Rīta sēde

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /- atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos - Jāņa Britāna tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Labrīt, godātie kolēģi! Sākam plenārsēdi. Lūdzu reģistrācijas režīmu. Rezultāts: 109 deputāti.

Saskaņā ar darba kārtību pirmais jautājums - lēmuma projekts "Par Latvijas Republikas Augstākās padomes un Ministru padomes laikraksta "Diena" pārveidošanu akciju sabiedrībā".

Lūdzu, Gavara kungs!

J.Gavars: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Pēc nedēļas pārtraukuma mēs savā plenārsēdē atkal atgriežamies pie jautājuma par laikraksta "Diena" privatizāciju. Komisijas - es te domāju Ekonomikas komisiju un Pašvaldību komisiju - nedēļu strādāja pie šā jautājuma. Principā šodien jums tiek piedāvāts lēmuma teksts, kas ir daļēji mainīts, ņemot vērā tos iebildumus, kuri tika izteikti plenārsēdē. Principā mēs varam uzskatīt, ka tas ir divu komisiju - Ekonomikas komisijas un Pašvaldību komisijas - kopīgs dokuments, kas jums šodien tiek piedāvāts.

Es negribu te gari un plaši stāstīt, jo šo jautājumu principā izdiskutējām, vienīgi, ņemot vērā dažu deputātu iebildumus, dažiem punktiem ir jaunas redakcijas. Pie 2.apakšpunkta ir arī iekļauts 7.punkts. Mēs esam principā vienojušies. Jācer, ka jūs arī atbalstīsit to, ka šīs privatizācijas komisijas sastāvā no Augstākās padomes tiek iekļauts deputāts, konkrēti - Biezā kungs.

Bez tam ir arī ņemts vērā dažu deputātu ieteikums, lai laikraksts "Diena" paātrinātu Uzņēmumu reģistra nepublicēto sludinājumu publikāciju. Ir arī piedāvāts viens punkts - saskaņot Latvijas Republikas Ministru padomes priekšsēdētāja rīkojumu ar mūsu pieņemto likumu par valsts un pašvaldību īpašuma privatizācijas komisijām, kurš gan tika pieņemts tikai 17.martā. Lūk, tas ir īsumā viss. Ja jums ir kādi jautājumi attiecībā uz šo lēmuma projektu, lūdzu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kolēģi, vai būs jautājumi Gavara kungam? Jautājumu nav. Vai kāds vēlas runāt debatēs? Debatētāju nav.

Tātad, lūdzu, reģistrēsimies vēlreiz! Rezultāts: 120 deputāti.

Balsosim par 344.dokumentu par laikraksta "Diena" privatizāciju. Rezultāts: 84 - par, 10 - pret, 17 - atturas. Laikraksts "Diena" ir privatizēts, lēmums pieņemts.

Nākamais darba kārtības jautājums ir likumprojekts "Par politiski represēto personu statusa noteikšanu". Otrais lasījums. Simsona kungs, lūdzu!

P.Simsons: Cienījamie kolēģi! Man ir tas gods likt jums priekšā 338.dokumentu otrajā lasījumā. Tas ir likumprojekts par politiski represēto personu statusa noteikšanu. Šis dokuments ir tapis ilgstošu diskusiju rezultātā. Tam variantam, kāds ir jūsu priekšā, kopš vakardienas līdz šim rītam jau ir saņemti ierosinājumi par redakcionāliem labojumiem.

Pirmais jautājums ir par virsrakstu. Lūdzu pievērst uzmanību un varbūt dot padomu, vai pareizāk nebūtu rakstīt vienskaitlī - "Par politiski represētās personas statusa noteikšanu". Kāda jēga ir šim likumam? Ar šo likumu mēs gribam nodibināt jēdzienu - politiski represētais, pareizāk, politiski represētā persona.

1.pantā mēs atzīstam par noziedzīgiem kā režīmu, tā represijas neatkarīgi no tā, vai šīs represijas ir notikušas Latvijā vai ārpus Latvijas teritorijas. Mūsuprāt, 1.pantā ir uzskaitīti visi represiju motīvi, kuru dēļ represijas mēs gribam atzīt par politiskām.

Tātad tā ir politiskā pārliecība, politiskā darbība, pretošanās, reliģiskie uzskati un tā tālāk, ko jūs varat izlasīt 1.pantā. Projekta autoriem šķiet, ka šis uzskaitījums ir pilnīgs. Ja kādam būtu padomā vēl kāds represiju jeb represēšanas motīvs, kuru mēs varētu atzīt par politisku motīvu, mēs labprāt to pieņemtu un iekļautu.

2.pantā ir šo tiešo fizisko represiju uzskaitījums, kuru rezultātā, ņemot vērā 1.pantā uzskaitītos motīvus, mēs atzīstam personas par politiski represētām. Nenoliedzami, ka katra valsts iekārta, katrs režīms tāpat ir represējis cilvēkus par krimināliem noziegumiem. Par tiem šeit nav runas. Bez tām personām, kuras tieši tika pakļautas fiziskām un vardarbīgām represijām, liela daļa bija Latvijā un ārpus Latvijas dzīvojošu cilvēku (to jūs redzēsit tālākajos pantos), kuri faktiski cieta no netiešām represijām vai no šo represiju sekām, kas pret viņiem vērsās kā pret ģimenes locekļiem, politiski represēto personu ģimenes locekļiem, piederīgajiem, arī pret cilvēkiem, kuri pēc savas darbības būtu tikuši pakļauti politiskajām represijām, bet kuri reāli ir spējuši izvairīties, taču tāpat ir tikuši pakļauti dažādiem tiesību ierobežojumiem.

3.pantā mēs formulējam tādu jēdzienu kā netieši represētā persona. Šis formulējums ir diskutējams. Sākotnējā variantā mēs pieļaujam iespēju nosaukt par cietušajām personām. Bet šajā variantā uzskatām, ka gan politiski represētās, gan netieši represētās personas vienā vārdā var apzīmēt par cietušajām personām. Šis termins izmantots 5.pantā.

Lūdzu pievērst uzmanību 4.pantam! Šis formulējums izskaidro vai nosaka to personu loku, kurām mēs piemērojam politiski represētās personas statusu. Šis pants ir tapis Krievijas Latviešu biedrības, Rīgas "Memoriāla" un citu politiski represēto personu organizāciju vēlmes vai viņu šaubu dēļ. Šajā 4.pantā mēs nosakām, ka politiski represētās personas statuss Latvijā tiek attiecināts pirmām kārtām uz visiem latviešiem, kuri ir represēti neatkarīgi no represēšanas vietas, vai tie ir trīsdesmitie gadi Krievijā, vai tie ir citā kādā laikā ārpus Latvijas jebkurā vietā vai Latvijas teritorijā. Šeit noteicošais ir piederība pie latviešu tautības vai nācijas neatkarīgi no represēšanas vietas un neatkarīgi no viņu pašreizējās dzīvesvietas. Pamatā te ir domāti Krievijas latvieši, kuri dažādu iemeslu dēļ palikuši dzīvot Krievijā un kuriem šobrīd ir apgrūtināta atgriešanās Latvijā.

Tālāk šeit ir minētas Latvijas Republikā dzīvojošās personas, Latvijas Republikas iedzīvotāji. Ar to ir domāti gan pirmskara Latvijā dzīvojošie nepilsoņi, tikpat labi citu valstu pilsoņi, kuri dzīvoja Latvijā, kā arī bezpavalstnieki, kuri tika represēti gluži tādā pašā veidā kā Latvijas pilsoņi. Arī tie cilvēki, kuri, teiksim, kara apstākļos labprātīgi vai piespiedu kārtā ieradās uz dzīvi Latvijā. Pēc kara viņi tika represēti tāpat kā Latvijas pilsoņi. Kā arī tie cilvēki, piemēram, Pievolgas vācieši, vai vienalga pēc kādām citām pazīmēm, kuru dzīvesvieta bija ārpus Latvijas, kuri tika represēti ārpus Latvijas, bet pēc atbrīvošanas viņi ir ieradušies Latvijā un dzīvo šeit pēc apprecēšanās ar represētajiem latviešiem vai kādā citādā veidā.

5.pantā mēs uzliekam par pienākumu attiecīgajām institūcijām un amatpersonām veikt visas nepieciešamās darbības, lai atlīdzinātu represētajām un netieši represētajām, vienā vārdā, totalitārajos režīmos cietušajām personām viņu zaudējumus, kā materiālos, tā morālos kaitējumus. Formulējums šeit, protams, paredz tikai tos zaudējumus, kurus var reāli atlīdzināt, jo nav iespējams atlīdzināt cilvēkam tos gadus, kuros viņš nav varējis strādāt savā profesijā, vai to periodu, kad viņš politisku motīvu dēļ nav varējis iegūt izglītību un ir bijis, piemēram, spiests strādāt nekvalificētu darbu. Šeit ir runa tikai par tīri morālisku zaudējumus. Kas ir domāts ar šo likumu?

Protams, šim likumam trešajā lasījumā klāt nāks lēmums. Šajā lēmumā būtu jāparedz kārtība, kādā veidā šis politiski represēto personu statuss var iespaidot šo konkrēto cilvēku turpmāko likteni un kādā veidā šie cilvēki var saņemt privilēģijas. Mums varbūt gribas domāt, ka ir runa tikai par konkrētā zaudējuma atlīdzību un par atvieglojumiem, kuri nepieciešami sakarā ar politiski represēto personu veselības stāvokli, mantisko stāvokli vai tamlīdzīgi. Krievijas Federācijas likumā */"Par politisko represiju upuru reabilitāciju"/ ir paredzēts, ka Krievija maksā reabilitētajām personām naudas kompensāciju 180 rubļus par katru brīvības atņemšanas mēnesi.

Priekšsēdētājs: Simsona kungs, cik jums vēl laika vajadzētu?

P.Simsons: Es domāju, ja būtu jautājumi, tad...

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, jautājumi? Pirmais pieteicies Freimaņa kungs.

P.Simsons: Lūdzu, piedāvāju jautāt par punktiem, lai es varētu komentēt.

J.Freimanis: Es tieši gribu jautāt attiecīgi par punktiem. Kolēģi, man ir pilnīgi skaidrs, ka man nav nekādu politisku simpātiju pret Rubika kungu, ne mazāko. Bet vai visi šie formulējumi šodienas redakcijā (šodien tas teksts ir jau gatavākā stāvoklī) ir labi pārdomāti tajā nozīmē, ka mēs paši varam nokļūt zem šā likuma tā nepareizas un demagoģiskas interpretācijas dēļ? Es uzsveru - nepareizas un demagoģiskas interpretācijas dēļ. To šodien jau dara.

P.Simsons: Es varu atbildēt. 1.pantā ir runa, ka mēs atzīstam par noziedzīgiem komunistisko un nacionālsociālistisko organizāciju totalitāros režīmus.

Trešajā rindiņā - represijas, ko šie režīmi ir vērsuši pret cilvēkiem. Tātad runa ir par konkrētiem režīmiem un par konkrētām represijām, kuras šie konkrētie režīmi ir vērsuši pret cilvēkiem.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, otrajā lasījumā apspriežam likumprojektu pa pantiem, tādēļ lūdzu jautājums vai piezīmes izteikt par konkrētiem pantiem. Kādi ir iebildumi, jautājumi, pretenzijas par 1.pantu?

Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Es vispirms lūdzu atvainot mani, jo neesmu zināmu objektīvu iemeslu dēļ piedalījies pirmajā lasījumā. Šeit gribu uzdot jautājumu vispirms par virsrakstu, jo saturs neatbilst virsrakstam. Virsraksts man ir pilnīgi pieņemams un saprotams, bet saturā mēs aizejam prom. It īpaši tas ir 3.pantā un pilnīgi nepārprotami - 5.pantā. Kādēļ tāda pretruna?

P.Simsons: Es gribētu teikt, ka šāda pretruna būtu, ja virsraksts skanētu - "Par politiski represēto personu statusu". Šajā likumā būtu jābūt visam uzskatītam, kā ir par deputāta statusu, kur ir uzskaitītas deputāta tiesības un pienākumi. Tad šeit būtu uzskaitītas politrepresēto tiesības un pienākumi vai, teiksim, atvieglojumi. Es domāju...

I.Silārs: Piedodiet, vai ir mainīts nosaukums?

P.Simsons: Mēs nosakām statusu. Par statusa noteikšanu. Ar šo likumu nosakām jēdzienu - politrepresētā persona.

I.Silārs: Jā, bet - politiski represētā. Tieši tādēļ arī iebilstu, ka saturā tālāk vairs par to nerunā, tikai pirmajā pusē ir runa par politiski represētajiem, otrajā pusē jau vairs nemin šos politiski represētos, bet runā par represētajiem vispār. Tur, protams, katrs var saprast, kā viņš grib, un piemērot saturu sev. It īpaši 5.pants atļauj visu latviešu tautu bez izņēmuma ielikt tur.

P.Simsons: Ja kādā no nākamajiem pantiem ir nepieciešams precizējums, minot, ka tas attiecas uz politiski represētajām personām, lūdzu, mēs šeit to varam papildināt.

I.Silārs: Paldies. Tad es tālāk... ja citiem par virsrakstu vairs nav iebildumu, tad pie 1.punkta es gribētu...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Varbūt jūs pieņemtu vienu vārdu, kas tomēr, manuprāt, precizētu, jo noteiktu šķiras. Es domāju, ka šeit skaidri domātas sabiedrības šķiras. Vai jums nebūtu iebildumu papildināt ar vārdu "sabiedrības šķiras"? Viens, divi, trīs, četri, pieci, sestā. Šeit ir runāts par piederību. Es saprotu, ka ir noteiktas sabiedrības šķiras.

P.Simsons: Absolūti nekādu iebildumu, ja šāds termins tiek lietots - "sabiedrības šķiras". Es nevaru būt pārliecināts, vai tāds termins ir pieņemts, bet tā kā esam audzināti šķiriskos apstākļos, tad mums likās, ka šeit varbūt nav iebildumu par papildināšanu.

Priekšsēdētājs: Vairāk nav, Kides kungs! Pie tā paša 1.panta.

P.Simsons: Tad pāreju pie 2.

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu! Tad pabeigsim ar 1., kolēģi, ja? Ja drīkst, Simsona kungs, es pajautāšu, kādu apsvērumu dēļ mēs šeit fiksējam "ārpus tās", otrā rinda?

P.Simsons: Lai būtu nepārprotami, ka par politiski represētajām personām atzīstamas arī tās personas, kuras ir tikušas represētas ārpus Latvijas teritorijas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai par 1.pantu vēl ir kādi papildinājumi, iebildumi? Ja ne, es lūgtu balsošanas režīmu, ņemot vērā Silāra kunga priekšlikumu, proti, papildināt ar jēdzienu "sabiedrības šķiras". Simsona kungam nav iebildumu?

P.Simsons: Absolūti nav iebildumu.

Priekšsēdētājs: Balsosim par šā likuma 1.pantu. Rezultāts: 69 - par, 4 - pret, 8 - atturas.

Lūdzu, par 2.pantu! Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Es šeit gribētu redakcionāli uzlabot 1.apakšpunktu. Es saprotu, ka šeit doma ir tāda, kuru, manuprāt, labāk izsaka mana redakcija: "...noslepkavoti vai miruši no represiju rezultātā gūtām traumām vai slimībām".

P.Simsons: Varbūt tas ir precīzi no medicīniskā aspekta, bet vai no juridiskā tas dotu kādu papildinājumu? Es mēģināšu paskaidrot. Šeit ir runa par to, ka noslepkavotie ir tie, kuriem ir piespriests kā represijas veids nāves sods vienā vai otrā veidā. Un miruši represiju rezultātā ir tie, kuri, kā kolēģis saka, miruši slimības, fiziskas traumas, bada vai klimatisko apstākļu dēļ. Tātad viņu represijas mērs ir bijis nevis nāves sods, bet necilvēcīgi apstākļi.

I.Silārs: Tā arī saprotu, bet, ja paliek šādā redakcijā, kā ir, tad tas.. Noslepkavotais arī, kā jūs pats paskaidrojāt, ir miris. Viņš nav dzīvs. Un. kā jūs teicāt, traumas vai bada rezultātā. Bads arī ir slimība, tā ir distrofija. Miris represiju rezultātā, - var atzīt, ka tā ir tā pati noslepkavošana. Es piedāvāju un nepastāvu uz to, lai par to tiktu balsots. Es to iesniegšu rakstiski uz trešo lasījumu, ja jūs nepieņemat tagad.

P.Simsons: Bez ierunām es negribētu pieņemt šo precizējumu.

Priekšsēdētājs: Simsona kungs, acīmredzot vārdu "noslepkavoti" vajadzētu mainīt, nevis vārdu "miruši", bet to varbūt tiešām trešajā lasījumā.

P.Simsons: Šeit mēs vadījāmies pēc tāda jēdziena, kāds Kriminālkodeksā ir slepkavība. Mēs pieļāvām tādu variantu - "nonāvēti". Bet tas ir vairāk medicīnisks nekā juridisks termins. Noslepkavoti mums šķita varbūt ne medicīnisks, bet tāds publicistisks termins. Bet, šķiet, "noslepkavoti"... mēs vadījāmies pēc Kriminālkodeksa un pašas lietas būtības.

Priekšsēdētājs: Paldies. Es domāju, balsosim par pantu šajā redakcijā. Ja līdz nākamajai reizei būs jauna redakcija, tad pieņemsim šo redakciju un liksim uz balsošanu. Balsosim par 2.pantu! Rezultāts: 68 - par, 4 - pret, 6 - atturas.

3.pants. Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Lūk, šeit gribu norādīt uz to, ka 2.pantā skaidri ir atsauce uz šā likuma 1.pantā minētajiem iemesliem, bet 3.pantā vairs šīs atsauces nav, šeit runā vienkārši par totalitāro režīmu, nevis tieši par represētajām personām, par politiski represētajām. Turklāt par gadījumiem, kad pretdarbība šiem režīmiem netika atklāta un šīs personas netika pakļautas vardarbīgām represijām. Tādēļ man ir jautājums, kādēļ ir atkāpe. Šeit vairs netiek runāts par politiskajām represijām, bet mūsu likuma nosaukumā tomēr ir runa par politiski represētajām personām.

P.Simsons: Vai jūs varētu piedāvāt, kurā vietā mēs ieliktu precizējumu, lai būtu nepārprotami skaidrs, ka tās ir politisku motīvu dēļ cietušas vai netieši represētas personas?

I.Silārs: Es tikai gribēju uzdot jautājumu. Tātad jūs paliekat pie tā, ka mēs rakstām - politiski represētajiem?

P.Simsons: Absolūti tikai politiski represētajiem.

I.Silārs: Skaidrs, jo īpaši 1.sadaļas atkāpe, ka ir izlikti no savām mājām vai tiem ir liegts tur atgriezties, vai atgūt savus līdzekļus, ir arī parastam kriminālnoziedzniekam. Tā ka līdz trešajam lasījumam...

P.Simsons: Šeit būtu jābūt nepārprotamam šim formulējumam, lai tas tā nebūtu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Cālīša kungs!

I.Cālītis: Man ir tieši tas pats jautājums, kam pieskārās jau deputāts Silārs. Šeit ir runa ne tikai par politiskajām represijām, šeit ir runa vienkārši par ekonomiskajām represijām, kas neatbilst šā likuma virsrakstam. Pēc 3.panta jēgas, visi zemkopji Latvijā ir politiski represētie, jo viņi visi bija aplikti ar paaugstinātiem nodokļiem, kā tas ir minēts apakšpunktā. Tas nozīmē, ka viņi visi bija tā vai citādi ekonomiski represēti. Bet ne politiski.

P.Simsons: Es varētu paskaidrot, ka zemnieku, apliekot ar paaugstinātiem nodokļiem, vispirms atzina par kulaku. Tātad par šķiriski kaitīgu elementu. Aplikšana ar paaugstinātiem nodokļiem bija paņēmiens, kā panākt konkrētās personas vai konkrētās šķiras tiesību ierobežojumu, lai neteiktu vairāk.

Tātad ekonomiska rakstura ierobežojumi vai represijas tika vērstas pret cilvēkiem nevis par viņu kriminālu nodarījumu, bet gan par viņu piederību konkrētai šķirai vai sabiedrības slānim, vai par radniecību ar personu, kura ir tikusi represēta, jo, kā zināms, uz kolaboracionistu ģimenes locekļiem tika attiecināts šāds represijas veids. Ja ģimenes galva bija kalpojis vācu armijā un atradās nometnē, tad viņa ģimenes locekļus atzina par kaitīgiem elementiem un pret viņiem, ja viņi bija lauksaimniecībā nodarbināti, vērsa šādus paņēmienus.

I.Cālītis: Piedodiet, nav visai precīzi. Ar paaugstinātiem nodokļiem tika aplikti visi, ne tikai tie, kuri bija ieskaitīti kulaku kategorijā. Bija aplikti visi tie, kuri brīvprātīgi neiestājās kolhozos. Tā ka tas bija neatkarīgi no saimniecības lieluma.

P.Simsons: Tāpēc arī mēs 3.pantā formulējam, ka tās ir totalitārā režīma netieši represētās personas. Šeit motīvs bija viņu attieksme pret šo režīmu. Ja viņš pretojās iestāties kolhozā, nevēlējās šim režīmam pakļauties, pretojās ar nevardarbīgām metodēm, tad pret viņu vērsa ekonomiska rakstura represijas.

Priekšsēdētājs: Endeles kungs, lūdzu!

J.Endele: Kā jūs domājat, vai tajā uzskaitē, kur ir civilo, ekonomisko, sociālo un politisko tiesību ierobežojumi, nevajadzētu arī finansiālo?

P.Simsons: Ja tas nav pretrunā, absolūti neiebilstu. Šeit jājautā speciālistiem, vai, teiksim, finansiālo tiesību ierobežojums neiekļaujas ekonomisko tiesību ierobežojumā.

J.Endele: Es paskaidrošu, kādā sakarībā to domāju: es Lazdas kungam vakardien pavēlu iesniedzu vienu mazu papildinājumu, kas būtu pie šā panta 4.apakšpunkta. Tur ir teikts: "Tām tika liegts darboties savā profesijā." Bet bija arī tāda lieta, ka profesijā darboties netika liegts, taču tika liegts profesijā iegūt savai kvalifikācijai atbilstošu kategoriju. Piemēram, skolotājam tas bija raksturīgi, ka, sagatavojot dokumentus par kaut kāda nosaukuma piešķiršanu, kas saistīts arī ar algas palielinājumu, šis iesniegums aizgāja līdz izglītības nodaļai, pēc tam partijai vajadzēja dot "jā" vai "nē". Ja partija deva "nē", tad, dabīgi, šis process apstājās.

Es tur piedāvāju ielikt vēl šajā teikumā. Tātad pašlaik tur ir: "Tām tika liegta iespēja iegūt savai kvalifikācijai atbilstošu kategoriju vai aizstāvēt zinātnisko grādu." Es saprotu, ir citi ierobežojumi, bet, ja mēs šādu precizējumu neieliekam, tad būs ļoti grūti pierādīt, ka tas attiecas arī, teiksim, uz šādu represiju. Tas bija tīri politisku motīvu dēļ. Tas ir viegli, starp citu, pierādāms. Šīs lietas ir viegli pierādāmas un atrodamas, jo tās eksistē.

P.Simsons: Kolēģi Endele, vai jūs nepiekristu, ja šādu jūsu precizējumu liekam tajā daļā, kur ir: "...iegūt darbu vai izglītību politisko motīvu dēļ"? Jūsu formulējumu, jūsu precizējumu varētu iekļaut, lūk, šajā daļā, kur ir par darbu un izglītību.

J.Endele: Man liekas, ka tas būtu 1.daļā vairāk iederīgs, jo no darba jau neatlaida, izglītība arī bija, tikai neļāva paaugstināt kvalifikāciju, aizstāvēt, teiksim, zinātnisko grādu, skolotājam vai arī aktierim neļāva iegūt nosaukumu, kas saistīts tieši ar finansiālām piemaksām.

P.Simsons: Jā, bet 1.daļā teikts: "...tam tika liegts darboties savā profesijā". Te mēs domājām par to, ka, lūk, skolotājam politisku motīvu dēļ neļāva strādāt par skolotāju, zinātniekam politisku motīvu dēļ neļāva strādāt zinātnē un viņš bija spiests mainīt profesiju. Šeit bija ierobežojumi pēc...

J.Endele: Es saprotu, bet jūs principā piekrītat?

P.Simsons: Es piekrītu arī precizējumam. Man iebildumu nav.

J.Endele: Paldies.

I.Silārs: Man pie tā paša, pilnīgi pie tā paša ir cita redakcija.

Priekšsēdētājs: Ja Freimaņa kungs piekritīs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Es domāju, ka šeit ir jāapmaina vietām. Šie vārdi - "politisku motīvu dēļ" jānoliek teikuma beigās, tad viss būs skaidrs. Tad skanēs tā: "...tām tika liegts darboties savā profesijā, iegūt darbu vai izglītību, kā arī noteikti citi ierobežojumi politisko motīvu dēļ".

P.Simsons: Es varētu tam pilnīgi piekrist. Manuprāt, tur ir viss pateikts aptveroši.

I.Silārs: "Ierobežojumi, kuri tika noteikti politisko motīvu dēļ saistībā ar profesiju un izglītību."

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Godājamais Birkava kungs un Simsona kungs! Es ierosinātu iebalsot šajā 3.punktā konkretizējošu normu, par ko jau būtībā runāja arī Silāra kungs. Tātad, 1.rindiņā: "...atzīt par totalitārā režīma netieši represētām tās personas..." Tad var būt divi varianti: "1.punktā minēto iemeslu dēļ", vai arī - "līdz 1991.gada 21.augustam", jo šie divi punkti 2.punktā ir minēti. Manuprāt, tiem jābūt arī 3.punktā. Es ierosinu izdarīt šo papildinājumu.

P.Simsons: Ja jūs uzskatāt, ka ir vajadzīgs arī 3.pantu papildināt ar termiņu, man nav iebildumu.

J.Freimanis: Es to lieku priekšā.

P.Simsons: Varbūt ir vērts balsot.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, pirms balsošanas lūdzu iedodiet man rakstiski! Vispār rakstiski ir jāiesniedz viss. Es domāju, ka mēs varētu par to nobalsot arī trešajā lasījumā, tas ir tikai redakcionāls labojums.

Lūdzu, Selecka kungs!

V.Seleckis: Cienījamie kolēģi! Es piekrītu tam, ka 3.pantā minētās personas arī ir cietušas no totalitārā režīma, bet tajā pašā laikā es tomēr uzskatu, ka šeit minēto personu loks kļūst tik ļoti plašs, ka līdz ar to zūd ļoti daudz kas no tās jēgas, kuru gribam panākt, pieņemot šo likumu. Līdz ar to politiski represēto loks kļūst tik plašs, ka praktiski īpašu palīdzību, īpašu attieksmi, kuru paredzēts 5.punktā pret šīm personām izrādīt, panākt būs gandrīz neiespējami. Līdz ar to, es domāju, nezin vai būtu pareizi šo 3.punktu vispār iekļaut šinī likumā, jo tomēr atšķirība starp tām personām, kuras ir 2.punktā un 3.punktā, ir ļoti ļoti liela. Tāpēc uzskatu, ka 3.punktu vispār vajadzētu svītrot vai arī tad to sagatavot pavisam citādi trešajam lasījumam. Bet šinī brīdī svītrot laukā... Tāds būtu mans ierosinājums.

P.Simsons: Cienītais kolēģi, es vēršu uzmanību uz to, ka formulējums 2.pantā un 3.pantā ir pilnīgi atšķirīgs. Šeit nerodas domstarpības, ka 3.pantā minētās personas varētu uzskatīt par politiski represētām personām. 2.pantā ir izsmeļošs uzskaitījums pēc to represiju veidiem. Ja jūs domājat, ka mēs vispār nevaram noteikt tādu kategoriju kā totalitāro režīmu netieši represētās vai cietušās personas, es negribētu tam piekrist. Domāju, ka ne visi cilvēki tika izlikti no savām mājām, ne visiem tika liegts nodarboties savā profesijā, ne visiem tika liegts iegūt izglītību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Zaļetajeva kungs!

S.Zaļetajevs: */Man ir tāds jautājums par zināmu aprindu personām, kuras tika pakļautas sociāliem, pilsoniskiem, politiskiem un ekonomiskiem ierobežojumiem. Vai jūs neuzskatāt, ka to skaitā nevajadzētu iekļaut arī to ievērojamo Latvijas iedzīvotāju daļu, kurai nebija iespēju saņemt pasi un izmantot atbilstošas tiesības?/

P.Simsons: Jautājumu lūdzu drusku precizēt. Es zinu, ka Krievijā izsūtītajām personām un arī kolhozniekiem nebija pases. Vai līdzīga prakse bija arī Latvijā? Man tas nav zināms. Ja tādas situācijas ir bijušas, ka cilvēkam politisku motīvu dēļ nav izsniegts nepieciešamais dokuments, lai viņš varētu brīvi izvēlēties dzīvesvietu vai darbavietu, tad, manuprāt, tas varētu būt iekļauts 3.panta 3.daļā, kur ir runa par politisko tiesību vai ekonomisko tiesību ierobežojumiem, jo šā dokumenta iztrūkums reāli izpaudās ar šādu tiesību ierobežojumu.

S.Zaļetajevs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies, kolēģi. Tātad mums ir šādi balsojumi. Pirmkārt...

P.Simsons: Es atvainojos.

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu, Simsona kungs.

P.Simsons: Man ir rakstisks ierosinājums, es drusku piemirsu. 3.pantā tiek prasīts precizējums, ka totalitārā režīma netieši represētās personas ir ne tikai tās, kuras darbojušās pret režīmu un pret kurām ir vērsti kaut kādi ierobežojumi, bet arī viņu ģimenes locekļi, viņu piederīgie, tuvinieki. Šeit prasītos precizējums papildinājumu attiecināt arī uz represēto tuviniekiem. Ja kolēģiem nav iebildumu, tad trešajā lasījumā mēs varbūt varētu to iekļaut, jo tas tikai paskaidro, nevis paplašina likumu.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, pirmais balsojums ir visradikālākais. Tas ir Selecka kunga priekšlikums - svītrot šo pantu. Lūdzu balsošanas režīmu.

Lūdzu, Preinberga kungs! Atsauciet pagaidām balsošanas režīmu!

G.Preinbergs: Par balsošanas motīviem. Tieši par šo punktu. Cienījamie kolēģi, ja mēs šo pantu svītrojam, tad vispār tas papīrs jāliek nost. Vispār šis dokuments jāliek nost, jo būtībā tad tā būtu necieņa pret visiem tiem, kas ir cietuši šajos totalitārajos režīmos. Es lūdzu balsot par šo punktu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Tiek balsots par Selecka kunga priekšlikumu - svītrot šo pantu. Lūdzu balsosim. Viena balss papildus "pret". Rezultāts: par - 27, pret - 25, atturas - 28.

Tātad šajā pantā ir ierosināti divi labojumi: viens - to Simsona kungs teica par ģimenes locekļiem, otrs - to ierosināja Preinberga kungs, tas ir, līdz 1991.gada 21.augustam represētās personas. Tā kā deputātiem tieši šādi labojumi nav izsniegti, tad es lūgtu Simsona kungu šos abus labojumus iestrādāt līdz trešajam lasījumam, bet šajā lasījumā nobalsot par šo pantu ar Silāra kunga ieteikto izmaiņu, tas ir, pēdējā rindkopā aiz pēdējā vārda "ierobežojumi" ierakstīt vārdus - "politisku motīvu dēļ".

Balsosim par 3.pantu šādā redakcijā! Rezultāts: 61 balss - par, pret - nav, atturas - 16.

Lūdzu, par 4.pantu, Kides kungs!

E.Kide: Simsona kungs, man gan ir jāatgriežas pie virsraksta, ko te jau kolēģis lika priekšā pārskatīt, jo šajā likumā nenotiek, kā jūs redzat, tikai represēto statusa noteikšana, bet tiek arī norādīti ceļi, kā kompensēt morālo un ekonomisko zaudējumu. Vismaz principi. Varbūt pēc tam mēs atgriezīsimies pie virsraksta.

Bet par 4.pantu runājot, manuprāt, šajā pantā nav atrasts instrumentārijs, kā to realizēt. Tas attiecas uz ārpus Latvijas Republikas represētajiem latviešu tautības iedzīvotājiem un citiem pilsoņiem. Man ir priekšlikums uzlikt par pienākumu starpvalstu sarunās atrast vienošanos par kompensācijām represētajiem tajā valstī, kurā viņi tagad dzīvo, tas ir, Krievijā. Tā ir pirmā daļa.

Otrā daļa. Mums ir ļoti daudz represēto tieši Krievijā. Tie ir 1937.gadā represētie latvieši, kuri bija arī VDK darbinieki, aktīvi darbinieki un represiju organizētāji. Arī tas būtu jāpanāk šajās starpvalstu sarunās, lai mēs nepieprasītu kompensāciju represiju organizētājiem, jo konvenciālajā likumā, ko pieņēmām pirms dažām dienām, mēs prasām viņus represēt.

Tātad man ir priekšlikums uzlikt par pienākumu starpvalstu sarunās panākt vienošanos par šo cilvēku morālo un ekonomisko kompensāciju.

P.Simsons: Es mēģināšu komentēt. Vispirms, vai jūs piekristu, ka šādu precizējumu ieliekam lēmumā. Bet es jums atļaušos nolasīt dažus fragmentus no Krievijas Federācijas likuma */"Par politisko represiju upuru reabilitāciju"/.

2.pantā ir teikts: */"Šis likums attiecas uz visiem padomju pilsoņiem, KPFSR un citu republiku pilsoņiem, ārvalstu pilsoņiem, tāpat arī uz personām bez pilsonības, kas KPFSR teritorijā kopš 1917.gada 25.oktobra ir bijuši pakļauti politiskām represijām."/ Tas nozīmē, ka Krievija atzīst šīs personas par reabilitējamām. Tālāk šeit rakstīts: */"No KPFSR republikāniskā budžeta tiek izmaksāta naudas kompensācija, rēķinot 180 rubļus par katru brīvības atņemšanas mēnesi, bet ne vairāk kā 25 000 rubļu"/, tas ir, par katru ieslodzījumā pavadīto mēnesi tiek maksāts. Var jau būt, ka mums ir vajadzīga vēl papildu vienošanās. Bet šajā likumā nav atrunāts, ka šeit noteicošais būtu represētās personas pilsonība un dzīvesvieta. Tā ir viena lieta.

Otra lieta. Mēs šajā likumā nekādā gadījumā negribam kvalificēt un klasificēt politiski represētās personas pēc viņu nopelniem cīņā pret totalitāro režīmu. Tas varētu nākt nākotnē, kad dalīs apbalvojumus. Tāpat negribam klasificēt atkarībā no viņu labvēlīgas vai nelabvēlīgas attieksmes pret šo režīmu. Tas nāks tad, kad sāksim tiesāt, meklēt un nosodīt represiju vaininiekus vai režīma aktīvus līdzdalībniekus, atbalstītājus.

E.Kide: Vai tādā gadījumā, Simsona kungs, tomēr nebūtu ņemams vērā Endeles kunga priekšlikums - padomāt pēc tam arī (ja ne šinī likumprojektā, tad citā likumprojektā) par kaut kādām ekonomiskām kompensācijām? Ja Krievija var tos 180 rubļus kompensēt, tad varbūt arī mēs varam saviem kompensēt vai prasīt no tās valsts, kas ir tiesiskā mantiniece visiem tiem notikumiem, kompensēt šos 180 rubļus.

P.Simsons: Es saprotu, ka Krievijas reabilitācijas likums to jau ir paredzējis. Varbūt mums ir jāvienojas par kārtību, kāda ir vajadzīga dokumentu iesniegšanai, kādā kārtībā tie ir iesniedzami Krievijā, lai tas tiktu darīts. Es jums piekrītu, ka līdzīgs likums vai līdzīga vienošanās būtu vajadzīga mums arī ar Kazahiju, kur bija mūsu cilvēki.

E.Kide: Paldies. Tad es esmu apmierināts.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Silāra kungs! 4.pants. Jā.

I.Silārs: Es šeit vispār iesniegšu drusku citādu redakciju, kas nemainīs lietas būtību trešajā lasījumā, bet tomēr šajā lasījumā jau gribētu, lai tiktu ielikts pēdējā palīgteikumā vārds "politiski".

P.Simsons: Skaidrības dēļ esmu ar mieru šeit to ierakstīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Selecka kungs!

V.Seleckis: Šajā gadījumā nav īsti labi, ka jautāju, bet tomēr. Tātad, cik saprotu, 4.punkts attieksies arī uz visiem latviešu tautības sarkanajiem strēlniekiem, VDK dibinātājiem Krievijā un tā tālāk, kuri tika pēc tam 1937. un 1939.gadā nošauti?

P.Simsons: Jā. Es tā domāju, ka tas tiks attiecināts arī uz šiem cilvēkiem, jo viņi ir represēti politisku motīvu dēļ ar tiem represiju veidiem, kādi ir uzskaitīti 2.pantā. Bet cita lieta ir, kad būs runa par viņu nodarījumiem, par viņu komunistiskās rīcības izvērtēšanu. Tad tas ir cita likuma jautājums.

V.Seleckis: Tātad, protams, tas nav vēl galīgi, tomēr praktiski Viktors Alksnis varēs pretendēt uz to, ka viņš arī tiek pieskaitīts šai kategorijai?

P.Simsons: Viktors Alksnis kā mantinieks varēs pretendēt uz Jēkaba Alkšņa mantas atgūšanu, īpašuma atgūšanu. Bet viņa īpašums nebija Latvijā, viņam īpašums bija Krievijā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Panteļejeva kungs!

A.Panteļejevs: Jā, atvainojos, es Selecka kungam gribētu paskaidrot, ka visu laiku tiek minētas šīs formālās pazīmes - piederība sarkanajiem strēlniekiem un tā tālāk. Atkārtoju vēlreiz, ka vainas pakāpe ir cits jautājums, jo arī starp represētajiem pēc 1940.gada, pēc 1949.gada, kuri formāli nebija ne sarkanie strēlnieki, ne kas cits, jūs atradīsit cilvēkus, kuri bija informēti un kuru dēļ citi cilvēki gāja bojā. Tas ir process, kas vēl stāv priekšā. Nevar sajaukt kopā šo vainu ar šo te. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kolēģi, balsošanas režīmu! Balsosim par 4.pantu ar Silāra kunga ierosināto papildinājumu - "politiski represēt". Rezultāts: 69 - par, 1 - pret, 9 - atturas. Paldies!

5.pants. Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Cienījamais Simsona kungs, pagājušajā reizē, kad pirmajā lasījumā par šo likumprojektu ziņoja Preinberga kungs, es viņam jautāju par šo 5.punktu un arī gudrāka nepaliku. Šeit ir teikts, jūs teicāt, ka attiecīgajām institūcijām un amatpersonām tiks uzlikts pienākums atlīdzināt kā materiālo kaitējumu, tā morālo. Jūs teicāt, ka tas būs īpašā lēmumā. Vai jūs pats stādāties priekšā, cik tas varētu izmaksāt un apmēram no kādiem līdzekļiem? Es to jautāju tādēļ, ka jau tagad mani vēlētāji, kuri ir bijuši represēti, jautā, kā viņi varēs dabūt atpakaļ dzīvokli, kā viņi varēs dabūt atpakaļ viņiem atņemtās un sadedzinātās grāmatas, kuras tika uzskatītas par pretpadomju literatūru, bet kurām tagad ir antikvāra vērtība, un tā tālāk. Ja šai normai nav materiāla seguma, vai mēs nemuļķojam šos cilvēkus?

P.Simsons: Jā, mēģināšu komentēt un paskaidrot. Tātad attiecīgajām institūcijām un amatpersonām mēs uzliekam par pienākumu gādāt par šo seku novēršanu un materiālā zaudējuma atlīdzināšanu. Šeit princips ir tāds, ka vainīgajam jāatlīdzina zaudējums. Protams, nedomāju, ka Latvijas valsts varēs atlīdzināt cilvēkiem zaudējumus, jo grāmatas ir ne tikai materiāla vērtība, bet arī garīga vērtība, tāpat kā dzimtās mājas un tēvu zeme. Tā ir ne tikai materiāla, bet arī garīga vērtība. Šeit nav runas par to, kā kolēģis Kide piedāvāja, ka šajā jautājumā mums ir vajadzīgi starpvalstu līgumi un vienošanās. Tā ir viena lieta.

Es neceru, ka Latvijas valsts varēs atlīdzināt cilvēkiem kaut ko vairāk, nekā tā dara pašreiz. Bet šeit runa ir par to, ka mēs varētu atļauties neizņemt no šā politiski represētā cilvēka kabatas vēl papildu naudu no viņa trūcīgajiem līdzekļiem par telefonu, par ārstēšanu, par dzīvokli, par transportu, par komunālajiem pakalpojumiem un tamlīdzīgi. Es domāju, ka Latvijas valsts nekļūs nabaga, ja šiem cilvēkiem radīs kādus atvieglojumus viņu atlikušajā mūža daļā. Šeit absolūti nav runas par to, ka tagad maksājam 3000 cilvēkam (tā ir vispārējā summa) un ka turpmāk mēs varēsim samaksāt vairāk. Bet es gribētu runāt par to, ka tam kolhozam vai tai iestādei, kura mantu ir natūrā paņēmusi, būtu pienākums šo vērtību atlīdzināt. Šeit motivācija, ka kolhozs ir izputējis, vai tā amatpersona, kura piesavinājās šo konkrēto mantu, to ir notērējusi, nevarētu būt. Pēc mūsu likuma idejas, šeit vienā pusē ir cietušais, otrā pusē - vainīgais.

Priekšsēdētājs: Silāra kungs.

I.Silārs: Vispirms lūdzu "totalitārajos režīmos cietušos" aizvietot atbilstoši virsrakstam ar "politiski represētajiem".

Ja atsaucamies uz 1.panta pašu pirmo rindiņu par komunistisko un nacionālsociālistisko organizāciju totalitāro režīmu Latvijas teritorijā, tad mums jāizmaksā reparācijas, kara reparācijas, ko izmaksā Vācija ebreju tautai, bet tagad izmaksāsim mēs. Totalitārie režīmi nodarīja, un mēs uzliksim attiecīgajām institūcijām un amatpersonām, saņemot iesniegumus, gādāt par atlīdzību totalitārajos režīmos cietušajiem. Mēs aizejam tik veikli prom no politiski represētajiem... Respektīvi, šeit ietveram daudzas tautas, kas komunistisko un nacionālsociālistisko organizāciju totalitārajā režīmā Latvijas teritorijā un ārpus tās ir cietušas. Es uzskatu, ka mēs nezinām, ko darām, ja tādu gribam šeit iebalsot. Tad nākamais.

Šeit vajadzētu komentēt tieši šo un pēc tam nākamo, un atkal komentāru.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simsons: Mēs uzliekam par pienākumu attiecīgajām instancēm gādāt. Tas nozīmē: ja tiek saņemts iesniegums no cilvēka, kuru represējis vācu nacionālsociālisma režīms, mūsu valsts attiecīgajai institūcijai ir jāgādā, lai šā režīma vai šīs valsts juridiskais mantinieks vai nu reparācijas veidā, vai vienalga no kādiem līdzekļiem atlīdzina šim cilvēkam. Vācija ir uzņēmusies atbildību par Hitlera režīma nodarītajiem ļaunumiem, bet, lūk, cita runa ir par to, ka varbūt viņi ir samaksājuši ne īstajiem cietušajiem, bet kādiem citiem. Tātad Vācija varbūt ir samaksājusi reparāciju Krievijai. Tādā gadījumā mūsu Ārlietu ministrijai, Augstākajai padomei vai kādai iestādei ir jāsagatavo dokuments, ar kuru no Krievijas pieprasīt attiecīgas summas cietušo kompensācijai šeit.

I.Silārs: Vārdu sakot, es palieku pie sava: likt uz balsošanu - aizvietot "totalitārajos režīmos cietušos" ar "politiski represētajiem" atbilstoši likuma nosaukumam.

P.Simsons: Es atļaušos piebilst, ka šeit ir domāti kā politiski represētie, tā netieši represētie.

I.Silārs: Tādēļ arī lieku uz balsošanu.

Nākamais. Jūs rakstāt: "...vai viņu interesēs citu personu iesniegumus..." un "...gādāt par to civilo, ekonomisko un sociālo tiesību ierobežojumu". Ar to ir jāsaprot, ka gādāt par šīm citām personām neatkarīgi no iesniegumu iesniegšanas laika, gādāt par civilo, ekonomisko un sociālo tiesību ierobežojumu izraisīto seku novēršanu.

Nākamais. Kā un pēc kādiem kritērijiem jūs domājat atlīdzināt, kā šeit ir šajā redakcijā, proti, "...totalitārajos režīmos cietušajiem nodarīto fizisko vai morālo kaitējumu..."?

P.Simsons: Es domāju, ka mēs abi saprotam, ka ar "tām personām" ir domātas cietušās personas, nevis viņu interesēs, teiksim...

I.Silārs: Es lasu to, kas rakstīts.

P.Simsons: Jā, es pieņemtu labprāt redakcionālu labojumu, lai šeit nebūtu tādu pārpratumu. Tikai komentēšu, ka es kā padomju varas pārstāvis uzskatu par savu pienākumu griezties attiecīgajās instancēs, lai manā teritorijā, manā vēlēšanu apgabalā dzīvojošais politiski represētais, kurš nespēj pārvietoties un nespēj aiziet un pieprasīt sev pienākošos daļu, to tomēr saņemtu. Tātad es esmu tā "cita persona", kura strādā viņa interesēs.

Tālāk. Otra lieta, kādā veidā šī kompensācija varētu notikt. Ja kāds cilvēks iesniedzis dokumentus, ka viņam politisku motīvu dēļ ir bijušas liegtas kādas tiesības, tad viņam atlīdzinājums būtu tas, ka attiecīgā instance vai attiecīgā amatpersona labprātīgi vai tiesas ceļā tiktu piespiesta atzīt, ka tā tiešām ir represējusi šo cilvēku politisku motīvu dēļ, nevis sliktas uzvedības dēļ.

I.Silārs: Es konkretizēšu tādā gadījumā. Kā man atlīdzinās morālo kaitējumu, ka man nepieņēma dokumentus Juridiskajā fakultātē, kā rezultātā jurista vietā es biju spiests kļūt par ārstu? Kā man atlīdzinās? Un tāda mums ir visa tauta, visa tauta - no pirmā līdz pēdējam.

P.Simsons: Es vēlētos, lai man tādu pašu kaitējumu atlīdzinātu tā amatpersona, kura parakstīja pavēli par manis atskaitīšanu - lai viņa atzītu, ka tas tika darīts politisku motīvu dēļ, nevis manas sliktās uzvedības dēļ.

Priekšsēdētājs: Kides kungs.

E.Kide: Cienījamais Simsona kungs, man tomēr ir skumji, ka 5.pants ir tīri deklaratīvs. Es neredzu ne instrumentāciju, ne mehānismu, kā to veikt, ne arī aprēķinus, ko tas maksās, kā te Čepānes kundze jautāja. Man rokās ir vēstule no cietušā, kas izgājis visas tās valstiskās institūcijas, kuras jūs minat, kas ir invalīds, cietis represiju laikā, bet viņam pat nesamaina dzīvoklīti. Kur viņš kā invalīds to visu var izstaigāt? Un tās ir deklaratīvisma sekas.

Vēl viena lieta. Jūs zināt, ka kompensāciju represētajiem iepriekšējā Ministru padome, Latvijas PSR Ministru padome, aprēķināja 3000 rubļu apmērā par nodoto mantu. Tagad pajās tie cilvēki nekā nesaņems. Viņi saņēmuši tikai 3000, bet citi saņem 30 un 300 tūkstošus.

Tālāk. Tiem cilvēkiem, tiem sirmgalvjiem, atgriežoties no Sibīrijas, bija maza pensija. Tagad, pārrēķinot pensiju, neņem vērā, ka viņš ir represētais. Es runāju par konkrētām lietām - neņem vērā, ka viņš ir represētais un pielīdzina visiem citiem. Par dzīvokļu kodeksu tātad vajadzētu padomāt - kā viņam atdot vai darīt...

Man ir priekšlikums, lai mēs nobeigtu šo pantu, kā jūs esat rakstījis: amatpersonu rīcību var pārsūdzēt tiesā. Cik nav likumdošanas, ka nevar pārsūdzēt! Man ir priekšlikums iestrādāt tādu punktu: "Latvijas Republikas Augstākajai padomei, izstrādājot likumdošanas aktus, Latvijas Republikas Ministru padomei, izstrādājot apakšlikumdošanas aktus, iestrādāt likumā paredzētos mehānismus represiju seku ekonomiskai un politiskai novēršanai."

Špoģa kungs ir iesniedzis valdībai veselu virkni likumprojektu gan par kompensācijām, gan par dzīvokļiem un citām lietām pie denacionalizācijas. Man ir priekšlikums tomēr nobalsot par to, lai iestrādātu šo instrumentāciju, citādi viss 5.punkts paliks tukša deklarācija.

Priekšsēdētājs: Kides kungs, lūdzu, rakstiski un uz nākamo lasījumu. Mēs nevaram šajā lasījumā balsot par jūsu priekšlikumu.

P.Simsons: Cienītais Kides kungs! Es atļaušos izteikt tādu pieņēmumu, ka 99 gadījumos no simta jūs kā likumdevējs esat balsojis par mūsu pašu pieņemtajiem likumiem tādā redakcijā, kāda tā ir pašreiz. Es gandrīz esmu pārliecināts, ka šodien pēcpusdienā jūs tāpat piekritīsit nākamajam likumam par zemes privatizāciju tādā redakcijā, kā tiks piedāvāts. Tātad jau iepriekš jūs garantējat, ka cilvēks nesaņems to kompensāciju, kura viņam pienākas. Mēs esam paredzējuši, ka, balstoties uz šo statusu un balstoties uz šo likumu, ir jāpārskata visi spēkā esošie likumi, lai tie tiktu piemēroti atbilstoši politrepresētā statusam un lai politrepresētā persona atgūtu to, kas tai ir atņemts. Bet šis jūsu labais priekšlikums manuprāt varētu būt iekļauts lēmumā.

Priekšsēdētājs: Cālīša kungs.

I.Cālītis: Es pievienojos iepriekšējiem runātājiem, ka šis 5.pants nav pieņemams, ka tas ir tīri deklaratīvs, ka šeit nav ielikts mehānisms, kā varētu izpildīt šā panta prasības. Nav identificētas šīs institūcijas un amatpersonas. Nestādos priekšā, kā man var kompensēt fizisko vai morālo kaitējumu, kas izdarīts mana ieslodzījuma 17 gados! Kā var atlīdzināt šo fizisko un morālo kaitējumu! Kā var atdot manai kundzei veselību, kura viena pati ir audzinājusi trīs mazgadīgus bērnus! No kādiem līdzekļiem var ņemt materiālo kompensāciju! Šeit izteiktā doma, ka tas varētu būt noregulēts starpvalstu sarunās ar Krieviju, ir nereāla, tā ir ilūzija, ka Krievija mums var un grib kaut ko kompensēt. Mēs zinām, ka padomju Krievija mūsu brīvvalsts 20 gadu laikā nesamaksāja reparācijas. Kāpēc lai tagad Krievija maksātu ārvalstu politiskajiem represētajiem! Nav tādu institūciju, kur mēs varētu iesūdzēt. Valsts drošības komiteju esam likvidējuši. No Latvijas Republikas godīgo nodokļu maksātāju kabatas mēs varam ņemt, un tas ir vienīgais, no kurienes varam ņemt un atvēlēt līdzekļus kompensācijai. Bet kas var kompensēt mana tēva bibliotēku, iznīcināto bibliotēku? Šo grāmatu vienkārši nav, tās fiziski neeksistē. Tā ka tās visas ir ilūzijas.

Es aicinu deputātus nepieņemt šo pantu otrajā lasījumā. Tas ir pilnīgi jāpārstrādā. Lūdzu nebalsot par to.

P.Simsons: Cālīša kungs, vēlreiz vēršu jūsu uzmanību uz Krievijas reabilitācijas likuma 2.pantu. Protams, neloloju nekādas ilūzijas, ka Krievija samaksās tik viegli, kā varbūt mēs to gribētu, bet es piedāvāju jūsu minētajos gadījumos konkrētus pasākumus, ko Latvijas valsts varētu darīt. Tātad, ja cilvēks vai viņa ģimenes loceklis represiju rezultātā vai netiešu represiju rezultātā ir zaudējis veselību, tad viņam ir Latvijas valstī jādabū pienācīgs dzīvoklis, nevis piektajā stāvā bez lifta, bet pirmajā stāvā ar telefonu, ar labierīcībām, ar nepieciešamajiem atvieglojumiem medicīnā un tamlīdzīgi. Tas ir tas, ko Latvijas valsts var atļauties. Protams, bojā gājušās materiālās un garīgās vērtības... Tāpēc jau mēs, likumdevēji, esam, lai paredzētu arī cīņu ar vainīgo valsti, no kuras šādas lietas pieprasīt. Tas nenozīmē, ka mēs no šā likuma varam izsvītrot pamatprincipu, ka, lūk, ir pietiekami daudz institūciju un amatpersonu, kuras šobrīd, kā šeit jau minēja, neņem vērā nekādus reabilitācijas rakstus un neatdod cilvēkam to, kas viņam pienākas, jo augstākā instance pašreiz zaudējumu kompensācijas apmēra noteikšanai ir rajona padome, nevis tiesa. Tāpēc mēs šeit gribam ielikt, ka cilvēkam ir tiesības griezties tiesā. Varbūt ne tajā tiesā, kāda pašreiz ir, bet tajā, kāda būs pēc pieciem gadiem.

Priekšsēdētājs: Eglāja kungs.

V.Eglājs: Man par 5.punktu ir galīgi neskaidrs, vai atlīdzību var saņemt tikai 2. un 3.pantā minētās personas vai arī kādi citi, kuri ir ar viņiem saistīti. Šeit tas nav saprotams.

P.Simsons: Ja jūs esat politiski represētas personas mantinieks, tad uz jums attiecas tās tiesības, kādas ir mantiniekiem, atgūstot īpašumu.

V.Eglājs: Es tieši gribēju šo jautājumu saprast. Vai tā mantošana ir pēc 1938.gada Civillikuma vai kādā citādā veidā? Vai tie mantinieki nebūs atsevišķa kasta, kā saka, cīnītāji un cietušie līdz kādam augumam?

P.Simsons: Eglāja kungs, gribētu vērst jūsu uzmanību uz to, ka tas ir atkarīgs arī no jums. Tad, kad runāsim par mantošanas tiesību atjaunošanu civillikuma daļā, kā jūs izlemsit, tā tas būs.

V.Eglājs: Es personiski domāju, ja jādod atlīdzība, tad tikai cietušajiem.

P.Simsons: Kāpēc jūs gribat bērnus un mazbērnus atstāt kaut kur klīstam pa pasauli un neatdot viņiem vectēva māju un neatļaut dzīvot savā dzimtenē?

V.Eglājs: Par mājas atdošanu - tas ir viņu īpašums, un tas ir jāatdod. Bet, ja ir, es atvainojos, 1937.gadā vectēvs nošauts, kāpēc tad par to man kaut kas pienākas?

P.Simsons: Eglāja kungs, pašreizējie Latvijas PSR likumi neatdod arī cilvēkam māju, jo to māju par 250 rubļiem kolhozs ir pārdevis labticīgam ieguvējam. Šeit nav runas par to, ka, lūk, jūs saņemsit asins naudu par sava vectēva nāvi, bet jums ir jāsaņem, jāatgūst atpakaļ tas materiālais zaudējums un jāiegūst arī morāls gandarījums par to, ka tā valsts, kura viņu represēja, atzīst, ka viņš ir nepatiesi represēts politisku motīvu dēļ.

Priekšsēdētājs: Līgotņa kungs.

A.Līgotnis: Godātais Simsona kungs un priekšsēdētāj! Tā kā šā likuma 5.pants, manā skatījumā, ir absolūti deklaratīvs un netaisnīgs vienlīdz pret pašreizējo Latvijas valsti un šeit dzīvojošo latviešu tautu, tā kā šis ir likums par personas statusa noteikšanu, bet nevis par kaut kādām kompensācijām, tad lūdzu balsot par priekšlikumu svītrot šo 5.pantu.

P.Simsons: Kolēģi, tāpēc, ka šeit nav runas par kompensāciju, bet par statusa noteikšanu, šis 5.pants jūsu redakcijā ir deklaratīvs, kurš nosaka tikai pamatprincipus, nevis to, ka mēs ņemsim nodokļu maksātājiem no kabatas naudu un maksāsim kādiem citiem.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs.

J.Freimanis: Birkava kungs, es arī līdzīgi Līgotņa kungam uzturu savu priekšlikumu, ka 5.pants pašreizējā redakcijā kā deklaratīvs pilnīgi nav derīgs. Bet atšķirībā no Līgotņa kunga es no ārlietu viedokļa ierosinu citu redakciju, ko esmu uzrakstījis. Man tikai jāatvainojas, ka tas jautājums ir tik vēlu parādījies. Proti: "Uzlikt par pienākumu Latvijas Republikas Ministru padomei noslēgt attiecīgos starpvalstu nolīgumus, saskaņā ar kuriem būtu iespējams morāli kompensēt politiski represētajiem viņiem nodarīto fizisko kaitējumu." Pretējā gadījumā mums būs jāmaksā vieniem nevainīgiem cilvēkiem par otriem nevainīgiem cilvēkiem izdarīto kaitējumu. Ja 5.punktu atstāj, tad, manuprāt, no ārlietu viedokļa, var atstāt vienīgi šādā redakcijā. Es iesniedzu Birkava kungam.

P.Simsons: Freimaņa kungs, nekādā gadījumā negribu piekrist jūsu pēdējam apgalvojumam, ka vieni nevainīgie maksās otriem nevainīgajiem. Varbūt arī mūsu ārlietu resora pienākums būtu panākt tiešām to, vai vainīgie maksātu nevainīgajiem.

Priekšsēdētājs: Caunes kungs. Pēc tam jautās Krastiņa kungs.

I.Caune: Simsona kungs, vai jūs nepiekristu tādam variantam (es domāju, ka jums ir jāpiekrīt), ka 5.pants šādā redakcijā nav ne pareizs, ne korekts.

Man būtu tādi iebildumi. Šeit ir rakstīts: "...attiecīgajām institūcijām un amatpersonām...". Tas vispār ir lozungs. Kas tās institūcijas un kas tās amatpersonas ir? Tās, kas tagad ir institūcijas un amatpersonas, nebūt nav vainīgas nekur un tās neko nevar izdarīt. Bet to institūciju un amatpersonu, konkrēti - partorgu, kuri bija šo ļaundarību iniciatori, sen vairs nav.

Šeit ir konkrēti kaut kas jāieraksta. Jūs šeit rakstāt, ka ir materiālie zaudējumi. Pie manis konkrēti ir griezies viens cilvēks, faktiski tā cilvēka mantinieki. Cilvēks bija Sarkanajā armijā, demobilizējās, atnāca, viņu ieskaitīja kulakos, viņš nespēja nomaksāt nodokļus, visu aprakstīja un aizdzina prom. Pat pēdējo gaili. Pēc tam viņš caur iestādēm panāca, ka viņu no kulakiem atbrīvoja, izskaitīja un uzskatīja, ka viņš bijis nepareizi ieskaitīts kulakos, bet neko vairs atpakaļ nedabūja. Viņš iestājās kolhozā bez mantiskās vērtības. Viņam tagad nav pat mantisko paju. Viņš neko nav dabūjis atpakaļ. Kā jūs varat kaut ko šeit domāt, rakstīt par kaut kādu materiālo zaudējumu atlīdzināšanu? Krievija tos neatlīdzinās.

Man ir priekšlikums atstāt otrajā lasījumā 5.pantu un patiešām nopietni padomāt un piestrādāt pie tā.

P.Simsons: Caunes kungs, es jums varu nosaukt konkrētus uzvārdus, norādīt ar pirkstu konkrētas iestādes un amatpersonas, kuras neizpilda to, ko viņām uzliek par pienākumu darīt pašreiz spēkā esošie likumi attiecībā uz politrepresēto iesniegumu pieņemšanu un tālākvirzīšanu, zaudējumu aprēķināšanu, mantas atdošanu. Tās ir konkrētas amatpersonas, kuras atrodas izpildkomitejās, rajonos, pagastos, kuras gadiem trenkā reabilitētos cilvēkus no viena pie otra, kuras meklē iemeslus, lai viņam neatdotu māju, jo tā vajadzīga kādam citam, un gaida, kad šis cilvēks beidzot nomirs un vairs nenāks un neprasīs to, kas viņam pienākas. Es jums varu nosaukt konkrētus rajonus - tas ir Ventspils rajons, Latgales rajons, Ogres rajons, kur man ir bijušas darīšanas ar konkrētiem cilvēkiem.

I.Caune: Simsona kungs, var jau būt, ka tādi gadījumi ir un ka jūs arī varat tos nosaukt. Bet šeit jābūt ierakstītam, lai visus apmierina šis punkts, lai visos gadījumos tas ir piemērojams. Konkrēti šinī gadījumā, par kuru jums runāju, tas cilvēks pat neko nav prasījis...

P.Simsons: Tā ir viņa darīšana.

I.Caune: Pareizi, bet viņš jau nezina, no kā prasīt. Šeit jābūt ierakstītam.

P.Simsons: Jums kā deputātam ir pienākums izskaidrot nezinošam cilvēkam, kur viņam jāgriežas, kādā iestādē. Viņš nāk pie jums uz pieņemšanu, un jums tas ir jāpaskaidro.

I.Caune: Simsona kungs, neņemiet ļaunā, ja jūs esat tik viszinošs, bet mēs pārējie neesam tik zinoši.

Priekšsēdētājs: Caunes kungs, lūdzu, pārtrauciet debates! Vārds Preinberga kungam!

G.Preinbergs: Cienījamie kolēģi! Esmu bezgala pārsteigts par nostāju attiecībā pret šo punktu. Es varu pieņemt, ka tas ir vairāk vai mazāk nepilnīgs, ka tas būtu labojams. Es pilnīgi piekrītu. Bet, ja mēs nobalsosim par šo punktu, mēs nogriezīsim ceļu, atņemsim šiem cilvēkiem pēdējās cerības uz to morālo un fizisko gandarījumu, ko mēs kā parlaments varētu viņiem sniegt. Mani pārsteidz arī kolēģa Kides runa par pensijām. Man ļoti žēl, bet šis cilvēks nav izlasījis pensiju likumu un nezina, ka vienīgais sociālais slānis, kam nav griestu pensiju ziņā, ir represētie cilvēki. Tas nu tā.

Es gribētu jūs lūgt, protams, ņemot vērā iesniegtos labojumus un tā tālāk, balsot par šo punktu. Mēs esam ar mieru strādāt pie šā punkta, bet noraidīt to nekādā ziņā nevarētu.

Priekšsēdētājs: Berklava kungs.

E.Berklavs: Es gribētu paskaidrot kolēģiem, kuri varbūt visi nav lietas kursā. Šeit jau bija visvisādi mēģinājumi, kā varētu tomēr tos viselementārākos palīdzības jautājumus atrisināt šiem visvairāk cietušajiem cilvēkiem. Es pats biju viena varianta autors un mēģināju vienā dokumentā ietvert, lūk, visus šos materiālos un sociāli ekonomiskos jautājumus, kā arī politiskos kopā. Bet es beigās piekritu, ka tas nav iespējams. Šo punktu iedomājamies tādā veidā, ka ļoti daudz var darīt vietējās pašvaldības. Jāsāk ar mūsu Juridisko pārvaldi un ar tiem cilvēkiem, kuri strādā pie šo represēto jautājuma, lai papildinātu jau pieņemtos likumus par dzīvokļiem. Tur būs par medicīnu, transportu. Vajadzētu ielikt to nepieciešamo, kas ir praktiski atrisināms. Tāpat, piemēram, es pats savā vēlēšanu apgabalā zinu, ka panācām, ka tomēr pilsētas izpildkomiteja savā sesijā pieņēma lēmumu, ka no katras jaunās mājas vai no atbrīvojušās dzīvokļu platības zināmu daudzumu vai procentu saņem politiski represētie. Es zinu, ka tā darīja Zemgales rajons Rīgā. Ir arī vesela rinda citu rajonu. Lūk, tāpēc domāju, varbūt te var pielikt klāt esošo likumu pārstrādāšanu un to, kas jāņem vērā, veidojot jaunus likumus. Bet visā visumā šis punkts ir jāpieņem, jo uzskaitīt visas tās instances nav iespējams. Es nešaubos, ka visi tie, kuri te runāja, grib to labāko, bet grūti atrast tādu formulējumu, kas aptvertu visu.

Tāpēc aicinu varbūt bez lieliem papildinājumiem trešajā lasījumā šo punktu tomēr pieņemt.

Priekšsēdētājs: Marjašas kundze.

R.Marjaša: Cienījamie kolēģi! Jūs redzat, ka mans uzvārds arī te ir starp autoriem. Mums bija lielas debates par visām šīm problēmām. Es tomēr, noklausoties visas debates, uzskatu, ka šis likums būtu jāpieņem otrajā lasījumā bez 5.panta, aprobežojoties tikai ar to, kas atbilst likuma virsrakstam, tas ir, statusa noteikšanai. Pēc tam pie trešā lasījuma būs lēmums par spēkā stāšanos. Ja runa būtu tikai par 2.pantā minētajām personām, tas būtu viens jautājums. Bet mums ir arī 3.pants, tāpēc lēmumā jānorāda starpība. Mēs te par 5.pantu varam debatēt līdz parītdienai.

Es piedāvāju pieņemt otrajā lasījumā bez 5.panta.

Priekšsēdētājs: Par balsošanas motīviem - Represēto apvienības priekšsēdētājs Būmaņa kungs. Lūdzu!

P.Simsons: Es redzu, ka šeit ir principiāli atšķirīgi piedāvājumi. Viena daļa uzskata, ka šis pants ir nepietiekami plašs, un otra daļa uzskata, ka tas vispār nav vajadzīgs un ka mēs neko nevaram cilvēkiem apmaksāt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Būmaņa kungs!

E.Būmanis, Represēto apvienības priekšsēdētājs: Vispirms jau, vērojot debates, radās domstarpības viena jēdziena dēļ, proti, kas ir "netieši represētais". Es biju paredzējis, ka domstarpības diemžēl var rasties, jo šis jēdziens zināmā mērā izšķīdina politiski represētā būtību. Es jau no paša sākuma pastāvēju uz terminu "politiski cietušais". Tas palīdzētu striktāk nodalīt. Tā tas aizgāja šajā lasījumā.

Otrs, par 5.pantu. Piekrītu, ka tas ir ļoti nepilnīgs. Šeit vajadzētu iestrādāt acīmredzot tādu normu, lai Augstākā padome "iespēlētu" savu politiku attiecībā uz tiem likumiem par zemes reformu laukos un pilsētās, likumiem par pensiju. Daudz kas pensijas likumā ir izdarīts represēto labā, bet daudz kas vēl darāms. Tā sauktajos Grūtupa likumos zināmā mērā represētie joprojām tiek represēti. Tas ir fakts, ka represētajiem šobrīd ir ļoti grūti vietējās zemes komisijās atgūt savas īpašuma tiesības uz zemi. Ļoti grūti atgūt. Ir ļoti stagnātiskas atsauces, proti, šis cilvēks šeit neesot dzīvojis ilgus gadus. It kā viņš savas vēlēšanās pēc te nav dzīvojis! Šādu stratēģiju šādā pantā varētu parādīt. Tāpēc mans priekšlikums ir, ka 5.pants būtu jāpapildina ar šo stratēģisko virzienu atkarībā no tā, kā rīkosies Augstākā padome ar šā likuma korekciju un pārskatīšanu. Tāpat arī diezgan novecojis ir Ministru padomes 190.lēmums un arī tas labojums, kas bija par tiem 3000 rubļiem. To šodien visi represētie uzsver kā ņirgāšanos.

Priekšsēdētājs: Kides kungs.

E.Kide: Es noņemu savu priekšlikumu par 5.panta papildināšanos ar likumdošanas aktu iestrādi, jo patiešām būtu lietderīgāk šo pantu noņemt, izstrādāt lēmumu, ievērojot arī Būmaņa kunga priekšlikumus, lai patiešām šī lieta konkretizētos. Kas attiecas uz Preinberga kunga teikto par pensijām, tad vajadzētu ne tikai par "griestiem" lasīt, bet arī par "grīdu". Kad sirmgalvji atgriezās no Sibīrijas, viņu "grīdas nauda", ko viņi saņēma, bija 10-20 rubļi. Vajadzīgs tikai vienkāršs pārrēķins. Viņiem "griestu" nav. Mums abiem ir "griesti".

Priekšsēdētājs: Seiles kundze, lūdzu!

A.Seile: Es tomēr gribu lūgt deputātus mazliet izlasīt šā 5.panta pašu sākumu. Mēs taču tikai papildus atgādinām dažādām institūcijām, ka tām jādara tas, kas tām jādara! Šis pants noteikti ir jāatstāj! Es jūs lūdzu ieklausīties. Es savā vēlēšanu apgabalā vadāju šos cilvēkus no vienas institūcijas uz otru, bet tā amatpersona, kurai ir jāatbild, vai tā būtu zemes komisija, vai tas būtu šis jurists, kurš rajonā speciāli atbild par represētajiem, nenoved lietu līdz galam un vecajam cilvēkam liek braukāt apkārt. Es lūdzu atstāt šo pantu. Bet varbūt mēs varam nobalsot, ka redakcija jāpapildina trešajā lasījumā? Izsvītrot to nedrīkst.

Priekšsēdētājs: Paldies. Visi jautātāji uzklausīti. Patlaban ir šādi priekšlikumi. Radikālākais priekšlikums ir - svītrot. Reizē izskanēja arī priekšlikums atspoguļot šos jautājumus lēmumā.

Otrs priekšlikums - atstāt šo pantu otrajam lasījumam. Tad vēl ir divi papildu priekšlikumi izmainīt panta redakciju. Faktiski ir vairāk.

Vispirms reģistrēsimies! Rezultāts: 96 deputāti.

Pirmais priekšlikums. Līgotņa kunga priekšlikums ir - svītrot 5.pantu no šā likumprojekta. Lūdzu balsošanas režīmu. Viena balss papildus "pret". Par panta svītrošanu tiek balsots. Rezultāts: par - 31, pret - 24, atturas - 32.

Otrs balsojums - atstāt šo pantu otrajā lasījumā. Lūdzu balsošanas režīmu! Viena balss papildus "par", viena - "pret". Rezultāts: par - 65, pret - 6, atturas - 16. Pantu atstājam otrajam lasījumam.

Vēl būtu Silāra kunga priekšlikums, kurš iestrādājams otrajā lasījumā. Es gribēju vēl ierosināt svītrot vārdus - "vai viņu interesēs citu", jo Civilkodekss paredz tikai pilnvaroto interešu pārstāvēšanu. Bet tas arī būtu iestrādājams otrajā lasījumā uz trešo lasījumu, kad apspriedīsim trešo lasījumu. Simsona kungs, domāju, ka mums pēc otrajā lasījumā pieņemtā 5.panta būs jābalso par visu šo likumprojektu otrajā lasījumā kopumā?

P.Simsons: Man nav iebildumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Preinberga kungs!

G.Preinbergs: Cienījamo priekšsēdētāj! Mūsu praksē tomēr bieži ir bijuši arī tādi precedenti, ka mēs nobalsojam par likuma vai lēmuma projektu, izņemot kādu pantu. Šajā gadījumā 5.pantu atstājam uz trešo lasījumu.

Priekšsēdētājs: Piekrītu, Preinberga kungs. Tādējādi lieku jūsu priekšlikumu uz balsošanu. Balsosim par visu šo likumprojektu otrajā lasījumā, izņemot 5.pantu! Divas balsis papildus "par". Rezultāts: 73 balsis - par, 2 - pret, atturas - 9. Paldies, kolēģi! Pēc starpbrīža sāksim apspriest likumu par zemes privatizāciju.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Sāksim darbu! Lūdzu reģistrācijas režīmu. Kolēģus, kuri ienāca, lūdzu reģistrēties! Rezultāts: reģistrējies 81 deputāts.

Pirms sākam nākamā jautājuma izskatīšanu, Simsona kungs lūdz visus papildinājumus un priekšlikumus par iepriekšpieņemto likumu iesniegt nedēļas laikā.

Nākamais darba kārtības jautājums ir likumprojekts "Par zemes īpašuma privatizāciju Latvijas Republikas lauku apvidos". Godātie kolēģi, pirms sākam šā likuma apspriešanu, viens procedūras jautājums. Jūs šodien saņēmāt likumu par zemes privatizāciju lauku apvidos, kurš ir izmainīts, salīdzinot ar iepriekš izsniegto. Trīs pantos ir būtiski labojumi. Tādēļ jautājums ir par to, vai varam šo likumprojektu šodien apspriest. Šajā sakarībā vārds Grūbes kungam.

G.Grūbe: Cienījamie kolēģi, pagājušajā nedēļā jums bija pirms apspriešanas izsniegts 311.dokuments. Sakarā ar to, ka frakcijā bija asas debates par to, ka 4.pants pēc šā dokumenta un arī 8.pants atsevišķās redakcijās nebija izprotams, šeit divas reizes tikās darba grupas un komisijas un izlaboja tādā redakcijā, lai jūs varētu saprast konceptuāli, kas šajos pantos ir minēts. 343.dokumentā šie strīdīgie panti ir 5., 6. un 7. Es saprotu, ka par šiem pantiem pamatā būs runa. Bet tie ir tagad praktiski sakopoti vienos pantos. Vai tie ir labāki vai sliktāki, es domāju, par to jūs izteiksities debatēs. Tāpēc es lūgtu apspriest 343.dokumentu. Bez šaubām, ja šeit būs iebildumi (varbūt arī labāka redakcija vai sliktāka ir 311.dokumentā), par to jūs runāsit. Tāpēc komisijas vārdā lūdzu apspriest 343.dokumentu. Ja būs iebildumi par atsevišķiem pantiem, tos pieņemsim.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simsons: Cienījamie kolēģi, negribētu, ka jūs domātu, ka man ir sevišķa antipātija pret Lauksaimniecības komisiju. Saņēmu šo dokumentu šorīt no rīta. Es vakar pulksten 16 pārjautāju, vai nevarētu to dabūt naktī pārskatīt. Es nevaru pagūt pārliecināties, vai šeit ir kaut kas ņemts vērā vai nav ņemts vērā no manis iesniegtajiem ierosinājumiem un labojumiem 1., 2., 3., 5., 6., 8., 9., 11., 12., 16., 18. un 20.pantā. Es diemžēl neredzu iespēju šobrīd tādā tempā to skatīt cauri.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Šteina kungs!

V.Šteins: Mēs skatījām iepriekš iesniegto variantu Satversmes frakcijā. To, ko pašreiz šeit lasām, mēs neesam skatījuši "Satversmes" frakcijā. Nav pašreiz frakcijas vadītāja, bet vismaz es noraidu iespēju skatīt šādu variantu, jo šeit ir kapitāli izdarītas izmaiņas, kuras pilnīgi no jauna pagriež šā likuma jēgu un koncepciju. Mums tas nav pieņemams šādā veidā. Mums ir jāizskata vispirms frakcijā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Vispirms parādījās viens likumprojekts, kurš bija dabūjams pagājušajā nedēļā un šīs nedēļas frakcijas sēdēs tika izskatīts. Likumprojektā pēc tam tika izmainīta faktiski viena redakcija, ko skatīja tālāk Likumdošanas komisija. Es tur piedalījos. Tā bija jau cita redakcija, kas atšķīrās no tā varianta, kurš tika izdalīts deputātiem. Bet šī redakcija, kura ir parādījusies tikai šodien, atšķiras no tās redakcijas, kura tika apskatīta Likumdošanas jautājumu komisijā. Manuprāt, kaut arī atšķirība ir dažos pantos, tā ir konceptuāla. Ir mainījušies vairāki jautājumi. Līdz ar to tas novērtējums, kādu mēs savā frakcijas sēdē devām šim likumprojektam, vairs nevar attiekties uz šo variantu, kāds tas ir šeit. Tādēļ uzskatu, ka šā likumprojekta izskatīšana ir jāatliek.

Priekšsēdētājs: Berķa kungs, lūdzu!

A.Berķis: Iznāk tā: ja nekā nedarītu, tad likumu varētu izskatīt; ja šo likumu ir mēģināts uzlabot, ieklausoties tajos iebildumos, kuri bija iepriekšējās apspriešanas gaitā, tad vairs it kā to nevar izskatīt. Ir jau jums visiem taisnība. Cik esmu gājis laukos un runājis tieši laukos gan ar īpašniekiem, gan ar jaunajiem zemes ieguvējiem, tad gan viena, gan otra puse prasa nevilcināt ilgāk šo likumu, bet izlemt ātrāk un dot skaidrību. Es ļoti lūdzu jūs tomēr sākt šo pirmo lasījumu šodien, jo šis ir viens no tiem punktiem, uz kuriem turas visa mūsu Augstākā padome. Ja mūs padzīs, tad viens no tiem punktiem, kāpēc padzīs, būs par to, ka esam novilcinājuši atbildes zemniekam uz jautājumu, vai viņš beidzot dabūs savu zemi vai nedabūs.

Priekšsēdētājs: Rāznas kungs, lūdzu!

S.Rāzna: Godātie kolēģi! Man ir tāda sajūta, ka mēs gribētu plenārsēdē redzēt tādu likumu, kurš jau būtu praktiski gatavs. Es atbalstu arī kolēģa Berķa kunga izteikto un aicinu tomēr šo likumu sākt skatīt, jo, manuprāt, pa šiem trim lasījumiem, kamēr tas nonāks līdz gatavībai, to varēsim mainīt uz visām pusēm ar balsošanu un bez tās. Es šobrīd domāju, ka jāsāk skatīt un ka nav ko gaidīt kaut kādu visiem pieņemamu variantu.

Priekšsēdētājs: Čepānes kundze, lūdzu!

I.Čepāne: Cienījamie kolēģi! Salīdzinot ar iepriekšējo variantu, šis likums ir juridiski ļoti korekti izstrādāts. Visi strīdīgie jautājumi ir ļoti skaidri redzami un precizēti. Ja frakcijai "Satversme" varbūt ir konceptuāli nepieciešami kādi balsojumi... Es jau redzu, ka šeit ir arī vadītāja vietnieks. Varbūt iespējams izsludināt pārtraukumu uz pusstundu vai vairāk, tā, protams, ir jūsu darīšana, ja jūs pieprasītu. Bet te nav tik sarežģītu jautājumu, lai tajos nevarētu orientēties tie cilvēki, kuri ir sekojuši līdzi zemes likumdošanai Latvijas lauku apvidos. Es domāju, tas ir ļoti elementāri izdarāms. Tie, kuri nav sekojuši, domāju, viņi arī dienas un nedēļas laikā šo jautājumu neaptvers. Es pievienojos kolēģim Berķim un Grūbes kungam un noteikti lūdzu šodien sākt izskatīt šo likumprojektu.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, lūdzu!

J.Freimanis: Es gribētu 1.aprīlī teikt tā: kolēģi, mēs te tomēr lielākais vairums esam pilsētas "sprukstiņi", ja gadījumā lauku deputāti uzskata, ka šis likums ir jāsāk apspriest, sāksim to šodien apspriest un diskutēt. Nav ko gaidīt!

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs, lūdzu!

G.Grūbe: Es, cienījamie kolēģi, taču nespiežu jūs balsot vai nebalsot par tā pieņemšanu vai nepieņemšanu, vai par to, ka jūs taisīsit vēlāk vēl divas, trīs, četras vai piecas pauzes, lai pieņemtu pirmajā lasījumā. Bet jāuzsāk apspriešana.

Pamatā ir mēģināts sakārtot un ir izmainīti tikai divi panti. Es saprotu, Šteina kungs iebilst, ka šeit ir citādāk, par to debatēs jūs dzirdēsit; uzstāsies autori, uzstāsies arī no mūsu komisijas un izstāstīs, kas šeit ir domāts. Uzstāsities jūs un pēc tam lemsit, vai vajag frakcijām pārtraukumu, vai vajag kaut ko vēl darīt un tā tālāk. Bet šis process jāuzsāk un to vairs galu galā nevar atlikt.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, tādējādi jautājums ir skaidrs. Es ierosinu sekojošu risinājumu. Saskaņā ar mūsu noteikto procedūru jāpaiet trim dienām no dokumenta saņemšanas. Tās nav pagājušas. Tas nozīmē, ka mēs šodien nedrīkstam akceptēt šo dokumentu pirmajā lasījumā. Bet tas nenozīmē, ka nedrīkstam sākt apspriešanu. Es liktu priekšā noklausīties Grūbes kungu, noklausīties tos, kuri ir gatavi šodien debatēt par šo likumprojektu, pēc tam šo debatēšanu turpināt nākamajā nedēļā, kad visi būs rūpīgi iepazinušies. Un tad arī nākamajā nedēļā pieņemt lēmumu par pirmo lasījumu. Vai kolēģiem nav iebildumu par šādu kārtību? Neviens neprotestē? Paldies. Tādā gadījumā, Grūbes kungs, lūdzu tribīnē!

G.Grūbe: Tātad par procedūru. Man būtu lūgums - no autorkolektīva pirmajam dot vārdu Veitnera kungam, Lauksaimniecības ministrijas Zemes ierīcības departamenta direktoram. Pēc tam līdzziņojumam dot vārdu Seiles kundzei no Lauksaimniecības komisijas. Uz jautājumiem lūgums atbildēt būtu Veitnera kungam, Seiles kundzei un arī Boruka kungam par kompensāciju jautājumu. Es piedāvātu šādu procedūru, ja cienījamajiem deputātiem nebūtu pretenziju.

Priekšsēdētājs: Paldies. Nekādu iebildumu nav. Veitnera kungu lūdzu tribīnē!

Z.Veitners, Zemes ierīcības departamenta direktors: Godātais priekšsēdētāj, godātie deputāti! Šodien jums priekšā liktais likumprojekts laukiem tiešām ir ļoti svarīgs. Es pievienojos Berķa kunga teiktajam. Tas acīmredzot būs viens no centrālajiem risinājumiem, tālāk risinot privatizācijas gaitu tieši laukos. Nepārprotami, tas ir viens no galvenajiem likumdošanas aktiem, kas ir saistīti ar zemes reformu.

Jāsaka, ka šā likumprojekta tapšana notiek jau kopš pagājušā gada septembra. Septembrī mēs šajā zālē, tikai, protams, citā sastāvā, diskutējām par tiem galvenajiem konceptuālajiem jautājumiem, uz kuru pamata būtu jābūvē šis likums. Tātad darba grupa ir strādājusi, izstrādājusi vairākus variantus, no kuriem galīgais ir akceptēts arī valdībā. Protams, šajā darbā visu laiku piedalījās arī Augstākās padomes Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija. Gatavo variantu apsprieda arī pārējās komisijas, kuras bija ieinteresētas šajā jautājumā.

Pirmkārt, gribu pateikt visiem lielu pateicību darba grupas vārdā par šo darbu, ko katrs ir ieguldījis, lai šis likumprojekts taptu.

Tātad varbūt dažas konceptuālas nostādnes, uz kuru pamata šis likumprojekts ir uzbūvēts. Kā jūs zināt, zemes reforma laukos jau notiek, pirmā kārta praktiski tuvojas noslēgumam. Šobrīd ir tas moments, kad cilvēki tiešām grib zināt, kā viņi šo zemi iegūs īpašumā. Tāpēc šis likumprojekts nav uzskatāms par tādu normatīvo aktu, kas regulēs pilnīgi visas zemes īpašumattiecības. Tas ir likumprojekts, kurš nosaka, kādā veidā pāriet no zemes lietošanas uz zemes īpašumu. Zemes īpašumattiecības turpmāk regulēs civillikums.

Likumprojektā ietvertās galvenās konceptuālās nostādnes jūs varat redzēt šā likumprojekta 2.pantā. Tātad zemes privatizācija principā balstās uz pirmās kārtas likumu, pareizāk sakot, uz zemes reformas pirmās kārtas rezultātu.

Zemes privatizācijas gaitā tiek atjaunotas zemes īpašumtiesības bijušajiem īpašniekiem, kuriem šī zeme bija īpašumā līdz 1940.gada 21.jūlijam, un viņu mantiniekiem saskaņā ar 1937.gada Civillikumu. Protams, šis atjaunošanas mehānisms šajā likumā ir iestrādāts, pamatā tas atspoguļojas šā likuma 6.pantā, par ko sākumā bija šīs debates, kurš it kā ir tapis pilnīgi no jauna. Tāpat, izstrādājot šo likumprojektu, ir iestrādāti tie momenti, lai ievērotu pašreizējo ēku un būvju īpašnieku, zemes lietotāju, kā arī valsts un pašvaldību likumīgās intereses. Ir noteikts, ka reizē ar zemes privatizāciju tiek privatizēti arī uz tās augošie meži un tur esošie virszemes ūdeņi. Tiem, kuriem zeme nebija īpašumā līdz 1940.gadam, tā tiek piešķirta no jauna, bet tikai Latvijas Republikas pilsoņiem. Šī nostādne nav jauna, par to tika runāts jau arī zemes reformas pirmajā kārtā.

Visbeidzot zemes privatizācija ir brīvprātīga. Par to, kāda zeme tiek privatizēta, ir runāts šā likuma 3.pantā. Pirmkārt, šis likums skar tikai to zemi, kura 1940.gada 21.jūlijā atradās fizisko personu īpašumā. Īpašumtiesības uz pārējo zemi, tātad uz valsts zemi, uz juridisko personu īpašumā bijušo zemi, kā mēs paredzam, reglamentēs atsevišķi likumdošanas akti.

Kādi ir zemes privatizācijas veidi? Pamatā ir divi: viens ir, ka mēs zemi atdodam bijušajiem īpašniekiem un viņu mantiniekiem, otrs, ka dodam zemi tiem, kuriem tā nav bijusi, no jauna par samaksu. Gadījumi, ja bijušais īpašnieks nevar šo zemi saņemt atpakaļ, varētu būt dažādi. Viņam ir tiesības saņemt īpašumā atpakaļ zemi citā vietā vai saņemt kompensāciju.

Acīmredzot daži vārdi par šo 6.pantu, kas būtībā ir šā likuma centrālais pants. Šajā pantā ir noteikts, ka īpašumā bijusī zeme tiek atdota dabā, ja bijušais īpašnieks vai viņa mantinieks pieprasījumu iesniedzis līdz 1992.gada 20.jūnijam. Tātad tas ir tas termiņš, kas bija noteikts pirms zemes reformas pirmās kārtas likuma. Tas ir pieteikšanās termiņš uz zemi. Tātad, ja bijušais īpašnieks līdz tam termiņam ir šo zemi pieprasījis, viņš to dabū atpakaļ savā īpašumā, izņemot atsevišķus gadījumus, ja republikas pilsoņiem uz šīs zemes reformas gaitā ir piešķirta zemnieka saimniecība, piemājas saimniecība, zeme dārzkopības vajadzībām (vai kolektīvie dārzi, kādi līdz šim bija), kā arī apbūvei. Tātad, ja pilsoņiem šīm vajadzībām zeme ir piešķirta, bijušais īpašnieks to dabūt atpakaļ nevar. Visos pārējos gadījumos, ja zeme ir piešķirta dažādām juridiskajām personām un arī atsevišķi pilsoņu grupai, kura neietilpst šajā republikas pilsoņu kategorijā, šī zeme paliek lietošanā saskaņā ar zemes reformas pirmās kārtas likumu. Paliek zeme lietošanā, viņi nevar saņemt to īpašumā. Bet īpašniekam tiek atjaunotas šīs īpašumtiesības. Bijušajam īpašniekam, kā tas ir teikts 7.pantā, ir tiesības saņemt par šo zemi nomas maksu apmēros, kādus nosaka Ministru padome. Tātad šī nomas maksa ir ierobežota.

Otrs veids par zemes nodošanu īpašumā pret atlīdzību ir risināts 4.nodaļā. Te ir runa par tiem republikas pilsoņiem, kuri zemi būs saņēmuši lietošanā zemes reformas pirmajā kārtā, šo zemi apsaimnieko un pilda visus tos noteikumus, kādus paredz likums "Par zemes lietošanu" attiecībā uz zemes lietotājiem. Šajā nodaļā ir arī noteikta kārtība, kādā aprēķināma šī maksa.

Visbeidzot 3.nodaļa šajā likumā ir nodaļa par kompensāciju. Tātad, kā jau teicu, visi tie, kuri vēlas, vai tie, kuri kaut kādu apstākļu dēļ nevarēs šo zemi īpašumā saņemt un negrib zemi citā vietā, varēs saņemt šo kompensāciju. Runājot par kompensāciju un par maksu, šī vērtība ir izteikta nosacītajās rudzu vienībās. Nav jāsaprot, ka tas ir kaut kāds rudzu daudzums no hektāra, ko var iegūt ražas veidā, tā ir vienkārši nosacīta vienība, ekvivalents, lai mēs varētu šajos inflācijas apstākļos rēķināties ar kaut kādu puslīdz samērīgu samaksu. Kā kompensācija, tā arī šī maksa republikā ir noteikta vidēji vienāda, tā ir 70 kg rudzu par vienu novērtējuma balli. Tātad, ja mums vidēji republikā lauksaimniecībā izmantojamā zeme ir novērtēta ar 35 ballēm, tas nozīmē - 2,4t rudzu par vienu hektāru.

Runājot par zemes izpirkšanu, ir paredzēta tomēr zināma diference atkarībā no tā, vai zeme tiek ņemta lauksaimnieciskai izmantošanai, dārzkopībai vai pārējām vajadzībām. Šajā likumā ir iestrādāts mehānisms, kādā veidā tad tiek šī kompensācija aprēķināta un kādā veidā tiek aprēķināta šī maksa. Ir noteiktas arī institūcijas, kuras realizē šo likumu vai realizē zemes privatizāciju. Pamatā ir saglabāta republikas Zemes komisija.

Priekšsēdētājs: Veitnera kungs, cik jums laika vēl vajadzētu?

Z.Veitners: Es tūlīt beidzu, divus vārdus!

Priekšsēdētājs: Lūdzu!

Z.Veitners: Uz vietām šis jautājums ir uzticēts padomēm. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kolēģi, domāju, noklausīsimies Seiles kundzi un Boruka kungu un tad uzdosim jautājumus.

Lūdzu, Seiles kundze!

A.Seile: Cienījamie deputāti! Sākot apspriest šo likumu, es tiešām atcerējos, ka ir 1.aprīlis, un man jau likās, ka mēs tiešām neķersimies pie apspriešanas, bet laikam tomēr, neskatoties uz visu, mums ir jāķeras pie šīm zemes lietām. Kāpēc šim likumprojektam radās cita redakcija?

Kad pieņēmām zemes reformas pirmo kārtu, situācija bija pilnīgi cita. Vispār mēs šeit, Augstākajā padomē, par īpašuma attiecībām reāli un konkrēti netikām vēl nemaz runājuši, tādēļ radās doma agrāro reformu veikt divās kārtās: pirmajā piešķirot zemi tikai lietošanā, otrajā - atrisinot visus īpašuma jautājumus. Nu šis laiks ir klāt. Nu mums ir jādomā un jāpasaka skaidri, jo citās jomās privatizācija notiek, bet ar zemi tā vēl nenotiek.

Kāpēc pašā pēdējā brīdī radās otrs variants, atšķirīgs no tā 311.dokumenta, ko jūs saņēmāt pagājušajā nedēļā? Mēs tiešām to tīri praktiski nepaspējām pavairot, jo tikai šajā pirmdienā Lauksaimniecības komisija vienojās ar Likumdošanas komisiju par dažiem konceptuāliem jautājumiem.

Es gribu iebilst šeit sēdes vadītājam, ka nevajag lietu nostādīt tik strikti, ka nebalsot šodien par pirmo lasījumu. Es pat domāju, ka izskanēs debates, ka mums daudz kas ir pieņemams un varbūt šis tas svītrojams un ka mēs varētu šodien balsot pirmajā lasījumā, jo atšķirības ir nelielas, bet ļoti būtiskas.

Vairāki deputāti ierosināja, ka mēs pirmajā, tas ir, 311.dokumentā zemi uzreiz atdodam visiem bijušajiem īpašniekiem, kuri pieteikušies zemes reformas pirmajā kārtā, bez kādiem ierobežojumiem. Tad nāca komisijā nepārtraukti ierosinājumi, kas notiks ar šiem māju īpašniekiem, ar šīm jaunajām mājām, kuras ir uzceltas 50 gadu laikā. Kas notiks ar tiem cilvēkiem, kuri ir nopirkuši no bijušā īpašnieka māju? Vai viņi zemi nedabūs nemaz?

Te gribu paskaidrot, ka laukos un pilsētās zemei tomēr ir mazliet citādāka vērtība. Laukos tā ir ražošanas līdzeklis, uz tās strādā, ar to ražo. Tāpēc, lūk, mēs 6.pantā ielikām šīs garantijas. Es domāju, ka šodien 6.pantu konceptuāli varētu izskatīt, noklausoties visas debates. Noklausīsimies jūsu jautājumus! Es pat pieņemu, ka jūs varat ierosināt svītrot atsevišķus no šiem izņēmumiem, kuriem dodam prioritāti pret bijušo īpašnieku, piemēram, zemnieku saimniecības. Es ceru, ka Breša kungs var tikai priecāties, ka šīs saimniecības ir nosauktas viņa vārdā uz ilgiem laikiem. Tās ir tā sauktās Breša saimniecības. Tātad "Breša zemniekam" mēs dodam prioritāti pret bijušo īpašnieku. Tā tas notika zemes reformas pirmajā kārtā. Vai dosim arī viņam īpašuma tiesības uz šo zemi, kuru pirmajā kārtā piešķīra, - tas jālemj jums balsojot.

Otrā rindiņa - piemājas saimniecības vajadzībām. Vai dosim tam cilvēkam, kam ir māja, zemi īpašumā, bet bijušajam īpašniekam - citā vietā vai kompensāciju? Es jums varu paskaidrot. Es piecas reizes jau esmu sēdējusi Zemes komisijā kā īstena šīs Zemes komisijas locekle. Es redzu, ka vairākums bijušo īpašnieku saprot, ka tam, kuram pieder māja laukos, zemes gabals ir jādod arī īpašumā. Kā tad viņš tur var dzīvot un strādāt! Parasti vairumā gadījumu bijušajam īpašniekam nav pretenziju, ja viņam iedod citā vietā, viņš pat ir ar mieru uz kompensāciju. Es nesaku par visiem gadījumiem, protams, ir arī izņēmumi.

Tāpat viss pārējais. Ja ir iedota māja, apbūves gabalam ir ļoti neliela platībiņa, par ko viņš maksās daudz lielāku izpirkšanas naudu, kā jūs to redzat nobeiguma pantos, nekā par zemi lauksaimniecības vajadzībām. Bet par katru šo punktu konceptuāli varam nobalsot.

Manuprāt, kļūda ir tā, ka darba grupa un komisija nevar pateikt, cik ilgi ilgs agrārā reforma. Esam pateikuši tikai vienu lietu, ka reformas gaitā ir vairāki veidi, kā atdodam zemi. Tātad bijušajam īpašniekam atjaunojam tiesības 2.nodaļā. 3.nodaļā teikts: ja viņš pats vēlas, viņš var saņemt kompensāciju, bet 4.nodaļa ir ar mazliet neprecīzu virsrakstu. Manuprāt, mums šo virsrakstu vēl vajadzētu darba gaitā precizēt, šī nodaļa nosaka, kā var zemi pārdot cilvēkam, kuram tā nav bijusi. Tātad -zemi pārdot no jauna.

Mums trūkst šā termiņa. Vai tie būtu trīs gadi, kā ir ierosinājis Cilinskis? Netieši viņš ir noteicis tādu termiņu, ka trīs gadu laikā viss ir jāizlemj. Vai tie būtu 10 gadi? Es domāju, ka tas mums ir jāiestrādā lēmuma projektā. Lēmuma projekts ir pievienots. Šajā lēmuma projektā ir arī lielas jūsu daļas ilgotā frāze par Kirhenšteina deklarācijas atcelšanu, ka zeme vairs nebūs visas tautas īpašums un ka spēkā stājas šis likums par privatizāciju tūliņ pēc tam. Tātad šīs ir tās galvenās nostādnes.

Vēl mazliet gribu paskaidrot, kāpēc 6.pantam ir divas daļas. Pirmā. Ir izņēmumi, kad bijušais īpašnieks nevar atdabūt savu zemi, ja tā iedalīta privātpersonai. Pret juridisko personu prioritāte ir jebkurā gadījumā, ja viņš ir pieteicies un ierakstīts šajā reģistrā zemes reformas pirmajā kārtā. Bet ir tādi cilvēki, kuri nepaspēja pieprasīt zemi līdz 20.jūnijam. Varbūt viņi tagad sāk domāt citādi un grib pieprasīt zemi īpašumā, nevis saņemt par to kompensāciju. Tādēļ ir 6.panta otrajā daļā iestrādāta šī norma, ka var arī pēc 20.jūnija, arī šodien, arī rīt un parīt cilvēks vēl var pieprasīt savu bijušo zemi. Bet atdot to īpašumā viņam var tādos gadījumos, ja šī zeme ir brīva, ja to nav pieprasījusi cita fiziskā persona.

Diemžēl likumā mums ir ierakstīts arī - juridiskā persona. Jums lemt, vai atstāsim gan fizisko, gan juridisko 6.panta beidzamajā daļā. Par to jūs balsosit, to jūs izteiksit debatēs.

Bet katrā ziņā šā 6.panta otrā daļa nosaka to, ka arī vēl tagad termiņš uz zemes pieteikšanos tiek pagarināts. Šīs juridiskās personas prioritāte pret bijušo īpašnieku šeit tika saglabāta tāpēc, ka tomēr ir jau zināma starpība starp tiem, kuri paspēja pieteikties līdz 20.jūnijam un gribēja to izdarīt, tādēļ arī viņiem ir lielākas tiesības atgūt savu zemi, bet tiem, kuri kavējās, šie iemesli varbūt nav sevišķi objektīvi. Ja tie būs objektīvi, tad, ceru, zemes komisijas to izsvērs. Arī tiem tātad ir zināmas iespējas atgūt savu zemi īpašumā.

Saņemti ļoti daudzi dažādi priekšlikumi. Gribu pateikt, ka visi tiks izskatīti uz otro lasījumu. Atbildu arī uz Simsona kunga jautājumu, ka viņa iesniegtajos priekšlikumos ārkārtīgi būtisku konceptuālu grozījumu nesaskatījām, izņemot jautājumus par kompensāciju.

Vēl gribu paskaidrot, ka ir... Man laiks laikam beidzas, ja?

Priekšsēdētājs: Vēl ir.

A.Seile: Es vēl gribu paskaidrot, ka rodas liels jautājums, kā tad īsti šīs kompensācijas aprēķinās. Par to jums jāatļauj ziņot priekšsēdētājam Boruka kungam. Viņš ziņos. Bet gribu paskaidrot, ka šī mazā lapiņa, kura jums ir izsniegta kā 345.dokuments, ir tikai vienas zemnieku saimniecības piemērs, kurš nosaka cenas kompensācijai par hektāru zemes. Izlasiet apakšā! Tātad lielākā cena šajā piemērā par vienu hektāru ir 21 000 šībrīža cenās.

Priekšsēdētājs: Cik jums vēl vajadzēs, Seiles kundze?

A.Seile: Es domāju, ka man nemaz nevajadzēs. Man vajadzēs tikai pašu pēdējo teikumu.

Priekšēdētājs: Lūdzu!

A.Seile: Ļoti principiāls jautājums ir par pilsonību. Mēs esam iestrādājuši šajā likumā, ka tikai Latvijas Republikas pilsoņiem ir tiesības saņemt zemi, kaut gan ir pacēlušās arī citādas balsis. Otrs principiālais jautājums, un tas jau ir mans pēdējais teikums, - ko darīsim ar tām juridiskajām personām, kurām zeme bija īpašumā līdz 1940.gadam? Tas ir, valsts departamenta meži, kā arī reliģiskās organizācijas, par kurām runājam. Mēs esam iestrādājuši, ka to nosaka citi likumi. Bet diemžēl šo citu likumu nav, un zemes reforma turpinās. Tāpēc tomēr iesaku attieksmi pret šīm juridiskajām personām, kurām zeme bija īpašumā, tai skaitā arī valstij - Latvijas Republikai līdz 1940.gadam, iestrādāt šo jautājumu lēmuma projektā. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Vārds Boruka kungam.

A.Boruks, Agrorūpnieciskās ekonomikas institūta darbinieks: Cienītie deputātu kungi! Jautājumu par kompensāciju jau apskatījām gadu iepriekš, kad tas bija sagatavots kā likums tikai par kompensāciju par bijušo zemes īpašumu. Bet pēc tam jūs nolēmāt apvienot šo kompensācijas likumu ar zemes nodošanu privātīpašumā. Jautājuma būtība tātad nav mainījusies. Mēs uzskatām, ka kompensācija par zemi jāmaksā, vadoties pēc tā stāvokļa, kāds bija, kad šī zeme tika nacionalizēta. Tātad - pēc stāvokļa uz 1940.gadu. Turpretī atlīdzību es saistīšu kopā ar atlīdzību par zemi, to maksās pēc tā stāvokļa, kāds ir šodien, pēc zemes novērtējuma. Mums ir dati par zemes novērtējumu 1940.gadā. Toreiz gan kadastrālā vērtēšana nebija pabeigta visā republikā, bet tajās daļās, kurās tā nebija tieši pabeigta, bija arī citi apsekošanas materiāli, tā ka mēs izmantojam arī tos visus. Par atsevišķām saimniecībām šo datu nav, vairāk nekā par pusi nav, tāpēc arī kompensācija tiks aprēķināta vidējā pagastā. Maksa par zemi turpretī attiecīgi tiks noteikta katrai saimniecībai pēc tās pašreizējā novērtējuma.

Kāpēc mēs izteicām tā saucamajās rudzu vienībās? Kā jūs visi zināt, pašreiz notiek inflācijas process. Kad tika izdarīti visi aprēķini pagājušajā gadā, cenas bija pilnīgi citādas nekā šogad. Mēs nezinām, kādas tās būs nākamgad, kad sāks izmaksāt šīs kompensācijas un sāks zemi nodot privātīpašumā. Tāpēc vadījāmies pēc vēsturiskās pieejas. Arī ārzemēs, piemēram, Vācijā pēc Pirmā pasaules kara lietoja šo "rudzu naudu". Tā radās 70 kg. Mēs izgājām no zemes cenas līdz 1940.gadam, kas bija vidēji 206 lati par hektāru, un vienas tonnas rudzu cenas (170 lati). Līdz ar to pielīdzinājām, ka viens hektārs toreizējos apstākļos bija līdzvērtīgs divām tonnām rudzu. Tā kā rudzu cenas ir divreiz cēlušās, salīdzinot ar to laiku, un zemes cenas arī attiecīgi ir cēlušās apmēram divas reizes, noteicām koeficientu divi un atradām, ka viens hektārs būtu pielīdzināms 2,4 tonnām rudzu. Pagājušā gada cenās tas bija apmēram 2,5-3000 rubļu, bet šāgada cenās, kad rudzu cenas jau ir cēlušās apmēram uz pieciem rubļiem par kg, vidēji būtu 12 000 rubļu par hektāru. Salīdzinot ar mūsu kaimiņvalstīm, šie skaitļi pagājušajā gadā aptuveni sakrita. Viņiem bija noteikts tieši naudā, viņiem bija noteikti 4000 rubļu. Acīmredzot tagad lietos koeficientu, tā ka aptuveni nav ļoti liela atšķirība ar Lietuvu un Igauniju.

Salīdzinot kompensāciju ar maksu par zemi, jāsaka, ka maksa par zemi būs apmēram par 20 procentiem lielāka sakarā ar to, ka tagad ļoti augusi pilsētu nozīme. Rīga vairs nav tā, kas bija toreiz, un mēs arī piepilsētas saimniecībām ievedam speciālu koeficientu, jo pamatojamies uz to, cik šis attālums paceļ zemes vērtību.

Arī Lietuvā šī attiecība ir apmēram tāda pati. Kompensāciju saņem caur valsts Zemes banku. Arī maksa par zemes pārdošanu jaunajam īpašniekam, kas nav bijušais zemes īpašnieks, notiks caur valsts Zemes banku ar domu, lai šīs summas aptuveni varētu salīdzināt. To pilnīga sakrišana nav iespējama tāpēc, ka mēs jau nezinām, cik īsti būs to personu, kuras iesniegs pieprasījumu pēc kompensācijas.

Vēl jāatzīmē, ka maksa par zemi tiek diferencēta pēc izmantošanas. Šie skaitļi, kurus jums nosaucu, attiecas uz lauksaimniecības zemēm, uz dārziņiem, dārzkopības sabiedrībām, kurām ir vairāk par 100 tūkstošiem dārziņu. Acīmredzot šīs zemes nevarētu attiecināt uz tām, tāpēc mēs ņēmām vienu kilogramu rudzu par kvadrātmetru zemes naudā. Pagājušogad iznāca apmēram 600 rubļu par vienu dārziņu. Ja mēs pārrēķinām šodienas cenās, tad viens dārziņš būtu apmēram vidēji 3000 rubļu. Tāda būs cena, kad sāksies privatizācija. Ja būs jauna nauda, tad redzēsim, kādas būs šīs naudas attiecības.

Viss šis kompensācijas samaksas mehānisms tiks sīkāk noteikts nolikumā. Te tikai gribētu minēt to, ko jau Seiles kundze teica, ka kompensācijas apjoms varētu svārstīties pagastos pašreizējās cenās no 6000 līdz 21000 rubļu par hektāru, attiecīgi maksa par zemi būs lielāka - no sešiem līdz apmēram 30 tūkstošiem rubļu par hektāru. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs, par procedūru.

G.Grūbe: Es ļoti atvainojos, bet pirms jautājumu uzdošanas gribēju sniegt izziņu par šo aprēķināšanas metodiku. Līdz otrajam lasījumam iesniegsim katrai komisijai pietiekami biezu materiālu, lai katra komisija varētu iepazīties. Mums jāatvainojas, ka tiešām nevarējām pavairot katram deputātam šo materiālu, bet uz katru komisiju mēs apsolām piegādāt šādu materiālu, lai katrs deputāts, kurš vēlas iepazīties ar šo aprēķināšanas metodiku, to varētu redzēt arī dabā.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Jautājumiem ir pieteikušies 13 cilvēki. Es lūgtu Veitnera kungu un Seiles kundzi arī uzturēties tribīnes tuvumā, lai varētu izšķirt, kurš uz kuru jautājumu atbildēs.

Pirmais jautājumu uzdod Ēlerta kungs.

I.Ēlerts: Man šis likums rada vairākus jautājumus. Pirmais būtu par to, kas likumā nav pateikts, tas būtu par to, kā kompensāciju un maksu par zemi nosaka Ministru padome. Vai šeit ietilpst arī iespēja kompensēt valsts vērtspapīros, sertifikātos un savukārt maksāt par zemi ar tiem? Tad tas dotu iespēju bijušajam zemes īpašniekam iegādāties akcijas uzņēmumos un otrādi, teiksim, tam, kas ir strādājis pēckara periodā Latvijas rūpnīcā, iegādāties zemi.

Z.Veitners: Jā, jautājumu sapratu. Lai veiktu visas šīs operācijas, kuras saistītas ar zemes privatizāciju, ir paredzēts, ka jāatjauno vai jāveido tāda Zemes banka, kāda bija līdz 1940.gadam. Tātad visi šie jautājumi iet caur Zemes banku. Ir paredzēts, ka Zemes banka var šo kompensāciju izsniegt arī šajos vērtspapīros. Tiem ir jābūt ar tādām tiesībām, ka par tiem var iegādāties ne tikai zemi, bet arī visu citu privatizējamo valsts īpašumu. Bet tas jau acīmredzot ir likums par šo vērtspapīru izmantošanu privatizācijas gaitā.

A.Seile: Es atbildētu ar ļoti īsu komentāru. Ir arī cilvēki, kuri tomēr grib saņemt šo kompensāciju naudā, it sevišķi vecākās paaudzes cilvēki. Ļoti labu priekšlikumu ir iesniedzis deputāts Cilinskis, par kuru mēs varētu balsot otrajā lasījumā un izskatīt to komisijā. Tas ir tāds: "Kompensāciju izsniedz valsts kompensācijas sertifikātos, kas segti ar nekustamu īpašumu. Kompensācijas aprēķināšanas un izmaksāšanas kārtību nosaka īpašs likums." Līdz ar to šim likumam tomēr būtu jābūt, lai visus kompensācijas vērtspapīrus novestu noteiktās attiecībās.

I.Ēlerts: Jautājums par 15.panta piebildi, kas radusies atšķirībā no pirmā varianta, tas ir, ka zemi var pārdot Latvijas Republikas pilsoņiem, kuriem tā ir lietošanā, ja uz šo zemi nepretendē bijušais īpašnieks vai viņa mantinieki. Vai šī norma visbiežāk attiecībā, protams, uz "Breša zemniekiem" kopā ar 6.panta 1.daļu neatstās šīs zemes valsts īpašumā? Līdz ar to šie zemnieki nevarēs nekādi iegūt zemi īpašumā? Kāds te tas stāvoklis ir, lūdzu?

Z.Veitners: Saskaņā ar 6.pantu tie zemnieki, kuri ir Latvijas Republikas pilsoņi, šo zemi īpašumā iegūst neatkarīgi no tā, vai tā ir bijušā īpašnieka zeme vai nav. Jautājums ir par tiem zemniekiem, kuri nav Latvijas Republikas pilsoņi. Tātad viņiem saglabājas šīs zemes lietošanas tiesības. Zeme var tikt atdota tās bijušajam īpašniekam, viņš ir tiesīgs par šo zemi saņemt nomas maksu.

Jautājums te ir, protams. Teiksim, šobrīd šis zemnieks nav pilsonis. Kāds būs pilsonības likums, grūti pateikt. Ar laiku viņš var kļūt par pilsoni. Tātad acīmredzot viņam paliek vienīgā iespēja šo zemi nopirkt no īpašnieka.

I.Ēlerts: Es šeit redzu problēmu tikai attiecībā tieši uz Latvijas Republikas pilsoņiem.

A.Seile: Cienījamais Ēlerta kungs! Es saprotu, ka šeit ir drīzāk viena cita būtiska lieta šajā 15.pantā, jo visa 4.nodaļa ir zemes piešķiršana no jauna, ja jūs runājat par 15.pantu. Tātad tādam cilvēkam, kuram zeme nav bijusi īpašumā. Ir saņemti jau vairāki priekšlikumi - izsvītrot no otrās rindiņas vārdus - "kuriem tā piešķirta pastāvīgā lietošanā". Respektīvi, lai cilvēks varētu zemi iegādāties, protams, pilsonis, ja šī zeme ir brīva, viņam nevajadzētu iziet šo lietošanas fāzi. Diemžēl mūsu likumā tā nav. Ja mēs konceptuāli nobalsosim tās rindiņas izsvītrot, tad cilvēks uzreiz varēs zemi dabūt saskaņā ar 15.pantu.

I.Ēlerts: Labi, tātad tas ir ilgāku diskusiju objekts. Man ir vēl jautājums par 24.panta 1.daļu, kur man nekādi nav saprotams, ka privatizācijas procesā valstī ir privatizētās zemes pirmpirkuma tiesības. Es šeit nesaredzu ne jēgu, ne loģiku.

Z.Veitners: Šis ieraksts praktiski ir paņemts no iepriekšējās, tas ir, divdesmito gadu zemes reformas. Arī tur bija iestrādāta šāda norma. Galvenokārt tā ir nepieciešama, lai jau tagad, šodien, kamēr vēl notiek šī zemes reforma, šī privatizācija, nesāktos brīva un stihiska zemes pirkšana un pārdošana. Tāpēc šajā pantā ir arī otrs noteikums, ka reformas gaitā pilsonis var iegūt šo zemi īpašumā no valsts tikai vienu reizi. Tātad tad, kad būs zemes reforma beigusies, būs beidzies šis privatizācijas process, stāsies spēkā civillikums. Tad saskaņā ar šo likumu būs spēkā brīva zemes pirkšana un pārdošana.

A.Seile: Es vēl gribu mazliet komentēt. Pieņemsim, ka man ir zemes īpašums un tagad esmu apķērusies, ka nebūšu saimniekotāja, bet esmu naidā ar savu kaimiņu un nekad šim kaimiņam zemi nepārdošu, lai gan no stratēģijas viedokļa varbūt šim kaimiņam zemi vajag. Tādēļ to vispirms vajadzētu nopirkt valstij un valsts viņam to atdotu.

I.Ēlerts: Es piekrītu jūsu argumentiem, bet katrā ziņā šai normai nav vietas šeit, tai ir vieta citur.

A.Seile: Tas var būt.

I.Ēlerts: Pēdējais jautājums - par zemes pirkšanu, tās cenu. Acīmredzot - Boruka kungam. Kādēļ par kompensāciju ir skaidri un gaiši pateikts, ka zemes cena ir atkarīga no tās novērtējuma ballēs, tas ir pateikts pilnīgi skaidri un precīzi, bet, pērkot zemi, ir dota integrālā, tātad vidējā vērtība Latvijā, kura, protams, pirmajā gadījumā pilnīgi atbilst šiem 70 kilogramiem. Ir pilnīgi saprotams, ka par zemi dārzkopībai un pārējām vajadzībām ir jāprasa augstāka cena. Bet kādēļ šeit tas nav saistīts ar novērtējumu balli, kas ir pats svarīgākais? Es saprotu, ka arī, atdodot rūpniecībai zemi, ir jādiferencē maksa atkarībā no zemes labuma: ja tā ir vāja zeme - būs mazāka cena, ja tā būs Zemgales zeme, tad par to būs jāmaksā daudz.

A.Boruks: Šeit ir tieši no novērtējuma, ja izlasīsim otro rindiņu: "Samaksas apmēru par zemes piešķiršanu īpašumā nosaka pagasta deputātu padome, vadoties pēc zemes kopplatības, zemes lietošanas veida, platības un novērtējuma." Tā ka tas tiks izdarīts par katru saimniecību, vadoties pēc platības un novērtējuma. Šeit ir tikai orientēšanās dēļ minēti vidējie lielumi, bet par katru saimniecību - pēc tās novērtējuma. Tie dati mums visi tagad ir.

I.Ēlerts: Bet, Boruka kungs, daudz skaidrāka ir 14.panta norma, kur ir skaidri un gaiši pateikts: 70 kilogramu rudzu par vienu novērtējuma balli. Man liekas skaidrs.

A.Boruks: Es domāju, ka arī šeit varbūt būtu otrajā lasījumā jāpapildina ar to pašu tekstu - 70 kilogrami par vienu novērtējuma balli. Tā tas arī ir domāts.

I.Ēlerts: Paldies autoriem par atbildēm. Es atvainojos, ka tik ilgi.

Priekšsēdētājs: Jautā Cilinska kungs.

E.Cilinskis: Manu jautājumu jau daļēji uzdeva Ēlerta kungs, tāpēc turpināšu. Vispirms par kompensāciju. Paredzot iespēju, ka kompensācija var tikt izmaksāta naudā, jautājums ir, kā tas saistās tomēr ar Augstākās padomes iepriekšējiem nolēmumiem, kuros bija teikts, ka kompensācija var tikt izmaksāta tikai vērtspapīru veidā, bet ne naudā? No kādiem līdzekļiem šī nauda varētu rasties?

A.Boruks: Tāpēc mums arī šajā pantā ir noteikts, ka izmaksāšanas kārtību šajā izstrādātajā variantā nosaka Ministru padome. Bija arī variants, ka to nosaka Augstākās padomes Prezidijs. Tātad, kā jau te Seiles kundze norādīja, ir vēlēšanās, īpaši gados vecajiem ļaudīm, bijušajiem īpašniekiem, lai viņiem kaut kāda daļa vismaz tiktu naudā izmaksāta. Zemes bankā šī nauda reāli ienāks, jo tā būs nauda par to zemi, kura tiks izpirkta no īpašniekiem, kuriem zeme nekad nav bijusi.

Otrs avots te var būt šī te nomas maksa, ko valdība varēs ņemt par valsts zemi, vai, pareizāk sakot, daļa no šīs nomas maksas varētu ieiet arī šajā Zemes bankā. Mums jāņem vērā, ka, tālāk turpinoties privatizācijas procesam, šīs statūtsabiedrības, no kurām arī dalīsies kaut kas nost un veidosies jaunas fiziskās personas, arī varēs dabūt šo zemi īpašumā un, dabiski, to izpirks.

E.Cilinskis: Otrs jautājums ir attiecībā uz 7.pantu. Kāds būtu jūsu viedoklis, ja 7.pantā attiecībā uz juridiskajām personām šī piespiedu noma būtu terminēta ar kaut kādu termiņu, teiksim, uz kaut kādiem noteiktiem gadiem?

Z.Veitners: Jā, tāds risinājums varētu būt. Tātad varētu būt tāds variants, ka šo nomas termiņu nosaka atkarībā no, vienkārši runājot, objekta, kuram šī zeme nepieciešama, dzīvotspējas vai faktiski no normatīvā amortizācijas ilguma. Kaut vai tāds risinājums varētu būt. Tātad te varētu būt tādi varianti.

Priekšsēdētājs: Jautā Šļakotas kungs.

K.Šļakota: Cienījamie likuma autori! Man ir zināmas pretenzijas par to, ka šajā likumā netiek saglabāta likumdošanas pēctecība. Šā likuma 4.daļa ir zināmā pretrunā ar mūsu zemes reformas pirmās kārtas likumu.

Konkrēti gribētu runāt par šā likuma 16.pantu. Pirmās kārtas likums paredzēja, ka mežs var tikt iedalīts ne vairāk kā puse no lauksaimniecībā izmantojamās platības, reāli tie varētu būt 25 hektāri no jauna. Pašreiz šinī likumā parādās norma - jauni 50 hektāri. Lai deputātiem būtu skaidrība, varu informēt, ka pašreiz mēs veicinām un stimulējam mežu atdošanu bijušajiem īpašniekiem, esam par meža nodošanu arī tām zemnieku saimniecībām, kuras tika veidotas no jauna. Rezultātā mums valsts meža paliek nepilni 50 procenti no mežiem. Izmainot šādu vienkāršu ierakstu no 50 hektāriem uz 25 hektāriem, valsts meža paliek nepilna trešā daļa no visiem mežiem.

Es domāju, ka būtu vajadzīga speciālistu konsultācija, pirms tādu normu ieraksta likumā.

Z.Veitners: Es atbildēšu uz šo jautājumu ar dažiem skaitļiem, kas reāli veidojas pašreiz zemnieku saimniecībās. Tātad, apkopojot datus par 12 republikas pagastiem (tie ir izvēlēti dažādi, tātad arī mežainības procents te ir dažāds), vidējā meža platība zemnieku saimniecībās ir no viena hektāra līdz 16 hektāriem. Tātad tās nav lielas. Procentuāli šis procents arī ir niecīgs. Jāsaka, ka mēs nepastāvam uz šiem 50 hektāriem. Vienīgais apsvērums, liekot iekšā šos 50 hektārus, bija, ka praksē situācija veidojas tāda, ka bijušais īpašnieks bieži vien paņem atpakaļ savu mežu, kurš viņam bija...

K.Šļakota: Atvainojiet, šeit ir runa par jaunā īpašuma piešķiršanu, par 16.pantu. Par bijušajiem īpašniekiem - nekādu pretenziju.

J.Veitners: Es atvainojos, jā. Šis ir diskutējams jautājums.

A.Seile: Jā. Es gribu paskaidrot deputātiem, ka tiešām Meža ministrija un Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija ir iesniegusi šādu priekšlikumu. Es to pilnībā atbalstu. Mēs norunājām, ka uz otro lasījumu to mēģināsim iestrādāt, jo tiešām, zemi piešķirot no jauna jaunajam saimniekam, varbūt ir jālimitē šis mežs. Bet te jābūt vienai domai vēl - kam tad šis mežs paliks? Departamenta mežus dabūs valsts un pārvaldīs Meža ministrija, bet kam paliks šie pārējie meži? Ka neizdarām vēl sliktāk, nenododot tos īpašniekiem? Par to diskutēsim komisijā.

K.Šļakota: Vai drīkstu uzdot otru jautājumu?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Šļakotas kungs.

K.Šļakota: Es ne velti, cienījamie kolēģi, iesāku meža tematu, jo mums ir šinī likumā paredzēts, ka zeme ir paredzēta lauksaimniecības, dārzkopības un citām vajadzībām. Meža vajadzības ir tās nenozīmīgākās. Mežsaimniecība it kā liekas nemaz nevarētu pastāvēt, lai gan meži aizņem 42 procentus no Latvijas teritorijas. Un tie ir uz zemes.

Šinī situācijā gribētu runāt par 14.pantu, par kompensācijas apmēriem un to izmaksāšanas kārtību. Lai saprastu, kāpēc nav pieņemta līdzšinējā kārtība, gribu jums izklāstīt vienu nelielu piemēru. Atlīdzība, kompensācija par atņemto zemi, par neiedalīto zemi uz nabadzīgām augsnēm būs ļoti maza, bet uz mūsu nabadzīgajām augsnēm atrodas vislabākie meži, vislabākie priežu meži ar normālu ražīgumu - 400 kubikmetri no ha. Pašreizējās cenās - 70 dolāri par kubikmetru. Uz viena hektāra ir trīs miljonus liela vērtība. Trīs miljoni rubļu.

Mūsu ministrija ieteica attiecībā uz mežu platībām kompensāciju maksāt par zemes vērtību, uz kuras šis mežs aug, un meža vērtību paredzēt kompensācijā. Šis atkal diemžēl izslēgts, palikusi tikai meža vērtība. Diemžēl mežā ir paradoksāla situācija. Jo vērtīgāka mežaudze, jo bieži vien nabadzīgāka augsne. Es lūdzu atkal ņemt vērā šeit Meža ministrijas viedokli un tomēr ielikt, ka zeme tiek piešķirta mežsaimniecības vajadzībām. Arī citos punktos. Un ņemt vērā mūsu priekšlikumu par kompensācijas piešķiršanu.

A.Boruks: Es gribēju precizēt. Šeit Šļakotas kungs faktiski runāja par samaksu par mežu. Mežu nododot īpašumā, mums arī iestrādāta maksa atsevišķi par meža zemi un atsevišķi par uz šīs zemes augošo mežu. Pie tam tas ir saskaņots ar Meža ministrijas pārstāvi, ka par skujkoku jaunaudzēm līdz 20 gadu vecumam maksā tikai par meža zemi, bet, ja šīs jaunaudzes pārsniedz 20 gadus, atsevišķi tiks novērtēts arī mežs un par mežu jaunajiem zemes īpašniekiem būs jāsamaksā. Tas ir pie zemes nodošanas īpašumā. Faktiski Meža ministrija baidījās, vai meži netiks izsaimniekoti par velti. Kompensācijas apmērus saskaņojām ar mežsaimniecības pārstāvjiem, jo mums nav mežierīcības datu par bijušajiem privātajiem mežiem. Te nav runas par valsts mežiem. Par tiem jau mēs vispār neietveram likumā. Šeit ir runa tikai par privātajiem mežiem. Ir tikai daži procenti mežierīcības. Tur nevar konstatēt, kas bija pirms 50 gadiem, tāpēc kopā tiek ņemta vidējā meža vērtība. Tas ir tas, kas mums būs jāmaksā bijušajiem zemes īpašniekiem.

K.Šļakota: Es gribētu mazliet papildināt šo jautājumu. Tas, kas netiek iestrādāts likumdošanā, dažkārt atkožas ļoti smagi. Izstrādājot likumu par zemes reformas pirmo kārtu, bija runa, ka platības, kuras kādreiz piederēja Meža departamentam, netiks atdodas. Bet likumā mēs to neiestrādājam. Tagad nepārtraukti cīnāmies ar pagastiem. Cīnāmies ar dažādām sabiedrībām ar ierobežotu atbildību, ar uzņēmējiem, kuri grib paņemt mežu lietošanā, kuri grib dabūt mežu īpašumā. Tas ir tikai tā iemesla pēc, ka neizstrādājām likumdošanu. Es lūdzu tikai vienu, lai šajā 14.pantā tāda atruna tiktu iestrādāta. Vairāk neko.

A.Seile: Es saprotu, šo atrunu noteikti apspriedīsim komisijā, un, ceru, iestrādāsim. Bet vēl es gribu, kā jau 1.aprīlī, paskaidrot, ka Šļakotas kungs, laipni uzdāvinādams no bijušajiem Meža departamenta īpašumiem zemniekiem, acīmredzot grib dabūt kompensāciju Meža ministrijai.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs grib pievienoties trim referentiem.

G.Grūbe: Es gribēju vienu uzziņu. Cienījamie kolēģi, vēršu jūsu uzmanību uz 3.panta otro daļu. Zeme, kura pēc stāvokļa uz 1940.gada 21.jūniju bija valsts un juridisko personu īpašumā, praktiski netiek šajā likumā privatizēta. Tā ka meža ministra iebilde par to, ka mēs gribam atņemt valsts departamenta mežus, kuri departamenta īpašumā bija uz 1940.gadu, nav pamatota. Un es ļoti lūgtu katru pantu netulkot kā visu likumu. Likums jāskata kopumā, nevis katrs pants jāuzņem kā likums.

Priekšsēdētājs: Šļakotas kungs, lūdzu, bez komentāriem. Blažēviča kungs jautā.

J.Blažēvičs: Man laikam Boruka kungam jautājums par 14.pantu. Kāpēc jūs uzskatāt, ka šo rudzu cenu novērtējums jādod pagasta padomei, nevis Zemes bankai vai arī valdībai?

Z.Veitners: Mēs uzskatām, ka pagasts nedos. Bet pagastam iesniegšanas kārtība būs tāda, ka, iesniedzot pieprasījumu par kompensāciju, izskatīs attiecīgus dokumentus. Speciāli šeit ir rakstīts, ka zemes ierīcības dienests izdarīs aprēķinus pēc vienotas metodikas, iesniegs pagastam un pagasts tos izskatīs un tikai apstiprinās. Pašus aprēķinus pēc vienotas metodikas izdarīs, bet ne pagasts.

J.Blažēvičs: Kas noteiks cenu?

Z.Veitners: Mēs nezinām pašreiz rudzu cenu. Cena būs jānosaka tad, kad mums būs izdarīti šie aprēķini un kad būs jaunā nauda. Tad mums būs jānosaka cena ar speciālu valdības lēmumu uz to brīdi (mums ir teikts, likumā iestrādāts), kāda būs rudzu tirgus cena. Pašreiz vēl nezinām, kāda tā būs. Bet pagasts to nenoteiks.

J.Blažēvičs: Tas būtu jāatrunā.

Otrs jautājums. Kompensācija tiek piešķirta vērtspapīros, kas apstiprināti vai kuru vērtībā ir nekustamais īpašums. Laukos viss nekustamais pamatīpašums tomēr tiek privatizēts šādā vai tādā veidā. Kas ir šīs kompensācijas saturs, kāds ir kompensācijas saturs, šis nekustamais īpašums? Tā ir pirmā daļa.

Otrs. Es izrēķināju, ja desmit tūkstoši bijušo īpašnieku pieprasīs 20 hektārus, mums būs jāmaksā pašreizējās cenās četri miljardi rubļu kompensācija. Kur tāds īpašums ir par četriem miljardiem rubļu?

A.Boruks: Es nesaprotu, vai vienam zemniekam jūs rēķināt?

J.Blažēvičs: Par Latviju kopumā.

A.Boruks: Es domāju, ka šis jautājums tomēr ir jāsaista ar vispārējo sertifikātu likumu. Šis likums mums ārkārtīgi kavējas. Ja tas mums būtu, tad tie jautājumi tiktu atrisināti. Kompensācijas summas ir ļoti lielas. Bet būs arī liela samaksa no jaunajiem zemes pircējiem. Uz laukiem var būt tāds gadījums. Viņš agrāk ir dzīvojis Valmierā, tagad pieprasa zemi Liepājā. Viņš saņems kompensāciju par to Valmieras zemi un samaksās par to Liepājas zemi. Viena daļa segsies. Bet viena daļa tiešām var nesegties, un tai būs jāmeklē papildu finansējuma avoti. Tā nesegšanās daļa galvenokārt būs tā, ka tagad valsts ir paņēmusi klāt mežus. Meža ministrs te uztraucās, ka meži viņam samazināsies. Es domāju, ka tie ir ārkārtīgi pieauguši, salīdzinot ar Latvijas laiku. Par vairākiem miljoniem hektāru. Te būs otrādi. Acīmredzot, ja Meža ministrija gribēs paturēt visus mežus, tai būs jādomā par to maksu.

Priekšsēdētājs: Jautā Zaļetajeva kungs.

S.Zaļetajevs: */Manam jautājumam tāds pats raksturs kā tam, kuru uzdeva frakcijas "Satversme" deputāti, kad tika izskatīts likumprojekts par garāžu, vasarnīcu un citu būvju privatizāciju. Atsaucamies uz lēmumu par kārtību, kādā tiek izskatīti likumprojekti. Bet tur ir teikts, ka likumprojektam, kad tas tiek izskatīts pirmajā lasījumā, jāpievieno sociālekonomiskie pamatojumi, pēc kuriem var novērtēt pieņemtā likuma sekas. Es gribētu zināt, vai kaut kas ir darīts, vai šim likumprojektam ir kādi sociālekonomiski vērtējumi un tā iespējamās sekas? Teiksim, cik bijušo zemes īpašnieku jau ir pieprasījuši savas saimniecības? Kādu daļu no pieprasījumiem ir iesnieguši tādi, kas nav bijuši zemes īpašnieki, bet ir viņu mantinieki? Un kādu daļu no pieprasījumiem ir iesnieguši tādi, kas nav Latvijas Republikas pilsoņi, bet zemi saņēmuši lietošanā? Kāda statistika ir jūsu rīcībā - saimniecību skaita ziņā, hektāros?/

A.Boruks: Kopējais pieprasījumu daudzums republikā, kuri bija iesniegti, realizējot zemes reformas pirmo kārtu, ir šāds. Pieprasījuši zemi ir 77 tūkstoši zemnieku saimniecību uz 1996.gadu, 105 tūkstoši ir piemājas saimniecību un apmēram 100 tūkstoši ir personīgās palīgsaimniecības. Kopumā varētu teikt - 300 tūkstoši pieprasījumu. Šobrīd, pareizāk sakot, uz 1.martu (mēs katru mēnesi uz 1.datumu apkopojam informāciju par zemes piešķiršanas gaitu) zemnieku saimniecībām bija piešķirti nedaudz vairāk par 27 tūkstošiem, kuri zemi grib sākt izmantot šopavasar. Tagad no visiem pieprasījumiem, kurus iesniegušas fiziskās personas, bijušo īpašnieku ir viena trešā daļa. Pārējie visi ir tie, kuriem zeme līdz 1940.gadam īpašumā nav bijusi.

S.Zaļetajevs: */Es gribētu zināt, kāda daļa no šīm divām trešdaļām ir pilsoņi, bet kāda daļa nav Latvijas pilsoņi, jo pašreizējā 6.panta redakcija novelk stingru robežu viņu starpā?/

A.Boruks: Es saprotu jautājumu. Diemžēl mums šādas uzskaites nav. Mēs neizvirzījām tādu mērķi, ka vācam informāciju, analizējot šos zemes pieprasījumus.

A.Zaļetajevs: */Labi. Nākamais jautājums. 7.pantā norādīts, ka/ "Šīs fiziskās un juridiskās personas saglabā zemes lietošanas tiesības atbilstoši Latvijas Republikas 1990.gada 21.novembra likumam par zemes reformu". */Es gribētu zināt, konkrēti kādas normas tiek saglabātas? Lai būtu precīzāka norāde, es gribu noskaidrot, par ko ir runa. Lieta tā, ka likumā par zemes reformu ir tāds jēdziens kā pastāvīga zemes lietošana. Līdz šim es to sapratu tā, ka pastāvīga zemes lietošana paredz mantošanas tiesības. Tas, kas ir saņēmis zemi lietošanā, nav tās īpašnieks, taču tas, kas manto uz tās esošo mantu, manto arī tiesības uz zemes lietošanu. Tagad šīs tiesības saglabājas vai ne? Kas ar tām notiek?/

A.Boruks: Burtiski tā, kā ir ierakstīts šajā 7.pantā, ka šie republikas iedzīvotāji saglabā tiesības uz zemes lietošanu saskaņā ar šo 21.novembra likumu. Tas ir likums par zemes reformu Latvijas Republikas lauku apvidos. Šajā likumā ir paredzēts tas, ko jūs teicāt, - zemes lietošana ar lietošanas tiesību pāreju vai, vienkāršāk sakot, ar mantošanas tiesībām. Šajā 7.panta otrajā daļā ir rakstīts, ka šī zeme tiek atdota bijušajam īpašniekam un ka viņam ir tiesības saņemt nomas maksu. Te it kā nemainās šīs lietošanas attiecības attiecībā uz faktisko lietotāju. Tikai šim bijušajam īpašniekam ir tiesības uz nomas maksu. Bet zināma nianse te ir.

A.Seile: Es vēl gribu piebilst Zaļetajeva kungam, ka 6. un 7.pantā ir iestrādāta tāda norma, ka nepilsonis, piemājas saimniecības zemes lietotājs, šo zemi īpašumā nevarēs dabūt. Viņam vajadzēs to nomāt.

S.Zaļetajevs: */Jā, es to pilnīgi saprotu. Tad nākamais jautājums. Daļa no tiem cilvēkiem, kuri iesnieguši zemes pieprasījumus, dabiski, rēķinājās ar to, ka zemi viņi dabūs īpašumā tad, kad kļūs par Latvijas Republikas pilsoņiem. Sakarā ar to viņi zemē ir ieguldījuši zināmu darbu, tur kādā periodā ielikuši savu kapitālu. Tagad mainās spēles noteikumi. Ja šī zeme tagad kļūs par bijušo zemes īpašnieku īpašumu, uz kuru viņi ir iesnieguši pieprasījumu, tad viņi, kaut kad, kļuvuši arī par pilsoņiem, vairs nekad nekļūs par šīs zemes īpašniekiem, ja vien, dabiski, to nenopirks. Tad izvirzīsies jautājums, vai tiks kompensēti kapitālieguldījumi. Šī likuma pieņemšanas gadījumā viņi taču cietīs zināmus zaudējumus?/

A.Boruks: Atvainojiet, te jautājums tādā plāksnē acīmredzot neizvirzās, jo viņam šīs zemes lietošanas tiesības uz kaut kādu laiku netiek ierobežotas. Ja viņš veiks uz zemes kaut kādus kapitālieguldījumus, viņš var šo zemi lietot tādā stāvoklī, kādā tā ir. Tas, ko jūs uztvērāt par šo īpašuma iegūšanu... Pareizi, vienīgā iespēja ir šo zemi no īpašnieka atpirkt. Citas iespējas praktiski nav. Ja viņš kļūs par pilsoni.

S.Zaļetajevs: */Un pēdējais jautājums. Ņemsim 2.pantu un tajā salīdzināsim 2.apakšpunktu ar 5.apakšpunktu. 2. apakšpunktā teikts, ka tiesības uz īpašumu tiek atjaunotas bijušajiem īpašniekiem un viņu mantiniekiem. 5.apakšpunktā teikts, ka zemes īpašnieki var būt tikai Latvijas Republikas pilsoņi. Bet par mantiniekiem, ja piemērojam 1937.gada Civillikumu, var kļūt plašs cilvēku loks, tajā skaitā arī tādi, kas nav Latvijas Republikas pilsoņi. Kas tagad notiks ar viņiem? Vai šie mantinieki zemi dabūs īpašumā vai nedabūs?/

A.Boruks: Šī norma ir izvērsta 5.pantā. Tur ir pateikts, ka uz mantiniekiem attiecas 1937.gada Civillikums. 2.panta 5.apakšpunkts attiecas uz tiem, kuriem zeme nav bijusi īpašumā līdz 1940.gadam. Uz tiem attiecas šī prasība par pilsonību.

S.Zaļetajevs: */Tad nebūtu slikti precizēt, ka uz to attiecas 5.apakšpunkts./

A.Seile: Gribu pateikt, ka 2.panta 2.apakšpunkts attiecas uz visiem bijušajiem zemes īpašniekiem. Ja bijušais zemes īpašnieks Latvijas laikā bija nepilsonis un viņam tiešām bija īpašumā zeme, varbūt ir kāds viens gadījums. Tad viņam šī zeme tiks atdota. Bet 5.apakšpunkts attiecas uz zemes iegūšanu no jauna. Tas ir ļoti skaidri pateikts. Visa 4.nodaļa ir izvērsta tālāk. Šie ir vispārīgie noteikumi.

Tātad nepilsonis, kamēr viņš nav kļuvis par pilsoni, no jauna zemi nedabūs.

Priekšsēdētājs: Jautā Caunes kungs.

I.Caune: Es atvainojos, ka neesmu detalizēti iepazinies ar šo lēmuma projektu. Tas ir zināmu apstākļu dēļ. Tomēr man būtu viens garāks jautājums. Atbilde būs vairākās kārtās. Konkrēti par šādu tēmu.

Pirmajā kārtā bija runa arī par kompensāciju. Bija teikts, ka kompensācija būs tāda, kāda patiešām ir tā zemes vērtība. Tādēļ varbūt daudzi cilvēki uzreiz nedomāja, ka apsaimniekos to zemi, domāja saņemt kompensāciju un ieguldīt līdzekļus kaut kādā citā darbībā. Tagad viņi redz, ka kompensācija tika noteikta tāda, ka konkrēti, piemēram, saņemot kompensāciju par 30 hektāriem zemes, kāda ir Ziemeļvidzemē, rēķinot 30 balles par hektāru, kaut gan faktiski vidēji ir pat 27 balles, saņems tikpat daudz, lai varētu nopirkt vienu "Belarus" traktoru.

Vēl trakāks stāvoklis ir ar mežiem. Arī par mežu saņems 10,5 tūkstošus rubļu. Bet meža ministrs man paskaidroja, un es no prakses zinu, ka uz viena hektāra izaug apmēram vidēji 450 kubikmetru materiāla. Ja šo materiālu pārdodam par pasaules cenām, tad no tā hektāra varam iegūt 2,7 miljonus. Pārdodot pašreizējās cenās, kādas ir pie mums, varam iegūt kaut kur pie 900 tūkstošiem. Bet kompensācija būs tikai 10,5 tūkstoši.

Šinī sakarībā cilvēks tagad pārdomās to lietu. Bet viņš nav pieteicies līdz 20.jūnijam. Jūs paredzat, ka tādā gadījumā, ja viņš līdz 20.jūnijam nav pieteicies, viņš vēl var pieteikties, ja viņa zeme nav atdota fiziskai vai juridiskai personai? Jūs pasakiet, lūdzu, kura zeme šodien Latvijā nav atdota juridiskai vai fiziskai personai? Visas zemes ir atdotas. Pitalova nav, jā. Ja ne fiziskai personai, tad juridiskai personai obligāti. Tādēļ, ņemot vērā to nepareizo informāciju, kas bija uz pirmo zemes reformas likumu, vajadzētu tomēr paredzēt, kā tas ir paredzēts lēmumā par likuma stāšanos spēkā, ka šī pieteikšanās ir līdz 1992.gada 31.decembrim, neņemot vērā to, vai tā bija pieteikta līdz 1991.gada 20.jūnijam vai ne. Es uzskatu, ka tas tomēr būtu pareizāk. Tikai par šo vienu tēmu. Par pārējām varbūt atļaušos izteikties vēl, kad būšu konkrētāk iepazinies.

A.Boruks: Par zemes kompensāciju un cenu. Es gribētu uzsvērt, ka šeit ir pamatnoteikumi. Bet tie atbilst apmēram tai reālajai situācijai. Mēs ņemam, teiksim, to pašu pirmās republikas laiku. Tad arī, kā teicu, viens hektārs vidēji maksāja 206 latus, bet viens traktors toreiz maksāja 5000, tā ka tas viens traktors tomēr bija tikpat vērtīgs, cik 20 hektāri zemes. Arī traktoru cenas, man liekas, nokārtosies tāpat kā zemes cenas, kad mums nokārtosies viss un kad tas inflācijas process beigsies un ražošana noregulēsies.

I.Caune: Boruka kungs, es atvainojos. Toreiz vispār bija cits tehnikas attīstības līmenis. Bija zirgu vilkme, traktoru principā nebija. Toreiz tā varēja būt. Bet šodien nevar salīdzināt latu ar tagadējo rubli. Vai tā traktoru cena nokārtosies vai ne, visumā domāju, ka tas ir tā - vai mani precēs vai neprecēs. Tur ir jāzīlē.

A.Boruks: Es gribētu pateikt, ka arī šodien Kanādā, piemēram, vidējā zemes cena ir 3000 dolāri par hektāru, bet traktors maksā arī apmēram 60 tūkstošus dolāru. Tā ka tās attiecības ir apmēram tādas pašas.

A.Seile: Es gribu atbildēt uz Caunes kunga jautājuma otro daļu. Kādēļ esam pagarinājuši šo pieteikšanās termiņu? Viņš jautā, vai vēl ir kaut viena zeme, kuru nav pieprasījusi juridiskā vai fiziskā persona? Bez šaubām, ārkārtīgi maz ir tādu zemju un varbūt pat nemaz nav, bet šī norma ir iestrādāta tāpēc, ka juridiskās personas brūk un jūk, un tad, lai būtu tam mantiniekam, kas pieprasa tagad, lai viņam būtu priekšrocības šo zemi saņemt.

Priekšsēdētājs: Jautā Freimaņa kungs.

J.Freimanis: Es gribētu jautāt Seiles kundzei. Seiles kundze, man ir divi politiski jautājumi. Pirmais jautājums ir tāds. Mēs sākam 15.pantā runāt par samaksu. Šis jēdziens ir bijis gan šinī variantā, gan iepriekšējā variantā. Vai šis jautājums ir pietiekami, tā sakot, izsvērts, ja mēs tagad tiem cilvēkiem laukos, kuri visu laiku ir strādājuši par kapeikām un 50 gadus ir saņēmuši grašus, vēl prasām kaut kādu naudu? Tas ir retorisks jautājums. Cik tas ir taisnīgi?

A.Seile: Jā, jautājums tiešām ir ļoti politisks. Un es arī tā gribu atbildēt. Manuprāt, tas, ko cilvēks saņem par velti, nekad nenes augļus. Šajā pantā ir runāts par to, ja zemi saņem no jauna. Bijušais īpašnieks savā laikā izpirka. Šīs cenas bija mazas. Bija arī Vitkovska kunga ierosinājums - tagad kompensāciju maksāt tajos apmēros, kā bija kādreiz zemes grāmatās iereģistrēts, par ko viņš ir nopircis. Piedodiet, tā būtu ļoti maza samaksa. Bet arī šī samaksa par zemi nav pārāk augsta. Es uzskatu, ka par zemi ir jāmaksā. Cits jautājums, kādos termiņos, cik ilgi zeme ir jāizpērk, lai viņš justos kā īpašnieks.

J.Freimanis: Labi. Un otrs jautājums. Es nezinu, kam lai to jautāju. Kolēģi, te bija runa par to, ka mums tagad ir 300 tūkstoši jauno zemes lietotāju. Šinī gadījumā mums ir jādomā, ko darīsim ar šiem 300 000 cilvēku? Man ir iespaids, ka 15.pants ir "bumba" viņiem. Kas tagad šeit notiek? Mēs pasakām, ka par samaksu varam piešķirt īpašumā, tā sakot, tiem cilvēkiem, kuriem ir piešķirta zeme pastāvīgā lietošanā. Tātad šiem 300 000. Bet tajā pašā laikā uz šo zemi nepretendē bijušais zemes īpašnieks. Tagad pēkšņi uzradīsies zemes īpašnieks, kas zemi atpakaļ dabūt nevarēs, jo šinī gadījumā 6.pants to aizliedz. Jaunais lietotājs arī nevarēs. Šinī gadījumā šopavasar viņš ne sēs, ne stādīs.

Z.Veitners: Es domāju, ka šopavasar tas tā nebūs, jo jau šopavasar zeme ir lietošanā piešķirta tiem, kuri to gribēja. Viņi arī centīsies sēt un stādīt. Tātad te varbūt tiešām starp šo 15. un 16.pantu drusciņ redakcija jāprecizē. Acīmredzot šajā 15.pantā jāatsaucas uz 6., tad visi jautājumi nostāsies savā vietā.

Priekšsēdētājs: Jautā Puzo kungs.

A.Puzo: Sakiet, lūdzu, kāpēc likums aizliedz tiem testamentārajiem mantiniekiem tiesības uz zemes īpašuma atjaunošanu, kuriem testaments sastādīts pēc 1940.gada 21.jūlija?

Z.Veitners: Jā, tas ir jautājums, par kuru acīmredzot arī vajag diskutēt. Lēmuma projektā pie šā likuma noteikts, ka attiecas tikai uz testamentārajiem mantiniekiem līdz 1940.gadam. Arī šis noteikums tika iestrādāts pirmās kārtas nolikumā "Par zemes reformu". Praktiski pēc tādas shēmas šī reforma ir notikusi. Ja Augstākā padome izlems citādi, nu ...

A.Puzo: Nē, man ir jautājums, kāpēc aizliedz, nevis kāpēc...

Z.Veitners: Tāpēc, ka 1940.gadā zeme tika nacionalizēta, bet denacionalizācija kā tāda pasludināta nav. Līdz ar to pēc 1940.gada īpašnieks bija valsts un neviens cits.

A.Puzo: Bet testamentu sastādīja varbūt ārpus okupētās Latvijas Republikas robežām? Kāpēc tas tiek...

Z.Veitners: Es saprotu. Likumi republikas teritorijā ir vienoti visiem.

A.Puzo: Otrs jautājums: kāpēc ir ierobežotas platības zemes īpašniekiem līdz 50 hektāriem?

Z.Veitners: Tas ir, līdz 50 hektāriem ir runa, ja zemi iegūst no jauna. Tur 50 hektāriem izmantojamā zeme...

A.Puzo: Bet kāpēc tieši tas ir ierobežots?

Z.Veitners: Ierobežojums ir ielikts arī, runājot par īpašniekiem. Īpašnieki var atgūt īpašumā līdz 100 hektāriem. Ir izņēmums, ka, atjaunojot zemes īpašumtiesības par jaunu attiecībā uz lielāku platību, katrā gadījumā atsevišķi to var atļaut Augstākās padomes Zemes komisija. Kāpēc? Pēc statistikas, vidēji republikā uz vienu sētu, kas līdz šim izmantoja piemājas zemi, vidēji ir 10 hektāri izmantojamās zemes. Mums nav tik daudz zemes. Jāņem vērā, ka arī līdz 1940.gadam Latvijā bija šie stingrie ierobežojumi, kur vidējā platība bija 20 hektāri. Nevis vidējā, bet faktiski maksimālā.

Priekšsēdētājs: Pirms starpbrīža pēdējais jautā Kiršteina kungs.

A.Kiršteins: Jautājums ir tāds: kā jūs paredzat, cik ilgam laikam ir domāts šis likums? No pieciem līdz septiņiem gadiem?

Z.Veitners: Es jau sākumā teicu, ka šis likums attiecas uz privatizācijas procesu zemes reformas laikā. Cik ātri mums izdosies to realizēt, ir grūti pateikt.

A.Kiršteins: Ir tāda lieta. Tās valstis, kuras rīkojas, piemēram, tādā veidā, kā 15.pantā, ir ierakstīts, par pilsonību, tās valstis, kuras neatļauj brīvi pirkt īpašumu, tajā skaitā zemi, nevar būt par Eiropas Kopienas asociatīvo locekli. Teiksim, Eiropas Padome ir teritorija, kurā izplešas kopējais tirgus. Iznāk diezgan muļķīga situācija, ja mūsu ārlietu ministrs aizbrauc uz ārzemēm un paziņo, ka mēs gribam būt Eiropā un ar laiku kļūt asociatīvie vai kaut vai locekļi līdz 2000.gadam, vai Birkava kungs aizbrauc uz Starpparlamentāro asambleju un to paziņo, tad tur ir pirmā prasība, ka nevar kļūt par asociatīvo locekli, ja parādās šādā redakcijā tāds pants. Man tāpēc ir jautājums, vai kaut kādā veidā jūs esat salīdzinājuši ar Ungāriju un ar Čehoslovakiju, jo viņi mainīja, piemēram, Ungārijā šo noteikumu. Viņiem arī sākumā tāds bija.

A.Seile: Cienījamais Kiršteina kungs! Jums nepatīk, ka dodam zemi tikai pilsoņiem? Es gribu precizēt jautājumu. Tās ir totalitārisma un okupācijas sekas. Mūsu zemes reforma notiek tajā laikā, kad ir šī nestabilā situācija, jo mēs vēl neesam atjaunojuši savu iedzīvotāju sastāvu tādu, kāds tas bija. Un ir ļoti daudz pretrunu. Mums nav citas izejas. Es domāju, ka veltīgi ir bažīties, ka mūs nesapratīs šajā laikā. Reforma beigsies, varbūt būs citādi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pirmais pēc starpbrīža jautās Selecka kungs.