja, ka viņš ir gatavs uzreiz sniegt ziņojumu, tad nobalsosim tālāko debašu lietderīgumu. Reģistrēsimies, lūdzu! Paldies! Rezultātu! Reģistrējušies 95 deputāti.

Lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim debašu atklāšanu par Plotnieka kunga ziņojumu! Rezultātu! 34- par debatēm, 24- pret un 21- atturas. Tātad debates neatklāsim. Paldies.

Lūdzu, Vaivada kungs, jums vārds rezumējumam par šiem dokumentiem!

J.Vaivads: Cienījamais sēdes vadītāj, cienījamie kolēģi! Es gandrīz varētu turpināt ar visu to, ar ko pabeidza Plotnieka kungs. Es domāju, ka mums, manuprāt, šā jautājuma nostādnē atšķirības nav nemaz tik lielas. Jo, ja mēs apskatāmies 268. dokumenta- šā lēmuma projekta 1.punktu, tad tur redzams, ka ir iets burtiski tas pats ceļš, kas tika ierosināts 252.dokumentā, tas ir, noteikt šo valsts uzņēmumu statusu. Un jautājums nav par to, vai Augstākā padome tagad lemj īpašuma tiesības. Gluži otrādi- ja kādam ir doma, ka deputātu grupa ir nākusi ar kaut kādu priekšlikumu tagad salikt visu pa plauktiem, tieši kam un kāda veida īpašums pieder, kā arī mēģina runāt jau par metodoloģiju, ko mēs noskaidrojām, tad tas būtu vispār kritiski, un tas nebūt tā nav. Runa ir par to, no kura gala šo procesu tiesiski ievirzīt, tas ir, ka mēs sākotnēji nosakām šo valsts uzņēmuma statusu. Pie tam šeit varam mierīgā garā runāt par šādu lietu, ka šis valsts īpašuma statuss nekādā ziņā uzreiz nav uz mūžu iedibināts, ka tas ir tikai šā uzņēmuma darbības statuss. Un pamatojoties uz to, ko izlems saimnieciskā tiesa, šā uzņēmuma darbības forma var tikt mainīta atkarībā no tā, kāds būs šis īpašnieks. Tā ka, es domāju, ar to pilnīgi ir ielikta tā pamatbāze, kas ietverta gan Plotnieka kunga, gan deputātu grupas sagatavotajā lēmuma projektā. Es pat domāju, ka skaidrības labad mēs varētu 252.dokumenta 1.punktā aiz vārdiem "likumīgai apstiprināšanai" ievietot divus vārdus: "saimnieciskajā tiesā". Tur, kur arī Plotnieka kungs uzskata, ka šīs lietas ir jāizskata. Un es arī tam simtprocentīgi piekrītu, ka tanī vietā tas arī jāizskata, tad, pamatojoties uz šīs tiesas lēmumu, viss tālāk var noritēt normālā juridiskā kārtībā.

Tālāk par Alkšņa kunga ieteikto- ka varētu noteikt arī šo municipālo statusu. Mēs pārtraukumā ar Alksņa kungu pārrunājām šo jautājumu. Es domāju tā- ja mēs to esam noteikuši, tad turpinājumā Ministru padome (tāpat kā savā laikā tā ir noteikusi savā bilancē esošo uzņēmumu, tas ir, pašvaldību bilancē esošo uzņēmumu nodošanu pašvaldībām) šinī gadījumā varētu rīkoties tāpat kā tajos gadījumos, ja nav pretenziju no arodbiedrību puses. Tas ir, ja līdz saimnieciskajai tiesai nav savstarpēju pretenziju, tad tālāk tas ir valsts institūciju kārtībā risināms jautājums. Ja parādās pretenzijas no arodbiedrībām uz šo īpašumu, tad, protams, līdz tam laikam manipulācijas ar to būtu jāpārtrauc un būtu jāgaida saimnieciskās tiesas lēmums. Tā ka, es domāju, tas ir risināms tādā veidā, un Alkšņa kungs tam piekrita. Viņš neuzskata par nepieciešamu šajā lēmumā īpaši izvērst šo viņa priekšlikumu.

Tālāk par to, ka būtu jānorāda atbildīgā ministrija. Tā es sapratu gan no Kides kunga, gan no Krastiņa kunga uzstāšanās, ka 2.punktā varētu ierakstīt atbilstoši likumam par valsts uzņēmumu šādu tekstu: "Uzdot Latvijas Republikas Labklājības ministrijai līdz šā gada 1.aprīlim...", es domāju, ka laiks ir pagājis, tāpēc būtu jāieliek 1.aprīlis, "...nodrošināt šo uzņēmumu pārvaldi".

Tālāk. Bija izvirzīts, lūk, šis 4.punkts no Plotnieka kunga projekta par to, ka ir jāpārtrauc un jāatzīst par spēkā neesošiem visi arodbiedrību Kūrortu pārvaldes Latvijas Republikāniskās padomes pēc 1991.gada 20.jūnija noslēgtie līgumi. Es personiski piekristu, ka mēs tādu punktu varētu ielikt arī šajā 252.dokumentā, kaut gan, godīgi sakot, tā zināmā mērā ir Ministru padomes kompetence. Mēs varam, protams, Ministru padomei visu ko uzdot, bet varbūt ideja būtu tāda, ka mēs uzdodam tādā gadījumā, ja tā nepilda savu kompetenci, tāpēc varbūt mēs šajā principiālā jautājuma izlemšanā varētu atturēties no šā punkta, bet redzot, ka tas netiek pildīts attiecībā uz šīm iestādēm, mēs tad varētu nākt ar kādu citu lēmumu par šā punkta... Es tam principā pat piekristu. Tādi ir mani priekšlikumi, un es ierosinu nobalsot par to, ka mēs, par pamatu ņemot šo 252.dokumenu, papildinātu 1.punktu, tieši precizējot par apstiprināšanu saimnieciskajā tiesā. Varētu nobalsot arī par priekšlikumu, ka Ministru padomes vietā varētu rekomendēt Labklājības ministrijai, kā arī pārcelt 15.marta datumu uz 1.aprīli, jo līdz 15.martam- tas ir šonedēļ. Tādi būtu mani konkrētie priekšlikumi. Un domāju, ka kopumā šis lēmums tādā nozīmē savu pamatuzdevumu pildīs. Te runa bija par metodoloģisko procesu un visu pārējo, un es, protams, varu iedomāties, cik sarežģīti būs to darīt tieši šajā saimnieciskajā tiesā, taču domāju, ka ar Augstākās padomes lēmumiem vien mēs tomēr šīs problēmas nevarēsim atrisināt. Tādi ir mani principiālie priekšlikumi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad sāksim pieņemt dokumentu. Vai par 252.dokumenta preambulu nav iebildumu? Nav. 1.punktā bija papildinājums, ko minēja Vaivada kungs, par saimniecisko tiesu. Vai par 1.punktu būtu vēl kādi citi papildinājumi? Lūdzu, deputāte Marjaša!

R.Marjaša: Man nav papildinājums, bet gribu izteikties par motīviem. Es ļoti baidos, ka pašreizējā redakcijā mēs tomēr būtībā nacionalizējam šo īpašumu uz aizdomu pamata. Jo, kā gan mēs zinām, ja attiecībā uz arodbiedrībām vēl nekur nav formulēta kāda apsūdzība, ka tā būtu noziedzīga organizācija. Var būt visādi viedokļi. Un, treškārt, es baidos, ka tas izsauks galīgu depersonalizāciju šo mūsu īpašumu pārvaldīšanā, ņemot vērā mūsu šīsdienas varas struktūras kolapsa stāvokli. Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāte Marjaša jau izteica savas domas.

A.Zorgevics: Es varbūt ļoti īsi uzdrīkstēšos komentēt.

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu!

A.Zorgevics: Redziet, es, jau apspriežot valdības atskaiti, minēju, ka, manuprāt, ja kāds domā, ka man vai kādam no komisijas locekļiem dikti gribas kaut ko nacionalizēt, tad domāju, ka tā ir drausmīgi maldīga doma. Tomēr ideja ir tāda, ka nacionalizēt var to, kas kādam likumīgi pieder. Un, ja to paņem valsts, tad tā ir pamatnostādne, taču neskaidras situācijas variantā mums nav tiesību lietot šo terminu. Mums ir jānokārto process, kādā var virzīties uz skaidrību, bet ceļu uz skaidrību es redzu tādā procesā, ka tas notiek caur šo saimniecisko tiesu. Taču, kamēr tiesa pieņem lēmumu, mums vienkārši ir jānodrošina šo īpašumu pārvalde ar tiem līdzekļiem, kādi ir mūsu rīcībā. Es nezinu citu ceļu un veidu, ko vēl varam šeit darīt. Šīs komisijas veidošanas un rīkošanās process jau tagad ir tik ilgs, ka mēs acīmredzot tādā veidā neko neatrisināsim. Augstākajai padomei vajadzētu izbeigt uzņemties tiesas funkcijas vai nodot tās valdības komisijai, vismaz es tā uzskatu, ja jau reiz runājam par tiesisku valsti.

Priekšsēdētājs: Paldies, Zorgevica kungs! Es atvainojos, bet likumus pieņem tikai deputāti. Mēs pašlaik pieņemam lēmumu pa punktiem. Vaivada kungs, varbūt vēlreiz formulējiet 1.punktu!

J.Vaivads: Tātad priekšlikums 1.punkta otrajā rindiņā aiz vārdiem "likumīgai apstiprināšanai" iespraust vārdus "saimnieciskajā tiesā".

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu reģistrāciju! Rezultātu! Reģistrējies 101 deputāts. Paldies.

Lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par šā lēmuma 1.punktu tādā redakcijā, kādu tikko nolasīja deputāts Vaivads. Lūdzu, balsosim par 1.punktu! Viena papildu balss.

J.Vaivads: Divas, jo es arī esmu "par".

Priekšsēdētājs: Divas papildu balsis- deputāta Vaivada un deputāta Šteina. Un deputāta Berklava arī. Tātad trīs papildu balsis "par". Lūdzu rezultātu! Par- 56, pret- 11, atturas- 20. Pirmais punkts pieņemts. Paldies. Par 2.punktu.

J.Vaivads: Tātad 2.punktā ir runa par valsts uzņēmumiem un mums vajag izšķirt, kam uzdot to pārvaldi- Ministru padomei un Labklājības ministrijai; ir jāvienojas, kam jānodrošina šo uzņēmumu pārvalde. Bez tam ir jāmaina datums- līdz 1.aprīlim. Tātad ir divi varianti. Viens- esošā redakcija ar 1.aprīļa datumu, otrs- par Labklājības ministriju.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, tātad balsojums mums būs alternatīvs. Pirmais- par komisijas variantu. Un dabiski, par datumu šeit strīdu nav- tas ir jāmaina, bet balsojums būs par šiem diviem variantiem. Pirmais ir komisijas variants ar Ministru padomi. Otrs ir deputāta Kides un citu ieteiktais- ar Labklājības ministriju. Lūdzu, par motīviem- deputāts Kide.

E.Kide: Par motīviem. Vaivada kungs, jūs nupat pareizi teicāt, kas tiek darīts un vai tā lieta virzās uz priekšu. Mēs no novembra skatījāmies, bet ceturtdienas vakarā dzirdējām ziņojumu, ka nekas nav izdarīts. Tāpēc, manuprāt, varētu palikt Ministru padome, kas rekomendē nodot Labklājības ministrijas pārziņā.

Priekšsēdētājs: Latviski laikam būs "iesaka"...

J.Vaivads: Es gan nezinu, vai Augstākās padomes lēmums ar rekomendējošu raksturu... Tāds mums ir pirmais gadījums. Es domāju, ka mēs vai nu...

Priekšsēdētājs: Kolēģi, es domāju, ka balsojot izšķirsim šo jautājumu. Taču vispirms reģistrēsimies, jo vairāki deputāti ir ienākuši zālē. Lūdzu, reģistrēsimies vēlreiz! Rezultātu! Reģistrējušies 110 deputāti. Paldies.

Tātad pirmais balsojums būs par komisijas ieteikto variantu ar Ministru padomi. Dabiski, ka vajag labot arī datumu- 1.aprīlis. Lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par komisijas variantu, kurā uzdodam Ministru padomei... 1 papildu balss "par". Lūdzu rezultātu! 48- par, 22- pret, 24- atturas. Tātad par šo variantu ir 48 balsis.

Un otrais balsojums... Tā kā Kides kungs laboja savu ieteikumu, tad praktiski mums būs trīs balsojumi. Nākamais balsojums ir variants par Labklājības ministriju un trešais- Kides kunga pēdējais variants. Lūdzu! Tātad uzdot Labklājības ministrijai... Lūdzu rezultātu! 31- par. Paldies.

Un trešais balsojums, kuru ieteica deputāts Kide- tātad uzdot Ministru padomei, lai tā iesaka Labklājības ministrijai nodrošināt šo uzņēmumu pārvaldi. Lūdzu balsot par šo variantu! Lūdzu rezultātu! Par- 16.

Tātad balsu vairākumu ir guvis variants, kurā uzdod Ministru padomei.

J.Vaivads: Attiecībā uz 3.punktu arī komisija uzskata, ka to var svītrot, jo arī uz to šajā gadījumā attiektos parastā kārtība, tas ir, caur saimniecisko tiesu, pierādot saimnieciskajā tiesā kāda īpašuma tiesības. Tātad mēs to noņemam.

Priekšsēdētājs: Paldies. Par to mums nemaz nav jābalo, jo to noņem. Tātad paliek tas, ko Vaivada kungs jau teica, 4.punkts, kas ir 268.dokumentā, būtu trešais punkts. Ceturtais punkts.

J.Vaivads: Es atvainojos, bet tad rodas jautājums par tā redakciju, jo izbeigt arodbiedrību Kūrorta pārvaldes darbu nav nepieciešams, tā kā tās vairs nav. Ir runa par šā 4.punkta otro daļu, tas ir, atzīt par spēkā neesošiem visus arodbiedrību Kūrortu pārvaldes Latvijas republikāniskās padomes pēc 1991.gada 20.jūnija noslēgtos līgumus.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par šo jauno 3.punktu, kurš ir modificēts 268.dokumentā. 4.punkts. Par visu līgumu, ko noslēgusi šī Kūrortu padome, atzīšanu par spēkā neesošiem. Lūdzu rezultātu! 52- par, 14- pret, 18- atturas. Tātad ar balsu vairākumu šis punkts ir iekļauts. Un 4.punkts- par lēmuma stāšanos spēkā ar tā pieņemšanas dienu. Nav citu variantu? Paldies.

Reģistrēties laikam vairs nav nepieciešams. Lūdzu balsošanas režīmu! Balsojam kopumā par 252.dokumentu ar izdarītajām izmaiņām. Lūdzu! Rezultātu! Par- 66, pret- 18, atturas- 12. Lēmums ir pieņemts. Paldies.

Godājamie kolēģi, ar 23 minūšu nokavēšanos sāksim izskatīt jautājumu, kas bija paredzēts pulksten 12.00. Ziņotājs- komisijas priekšsēdētājs deputāts Laķis.

P.Laķis: Cienījamie kolēģi! Šodien saskaņā ar mūsu pagājušajā vasarā pieņemto Izglītības likumu mums ir jāturpina apstiprināt mūsu augstāko mācību iestāžu satversmes un šo mācību iestāžu rektori. Ja jūs vēl atceraties, tad pagājušā gada rudenī mēs apstiprinājām Latvijas Universitātes Satversmi un Latvijas Universitātes rektoru. Šodien jūsu izskatīšanā ir četru augstskolu, tas ir, Latvijas Lauksaimniecības universitātes, Rīgas Tehniskās universitātes, Latvijas Medicīnas akadēmijas un Latvijas Sporta pedagoģijas akadēmijas satversmes, un attiecīgi arī šo mācību iestāžu rektoru apstiprināšana. Es domāju, ka šis jautājums ir būtisks ne tikai tādēļ, ka sekojam savam pieņemtajam Izglītības likumam, bet tas ir nozīmīgs arī no diviem citiem viedokļiem. Pirmkārt, mēs ejam uz mūsu augstāko mācību iestāžu reālu autonomiju, kura saskaņojas visā demokrātiskajā pasaulē pieņemtajās normās. Un, otrkārt, mēs būtībā atgriežamies pie tām tradīcijām, kuras bija Latvijas laikā, tāpēc nav noslēpums, ka arī mūsu Izglītības likums ir ciešā saskaņā ar abiem šiem Latvijas Republikas likumdošanas aktiem gan Saeimas perioda laikā, gan arī prezidentālās pārvaldes laikā.

Es domāju, ka šajā gadījumā mums ir jāatceras vēl trešā, tīri pragmatiskā, šā jautājuma puse. Ja ņemam vērā to, kādā stāvoklī bija reāli augstskolas līdz šim laikam, tad varam fiksēt to, ka tā sauktā valsts pārvalde īstenojās vai nu ar speciālās augstākās un vidējās speciālās mācību iestādes vai Izglītības ministrijas starpniecību, kura būtībā tika reducēta uz šādiem punktiem.

Pirmkārt, tā ir ideoloģiskā kontrole. Otrkārt, tā ir nekompetenta metodiska kontrole un, treškārt, budžeta iedarbība. No ideoloģiskās kontroles mēs laimīgi būtu tikuši vaļā, no nekompetentas metodiskās kontroles- arīdzan, bet mums paliek trešā svira- tā ir šī iedarbība ar budžeta finansēšanu, kura, protams, šajā situācijā saglabājas.

Turklāt mums ir jāapzinās viens skaidri zināms fakts, ka augstskolas jau šobrīd reāli ir autonomas, jo, par laimi, nav tādas institūcijas, kura atkal varētu mēģināt klasiskā stilā, kā tas mums bija pieņemts, regulēt un stellēt pēc savas mākas un saprašanas atbilstoši tādām vai citādām sociālo grupu interesēm. Tādēļ, es domāju, šajā situācijā mēs, protams, apzināmies, ka ne viss mūsu augstskolās ir tādā stāvoklī, kādā mēs to vēlētos, bet mums ir jāsaprot arī tas, ka augstskola ir sabiedrības spogulis un tā var atrasties tikai pussoli, bet ne soli priekšā sabiedrībai.

Un noslēgumā es piedāvātu šādu mūsu jautājumu izskatīšanas metodiku. Tātad varētu aplūkot šīs konkrētās satversmes, un tad es aicinātu par satversmēm atbildēt uz jautājumiem vai nu augstākās mācību iestādes rektoru, vai prorektoru, vai citu pilnvarotu personu. Un tad pēc attiecīgās satversmes izskatīšanas vajadzētu apstiprināt vai arī attiecīgi neapstiprināt šīs mācību iestādes rektoru. Tātad šī piedāvātā secība būtu apmēram tāda pati, kāda tā ir jūsu darba kārtībā: Latvijas Lauksaimniecības universitāte un tās rektors, Rīgas Tehniskā universitāte un tās rektors, Latvijas Sporta pedagoģijas akadēmija un Latvijas Medicīnas akadēmija un attiecīgi to rektori.

Tāda būtu šī secība, tādēļ es lūgtu aicināt tribīnē Lauksaimniecības universitātes pārstāvi, kurš varētu arī atbildēt uz jautājumiem par šo konkrēto satversmi.

Priekšsēdētājs: Paldies, Laķa kungs! Godājamie kolēģi, es gribētu tikai atgādināt, ka mēs šīs satversmes varam apstiprināt un varam arī neapstiprināt, bet nevaram izdarīt tajās nekādas izmaiņas. Tāpēc, lūdzu, esiet uzmanīgi ar jautājumiem un ierosinājumiem.

P.Laķis: Jā, sēdes vadītājam ir pilnīga taisnība. Protams, šeit var būt tie precizējumi, kuri ir šīs deleģētās personas kompetencē, tā var piekrist vai nepiekrist izmainīt... Un, ja jūs atceraties, tad šādi nelieli redakcionāla tipa labojumi vai atsevišķas kļūdas tika novērstas, arī runājot par Latvijas Universitātes Satversmi, bet principā, protams, Krastiņa kungam ir taisnība.

Priekšsēdētājs: Paldies, Laķa kungs! Vārds Latvijas Lauksaimniecības universitātes mācību prorektoram Pēterim Bušmanim. Tātad, kolēģi, uzdosim jautājumus. Vai par Latvijas Lauksaimniecības universitātes Satversmi ir kādi jautājumi? Jautājumu nav. Paldies. Tātad viss ir skaidrs un satversme ir ideālā stāvoklī.

P.Bušmanis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu sekretariātu zvanīt, lai mūsu deputāti varētu ierasties zālē. Pagaidīsim nedaudz, lai deputāti atnāk uz zāli. Pirms deputāti sanāk, lūdzu reģistrēsimies! Klātnākušie vēl papildus varēs reģistrēties. Lūdzu reģistrēsimies, kolēģi! Reģistrējušies 104 deputāti. Paldies.

Pirms balsojam, es gribētu minēt vēl tādu faktu, ka mums vairāki deputāti ir pieteikušies debatēs par attiecīgajām satversmēm. Tad varbūt vēlāk izlemsim to, vai debatēsim vai nedebatēsim, vai arī to apvienosim ar jautājumu uzdošanu. Bet pagaidām lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par Latvijas Lauksaimniecības universitātes Satversmes apstiprināšanu! Rezultātu! 89- par, pret- nav, atturas- 7.

Godājamie kolēģi! Neaizmirsīsim, ka tie visi ir mūsu lēmumi un šajā lēmumā ir 1.punkts par Tehniskās universitātes Satversmes apstiprināšanu. Mums ir jāizlemj, kā darīsim,- vai tā, kā Laķa kungs iesaka, vai pieņemsim arī lēmumu par rektoru.

P.Laķis: Es ļoti atvainojos- tā ir tehniska kļūme, ka šīs abas satversmes ir saliktas vienā punktā. Tās katrā ziņā ir izskatāmas atsevišķi, tādēļ šis lēmuma projekts, protams, attiecas tikai uz Lauksaimniecības universitāti. Tagad būtu lūgums izskatīt 224.dokumentu, tas ir, jautājumu par Lauksaimniecības universitātes rektoru.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Situācija ir tāda, ka mēs visi ļoti labi pazīstam Lauksaimniecības universitātes rektoru Strīķa kungu. Strīķa kungs patlaban atrodas komandējumā. Kādas ir jūsu domas- vai mēs šo lēmumu varam pieņemt, Strīķa kungam promesot?

P.Laķis: Es ļoti atvainojos, cienījamie kolēģi, Strīķa kungs turklāt ir ievēlēts jau pagājušā gada beigās, reāli ņemot vērā jau šīs jaunās Satversmes noteikumus, tādēļ, manuprāt, nebūtu pamata tagad attālināt viņa apstiprināšanu par rektoru.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Grūbe izteiksies. Lūdzu!

G.Grūbe: Cienījamie kolēģi, arī Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija ir izskatījusi šo jautājumu un atbalsta Strīķa kunga apstiprināšanu par Lauksaimniecības universitātes rektoru. Arī mūsu komisijā tika izskatīta šī situācija, sakarā ar kuru Strīķa kungs bija spiests doties komandējumā, un tāpēc mēs arī komisijas vārdā atvainojamies deputātiem par šādu situāciju, ka Strīķa kungs neatrodas šeit, zālē. Patiešām tas ir tieši saistīts ar universitātes darbību, un šis komandējums bija ļoti svarīgs. Un tāpēc es lūgtu atbalstīt Strīķa kunga apstiprināšanu šodien šajā amatā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Preinberg!

G.Preinbergs: Es gribētu atbalstīt gan kolēģa Laķa, gan Grūbes priekšlikumu- apstiprināt Voldemāru Strīķi par Latvijas Lauksaimniecības universitātes rektoru, šodien viņam neesot klāt. Mums jāņem vērā, ka esam divarpus gadus strādājuši ar viņu kopā un ļoti labi zinām viņa darba un organizatora spējas. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par 224.dokumentu par Strīķa kunga apstiprināšanu par lauksaimniecības universitātes rektoru. Lūdzu, balsosim! Rezultātu! Par 84, pret- 1, atturas- 6. Lēmums ir pieņemts. Lūdzu, Laķa kungs, turpiniet!

P.Laķis: Tātad es atvainojos, jo mums tehniskas kļūmes dēļ šeit vienā punktā ir...

Priekšsēdētājs: Vienā lēmumā...

P.Laķis: ...vienā lēmumā ir runa arī par Rīgas Tehniskās universitātes Satversmi, un tādēļ es lūdzu tribīnē šīs mācību iestādes prorektoru profesoru Knētu. Lūdzu!

Priekšsēdētājs: Lūdzu deputātus gatavoties jautājumu uzdošanai! Lūdzu, deputāt Freimani!

J.Freimanis: Knēta kungs, jūs, bez šaubām, esat lietas kursā par visu pārējo augstskolu satversmēm, lūdzu, formulējiet tomēr mums, vai Rīgas Tehniskā universitāte ir valstisks iestādījums vai nav valstisks iestādījums? Varbūt tā ir valstiski autonoms iestādījums vai kaut kas tamlīdzīgs, tādēļ ka visās šajās četrās satversmēs ir kaut kas cits, un te nu juridiski šim jautājumam ir jābūt pilnīgi skaidram. Tātad- kas būs, tā sakot, Rīgas Tehniskā universitāte?

I.Knēts, Rīgas Tehniskās universitātes prorektors: Jā. Tātad atbilde: vispirms man jāpasaka, ka mūsu rektors profesors Lavendelis atrodas komandējumā Zviedrijā un tāpēc viņa paša šodien šeit nav. Sakarā ar to ir jāatbild man. Tātad 1.punkts- par juridisko statusu. Šeit izlabotajā variantā ir skaidri rakstīts, ka visa Tehniskā universitāte ir Latvijas Republikas valsts akadēmiskās izglītības, zinātnes un kultūras iestāde, kas atrodas Latvijā un kalpo tās tautas interesēm. Tātad tā ir valsts organizācija, tā nav privāta augstskola. Tā ir Latvijas valsts augstskola.

J.Freimanis: Knēta kungs, bet šinī gadījumā no valodas viedokļa "Latvijas valsts" ir nepareizā vietā, jo var būt valsts iestāde un valsts izglītība. Te ir divi konteksti. Varbūt šis konteksts ir "valsts izglītība"? Valts akadēmiskā izglītība. Tas ir viens jēdziens. Un otrs jēdziens ir valsts iestāde kā tāda. Vai valstiska iestāde? Lūdzu, precizējiet!

I.Knēts: Bet tad te ir arī tā: ir valsts zinātne un ir nevalsts zinātne. Ir valsts kultūra un ir nevalsts kultūra. Manuprāt, šinī gadījumā ir domāts, ka tā ir valsts iestāde, kas rūpējas par izglītību, par kultūru un par zinātni.

J.Freimanis: Tad jūsu lasījums attiecas uz šo iestādi?

I.Knēts: Uz iestādi, uz valsts iestādi. Tas tā noteikti ir domāts, jo nevarētu būt nevalsts kultūra... Valsts izglītība varētu vienīgi uz izglītību attiekties.

Priekšsēdētājs: Nākamais laikam jautās deputāts Punovskis. Lūdzu!

A.Punovskis: Knēta kungs, es jums gribētu uzdot jautājumu, kas jau šobrīd satrauc diezgan daudzus studentus, un tas attiecas uz maksas apmācību, uz apmācību par maksu. Satversmes 2.2.punktā ir noteikts, ka Tehniskās universitātes uzdevumi ir gatavot pasaules standartiem atbilstošas kvalifikācijas inženierus un arhitektus, tātad gatavot inženierus un arhitektus. Taču šīs pašas Satversmes 7.2.punktā ir teikts, ka universitātes budžeta ienākumus veido ienākumi no studentu sagatavošanas par atlīdzību. Tātad studentiem jau šobrīd rodas jautājums: kas ir domāts ar šo 7.2.punktu? Vai tad, kad maksa būs par mācību procesu, viņi tiks gatavoti par inženieriem un arhitektiem saskaņā ar 2.2.punktu? Vai te būtībā ir domāta maksa no sagatavošanas kursiem? Vai tomēr no studentu mācībām šajā universitātē?

I.Knēts: Nē, tā ir domāta arī kā perspektīvā iespēja, ja valsts mums tik daudz naudas nevarēs izdalīt no budžeta līdzekļiem. Taču, ja studējošo būs vairāk, tad mēs ņemsim šos studējošos arī par maksu. Izejot no tās maksas, no tās naudas summas, ko budžets būs izdalījis izglītībai, mēs varēsim pieņemt noteiktu skaitu studentu, bet varēsim arī papildus vēl virknē specialitāšu gatavot studentus par maksu. Tāpat par maksu notiks arī tā sauktā pēcdiploma apmācība, kad inženierim būs jāpārkvalificējas, un to apmaksās dažādas organizācijas. Perspektīvā ir domāts, ka par maksu notiks arī neklātienes mācības. Pašreiz neklātienes mācības arī uztur valsts, bet perspektīvā ir domāts, ka rūpnīcas vai citi kolektīvi, kuri rekomendēs savu cilvēku mācībām, paši daļēji segs arī šos mācību izdevumus.

A.Punovskis: Paldies. Un otrs jautājums: lūdzu, nedaudz precizējiet par šo apmācību maksu tieši neklātienes studentiem. Kad jums ir paredzēts sākt šīs apmācības par maksu un kāds apmēram ir šīs maksas lielums tieši neklātienes studentiem, protams, atkarībā no tā, kurā kursā viņi mācās?

I.Knēts: Jāteic, ka tāds nolikums vēl nav izstrādāts. Pašreiz universitātes padomes līmenī tikai notiek diskusijas, kādā veidā to darīt. Ar maksu mums kādreiz bija tā, ka prasījām papildu piemaksas no rūpniecības iestādēm par jauno speciālistu sagatavošanu 3000 rubļu mēnesī. Pirms diviem gadiem tā bija ļoti liela nauda, un 3000 rubļu kaut ko nozīmēja. Tagad, kā jūs zināt, par 3000 var nopirkt vienu apavu pāri, un šī summa vairs neko sevišķi daudz nenozīmē. Līdz ar to arī tas naudas lielums, ko varam pateikt, ir ļoti stiepjams jēdziens. Mēs nevaram pašreiz konkrēti pateikt nevienu noteiktu summu, bet principā šī nauda ir vajadzīga, lai nodrošinātu tos milzīgos izdevumu pieaugumus, kas ir parādījušies- lai varētu uzturēt telpas, nodrošināt apkuri, elektrību un zināmā mērā arī lai segtu pasniedzēju algas, jo arī tās pieaug. Taču konkrētus skaitļus es diemžēl pašreiz jums pateikt nevaru.

A.Punovskis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Tā. Vai ir vēl kādi jautājumi? Lūdzu, deputāt Cibuli!

J.Cibulis: Man nav jautājums, bet neliels ieteikums: izņemt ārā no satversmes visus "iestādījumus" un "orgānus" un aizstāt tos ar latviskiem vārdiem, kā arī uzrakstīt pareizi savas augstskolas nosaukumu gan lietuviski, gan igauniski, gan spāniski. Skatot šo Satversmi komisijā, šie labojumi tika izdarīti, bet tie nav ņemti vērā.

I.Knēts: Es varu šeit tikai piekrist. Es diemžēl nepārzinu ne lietuviešu, ne igauņu, ne arī spāņu valodu. Redakcionāli mēs tik tiešām pārbaudīsim un lūgsim to izdarīt mūsu kolēģiem. Mums ir laba sadarbība gan ar Lietuvas tehniskajām augstskolām Kauņā un Viļņā, gan ar Tallinas Tehnisko universitāti. Mēs lūgsim, lai viņi mums palīdz precizēt nosaukumu.

Priekšsēdētājs: Tātad ir pieņemti šie labojumi. Lūdzu, deputāt Preinberg!

G.Preinbergs: Es satversmē neatradu atbildi uz mani ļoti interesējošu jautājumu. Šogad maijā stājas spēkā Valodu likums. Mēs zinām, ka Rīgas Tehniskajā universitātē ir samērā lielas krievvalodīgo studentu plūsmas. Sakiet, kā notiks šo kursu absolventu eksāmeni? Ko darīs ar šiem studentiem, ja viņi nepratīs šo valodu?

I.Knēts: Jā, tā ir problēma ne tikai Tehniskajai universitātei. Es domāju, ka tā ir arī vēl dažām citām augstskolām, kaut gan, teiksim, Latvijas Universitātē mazāk. Mums tik tiešām apmēram 50 procenti no kopējā studentu skaita bija krievu tautības cilvēki. Pašreiz ir mazāk, pašreiz tādu ir apmēram 38- 40 procenti, bet pārējie ir latviski runājošie. Un ir zināmas grūtības, jo, kā jūs zināt, mūsu krievu vidusskolas ne vienmēr deva saviem absolventiem tādas latviešu valodas zināšanas, lai viņi varētu brīvi runāt latviešu valodā; vēl jo vairāk, kā saka, brīvi klausīties lekcijas un mācīties latviešu valodā. Latvijas Republikas likumu par latviešu valodu kā valsts valodu mēs neapšaubāmi ievērosim, un šī prasība tiks ievērota, sākot ar nākamo gadu. Tā viņiem arī ir pateikts, ka 3.kursa lekcijas būs gan krievu valodā, gan latviešu valodā, un arī krievu grupām būs latviešu valodā šīs lekcijas. Kā viņi saprot, tā ir cita runa, bet viņiem ir jāsaprot, un arī eksāmens viņiem šajos kursos būs jāliek. Ir, protams, tādi priekšmeti, kur pašreiz varbūt mums vēl nav pietiekami speciālistu, un ir tādi, kuri lasa savu priekšmetu krievu valodā. Tomēr pašreiz tādu kļūst arvien mazāk un mazāk. Es domāju, ka tuvāko gadu laikā tādu vispār nebūs un visi kursi tiks lasīti latviešu valodā.

G.Preinbergs: Sakiet, lūdzu,- ja es pareizi sapratu, tad šogad universitāti beigs studenti, kuri latviešu valodu nepratīs pat sarunu līmenī?

I.Knēts: Faktiski viņi ir gājuši latviešu valodas sagatavošanas kursos. Tādi bija noteikti, un viņi šajos kursos gāja, bet teikt, ka viņi brīvi pašreiz pārvalda latviešu valodu, tā būtu nepareiza atbilde no manas puses. Viņi nesaprot latviski, un par nožēlošanu tā ir reāla situācija. Mums ar to jārēķinās.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vairāk jautājumu nav. Paldies, Knēta kungs! Godājamie kolēģi, mums ir jāizdara principiāla vienošanās. Te man ir rakstīts, ka Rikarda kungs, Eglāja kungs, Vaivada kungs un Freimaņa kungs ir pieteikušies debatēs. Vai mēs atklāsim debates šajā jautājumā? Jā, es tāpēc tā arī teicu, kā te ir. Tātad visi šie deputāti ir pieteikušies debatēs. Tātad mums ir jābalso, vai atklāsim debates šajā jautājumā. Jo, kā es jau minēju, izlemsim šo jautājumu tīri principiāli. Tātad no šiem deputātiem ir ierosinājums- atklāt debates. Par šo ierosinājumu tad arī balsosim! Lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par ierosinājumu debašu atklāšanai šajā jautājumā. Lūdzu rezultātu! 35- par, 38- pret, 22- atturas. Tātad debates neatklāsim. Paldies.

Uz jautājumiem ir atbildēts, arī ieteikumi ir izteikti. Lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par lēmuma "Par Latvijas Tehniskās universitātes Satversmi" apstiprināšanu. Lūdzu rezultātu! Viena papildu balss "par", 80- par, pret- nav, atturas- 7. Tātad Latvijas Tehniskās universitātes Satversme ir apstiprināta. Lūdzu, Laķa kungs, par mūsu tālāko daļu!

P.Laķis: Tālāk ir analoga situācija tai, kāda jau bija, jo jautājumā par Latvijas Tehniskās universitātes rektoru Knēta kungs jau informēja. Pēc manā rīcībā esošajām ziņām Lavendeļa kungs pēc mūsu premjerministra uzaicinājuma ir kopā ar viņu, un tas saistīts ar komandējumu uz Zviedriju. Tā ka viņa prombūtne ir attaisnojoša. Jautājums ir tikai par to, vai mēs lemsim par viņa apstiprināšanu, viņam pašam klātneesot.

Priekšsēdētājs: Tātad Laķa kungs ierosina, ka varam balsot par lēmumu par Lavendeļa kunga apstiprināšanu par Tehniskās universitātes rektoru. Vai ir kādas citas domas? Eglāja kungs, lūdzu!

V.Eglājs: Es runāju kā mazliet ieinteresēta persona. Es debatēs nevarēju runāt, un tomēr tā ir mana augstskola. Redziet, ja jūs apskatāties šīs Satversmes 5.nodaļu, tad redzat, kāda ir kārtība, kādā tiek līdz rektoram. Ir jāizveido senāts, jāizveido akadēmiskā sapulce, un tad akadēmiskā sapulce ievēlē. Taču mums šī procedūra, tā teikt, absolūti neatbilst šai Satversmei. Tā ka ir atšķirība no tās, kāda bija Lauksaimniecības akadēmijā. Es gribu tam pievērst uzmanību.

P.Laķis: Es varu Eglāja kungam paskaidrot. Un situācija ir šāda: visās augstākajās mācību iestādēs, izņemot Lauksaimniecības universitāti, kurā vēlēšanas notika pagājušajā gadā (ja nemaldos, novembra beigās), rektori ir ievēlēti pēc tās kārtības, kāda šajās augstskolās bija,- tā tas notika sākot ar Latvijas universitāti un tās rektoru un beidzot ar Tehniskās universitātes rektoru. Mums, protams, var nepatikt rektors, bet mēs esam izskatījuši šo ievēlēšanas kārtību un to pieņēmuši, tāpēc mums nav pamata šobrīd apšaubīt kāda rektora ievēlēšanas demokrātismu. Es domāju, ka tajā laikā, kad šīs vēlēšanas notika, tā reāli bija viena no demokrātiskākajām formām, kādā vispār Latvijas valstī toreiz notika šīs vēlēšanas. Tādēļ mēs neuzskatām, ka šobrīd mums būtu jāizmanto šis formālais princips,- ka rektori nav ievēlēti saskaņā ar šo jauno Satversmi. Vai tāpēc vajag visus rektorus pārvēlēt? Beidzoties viņu pilnvaru termiņam, mēs varam, protams, skatīties, kā šie rektori tiks pārvēlēti. Katrā ziņā esam pārbaudījuši šo sistēmu, pēc kāda šie rektori ir ievēlēti, un komisijai iebildumi nav radušies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Citu ierosinājumu nav. Balsošanas režīmu! Balsosim par lēmumu par Lavendeļa kunga apstiprināšanu par Tehniskās universitātes rektoru. Divas papildus balsis "par". Lūdzu rezultātu! Par- 66, pret- 2, atturas- 21. Lēmums ir pieņemts.

Godājamie kolēģi un it sevišķi Laķa kungs! Varbūt darīsim tā: sākumā izskatīsim jautājumus par rektoru un pieņemsim lēmumu par viņa apstiprināšanu. Pēc tam apstiprināsim Satversmi. Tā mēs izkļūsim no situācijas, ka pastāv zināma neatbilstība starp Satversmi un rektoru apstiprināšanu.

P.Laķis: Es piekrītu. Mums ir palicis neapstiprināts viens rektors. Šeit mēs to varam darīt.

Pēc Krastiņa kunga ierosinājuma nākamais rektors, kurš mums ir jāapstiprina ar 223.lēmumu, ir Uldis Grāvītis. Viņš jāapstiprina par Latvijas Sporta pedagoģijas akadēmijas rektoru. Grāvīša kungs ir zālē. Tā ka jūs varat viņu redzēt.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, lūgsim Grāvīša kungu tribīnē. Godājamajiem deputātiem ir iespēja uzdot jautājumus Grāvīša kungam. Lūdzu, vai ir jautājumi? Jautājumu nav. Paldies, Grāvīša kungs! Lūdzu, vai kāds vēlas izteikties? Vai ir kādi ierosinājumi? Nav. Paldies. Tādā gadījumā lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par Grāvīša kunga apstiprināšanu par Latvijas Sporta pedagoģijas akadēmijas rektoru. Divas papildus balsis "par". Lūdzu rezultātu! Par- 82, pret- 1, atturas- 7. Lēmums ir pieņemts. Grāvīša kungs ir apstiprināts par Sporta pedagoģijas akadēmijas rektoru. Paldies. Lūdzu, Laķa kungs.

P.Laķis: Tagad mums ir jāapspriež jautājums par Grāvīša kunga vadītās mācību iestādes- Latvijas Sporta pedagoģijas akadēmijas Satversmes apstiprināšanu. Lūdzu, Grāvīša kungs, par Satversmi!

Priekšsēdētājs: Par Sporta pedagoģijas akadēmijas Satversmi. Uz jūsu jautājumiem ir gatavs atbildēt šīs akadēmijas rektors Grāvīša kungs. Lūdzu, deputāt Freimani!

J.Freimanis: Grāvīša kungs, es gribu jautāt tieši to pašu, ko jautāju iepriekšējās augstākās mācību iestādes pārstāvim.

Pats pirmais noteikums: vai Sporta pedagoģijas akadēmija ir valsts iestāde?

U.Grāvītis: Jā.

J.Freimanis: Tad man šinī gadījumā ir tāds jautājums vai precizējums: vai jūs neiebilstat, ka mēs šo vārdiņu "valsts" novietotu nevis tur, kur tas pašlaik atrodas, bet pēc vārda "kultūras"? "Latvijas Republikas akadēmiskās izglītības, zinātnes un kultūras valsts iestāde". Jo es uzsveru, ka daudz kas var būt valstiskā institūcijā un daudz kas nebūt nevalstiskā. Vai jūs neiebilstat, ka šo vārdiņu "valsts" mēs novietojam starp "kultūras" un "iestāde"?

U.Grāvītis: Ja valodnieki neiebilst, tad arī es neiebilstu.

J.Freimanis: Tas ir juridiski precīzāk. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, godājamie kolēģi! Kādi vēl būtu jautājumi vai ierosinājumi? Nav. Paldies, Grāvīša kungs! Lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par Sporta pedagoģijas akadēmijas Satversmes apstiprināšanu! Divas papildu balsis "par". Lūdzu rezultātu! Par- 85, pret- 1, atturas- 4. Lēmums ir pieņemts, un arī Satversme ir apstiprināta. Laķa kungs, turpināsim.

P.Laķis: Mums ir jāizskata pēdējā satversme. Šinī gadījumā tā ir saistīta ar Latvijas Medicīnas akadēmiju. Mēs nupat izveidoto kārtību nevaram turpināt, jo šīs mācību iestādes rektors profesors Korzāns nav iesniedzis dokumentu savai apstiprināšanai, savu rīcību motivējot ar to, ka Korzāna kungam beidzas pilnvaru laiks akadēmijā. Saskaņā ar jauno satversmi ir gaidāmas jaunas rektora vēlēšanas. Līdz ar to šis jautājums mums no izskatīšanas ir jānoņem. Mums paliek tikai viens jautājums par Latvijas Medicīnas akadēmijas Satversmes apstiprināšanu. Un šajā sakarībā šīs akadēmijas pilnvarotā persona ir profesors Leja.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu deputātus gatavoties jautājumu uzdošanai. Vārds deputātam Ivaram Krastiņam. Nav jautājumu? Tad lūdzu, deputāt Freimani!

J.Freimanis: Lejas kungs! Man atkal ir standarta jautājums. Pēc šā teksta mums vienreiz ir Latvijas Republikas autonoma iestāde. Tātad vai tā ir valsts vai nevalstiska institūcija? Es uzsveru- ir iespējams gan viens, gan otrs variants. Jo mums turpmāk būs arī nevalstiskas institūcijas. Šinī nozīmē ir Latvijas Republikas autonoma iestāde. Tātad vai tā ir valstiska, tas ir, valsts iestāde, vai nevalstiska institūcija?

J.Leja: Mēs šeit Latvijas Republiku uzskatījām par valsti, tādēļ rakstījām "Latvijas Republikas iestāde". Protams, tā ir valsts iestāde.

J.Freimanis: Piedodiet, Latvijas Republikai ir ļoti daudzas iestādes. Ne tikai valsts iestādes. Šis formulējums vienkārši ir nepietiekams.

J.Leja: Vai jūs apmierinātu, ja mēs liktu vēl klāt "Latvijas Republikas autonoma valsts iestāde"?

J.Freimanis: Tad ir skaidra valoda.

J.Leja: Nav iebildumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Caune!

I.Caune: Latvijas Lauksaimniecības akadēmija bija jāpārdēvē par Latvijas Lauksaimniecības universitāti. Ārzemnieki nesaprot tādu terminu "akadēmija". Viņiem esot tikai universitātes. Tāds bija formulējums. Bet jūs esat akadēmija. Vai jūs sadarbojaties ar ārzemēm un vai ārzemnieki jūs saprot?

J.Leja: Cienījamais Caunes kungs! Mūs ārzemnieki nesaprata, kad bijām Rīgas Medicīnas institūts, jo tur institūti bija tikai zinātniskās iestādes. Kādreiz tika ieteikts vārds akadēmija, jo tad viņi saprotot. Pagaidām viņi saprot.

I.Caune: Sakiet, lūdzu, vai tad lauksaimnieki ir piespiesti pieņemt kaut kam vēlamu...? Jo mums patika akadēmija, un tā bija visiem saprotama. Kā jūs kā rektors to vērtētu?

J.Leja: Mēs ļoti ilgi bijām pieraduši, ka mūs piespiež pie visa kā. Gadiem ilgi pieraduši. Būtībā var jau būt, ka augstskolas vajadzēja apzīmēt vienādi. Tas pats attiecas uz saīsinātajiem nosaukumiem, par kuriem bija runa Tautas izglītības komisijā. Mēs nomainījām uz latīnisko LMA, un tad iznāca trīs LMA. Bet pagaidām akadēmija ir akadēmija. Varbūt visām augstskolām vajadzētu būt universitātēm. Mēs neesam šo jautājumu izvirzījuši.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Buka!

S.Buka: */Mani interesē 5.nodaļa, jo šeit, salīdzinājumā ar citu mācību iestāžu statūtiem, ir unikāli punkti. Šeit stingri noteikts, ka "par zinātniskajiem līdzstrādniekiem un pasniedzējiem var strādāt Latvijas Republikas pilsoņi un citu valstu speciālisti atbilstoši noslēgtajiem līgumiem un apstiprinātajiem Akadēmijas iekšējās kārtības noteikumiem". Neviena cita no augstākajām mācību iestādēm uz kaut ko līdzīgu nav gājusi. Jūs tikko atzīmējāt, ka jūs neesat valsts iestāde tīrā veidā. Bet tajā pat laikā jūs ieviešat dzelžainākas prasības pasniedzējiem un zinātniskajiem līdzstrādniekiem nekā citās Latvijas valsts mācību iestādēs. Vai tā ir apzināta akadēmijas politika, vai, teiksim tā, šī frāze gadījuma pēc ir nonākusi statūtos?/

J.Leja: Mēs šeit nekādu problēmu neredzējām. Tātad Latvijas pilsoņi var strādāt un arī vienalga kādi citi var strādāt. Un viņu pieņemšanu darbā saskaņā ar iekšējās kārtības noteikumiem akceptē senāta prezidijs.

S.Buka: */Tas nozīmē, ka jūs viņiem nedodat iespēju pastāvīgi strādāt? Tiem, kas nav pilsoņi.../

J.Leja: Nekādā gadījumā! Jūs neizprotat tekstu. Nekādā gadījumā!

S.Buka: */Pēc līguma- tā ir pavisam cita lieta, šeit funkcijas tiek dalītas pilnīgi precīzi./

J.Leja: Mums šeit nav līguma.

S.Buka: Vai uz līguma pamata- 5.3.punkts...

J.Leja: Jā, bet uz noteiktu laiku. Nākotnē ar visiem darbiniekiem tiks slēgts līgums.

S.Buka: */Bet kāpēc tad šī speciālā atruna, kas jūsu statūtus atšķir no visiem pārējiem statūtiem?/

J.Leja: Mēs par pamatu ņēmām universitātes satversmi, kā mums tika teikts. Šis ir mehānisms, un es neredzu nekādas problēmas tā risinājumā. Var strādāt jebkurš cilvēks- gan Latvijas pilsonis, gan ārvalstnieks. Ja viņam ir atbilstoša kvalifikācija un ja viņš ir ievēlēts un apstiprināts senāta prezidijā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vairāk jautātāju nav. Paldies jums par atbildēm. Lūdzu, deputāt Ivar Krastiņ!

I.Krastiņš: Par balsošanas motīviem. Cienījamie kolēģi! Latvijas Medicīnas akadēmija atšķiras no citām augstskolām arī ar finansējumu. Tā ir vienīgā augstskola, ko finansē Labklājības ministrija. Līdz ar to mēs jutāmies aicināti izskatīt šo satversmi arī mūsu komisijas sēdē. Man šķiet, ka šajā gadījumā varbūt mums būtu bijis jābūt atbildīgajai komisijai. 5.martā, izskatot šo jautājumu, komisija vienbalsīgi nolēma ieteikt Augstākajai padomei neapstiprināt šo satversmi, jo šī satversme arī pēc tās autora vārdiem nespēj nodrošināt normālu Latvijas Medicīnas akadēmijas funkcionēšanu.

Otrkārt, šo satversmi nav redzējusi Labklājības ministrija. Satversmē trūkst arī tāda punkta, kā galvenais finansētājs- Labklājības ministrija- spēs kontrolēt kaut vai, piemēram, līdzekļu izlietošanu šajā organizācijā. Tāpēc mēs lūgtu neapstiprināt šo satversmi un atlikt šo jautājumu vismaz līdz tam laikam, kamēr tas būs izskatīts Labklājības ministrijā un kamēr šī satversme būs attiecīgi pārstrādāta. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Laķa kungs!

P.Laķis: Es varētu atbildēt par abiem argumentiem. Par otro argumentu- par Labklājības ministriju. Šīs satversmes visai sen ir izskatītas mūsu komisijā. Tās praktiski vismaz vienreiz (ja ne divas reizes) ir atdotas atpakaļ. Un pirms izskatīšanas mēs esam izsūtījuši šos dokumentus uz attiecīgajām ministrijām- uz Lauksaimniecības ministriju un uz Veselības aizsardzības ministriju, kāda toreiz bija, un šīs augstskolas savas satversmes atnesa mums. Mēs neuzskatām to nedz par savu vainu, nedz arī par šīs augstskolas vainu, ja ministrija nevar pārmantot savas funkcijas un līdz šim laikam satversmi izskatīt. Tā bija adresēta Platkāja kungam, un tas līdz šim brīdim nav ne skatīts, ne atrasts, un mēs nejūtamies, ka šinī gadījumā mēs esam vainīgi. Tas ir viens.

Otrs, runājot par to, ka satversme nevar nodrošināt normālu funkcionēšanu. Taču tādā gadījumā šeit ir jābūt izvērstam pamatojumam, jo šāds apgalvojums viens pats vismaz man nav motīvs.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vēl, lūdzu, izsakieties par motīviem! Deputāts Krastiņš.

I.Krastiņš: Maza replika. Cienījamais Laķa kungs, mēs varētu sniegt izvērstu pamatojumu, bet, kā jūs zināt, mēs nobalsojām pret debatēm.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, mēs nobalsojām pret debatēm par konkrētu jautājumu. Tā ka mēs šeit vēlreiz varam balsot par debašu... Vai deputāts Ivars Krastiņš ierosina atklāt debates? Neierosina. Līdz ar to mums arī nav ko balsot.

Godājamie kolēģi! Ir divi uzskati. Komisijas priekšsēdētājs, mūsu kolēģis Ivars Krastiņš ziņoja par komisijas lēmumu- vienbalsīgi neatbalstīt šīs satversmes akceptēšanu. Kolēģis Laķis, otras komisijas priekšsēdētājs, ierosināja akceptēt šo satversmi. Šo strīdu mēs varam izšķirt tikai balsojot. Balsošanas režīmu! Balsosim par lēmumu par Medicīnas akadēmijas Satversmes apstiprināšanu. Viena papildu balss "par". Lūdzu rezultātu! 38- par, 22- pret, 21- atturas. Medicīnas akadēmijas Satversme nav apstiprināta. Lūdzu komisiju virzīt šo satversmi Labklājības ministrijai, lai šis jautājums būtu saskaņots. Un pēc tam atkārtoti iekļausim to plenārsēdes darba kārtībā. Paldies. Lūdzu, Laķa kungs!

P.Laķis: Paldies mūsu komisijai! Visi jautājumi ir izskatīti.

Priekšsēdētājs: Paldies. Mums no šīs darba dienas pirmajā pusē paredzētajiem jautājumiem ir atlicis viens. Tas ir otrais darba kārtības punkts- par lēmuma projektu "Par grozījumiem Augstākās padomes 1991.gada 30.oktobra lēmumā "Par likumu "Par namīpašumu atdošanu likumīgajiem īpašniekiem"" un "Par namīpašumu denacionalizāciju Latvijas Republikā" spēkā stāšanās kārtību". Lūdzu, kurš būs ziņotājs šajā jautājumā? Lūdzu, Punovska kungs!

A.Punovskis: Cienījamie kolēģi, mēs atkārtoti atgriežamies pie šā lēmuma projekta, kuru iesākām skatīt pagājušajā plenārsēdē. Tātad, neiedziļinoties vairs vispārīgā izklāstā, kādēļ šāds lēmums būtu nepieciešams, es varbūt tikai pāris vārdos pakavēšos pie tiem pamatprincipiem, kuri tika iekļauti šajā lēmuma projektā, un runāšu par to, kādas izmaiņas notikušas salīdzinājumā ar to projektu, kurš tika iesniegts jums pagājušajā nedēļā, un kādas izmaiņas šobrīd ir izdarītas.

Tātad esošā lēmuma 1.punkta redakcija nedod viennozīmīgu atbildi, kā rīkoties,- kas uztur namus un dzīvokļus, kuri tiek atbrīvoti un kuros iemitināšana ir noliegta. Piedāvātā lēmuma projekta 1.punkta redakcija skaidri un būtībā viennozīmīgi nosaka, kas un uz cik ilgu laiku, kā arī to, kāpēc tiek noliegts. Tātad, ievērojot pagājušajā plenārsēdē debatēs izteikto, patlaban tiek piedāvāts lēmuma 1.daļā precizēt terminus "rekonstrukcija" un "pārbūve", papildinot to ar frāzi: "ja tā ir nepieciešama ēku saglabāšanai", līdz ar to būtībā izslēdzot bažas, ka varētu notikt rekonstrukcija un pārbūve ar pašvaldības atļauju, kas maina ēkas funkcionālo nozīmi. Tātad rekonstrukcija vai pārbūve ir pieļaujama tikai tad, ja tā ir nepieciešama ēkas saglabāšanai.

Otrajā daļā nekādu domstarpību nav. Jā, vēl par 1.daļu. Tātad ir papildinājums, ka šādu rekonstrukciju un pārbūvi, ja tā ir nepieciešama ēkas saglabāšanai, drīkst veikt ar pašvaldības atļauju, tātad ar bijušā īpašnieka vai mantinieka piekrišanu, ja viņš ir pieteicies. Tātad šajā ziņā arī mums ar Grūtupa kungu, tā kā mēs sagatavojām kopā šo lēmuma projektu, nekādu domstarpību nebija, un mēs praktiski kopīgi ierosinājām šādu redakciju apstiprināt. Tātad tiek ņemtas vērā bijušā īpašnieka intereses ar to brīdi, kad viņš ir iesniedzis pieteikumu pašvaldībai.

3.daļā acīmredzot būs jāizdara vairāki balsojumi. Pirmām kārtām par termiņu, līdz kuram tiek noteikts moratorijs uz nomas līguma slēgšanu, tātad apturēt nomas līgumus. Šeit ir divi termiņi: 20.jūnijs un 20.septembris. Un otrais principiālais balsojums ir par to, vai apturēt pilnīgi nomas un īres līgumu slēgšanu līdz šim noteiktajam termiņam, vai arī apturēt tikai nomas līgumu slēgšanu par neapdzīvojamām telpām. Tātad es joprojām nevaru piekrist priekšlikumam apturēt arī īres līgumu slēgšanu par dzīvojamām telpām, jo diemžēl no debatētājiem, kuri pagājušajā sēdē atbalstīja šo vispārējo aizliegumu, es diemžēl nesaklausīju priekšlikumus, ko darīt ar šiem tukšajiem namiem, kuri patlaban gaida, kad pieteiksies īpašnieks, vai to, kad pieņems kādu citu lēmumu, kas atļautu pašvaldībai šos namus izmantot konkrētiem mērķiem. Tāpat es nedzirdēju nekādus ierosinājumus, par kādiem līdzekļiem tiek uzturēti šie tukšie dzīvokļi, kas un kādā veidā apsargās un atalgos šo namu apsargāšanu un uzturēšanu tajā periodā, kamēr tie stāv tukši un kamēr nav pieteicies bijušais īpašnieks. Tā kā konkrēti priekšlikumi un ierosinājumi, kā to veikt, neatskanēja, tad es uzskatu, ka vienīgais pareizais ceļš būtībā ir atļaut īres līgumu slēgšanu no šā brīža līdz tam brīdim, kamēr ir vai nu pieteicies bijušais īpašnieks, vai arī, ja viņš nepiesakās, tad, protams, uz visu turpmāko laiku.

Un vēl pie tā paša gribu piebilst, ka arī pagājušajā nedēļā tika izteikta tāda doma, ka dzīvokļi mums ilgus gadus ir stāvējuši tukši un ilgus gadus ir tikuši nelikumīgi aizņemti, un tādi gadījumi būs arī turpmāk, tāpēc es patiešām uzskatu, ka Augstākajai padomei nevajadzētu šādu stāvokli legalizēt.

Lēmuma projekta 4.daļa būtībā ir tieši atkarīga no tāda balsojuma, kāds tiks pieņemts attiecībā uz 3.daļu un 5.daļu, tā ka domstarpību nekādu nav. Protams, tad, kad būs pieteikušies bijušie īpašnieki, tad īrnieku iemitināšana dzīvojamajās telpās un šo telpu apmaiņa, kā arī neapdzīvojamo telpu iznomāšana varēs notikt tikai ar bijušā īpašnieka rakstisku atļauju. Tas būtībā pāris vārdos ir viss par šodien iesniegto lēmuma projektu. Un mums acīmredzot vajadzētu izlemt, vai šodien atklāt debates no jauna, tas ir, apspriest vēlreiz šo projektu, vai arī uzreiz balsot par tiem variantiem, kuri jums tiek piedāvāti, jo tāda vienošanās mums bija, beidzot apspriešanu pagājušajā nedēļā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Uz jautājumiem laikam tomēr būs jāatbild. Tātad pirmais ir pierakstījies deputāts Plotnieks, pēc tam es pats pierakstīju vēl deputātu Freimani un deputātu Lembergu.

A.Plotnieks: Godātais referent, es lūgtu jūs pakomentēt to situāciju, kāda ir radusies, pārejot no 215. uz 271.projektu, attiecībā uz vienu, manuprāt, visai būtisku momentu, ka vajag apturēt izlikšanu no šiem namiem, par kuru visi it kā vienojās un visi bija vienisprātis, bet diemžēl šajā 1.punktā es nekādas formulas par to neatradu. Viss palicis, kā saka, gaisā karājoties. Vai šinī gadījumā jūs, strādājot pie šā projekta, vienkārši apzināti neņēmāt to vērā vai arī tas vienkārši ir aizmirsies?

A.Punovskis: Tātad mums tika iesniegts tikai viens priekšlikums- tas ir 253.dokuments, kura 1.punktā pēc vārda "atsavināšana" ir iestarpināti vārdi: "izlikšana no tiem". Šādā redakcijā šo priekšlikumu nevarēja pieņemt, jo tas ne stilistiski, ne arī juridiski nebūtu pieņemams tieši no uztveres viedokļa, bet attiecībā uz būtību es domāju, ka izlikšana no dzīvojamajām vai nedzīvojamajām telpām var notikt tikai likumā noteiktajā kārtībā un, manuprāt, tikai tad, kad būs pieteicies bijušais īpašnieks. Neapšaubāmi šā bijušā īpašnieka viedoklis tiek ņemts vērā, arī veicot ievietošanu šajā namā, taču šis bijušā īpašnieka viedoklis ir tikai viedoklis, jo izlikšana var notikt tikai likumā noteiktajā kārtībā. Acīmredzot tad, ja ir beigušies īres vai nomas līgumi, vai izdarīti kādi citi pārkāpumi, kad tiesas ceļā tiek piespriesta izlikšana.

A.Plotnieks: Citiem vārdiem sakot, jūs iestājaties par to, lai izlikšanu nekādā mērā neapturētu? Visu citu, tikai ne to!

A.Punovskis: Es uzskatu, ka izlikšana notiek un notiks likumā noteiktajā kārtībā. Šeit, šajā lēmumā, par izlikšanu nav jārunā, jo tas ir citu likumu uzdevums.

A.Plotnieks: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Freimani!

J.Freimanis: Punovska kungs, mani interesē šis izlikšanas jautājums, nevis Plotnieka kunga redakcija pie 1.rindkopas, bet pie pēdējās rindkopas. Ja nekļūdos, šis izlikšanas jautājums figurēja pēdējā rindkopā iepriekšējā redakcijā. Ja nu tas te ir izņemts ārā vai ja tā šeit galu galā nav, es gribētu, lai jūs to tagad interpretētu. Ja uzrodas bijušais īpašnieks un viņam viennozīmīgi nav pa prātam, ka viņa mājā ir tāds vai citāds artelis, tad kā šo arteli var izlikt? Partiju, arteli vai fronti- vienalga ko. Kā to var izlikt ārā? Lūdzu, pastāstiet, un viss!

A.Punovskis: Mēģināšu, kaut gan izsmeļošāku atbildi šajā ziņā jums tiešām varētu dot Grūtupa kungs, jo par šiem momentiem ir runāts konkrētā likumā- ka likumīgajam īpašniekam ir saistoši esošie īres un nomas līgumi. Un izlikt var tikai tad, ja nomas līgums vai īres līgums ir beidzies, vai arī tad, ja šis artelis, kā jūs minējāt, pārkāpj esošo likumdošanu. Tad tas ir izliekams tiesas ceļā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Lemberg! Gatavojas deputāts Repša.

A.Lembergs: Man ir vairāki jautājumi. Sakiet, ko darīt ar māju, no kuras ir izvietoti iedzīvotāji, jo dzīvošanai un izīrēšanai šī māja nav derīga, un tā būtu ar steigu jānojauc, lai apmetums neuzkristu bērniem uz galvas. Īpašnieks nav pieteicies, un nav zināms, vai pieteiksies. Ko darīt ar šādu māju un kas atbildēs par tiem bērniem, kurus šī māja sagrūstot var nospiest, ja šis lēmums stāsies spēkā? Ventspilī tādas konkrētas mājas ir.

A.Punovskis: Lemberga kungs, tādu māju pietiekami daudz ir arī Rīgā un citās pilsētās, un būtu bijis ļoti patīkami, ja, es atvainojos, jūs būtu piedalījies pagājušajā plenārsēdē, kur notika debates par šo jautājumu. Tur visi šie gadījumi vairākkārt tika minēti. Tika minēts arī tas, ka šis lēmuma projekts ir kompromiss starp diviem galējiem viedokļiem. Viens galējais viedoklis tātad ir aizliegt jebkuru kustību ar šo namu īpašumu līdz bijušā īpašnieka pieteikšanās brīdim. Un otrs galējais viedoklis ir turpināt jebkuru kustību- tātad atļaut nojaukšanu, pārbūvi, īres un nomas līgumu slēgšanu. Šis ir kompromiss, un tādēļ jebkurai galējo viedokļu pārstāvētajai pusei ir kaut kādā ziņā pretī, lai vispār varētu pieņemt šo lēmumu, kurš tomēr lielā mērā regulēs to situāciju, kāda ir izveidojusies patlaban, kad pašvaldības tiešām vairs nezina, ko darīt ar šiem namiem, ko tās drīkst un ko nedrīkst.

A.Lembergs: Jā. Es piedāvāju šo "nojaukšanu" svītrot. Tālāk ir runa par "rekonstrukciju un pārbūvi", ja tā nepieciešama ēkas saglabāšanai. Bet, ja šī rekonstrukcija un pārbūve ir uzsākta un tā principā nav vajadzīga ēkas saglabāšanai? Vai to var turpināt vai nevar? No lēmuma tas nav saprotams. Es uzdodu praktiskus jautājumus. Tā nav teorija.

A.Punovskis: Jā, praktisks jautājums tika uzdots arī pagājušajā sēdē attiecībā uz viesnīcu "Metropole", kur ir analoga situācija. Un acīmredzot šādu jautājumu varētu izšķirt tiesas ceļā.

A.Lembergs: Kāpēc mums būtu jātiesājas? Tātad tas nozīmē, ka faktiski no šā izriet, ka mums ir jāpārtrauc ēkas rekonstrukcija un pārbūve, ja šobrīd tā nav nepieciešama ēkas saglabāšanai, un tad īpašnieks, kas pēc kāda gada vai diviem saņems to atpakaļ, saņems šo ēku jau diezgan skumjā stāvoklī, jo tā ēka tiks izdemolēta.

A.Punovskis: Lemberga kungs, es vēlreiz varu uzsvērt tikai to, ka esošā lēmuma 1.punkts, kas šobrīd ir spēkā, kategoriski aizliedz atsavināšanu, nojaukšanu, rekonstrukciju un pārbūvi. Šis ir mīkstināts variants, kur šī rekonstrukcija un pārbūve ir atļauta, ja tās ir nepieciešamas ēkas saglabāšanai. Man nevajag, lai jūs man pierādītu, kad ēkas pārbūve un rekonstrukcija ir jāturpina. Es būtu priecīgs, ja jūs to pierādītu otra spārna aizstāvjiem, kuri uzskata, ka nekāda kustība ar dzīvojamo fondu patlaban nav atļaujama.

A.Lembergs: Jā, tie, kuri tā apgalvo, darbojas pret bijušo īpašnieku interesēm. To es viennozīmīgi varu pateikt arī attiecībā uz nojaukšanu. Jo viņam pēc tam par savu naudu būs jānojauc tas grausts, turklāt par savu naudu.

Priekšsēdētājs: Lemberga kungs, mums debates parasti notiek vēlāk...

A.Lembergs: Labi. Tālāk par to, vai vajag pārtraukt jaunu nomas līgumu slēgšanu. Kā jūs to iedomājaties? Piemēram, šobrīd aiziet bijušais izīrētājs, pieņemsim, Tirdzniecības pārvalde, un telpas paliek tukšas. Ja līdz 20.jūnijam- vai sliktākajā gadījumā- līdz 20.septembrim- šīs telpas būs brīvas, tad tās tiks izdemolētas. Kas segs bijušajam īpašniekam nodarītos zaudējumus? Nē! Segs tie, kuri pieņems tādu lēmumu! Nē, jūs segsit!

Priekšsēdētājs: Lemberga kungs, pie mums parasti tā neuzvedas!

A.Lembergs: Nu ko, tad mani pārtrauc no vietas!

Priekšsēdētājs: Jūs vēlāk izkausities vai izstrīdēsities, tagad nevajag...

A.Lembergs: Pēdējais jautājums.

A.Punovskis: Es atbildēšu arī uz šo jautājumu. Es varu atbildēt jums, Lemberga kungs, tieši to pašu, ko teicu iepriekš, ka saskaņā ar esošā lēmuma redakciju nomas līguma slēgšana šobrīd vispār ir aizliegta. Ar šo lēmumu, ko ierosinām pieņemt, šis moments tiek mīkstināts. Te tiek noteikts, ka pēc 20.jūnija nomas līgumus varēs noslēgt. Tātad mēs mīkstinām esošo redakciju.

A.Lembergs: Paldies. Un pēdējais jautājums. Es varbūt esmu palaidis garām attiecībā uz iepriekšējo likumdošanu, bet kā saprast "iesniegšanas noilguma termiņu"?

A.Punovskis: Es atvainojos, bet kurā vietā tas ir?

A.Lembergs: Tā ir priekšpēdējā rindkopa. Te ir divi vārdi. Vai te ir domāti trīs gadi, ja?

A.Punovskis: Tas ir- līdz 1994.gada 31.decembrim.

A.Lembergs: Noilguma termiņš- vai tas ir domāts trīs gadi?

A.Punovskis: Jā.

A.Lembergs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Repša! Gatavojas deputāts Endziņš. Mums līdz pārtraukumam, cienītie kolēģi, ir atlikušas septiņas minūtes.

R.Repša: Punovska kungs! Kāpēc jūs neesat iekļāvis šajos balsojamos variantos pagājušā reizē manis skaidri izteikto priekšlikumu, kuru es toreiz arī pamatoju- termiņu 20.aprīlis? Šo termiņu mīkstināšana, kā jūs lietojāt... Šo termiņu mīkstināšana, respektīvi, padarīšana par labvēlīgākiem Latvijas ekonomikai par diviem mēnešiem. Jo šie divi mēneši ir ļoti ilgs periods mūsu apstākļos, jo jau šobrīd daudzi normāli saimnieciskie darījumi, kur ēkas daļu varētu iznomāt kāda varbūt pašmāju vai ārvalstu firma un savest to kārtībā, kas būtu izdevīgi arī bijušajam īpašniekam... Šī normālā darbība tiek bloķēta, un daudzi īpašnieki nepiesakās man kaut kādu nezināmu iemeslu dēļ, viņi kaut ko gaida. Un mēs, izdabājot šai bijušo īpašnieku zināmā mērā nevīžībai, laižam bojā šīs materiālās vērtības...

A.Punovskis: Repšas kungs, es varu tiešām jums no sirds atvainoties, ka jūsu priekšlikums nav iekļauts, jo acīmredzot tas bija jāizdara, un kā trešais...

R.Repša: Jā, es ļoti ierosinātu, ka tad, kad nonāksim līdz balsošanai, lai būtu balsojums arī par šo 20.aprīļa termiņa variantu.

A.Punovskis: Jā, tas tika iesniegts, un es atvainojos, ka tas šeit nav ierakstīts.

Priekšsēdētājs: To mēs atzīmēsim, Repšas kungs, un balsosim par visiem variantiem. Lūdzu, deputāt Endziņ!

A.Endziņš: Punovska kungs, šajā projektā ir norma, kuru pagājušajā apspriešanas reizē Grūtupa kungs bija iekļāvis. Runa ir par aizliegumu izdarīt dzīvokļa apmaiņu. Tā nebija iepriekšējā lēmumā, tas neizriet arī no likuma, un Augstākās padomes Prezidijs pat ir devis izskaidrojumu, ka, lūk, šie visi aizliegumi uz dzīvojamo telpu apmaiņu neattiecas, jo šinī gadījumā šeit nekas būtiski nemainās. Cilvēks vienkārši apmaina dzīvokli.

A.Punovskis: Jā, bet, kā jūs atceraties, 255.dokumentā, ko pagājušajā reizē iesniedza Grūtupa kungs, jau tika formulēts, ka vajag pārtraukt jaunu nomas un īres līgumu slēgšanu (dzīvokļu apmaiņu). Tātad šī redakcija, kuru pagājušajā reizē piedāvāja Grūtupa kungs savā dokumentā, būtībā ir variants, par ko jābalso. Tātad vienkārši tika ņemts vērā Grūtupa kunga priekšlikums. Ja jūs saistāt to ar Prezidija skaidrojumu, tad, protams, es nevaru viennozīmīgi apgalvot, vai Prezidija skaidrojums, kas attiecas uz šā lēmuma 1.punktu, kurš patlaban ir spēkā, attieksies arī uz šā lēmuma punktu, ja mēs to pieņemsim pavisam citā redakcijā.

A.Endziņš: Ir skaidrs, ka šinī gadījumā Augstākās padomes lēmums ir augstāks par Prezidija skaidrojumu, bet te ir pēdējā rindkopa, kur ir runa par aizliegumu, un te ir vajadzīga piekrišana, ja ir pieteicies īpašnieks, bet šis variants, ja to ieliek jau iepriekš, būtībā vēl vairāk ierobežo.

A.Punovskis: Es ļoti atvainojos, jo man nav pierakstīts, kurš iesniedzis šādu priekšlikumu, bet šāds priekšlikums tika izteikts pagājušajā reizē debašu laikā, un es to esmu atzīmējis kā deputāta iesniegtu priekšlikumu- papildināt pēdējo rindkopu ar tekstu: "īrnieka iemitināšana dzīvojamās telpās un dzīvojamo telpu apmaiņa". Tāds priekšlikums šeit tika minēts, taču es neesmu fiksējis, kurš to izteica mutiski. Tomēr mēs varam arī vienoties par tā svītrošanu, ja jūs kā Likumdošanas jautājumu komisijas priekšsēdētājs uzskatāt, ka šāds formulējums neatbilst likumdošanas normām. Tad es, protams, nevēlos iebilst šajā gadījumā.

Priekšsēdētājs: Paldies, Punovska kungs.

Godājamie kolēģi, līdz pusdienu pārtraukumam ir atlikušas divas minūtes. Mums divi deputāti ir pierakstījušies debatēs. Es domāju, ka līdz pusdienu laikam, šajās divās minūtēs, mēs varam nobalsot par deputāta Punovska ierosinājumu neatklāt debates, bet vienkārši pieņemt šo lēmumu, jo tas esot izdebatēts jau pagājušajā reizē. Manis gan nebija klāt, tāpēc man grūti to komentēt, bet esot ilgi debatēts, kā man Birkava kungs saka. Tāpēc mums ir jānobalso un attiecīgi jāplāno arī savs darbs. Ja mēs pēc pusdienu laika debatēsim, tad mums būs mazliet jāatliek citi jautājumi. Lūdzu, Grūtupa kungs!

A.Grūtups: Attiecībā uz debatēm ir jālemj plenārsēdē, bet neatkarīgi no tā man būtu lūgums kā līdzautoram tomēr dot iespēju uzstāties pēc Punovska kunga par šo lēmuma projektu, jo tāda ir mūsu noruna, ja viņš, bez šaubām, to apstiprina.

Priekšsēdētājs: Jā, uz šā dokumenta arī ir rakstīts, ka ir divi autori... Punovska kungs un Grūtupa kungs!

Godājamie kolēģi! Tad mums ir jānobalso par šo procedūru. Nobalsosim, lūdzu! Lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par to, vai mēs atklāsim debates. Tātad ir ienācis divu deputātu ierosinājums atklāt debates šajā jautājumā. Balsosim par priekšlikumu atklāt debates. Viena papildu balss "par". Un viena papildu balss "pret". Lūdzu rezultātu! Par- 31, pret- 18, atturas- 14. Tātad ar vienas balss vairākumu esam nolēmuši, ka debates neatklāsim, bet pēc pusdienu pārtraukuma paklausīsimies Grūtupa kungu un pēc tam pieņemsim lēmumu pa punktiem. Paldies. Pusdienu pārtraukums līdz pulksten 15.00.