Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Turpināsim darbu! Lūdzu referentus ieņemt savas vietas. Vispirms jautās Selecka kungs, pēc tam Biķa kungs.

V.Seleckis: Man pirmām kārtām ir tāds jautājums. Vai likumprojekta autori ir labi pārdomājuši un šajā projektā ņēmuši vērā visas tās sekas, kuras izrietēs no 5.pantā paredzētās Civillikuma atjaunošanas? Piemēram, kaut vai tādā ziņā, ka saskaņā ar Civilllikumu, cik man zināms, būs ļoti liels mantinieku skaits. Vai nebūs tā, ka tas viens 10 vai 20 hektāru lielais zemes gabals, kurš piederēja vienam īpašniekam un uz kura bija viena saimniecība, tagad starp šiem daudzajiem mantiniekiem tiks sadalīts sīkās šņorītēs, tā ka faktiski nekāda normāla saimniekošana šajā bijušajā normālajā saimniecībā tagad vairs neiznāks?

A.Boruks: Šajā aspektā ir zināma problēma. Bet, ja mēs tā uzmanīgi izlasām 6.pantu, tad redzams, ka mantinieki, kuri radīsies papildus saskaņā ar 1937.gada Civillikuma atjaunošanu, varēs pretendēt tikai uz kompensāciju. Ja kāds no mantiniekiem jau būs šo zemi saņēmis kā zemnieka saimniecību vai piemājas saimniecību, tad saskaņā ar 6.pantu cits mantinieks tai zemei klāt netiek. Ja viņi šo kompensācijas daļu dala bezgalīgi daudzās daļās, tad problēmu nav.

V.Seleckis: Es domāju, ka ir attiecības ne tikai starp mantinieku un pašreizējo zemes lietotāju, kā tas ir fiksēts 6.pantā, bet arī starp dažādiem mantiniekiem. Teiksim, starp tiem, kuri it kā ir šo zemi mantojuši. Vai tagad, kad paplašināsies mantinieku loks, tur neradīsies problēmas?

A.Boruks: 6.panta pirmajā daļā ir ierakstīts, ka īpašumu var atjaunot tiem, kuri līdz 1991.gada 20.jūnijam to pieprasījuši. Ja viņi prasa pēc tam, tad viņi var dabūt tikai to zemi, kas ir brīva. Te var rasties šī problēma, kuru jūs minējāt. Tagad visi tie mantinieki, kas zemi nav pieprasījuši līdz 20. jūnijam, to pieprasa pēc 20.jūnija. Šī zeme ir brīva, un nu tagad viņi sāk to dalīt bezgalīgi daudzās daļās. Tāds fakts ir. Par to ir jāpadomā.

V.Seleckis: Vai nav pretruna ar Civillikumu? Vai Civillikums nenoteiks vienu mantošanas kārtību, bet šis likums - kaut ko gluži citu?

A.Boruks: Te ir tā problēma, ka 1937.gada Civillikums ir darbā, cik es saprotu, nodaļa par mantošanas tiesībām. Šī saskaņotība noteikti vajadzīga. Nenoliedzami.

A.Seile: Cienījamais Selecka kungs! Faktiski jautājums ir tikai par tiem brāļu un māsu bērniem, kuri nedabūja zemi zemes reformas pirmajā kārtā. Viņiem tik tiešām ir tiesības saņemt kompensāciju, jo viņiem bija liegts pieteikties, bet ar atpakaļejošu datumu likums nevar darboties. Kompensāciju radinieki savā starpā sadalīs, ja būs strīdi, tos izšķirs tiesa saskaņā ar Civillikumu, tāpat visas mantojuma tiesības.

Priekšsēdētājs: Jautā Biķa kungs, es atvainojos, vēl Selecka kungs jautā.

V.Seleckis: Vēl viens jautājums attiecībā uz 18.pantu - par samaksas kārtību. Ir paredzēts, ka pašvaldība varētu samazināt šo samaksas summu. Vai tas atkal neizraisīs dažādus likumpārkāpumus - gan korupciju, gan visu pārējo. Vai tas ir mērķtiecīgi?

A.Boruks: Tas ir apspriežams jautājums. Darba gaitā tika izteikts viedoklis, ka 75 procenti ir par daudz, ka vajadzētu 50 procentus. Tas ir diskutējams jautājums, jo izskanēja arī doma - vai tiem cilvēkiem, kuri ir mūžu nodzīvojuši un strādājuši šajos laukos, būtu jāpērk zeme par dārgu cenu. Tāpēc ir paredzēts, ka atkarībā no situācijas šāds samazinājums varētu būt. Likumprojektā ir fiksēts, ka aprēķināšanas un samaksas kārtību nosaka Ministru padome, bet taps vēl viens dokuments, ar kuru valdība visas šīs lietas papildus reglamentēs.

Priekšsēdētājs: Jautā Biķa kungs, pēc tam Grūtupa kungs vai Lagzdiņa kungs.

V.Biķis: Sakiet, vai varētu lūgt jūs precizēt atbildi uz jautājumu, kuru mums uzdeva deputāts Ēlerts, attiecībā uz iespējām ne tikai saņemt kompensāciju sertifikātos, bet arī iegūt zemi īpašumā. Jo situācija ir diezgan īpatnēja. Mēs šo likumu skatām atrauti no kopējās privatizācijas koncepcijas. Tur ir teikts, ka likums nav vēl pieņemts, bet ir paredzēta tā sauktā sertifikācija. Es ceru, ka sertifikātus par darbu saņems arī lauku iedzīvotāji. Kāpēc gan tādā gadījumā šis zemnieks nevarētu īpašumā nopirkt zemi par saviem sertifikātiem vai vērtspapīriem?

A.Seile: Komisija ir pilnīgi pārliecināta, ka tas būs pats galvenais šo zemes kompensācijas sertifikātu izmantošanas veids, lai varētu par savu bijušo zemes īpašuma iegūto sertifikātu izpirkt zemi tajā vietā, kur cilvēks tagad dzīvo.

V.Biķis: Es atvainojos, bet jautājums attiecās ne tikai uz bijušo īpašumu, bet arī uz citu īpašumu. Runa bija par darba sertifikātu.

A.Seile: Es uzskatu, ka šis jautājums ir ļoti nopietns. Bet to visu varēsim noregulēt tad, kad runāsim par kopīgo kompensācijas likumu. Tik tiešām zemniekam šai prioritātei vajadzētu būt attiecībā uz savu bijušo zemi vai citu nekustamo īpašumu.

V.Biķis: Paldies. Ja drīkst, tad vēl viens jautājums. Sakiet, lūdzu, vai jūs uzskatāt, ka ierobežojumi 11. un 16.pantā par šiem zemes hektāriem ir nepieciešami? Vai jūs strikti pastāvat uz šiem ierobežojumiem? Manuprāt, tie tomēr nav visai loģiski. Vai jūs uzskatāt, ka varētu būt arī otrajā lasījumā varianti - ar ierobežojumiem un bez?

A.Boruks: Jā. Tajā materiālā, kas jums tika iesniegts pirms šā pēdējā dokumenta, šie varianti bija. Šis jautājums ir apspriežams, mēs piekrītam arī variantam.

V.Biķis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Jautā Lagzdiņa kungs, pēc tam Breša kungs un Kinnas kungs, bet visticamāk, ka Endeles kungs.

J.Lagzdiņš: Jautājums Seiles kundzei. Jūs uzsvērāt, ka galvenie konceptuālie jautājumi, kas būtu jāizvērtē pirmajā lasījumā, ir ietverti 6.pantā. Sakiet, lūdzu, vai tas ir jūsu vai arī komisijas viedoklis, ka šajā likumprojektā būtu ietverti vēl kādi konceptuāli jautājumi, kuri būtu deputātiem debatēs obligāti jāizvērtē, izņemot 6.pantā uzskaitītos?

V.Seile: Darba grupa un komisija vienojās, ka galvenā būtība tomēr ietverta 6.pantā. Ja debatēs izvirzīsies arī citi konceptuāli jautājumi, tad to apspriedīsim un varbūt kādu no pantiem neapstiprināsim pirmajā lasījumā, atļaujot konceptuāli nobalsot otrajā lasījumā, kā esam to darījuši.

J.Lagzdiņš: Paldies. Vēl viens jautājums Boruka kungam. Tas attiecas uz 14.pantu, proti, par zemes vērtības noteikšanas kritērijiem, par tā saukto rudzu lauku jeb vērtības noteikšanu pēc rudzu cenas. Sakiet, lūdzu, vai nolikumā, kuru apstiprinās Ministru padome un kurā būs detalizētāk izstrādāta kompensācijas aprēķināšanas kārtība, līdztekus šim zemes ražības pamatkritērijam kā bāzes kritērijam būs arī citi kritēriji? Arī tas kritērijs, par kuru runāja Šļakotas kungs? Varbūt būs vēl kādi citi? Ja būs, tad konkrēti kādi?

A.Boruks: Tur galvenokārt būs ietverts lauksaimniecības zemju novērtējums. Šajā novērtējumā ir starpība salīdzinājumā ar meža zemēm. Bet tur ir arī kompensācija par meža zemi un mežaudzi kopā, jo mums nav datu par to, kāda bija šī mežaudze pirms piecdesmit gadiem. Tādi dati nav saglabājušies, tāpēc jāliek kopā.

J.Lagzdiņš: Vēl viens papildus jautājums. Vai komisija ir iepazinusies ar Lietuvas Ministru padomes 1991.gada 18.novembra lēmumu, kurā ļoti detalizēti ir noteikti gan kritēriji, gan tās bāzes lielumi, pēc kuras aprēķina zemes vērtību, gan arī papildus kritēriji ar koeficientu sistēmu? Vai komisija uzskata, ka līdzīga sistēma būtu jāietver arī Ministru padomes nolikumā?

A.Boruks: Jā, esam iepazinušies, bet mēs uzskatām, ka tas nav jāietver, jo visi tie noteikumi jau ir ietverti mūsu zemes vērtēšanas metodikā. Lietuva praktiski dod zemes vērtēšanas metodiku. Bet mums par zemes vērtēšanas metodiku ir atsevišķi dokumenti, tā ka mums tas šajā nolikumā nav jāietver.

J.Lagzdiņš: Atļaujiet tomēr uzdot ceturto jautājumu. Sakiet, lūdzu, vai tas ir taisnīgi, ja bijušais zemes īpašnieks vai viņa mantinieks par zemi, kurai ir zema ražība, saņems nelielu kompensāciju pat tajā gadījumā, ja šis zemes gabals atradīsies lielu pilsētu tuvumā, kur neapšaubāmi šai zemei ir daudz lielāka vērtība nekā visražīgākajai zemei nomaļos, no lielām pilsētām attālos novados?

A.Boruks: Jā, arī Latvijas laikā, nosakot balles, bija paredzēti palielinājumi. Piemēram, pie Rīgas pilsētas novērtējumā bija palielinājums par 100 procentiem. Arī pie Daugavpils, Liepājas un citām pilsētām bija attiecīgi palielinājuma procenti. Tā ka jau toreiz pirmās republikas kadastrālajā novērtēšanā attālumi bija ievēroti.

J.Lagzdiņš: Bet to jūs diemžēl neparedzat 14.pantā.

A.Boruks: Tas ir ietverts novērtējumā. Kadastrālās vērtēšanas metodikas galarezultātā parādīsies koriģējums.

Priekšsēdētājs: Jautā Breša kungs, pēc tam Kinnas kungs.

V.Bresis: Saskaņā ar 7.pantu pilsētas zemniekiem ir dota iespēja saņemt nomas maksu no lauku zemniekiem. Man šajā sakarībā ir tāds jautājums. Kurš maksās zemes nodokli? Kam maksās nomu par to zemes gabalu, kas tiks iznomāts nevis no fiziskajām personām, bet gan no valsts vai pašvaldībām?

Z.Veitners: To zemi, kas paliks kā valsts zeme, valsts nodos lietošanā vai nomā. Tur būs šī maksa par zemi, kuru iekasēs tādā kārtībā, kāda tā ir šobrīd.

V.Bresis: Tas nebūs zemes nodoklis?

Z.Veitners: Zemes nodoklis, sauksim to tā, kaut gan Blažēviča kungs ir jau iesniedzis priekšlikumu par šā nodokļa sistēmas maiņu. Šīs sistēmas pamatā vairs nav zemes kvalitāte, bet gan kapitalizētā peļņa, kas jau ir ļoti tuva rentei.

Tas gan ir nākotnes jautājums. Atbildot uz jūsu pirmo jautājumu, kas tad maksās, ja zeme būs īpašnieka īpašumā un būs šis lietotājs, šī juridiskā persona, teikšu, ka īpašuma nodokli acīmredzot maksās īpašnieks. Viņam savukārt saskaņā ar 7.panta otro daļu ir tiesības saņemt nomas maksu no lietotāja.

V.Bresis: Paldies. Otrs jautājums man būtu par to, ka, gatavojot likumprojekta sadaļu par kompensācijām, jūs acīmredzot izdarījāt ekonomiskos aprēķinus. Kaut gan cienījamais Grūbes kungs solījās otrajā lasījumā ar tiem iepazīstināt, bet, lai es varētu dot savu vērtējumu, vēlētos dzirdēt vismaz divus skaitļus no jums. Cik liels ir kompensācijas apjoms tajā sadaļā, kur ir paredzētas kompensācijas izmaksas? Un cik liels ir šis skaitlis tajā sadaļā, kur jūs cerat iegūt naudiņu, zemi privatizējot, respektīvi, pārdodot? Kā šis skaitli korespondējas? Man būtu ļoti vērtīgi to zināt.

Z.Veitners: Varbūt Boruka kungs mani papildinās, bet faktiski šī shēma veidojas tā: viena trešā daļa zemes saskaņā ar pašreizējiem pagasta zemes ierīcības projektiem paliek juridisko personu lietošanā. Tā būs zeme, uz kuru nepretendē fiziskās personas. Es runāju par lauksaimniecības zemi, meža te nav. Šī viena trešā daļa ir apmēram miljons hektāru. Par šo platību it kā būtu vajadzīga šī kompensācija, kurai nav seguma. Bet, runājot jau sākumā, plenārsēdes pirmajā daļā, drusku pieskāros tam jautājumam, kādi varētu būt šie kompensācijas avoti.

V.Bresis: Veitnera kungs, bet par zemi no tā miljona, kura ir aizaugusi, arī maksāsim kompensāciju? Es tā sapratu.

Z.Veitners: Pareizi, piekrītu jums.

Priekšsēdētājs: Jautā Kinnas kungs, pēc tam Endeles kungs.

J.Kinna: Ceru, ka vismaz divus jautājumus varēšu uzdot. Pirmais - par 10.pantu. Uzskatu, ka šis pants par pirmpirkuma tiesību piešķiršanu tiem īpašniekiem, kas zemi ir pieprasījuši un atrodas šajā reģistrā, ir ļoti būtisks. Bet tur nav neviena vārda par to, kā šīs pirmpirkuma tiesības nostiprināmas. Mūsu ļoti vājajā likumdošanas uzraudzības praksē noteikti būs gadījumi, kad ļaunprātīgi tiks pirktas, pārdotas vai kaut kādā citādā veidā atsavinātas būves, neļaujot šīs pirmpirkuma tiesības izmantot vai mākslīgi tās apejot. Vai jūs piekristu, ka uz otro lasījumu šis pants ir jāpapildina ar to, kādā veidā tās ir nostiprināmas, kur reģistrējamas un tā tālāk.

Z.Veitners: Jā, principā piekrītu. Bet ir jānoskaidro, vai šie jautājumi netiks reglamentēti Civillikuma sadaļā par lietu tiesībām. Ja nē, tad acīmredzot mums te ir kaut kas jāsāk darīt. Tas ir pareizi.

J.Kinna: Nākamais jautājums par 18.pantu, par to, kāda būs samaksa par zemes piešķiršanu īpašumā. Mēs it kā pasakām, cik prasīsim vidēji republikā par lauksaimniecības zemi, par dārzkopības zemi, par zemi pārējām vajadzībām, bet absolūti neko nepasakām par samaksu par meža zemi vai, pareizāk sakot, par koksni, kas atrodas uz šīs zemes. Vai jūs nedomājat, ka kāds nosacīts rādītājs būtu jāieraksta likumā? Pēc tam, izmantojot šo nosacīto rādītāju, Ministru padome konkretizētu.

Z.Veitners: Jāsaka, ka Boruka kunga izdarītajos aprēķinos šie rādītāji bija. Mūsu doma bija tāda, ka šajā likumā vajadzētu likt pēc iespējas mazāk skaitļu, bet šos skaitļus galvenokārt vajadzētu parādīt nolikumā. Ja uzskatāt, ka vajag papildināt 18.pantu, mēs piekrītam.

J.Kinna: Pēdējais jautājums ir tāds. Mani visu laiku šausmina termins "piešķirt īpašumā". Protams, citās vietās ir lietots "pret samaksu" un tā tālāk, tomēr tā "piešķiršana īpašumā" skan diezgan briesmīgi.

Z.Veitners: Vecajā divdesmito gadu reformas likumā tika lietots termins "nodot īpašumā par samaksu". Mēs darba grupas pirmajā variantā arī turpinājām lietot šo terminu, bet apspriežot radās šaubas. Ja nodod, tad var arī atņemt. Tāpēc pārgājām uz jauno terminu. Par to var diskutēt un var mainīt.

A.Seile: Es vēl gribēju papildināt Kinnas kunga iepriekšējo jautājumu. Arī es uzskatu, ka šos rādītājus, kas mums jau ir lauksaimniecības un dārzkopības zemei, vajag papildināt ar meža zemes novērtējumu, un gaidu no jums kā no Lauksaimniecības komisijas locekļa konkrētu priekšlikumu.

J.Kinna: Ja es, Seiles kundze, esmu pie mikrofona, tad uzdošu vēl vienu jautājumu. Vai taisnība, ka pēc 15.panta pašreizējās redakcijas mans draugs Pēteris Krūgaļaužs mūžīgi paliks zemes lietotājs un viņam nebūs iespējams iegūt zemi īpašumā?

A.Seile: Šajā pantā ir jāiestrādā atsauces uz 6.panta noteikumiem. Tā, es saprotu, ir mūsu likuma kļūda un nepilnība, un Kinnas kunga aizrādījums varbūt ir pareizs.

Priekšsēdētājs: Jautā Endeles kungs, pēc tam Mucenieka kungs.

J.Endele: Man ir daži jautājumi par 3. un 4.nodaļu, tas ir, par kompensāciju un par pirkšanu. Mēs nesen pieņēmām grozījumus zemes nodoklī, un tagad atsevišķas zemes, piemēram, smiltāji, purvi, ir, tā teikt, bez vērtības, jo nodoklis par tām nav jāmaksā. Jautājums: kā tas tagad atsauksies? Vai es kā īpašnieks, kuram ir ļoti daudz šādas zemes, arī varēšu pretendēt uz kādu kompensāciju? Otrkārt, ja pirkšu šādu zemi, vai par to ir jāmaksā vai nav?

A.Boruks: Tas ir parādīts aprēķina paraugā. Tur ir runāts atsevišķi par lauksaimniecības zemēm, par platībām zem ēkām un pagalmiem, par mežiem.

J.Endele: Par mežiem ne.

A.Boruks: Viena desmitā daļa no lauksaimniecības zemēm ir vērtīgas. Jums izsniegtajā aprēķinu paraugā jūs to varat redzēt.

J.Endele: Otrs jautājums ir par 16.pantu. Tātad šeit ir pateikts par maksimālo lielumu - par 50 hektāriem lauksaimnieciski izmantojamās zemes un 50 hektāriem meža. Bet vai jūs pieļaujat, ka iespējama tāda situācija, ka viens zemnieks pieprasa vienu hektāru lauksaimnieciski izmantojamās zemes un 50 hektārus meža?

Z.Veitners: Nu, jā, saskaņā ar šo pantu tas tā iznāk. Tas ir tas, par ko Šļakotas kungs uztraucās mūsu sarunas pirmajā daļā. Mēs pieļaujam iespēju, ka norādījums par šiem 50 hektāriem meža ir jāmaina, jo pirmās kārtas likumā mums ir noteikts, ka mežs nevar būt vairāk nekā 50 procenti no lauksaimnieciski izmantojamās zemes, kas tiek piešķirta. Ja izmantojamā zeme ir 50 hektāri, tad mežs - 25 hektāri.

J.Endele: Tad šai proporcijai vajadzētu būt ietvertai. Jūs piekrītat?

Z.Veitners: Jā.

J.Endele: Un pēdējais. Ir tāda situācija, kas attiecas uz 18.pantu. Es pērku kaut kādu applūdušu platību. Pēc kāda varianta es maksāšu? Pēc pirmā, otrā vai trešā?

Z.Veitners: Pirmkārt, jūs maksāsit atbilstoši šīs platības novērtējumam. Otrkārt, atkarībā no tā, kādam mērķim jūs to pirksit - lauksaimniecībai, dārzkopībai vai citām vajadzībām. Tātad pamats ir šīs zemes novērtējums ballēs.

J.Endele: Bet kura tad būs tā aile? Pirmā, otrā vai trešā?

Z.Veitners: Atkarībā no tā, kādām vajadzībām. Ja jūs pirksit, piemēram, piemājas saimniecībai vai apbūvei...

J.Endele: Es zemnieku saimniecībai pērku.

Z.Veitners: Tad pirmā. Bet, ja jūs pirksit individuālajam augļu dārzam, tad būs otrā.

J.Endele: Vai neiznāks tā, ka es nolaižu ūdeni un tad pērku to zemi. Tādā gadījumā man iznāks lētāk, nekā pēc tam applūdinot.

Z.Veitners: Tā jau ir tā novērtēšanas metodika, par ko Boruka kungs runāja. Redziet, kas par lietu. Ja tas ir vienkārši uz pļavas uzplūdināts zivju dīķis, tad jau faktiski tas tiek novērtēts kā lauksaimniecības zeme. Bet, ja tas ir izrakts karjers, vienkārši liela bedre, pilna ar ūdeni, tad tai nebūs nekādas vērtības. Jūs tur lauksaimniecības zemi neierīkosit.

J.Endele: Paldies.

Priekšsēdētājs: Jautā Mucenieka kungs. Pēc tam Stroganova kungs.

V.Mucenieks: Man ir jautājums pēc būtības. Ja pieņemam likumu ar šādu nosaukumu un veicam tādu grandiozu pasākumu, tad tomēr, kāds ir pats galvenais privatizācijas mērķis? Pats galvenais? Jo mums, dabiski, ir jāiet uz kaut kādiem kompromisiem. Ko mēs izvirzām priekšplānā - bijušo īpašnieku tiesību atjaunošanu vai lauksaimnieciskās ražošanas maksimālu attīstību?

Z.Veitners: Es negribētu nevienu no šiem diviem jūsu nosauktajiem mērķiem izvirzīt kā pašu galveno. Saskaņā ar agrārās reformas likumu mums ir pateikts, ka laukos ir jāatrod zemes īpašnieks un būtībā ir jāpārkārto sociālistiskās ražošanas sistēma, kāda laukos ir izveidojusies. Tādi ir šie uzdevumi. Tātad bijušajiem īpašniekiem mēs zemi atdodam kā īpašniekiem, veicam zemes privatizāciju, dodam īpašumu arī tiem, kas to grib, bet kam šī zeme nav bijusi. Saskaņā ar reformas pirmo kārtu dodam iespējas pastāvēt šajā pārejas periodā arī tiem ražošanas objektiem, kas mums laukos ir izveidojušies.

A.Seile: Es vēl gribētu piebilst, ka zemes atdošana īpašumā piespiež cilvēku ar šo zemi rīkoties un strādāt. Lai nebūtu šajā mirklī vienkārši tāda pārdošana vienam un otram un zināmā mērā spekulācija ar zemi, mēs zemes reformas gaitā neesam uzlikuši pārāk augstu cenu arī jaunajiem zemes ieguvējiem. Visā pasaulē ir pierādījies, ka privātīpašums stimulē ražošanu, it īpaši latviešiem, kam šīs lauku viensētas kaut ko nozīmēja. Tās nebija tādas kā lielās sādžas Krievijā vai kaut kur citur, un šis dzīvesveids ir arī jāatjauno.

V.Mucenieks: Paldies. Otrs jautājums. Divdesmitajos un trīsdesmitajos gados, kad zemnieki pirka zemi, šie līdzekļi, ko viņi maksāja, iegāja valsts budžetā, tā es saprotu. Tagad praktiski iznāk, ka valsts atdod zemi par brīvu un šī nauda pāriet no jaunā zemes ieguvēja pie bijušajiem zemes īpašniekiem, jo tiek izveidots īpašs fonds, lai izmaksātu kompensācijas tiem bijušajiem īpašniekiem, kuri no zemes atsakās vai kuriem nav iespējams zemi atdot. Tātad šeit ir darījums divu īpašnieku starpā. Vai tā tas iznāk?

Z.Veitners: Jā, šis mehānisms ir ļoti sarežģīts, bet tāpēc likumā ierakstīts, ka jāveido Zemes banka, kura kārtos visus šos darījumus, lai veidotos tāda situācija, ka bijušais īpašnieks kārto jautājumu tieši ar jauno zemes lietotāju. Visam ir jānotiek ar valsts starpniecību noteiktā, likumīgā formā.

V.Mucenieks: Tā. Un vēl viens jautājums. Tagad par bijušajiem zemes īpašniekiem, pareizāk sakot, par viņu pēcnācējiem, jo, cik es zinu, Latvijas laukos ir izputināts aptuveni 100 000 zemnieku sētu, varbūt pat vairāk, kur nebija nekādu īpašu represiju vai izvešanu, bet, teiksim tie vecie, tie īstie zemes īpašnieki - viņi vienkārši nomira, bet viņu bērni pie pirmās izdevības aizbēga uz pilsētu, negribēdami strādāt kolhozā. Bet tagad viņi kļūs par likumīgajiem īpašniekiem un iznāks tā, ka tie cilvēki, kas reāli gribēs uz zemes strādāt, būs spiesti nomāt šo zemi un maksāt par to īpašnieku pēcnācējiem, kuri mierīgi dzīvos pilsētā un saņems kompensācijas vai renti, vai tamlīdzīgi. Vai tas tomēr būs īpaši taisnīgi, ka mēs stimulējam tos, kuri negrib zemi apstrādāt, bet jāmaksā būs tam, kuram jau tā ir grūti šajos nepateicīgajos apstākļos, bet viņš tomēr darbu ir uzņēmies un ir ar mieru uz šīs zemes strādāt?

Z.Veitners: Redziet, es jau pirmajā puslaikā, ja tā var teikt, nosaucu skaitļus par zemes pieprasījumiem. Tātad no visiem pieprasītājiem, kas grib zemi laukos, šobrīd tikai viena trešdaļa ir bijušie īpašnieki vai viņu mantinieki. Tātad nav tā, ka visi bijušie īpašnieki un viņu mantinieki zemi grib. Nu, protams, no šiem pieprasītājiem zināms procents varētu būt tādi, kuri tiešām neprasa tā pa īstam apstrādāt zemi, bet katram gadījumam to pieprasa. Tomēr domāju, ka, realizējot zemes privatizāciju, saskaņā ar šo likumu bijušajiem īpašniekiem šodien ir dota iespēja izvēlēties - vai viņi tiešām grib uz savas zemes atgriezties, vai saņemt kompensāciju. Tātad jautājums ir šāds: kas tagad būs tas īpašnieks, un kas būs nomnieks? Bet tā droši vien būs pārejoša parādība, jo nekur jau tā nebūs, ka šīs attiecības veidosies tīri kaut kādu uzspiestu nosacījumu rezultātā. Starp bijušajiem īpašniekiem un pašreizējiem lietotājiem noteikti vajadzētu izveidoties loģiskām ekonomiskām attiecībām.

A.Seile: Cienījamais Mucenieka kungs! Braucot pa laukiem, paskatieties - gandrīz katra lielā ceļa malā ceļas jaunas ēkas. Kas teica, ka šie bijušie īpašnieki negrib atgriezties? Viņi grib. Un, ja šā mūsu likuma nebūs, tad gan viņi nevarēs atgriezties. Mēs taču visi zinām, uz ko tika vērsta visa agrākā valsts politika. Mums vairs nevajadzētu atkārtot šīs frāzes. Ja cilvēks grib atgriezties, viņam ir jādod tiesības atgriezties savā dzimtajā vietā.

V.Mucenieks: Pilnīgi pareizi, piekrītu. Bet es runāju par tiem, kuri negrib atgriezties, bet tagad brauc skatīties savas bijušās mājas un prāto - saņemt kompensāciju vai renti. Tieši par tiem cilvēkiem, kuri negrib uz zemes strādāt, bet izvirza pretenzijas. Tikai par to es runāju. Un tas arī ir viss. Paldies.

Priekšsēdētājs: Jautā Stroganova kungs.

F.Stroganovs: */Sakiet, lūdzu, vai jūs kā grupas vadītājs nepiekristu mainīt šī likuma nosaukumu, lai tas atbilstu likuma būtībai? Pašlaik likums saucas/ "Par zemes privatizāciju lauku apvidos". */Tā, jā? Bet likumā runa ir par denacionalizāciju. Lai nebūtu divējādu skaidrojumu, es ieteiktu šo likumprojektu saukt šādi: "Par zemes denacionalizāciju lauku apvidos un zemes daļas atdošanu tās bijušajiem īpašniekiem"./

Z.Veitners: Es domāju, ka runāt par denacionalizāciju kā tādu šā likuma sakarā nevaram. Te tomēr ir ļoti daudz nosacījumu, kas nav attiecināmi uz denacionalizāciju. Šis ir likums par to, kā pāriet no zemes lietošanas, kas mums ir pašreiz, uz zemes īpašumu. Protams, ņemot vērā bijušos zemes īpašniekus un viņu mantiniekus.

A.Seile: Saprotu, šodien tiešām ir 1.aprīlis, un es apsveicu Stroganova kungu ar lielo radikalizēšanos, varbūt mēs tā arī pieņemsim.

F.Stroganovs: Es apsveicu jūs. */Jo ar šo likumu mēs gribam apmānīt paši sevi un daļu zemnieku. Tā ir atbilde uz jūsu repliku, Seiles kundze./

A.Seile: */Paldies./

F.Stroganovs: */Lūdzu. Tālāk. Tie mantinieki, kas dzīvo Rietumos, atbilstoši Augstākās padomes pieņemtajiem normatīvajiem aktiem var saņemt dubultpilsonību. Kā būs ar tiem bijušo īpašnieku mantiniekiem, kas nav pilsoņi? Vai mēs šodien neieviešam divējādu normu: vieni nepilsoņi var kļūt par zemes īpašniekiem, bet citi nepilsoņi par tādiem nevar kļūt? Kā tas juridiski vispār iespējams?/

Z.Veitners: Jautājumu sapratu. Runājot par bijušajiem īpašniekiem, šeit netiek minēts vārds "pilsoņi". Tātad, ja viņš ir bijušais īpašnieks, viņam ir tiesības pretendēt uz savu īpašumu. Norma par pilsonību tiek ietverta jautājumā par zemes iegūšanu no jauna.

F.Stroganovs: */Bet kā tas ir juridiski - korekti vai analfabētiski?/

Z.Veitners: Šodien ir grūti spriest. Šajā likumā visus jautājumus neatrisināsim. Un šis noteikums, ka zemi no jauna var iegūt īpašumā tikai Latvijas Republikas pilsoņi, jau ir pieņemts pirmās kārtas likumā.

F.Stroganovs: */Jā, bet tad iznāk, ka mēs pilsonību dodam atkarībā no īpašuma?/

A.Seile: Cienījamais Stroganova kungs! Iedomājieties tādu gadījumu: nepilsonis saskaņā ar mūsu likumu pēkšņi saņem īpašumā zemi. Viņš to pārdod tālāk citam nepilsonim, kurš vēl vairāk maksā. Mēs šajā situācijā vienkārši gaidīsim, kamēr nepilsonis kļūst par pilsoni. Viņš zemi var lietot, zemes lietošanas tiesības taču viņam netiek atņemtas, bet īpašumā dosim tad, kad viņš būs iemācījies pie mikrofona runāt latviski un tā tālāk.

F.Stroganovs: Jā, nu, vienai daļai iedosim zemi īpašumā, bet otrai daļai neko nedosim. Tā ir, vai ne?

Z.Veitners: Jautājums par zemes īpašuma iegūšanu jau nebeidzas ar šā likuma pieņemšanu. Es jau sākumā uzsvēru, šis likums paredzēts tikai pārejai no lietošanas uz īpašumu. Visā zemes reformas gaitā šo jautājumu regulēs Civillikums. Jebkurš Latvijas Republikas pilsonis, iespējams, pat no šā kritērija mēs atkāpsimies, varēs iegūt zemi pirkšanas un pārdošanas ceļā. Tā ka te jau problēmu nav.

F.Stroganovs: */Un pēdējais jautājums Boruka kungam. Jūs izdarījāt kompensāciju un zemes vērtības aprēķinus. Atbilstoši šiem aprēķiniem tirgus attiecībās ar brīvajām cenām par lauksaimniecības produkciju, kā var iekārtoties un izdzīvot tie zemnieki, kas atrodas sliktākos apstākļos? Kā jums zināms, tuvākajos divos trijos gados diferencētā rente netiks ieviesta, jo mēs pagājušajā gadā no diferencētās rentes atteicāmies. Šodien jūs piedāvājat šī modeļa otro pusi, tas ir, daļa republikas sliktāko zemju ar nolūku netiks izmantota šī ekonomiskā absurda dēļ./

Z.Veitners: Cena, tāpat kā kompensācija, jau tiek diferencēta. Un starpība ir diezgan liela. Tur, kur ir sliktākas zemes, arī maksa par zemi ir daudz zemāka nekā tur, kur zemes kvalitāte ir labāka. Turklāt diference ietverta arī likumā par zemes nodokli. Arī nodokļu maksājumos ir desmitkārtīga starpība.

F.Stroganovs: */Jā, bet no zemnieka diferencēto renti ņems iznomātājs. Viņš to ņems pilnā apjomā, jo savu zemi neiznomās zemāk par diferencēto renti, bet zemes nodokli neņems vērā./

Z.Veitners: Nē, pilnā apjomā tas nebūs. Jo, redziet, tur, kur ir laba zeme, arī nodoklis būs desmitkārt lielāks.

F.Stroganovs: */Jūs zināt, ka šodien ar 60 ballēm novērtētā zeme tiek novērtēta ar 30 rubļiem par hektāru, bet 23 ballu zeme ar 16 rubļiem, tas ir, šī starpība ir tīri simboliska un smieklīga. Mēs taču pagājušajā gadā izstrādājām un iesniedzām priekšlikumu par diferencēto renti. Jūs to noraidījāt. Tā ir jūsu koncepcija. Tāpēc es gribētu dzirdēt, kā mēs tagad šo problēmu atrisināsim?/

Z.Veitners: Es domāju, ka tā nav, mums tad ir jāņem ... Vai jūs tagad runājat par nodokli?

F.Stroganovs: */Tieši par diferencēto renti, jo republikā nedarbojas valstiska diferencēta rente, bet zemes iznomātājs to savāks savā kabatā./

Z.Veitners: Es vēlreiz atkārtoju, ka šis jautājums risināts divos aspektos - zemes cenā, kur pastāv liela diference, un arī nodoklī. Tā ka zināmā mērā valsts saņem diferenciālu renti, jo nodoklis par labākas kvalitātes vai novietojuma ziņā izdevīgāku zemi ir desmitkārt lielāks.

F.Stroganovs: */Bet zemes nodoklis taču nav diferencētā rente./

Priekšsēdētājs: Paldies. Debatēs ir pierakstījušies 16 cilvēki: viena kundze un 15 kungi. Ģēģeris, Berķis, Alksnis, Cilinskis, Blažēvičs, Čepāne, Rāzna, Bresis, Zaščerinskis, Šļakota, Felss, Mucenieks, Simsons, Grūbe, Zaļetajevs, Salītis.

Lai gan Ģēģera kungs nebija pierakstījies debatēs pirmais, Lauksaimniecības komisija lūdz dot viņam vārdu. Vai nav iebildumu?

Lūdzu, Ģēģera kungs!

D.Ģēģers, lauksaimniecības ministrs: Augstu godātais priekšsēdētāj, godātie deputāti! Šodien izskatāmais likumprojekts būs pamatdokuments zemes reformas otrās kārtas īstenošanai, un ne jau velti arī tautā tiek saukts par šā gadsimta likumu.

Zemes privatizācijas koncepcija ir nepārtraukti attīstījusies kopš pagājušā gada septembra, kad šajā zālē galvenie konceptuālie jautājumi tika izdiskutēti un ielikts izskatāmā likumprojekta pamats. Mūsu darba grupas pirmais variants ir būtiski pārstrādāts, pamatojoties uz tautas vēlēšanos un daudzajiem priekšlikumiem. Ņemti vērā arī frakciju sēdes izteiktie priekšlikumi. Protams, šis nav tas variants, kas publicēts "Lauku Avīzē". Nu, bet tas acīmredzot lai paliek uz to cilvēku sirdsapziņas, kuri projektu publicēja. Es domāju, ka pašreizējais projekts rada arī zināmu stabilitāti lauku cilvēkos. Ziņojuma tekstu sakarā ar sanāksmi Ministru padomē, kurā man bija jāpiedalās, mēs gatavojām kopīgi ar Veitnera kungu, tāpēc es negribētu sevišķi aizkavēt jūsu uzmanību, bet akcentēt varbūt dažus atsevišķus momentus.

Atcerēsimies, ka Latvijai zemes nebūt nav daudz. Rēķinot uz 100 iedzīvotājiem, mums ir 96 hektāri lauksaimniecībā izmantojamas zemes un tikai 63 hektāri tīrumu. Salīdzinājumam piebildīšu, ka Latvijā 1935.gadā šie rādītāji bija attiecīgi 193 un 108 hektāri. Bet Amerikas Savienotajās Valstīs pašreiz ir 212 un 100 hektāri. Tāpēc vien mēs acīmredzot nevaram atļauties nesaimniecisku zemes izmantošanu vai, vēl ļaunāk, jaunu atmatu un krūmāju rašanos. Padomju praksei beidzot ir jāaiziet nebūtībā! Bet kāds gan šodien varētu būt saimnieks cilvēks, kas strādā, ja viņam nebūtu nekādu garantiju? Katrā ziņā, ne jau tāds, kas ir ieinteresēts kāpināt augsnes auglību vai vismaz saglabāt to pašreizējā līmenī. Tādēļ, protams, ir jāievēro īpašuma tiesības. Un, lai mēs varētu virzīties uz priekšu, protams, jāņem vērā arī šodien Augstākās padomes plenārsēdē izteiktie priekšlikumi. Es tomēr gribētu lūgt pirmajā lasījumā šo likumu akceptēt, jo darba grupa strādāja kopā ar Augstākās padomes Lauksaimniecības komisiju, šis likums tika izskatīts arī citās komisijās. Patlaban, manuprāt, ir ļoti būtiski skaidri zināt arī parlamenta deputātu viedokli par atsevišķiem principiāliem jautājumiem. Taču nogaidīšana šā likuma normas neietekmē, tās neietekmēs arī nogaidītājs, novilcinot varbūt vēl dažus gadus zināmā mērā spekulatīvās cerībās par iespējamiem labvēlīgākiem grozījumiem likumdošanas aktos. Es piekrītu, ka šeit, protams, varētu būt arī tādi jautājumi, kas vēl prasa ļoti būtisku precizējumu. Piemēram, kam tiks uzticēta zemes reformas otrās kārtas realizēšana? Vai to darīs Valsts zemes dienests un Zemes banka? Tāpat acīmredzot aktuāls ir jautājums par kompensācijas apmēriem, jo šeit arī var būt dažādi varianti un dažādas diskusijas. Vai šī kompensācija ir atvieglota, vai ir atviegloti pirkšanas noteikumi? Vai arī tiešām pāriesim uz tirgus līmeņa kompensāciju un tirgus līmeņa iegādi jau pašreizējiem zemes lietotājiem?

Un tomēr vēlreiz gribu lūgt plenārsēdi šodien likumprojektu pirmajā lasījumā akceptēt, lai pēc tam varētu pietiekami ātri, ņemot vērā izteiktos lietderīgos priekšlikumus, vēlreiz tos iestrādāt un virzīties uz priekšu, jo pašlaik lauksaimniekiem, tieši zemes kopējiem un lietotājiem, kā arī īpašniekiem, manuprāt, visvairāk traucē tieši šī neskaidrība.

Priekšsēdētājs: Paldies. Nākamais runā Berķa kungs, pēc tam Alkšņa kungs.

A.Berķis: Es piekrītu, ka tas ir gadsimta likums. Un visur, pat pilsētā, pat tagad pusdienlaikā apspriežoties ar svešiem cilvēkiem, mēs dzirdam, ko viņi runā par šo likumu un prasa, kāpēc mēs tik ilgi vilcināmies, kāpēc šo likumu nepieņemam? To jau atkārtoju šodien otrreiz.

Gribu atzīmēt, ka šajā laikā kopš septembra ir neiedomājami mainījusies tiesiskā apziņa. Ja pasekojam šiem variantiem, kādu sākumā darba grupa izstrādājusi, tad redzam, ka bija pat reglamentēts un noteikts, ka cilvēkam jādzīvo ne tālāk par 5 km no šīs zemes un ka viņam tā noteikti jāapstrādā un tā tālāk. Ja apskatāmies tagad, secinām, ka šo noteikumu vairs nav, un pēc tā vien redzam, kāda tā domāšana bija toreiz un kāda ir tagad. Ja atceramies, ka toreiz gandrīz kategoriski netika pieļauta doma par nomu, tad tagad jau redzam, ka tā vairs nav apšaubāma. Un acīmredzot domāšana arvien iet šādā virzienā, radikalizācijas virzienā. Tagad, it īpaši pēc tam, kad esam nosprieduši atjaunot Civillikumu un Civillikuma mantojuma daļu, šī domāšana tādā virzienā acīmredzot ies vēl tālāk.

Tagad paskatīsimies jauno lēmumu, par kuru gan šodien īpaši nerunājām, bet kurš te tomēr arī ir klāt. Lūk, 2.pantā ir rakstīts: "Noteikt, ka zemes īpašuma pieprasījuma iesniegšanas termiņš netiek reglamentēts." 5.pantā mēs rakstām: "Īpašuma tiesības uz zemi atjaunojamas tiem testamentārajiem mantiniekiem, kuriem zemes īpašums novērtēts līdz 1940.gada 21.jūlijam." Vismaz uzreiz rodas pirmais jautājums juristiem. Kāpēc esam izslēguši testamentāros mantiniekus? Testamentārais mantojums visā pasaulē tiek vērtēts augstāk nekā mantojums radniecības ceļā. Ja šī robeža netiek reglamentēta, ja netiek ierobežots termiņš, tad iznāk, ka mēs šo testamentāro mantojumu iznīcinām arī uz priekšu, visos laikos. Acīmredzot te ir pirmais klupiens domāšanā. Mums ir jāatzīst arī testamentāro mantinieku tiesības, tas jādara it īpaši tādēļ, ka šo testamentāro mantinieku jau nemaz nav tik daudz. Visu laiku, visus šos 50 gadus, kad zeme it kā neskaitījās īpašums, testamentā nemaz nevarēja novēlēt īpašumu. Tā ka runa te ir tikai par pēdējiem mantiniekiem, kas būtu nolēmuši testamentārā ceļā kaut ko darīt.

Tālāk, runājot par likumu. Likumā vairākkārt ir atkārtots tas pats, kas ir lēmumā, ka mēs atdodam zemi, ka ar šo likumu tikpat kā pasludinām denacionalizāciju. Tikai ar to starpību, ka esam nolēmuši respektēt tos cilvēkus, tās fiziskās personas, kurām pirmajā kārtā esam iedevuši zemi lietošanā. Tie ir tā sauktie Breša zemnieki, tie ir tie zemnieki, kas uz zemes uzcēluši mājas. Tos esam nosprieduši neaiztikt.

Ja paskatāmies, kā tad te tālāk darbojamies, tad redzam, ka gluži konsekventi pie šā principa neesam turējušies. Es runāju konkrēti par 9.pantu. Gadījumos, kad likumā noteiktajā kārtībā zeme bijušajiem zemes īpašniekiem vai viņu mantiniekiem nav piešķirta, bet tikai rezervēta, viņu zemes īpašuma tiesības tiek atjaunotas pēc rezervētās zemes piešķiršanas. Ja mēs esam nolēmuši, ka šīs īpašuma tiesības ir atjaunojamas un ka pat termiņa pieprasījuma iesniegšana nav reglamentēta, tad kāpēc mēs šeit pieļaujam tādu vilcināšanos?

Tālāk par 11.pantu. Par 100 hektāriem. Šeit es no daudziem cilvēkiem dzirdu: "Kāpēc tāds ierobežojums? Kāpēc jūs negribat dot tik, cik es gribu apsaimniekot? Kāpēc jūs neatdodat, ja esmu mantojis piecas saimniecības, kāpēc es nevaru savākt visus 250 vai 300 hektārus?" Šeit es tomēr domāju tā: Amerika ir Amerika - kā Ģēģera kungs to teica. Tur uz vienu cilvēku iznāk ļoti liela zemes platība. Latvija ir Latvija. Te man gribētos it īpaši atgādināt Latvijas laika pirmās zemes reformas pamattēzi, ka zeme ir domāta, lai radītu pēc iespējas lielāku patstāvīgo īpašnieku skaitu, pēc iespējas lielāku no valsts neatkarīgu vai maz atkarīgu patstāvīgo īpašnieku skaitu. Ja mēs dodam pa 100 hektāriem, tad iznāk, ka mums ir tikai 27 000 zemnieku, kurus var izvietot, kuri var šo zemi apstrādāt un ar to tikt galā. Diemžēl mums laukos ir daudz cilvēku, un viņiem visiem, it īpaši šajos grūtajos laikos, ir jānodrošina iespēja kaut uz tā mazā gabaliņa turēties un nopelnīt sev iztiku. 100 hektāri ir ļoti liela zemes platība, un uz tās cilvēks var izvērsties. Prasmīgi saimniekojot, intensīvi saimniekojot, visai ģimenei darba pietiek arī uz viena hektāra.

Tālāk man ir piezīme par 15.pantu. Šeit patiešām iznāk, ka mans draugs Krūgaļaužs zemi īpašumā nevar dabūt, jo te ir rakstīts: "Ja uz šo zemi nepretendē bijušais zemes īpašnieks." Tātad uz laiku laikiem. Mēs šajā pantā nonākam strupceļā. Zemi var piešķirt īpašumā par samaksu Latvijas Republikas pilsoņiem, kuriem tā piešķirta pastāvīgā lietošanā. Kas notiks tad, ja pēc pieciem gadiem vai pēc desmit gadiem pieprasīšu zemi? Zemes pieprasīšanas termiņš nav ierobežots. Tātad arī pēc 10 gadiem man vispirms liks palietot to zemi un tad dos tiesības nopirkt. Šeit man ir tāds priekšlikums. Domāju, ka tomēr jāiet tālāk un šis pants jāpārveido šādā redakcijā: "Zemi var piešķirt īpašumā par samaksu Latvijas Republikas pilsoņiem, kuriem tā piešķirta zemes reformas pirmajā kārtā, ja viņi pilda likumā noteiktos zemes lietotāju pienākumus, un tiem pilsoņiem, kuri pieprasījuši pēc 1991.gada 20.jūnija, zemi var piešķirt īpašumā par samaksu, ja viņi pilda lietotāju pienākumus un ja uz šo zemi nepretendē bijušais īpašnieks."

Man ir nelielas šaubas par 18.pantu, par to, ka samaksas apmērus nosaka pagasta Tautas deputātu padome. Esmu iepazinies ar Latvijas laika kārtību, ka nevienam šīs komisijas loceklim, kurš aprēķināja cenu, nedrīkstēja būt tuvāka radniecība par kādām divām vai trijām pakāpēm ar to, kam šo zemi piešķīra. Domāju, ka ir arī jāpaskatās un vismaz strīda gadījumā jāļauj pagasta Tautas deputātu padomes lēmumu pārsūdzēt Augstākās padomes Lauku zemes komisijā.

Man ir iebildums pret to, ka zemes īpašuma pieprasījums atkārtoti jāiesniedz arī tiem īpašniekiem, kas šo zemi jau pieprasījuši. Domāju, ka zemes pieprasījums jāiesniedz tiem cilvēkiem, kuri līdz šim nav pieprasījuši, bet tiem, kuri ir pieprasījuši, tas, kā saka, ir jāieskaita.

Tās arī apmēram būtu tās lielākās iebildes. Es vēlreiz tikai gribu jums sacīt, ka pirmajā lasījumā ir daudz iebildumu, daudzi ir pamatoti un daudzus varētu atspēkot, bet katrā ziņā es neredzu šobrīd iemeslu nepieņemt šo likumprojektu pirmajā lasījumā. Šis likums ir ārkārtīgi gaidīts, pašreiz nav svarīgāka un vairāk gaidīta likuma.

Priekšsēdētājs: Vārds Alkšņa kungam, pēc tam Cilinska kungam.

L.Alksnis: Godātie kolēģi! Visumā atbalstot šā likuma koncepciju par to, ka mums ir jāatdod zeme bijušajiem īpašniekiem pēc iespējas ātrāk, es šajā sakarā gribu izteikt dažus savus apsvērumus. Mani visvairāk šā likumprojekta sakarā uztrauc tas, ka es nesaskatu stingru secību mūsu darbībai, kuru mēs uzsākām, pieņemot likumu par zemes reformu lauku apvidos, par tā saukto pirmo kārtu, ar kuru izsludinājām pieteikšanos gan bijušajiem, gan esošajiem, gan arī jaunajiem īpašniekiem, kurā noteicām stingrus termiņus, kurā lietojām savu juridisko valodu. Lasot šo likumprojektu, man pirmajā brīdī radās iespaids, ka tas absolūti nesaskan ar pirmo likumprojektu. Manā skatījumā, tas nebūtu pareizi. Es šo likumprojektu būtu sācis ar pantu, kurā būtu paredzēts, ka šis likums nosaka kārtību, kādā saskaņā ar likumu par zemes reformu lauku apvidos veicama šīs zemes reformas otrā kārta. Tā es būtu izteicis šo pirmo pantu. Gribu mazliet atgādināt Stroganova kunga domu. Viņš jautāja, vai šā likuma nosaukums ir īsti pareizs. Pēc manām domām, tas nav pareizs, arī juridiski nav pareizs. Privatizācija, manuprāt, ir tāda īpašuma privatizācija, kas pieder valstij vai pašvaldībai, bet privatizācija nekādā gadījumā nav darbība, kas saistīta ar bijušā īpašuma atdošanu bijušajiem īpašniekiem. Tā nav privatizācija. Es vēl varētu saprast, ka mēs to varētu nosaukt par denacionalizāciju.

Tādēļ mums visiem ir jāpārdomā, vai nebūtu pareizāk šo likumu saukt tā - "Par zemes īpašnieka tiesību atjaunošanu lauku apvidos." Berķa kungs arī aizskāra šo domu, ka, veicot zemes reformas pirmo kārtu, kuras gaitā ir veikts liels darbs, mēs esam trenkājuši cilvēkus, esam saņēmuši pieteikumus no bijušajiem īpašniekiem un mantiniekiem šādas pirmās kārtas ietvaros. Nākdams šurp, es runāju ar Lauku zemes komisiju par to, cik lielas platības mēs esam piešķīruši pastāvīgā lietošanā bijušajiem īpašniekiem, viņu likumīgajiem mantiniekiem. Man atbildēja, ka 85 procentu apmērā vai apjomā esam apmierinājuši pieprasījumus, piešķirot pirmajā kārtā zemi pastāvīgā lietošanā. Lai būtu pēctecība, jo šīs zemes komisijas ir strādājušas, šos dokumentus mēs esam izskatījuši, cilvēki ir meklējuši gan mantošanu, gan dzimtas saites apliecinošus dokumentus, gan arī īpašumu apliecinošus dokumentus. Es gribētu nākt klajā ar tādu konceptuālu priekšlikumu, manuprāt, saistībā ar pirmo likumu varētu principā ietvert šādu normu: zemes reformas otrā kārta sākas 1993.gada 1.janvārī.

Ko mēs darām? Mēs veicam zemes īpašuma tiesību atjaunošanu vai zemes nodošanu īpašumā bez atlīdzības vai par atlīdzību Latvijas Republikas pilsoņiem. Šī, lūk, ir otrā kārta! Turklāt zeme ir nododama arī pārējiem lietotājiem. Man nav pieņemams, ka mēs atkal no jauna trenkājam visus šos zemes pieprasītājus uz pašvaldībām, vēlreiz - uz zemes komisijām, vēlreiz lūdzam iesniegt šos īpašuma tiesības apliecinošos dokumentus. Vēlreiz izskatām un vēlreiz maļam tās dzirnavas no jauna. Tāpēc domāju, ka mēs mierīgi varētu šajā likumā rakstīt pantu, kurš skanētu šādi:

"Noteikt, ka uz 1993.gada 1.janvāri zeme, kas, realizējot zemes reformas pirmo kārtu, piešķirta pastāvīgā lietošanā bijušajiem zemes īpašniekiem vai viņu mantiniekiem - fiziskajām personām - neatkarīgi no viņu tagadējās pilsonības, ja viņi pilda zemes lietošanas noteikumus, kas ierakstīti likumā par pirmo kārtu, ir viņu personiskais zemes īpašums." Mēs ar likumu paziņojam, ka tiem, kas jau ir saņēmuši zemi pastāvīgā lietošanā, stājoties spēkā šim likumam, pašvaldības pusgada laikā izsniedz šos dokumentus kā bijušajiem pastāvīgajiem lietotājiem. Viņi automātiski kļūst par zemes īpašniekiem. Es gribu atgādināt, ka pirmās kārtas ietvaros šo zemi pastāvīgā lietošanā pieprasīja ne tikai fiziskās personas laukos, bet pieprasīja arī juridiskās personas. Varbūt varētu vienīgi, tāpat kā pilsētu likumā, papildināt šo normu ar prasību, ka gadījumā, kad ir šaubas par šīs juridiskās personas pēctecību, tai jāpierāda tiesā šī pēctecība. Bet es domāju, ka arī tām varētu uzreiz atjaunot šīs īpašuma tiesības. Tas pats būtu attiecināms uz tiem zemes pieprasījumiem, kuri pirmajā kārtā ir saņemti no pašvaldību institūcijām. Pašvaldību skolas, bērnudārzi, veikali un citas pašvaldību institūcijas ir prasījušas zemi pastāvīgā lietošanā. Šīs zemes šīm pašvaldību institūcijām ir piešķirtas pastāvīgā lietošanā, kāpēc mēs tās nevarētu pasludināt par pašvaldību zemes īpašumu? Tāpat varam runāt par ceturto vai, pareizāk sakot, Civillikumā minēto trešo zemes īpašuma subjektu grupu, tas ir, par valsts zemes īpašumu. Reformas pirmajā kārtā šīs valsts varas un pārvaldes institūcijas laukos ir pieprasījušas zemi pastāvīgā lietošanā. Domāju, ka tā ir darījusi mūsu Meža ministrija, tā ir darījusi Satiksmes ministrija, pieprasīdamas dzelzceļu zemes un lielo automaģistrāļu zemes. Ja attiecīgās zemes šīm valsts varas un pārvaldes institūcijām ir piešķirtas pastāvīgā lietošanā, mēs vienkārši pasakām, ka tas ir valsts zemes īpašums. Man personiski negribētos, ka mēs atkal visu šo riteni sāktu velt no jauna. Laiks iet strauji uz priekšu.

Tagad par 5.pantu. Es šajā likumprojektā neredzu bijušo īpašnieku prioritātes. Ja strikti skatāmies uz pirmo likumu, tad esam pateikuši, ka bijušais īpašnieks savas prioritātes faktiski ir zaudējis. Viņa prioritātes salīdzinājumā ar citiem zemes ieguvējiem bija tikai līdz 20.jūnijam. Ja viņš nav paspējis tās izmanot, viņš šodien šīs prioritātes ir zaudējis. Manā skatījumā, ja gribam runāt par tiem, kas nav paspējuši pieprasījumu iesniegt līdz 20.jūnijam (tādi varētu būt, es neesmu pret šo normu), mums jāpanāk, ka tiem, kas iesniedz pieprasījumu pēc 1991.gada 20.jūnija, ar šo likumu tiek dotas zināmas priekšrocības tiesības salīdzinājumā ar pārējiem zemes pieprasītājiem. Būtu jānosauc izņēmuma gadījumi, kuros viņi neiegūst šīs izņēmuma tiesības. Mani visvairāk satrauc tas, ka lauku zemes reformas pirmajā likumā mums šie izņēmuma gadījumi ir 12 un tie ir citi. Šajā likumā mums tādu ir stipri mazāk - tikai četri. Sakrīt pirmie divi - zemnieku saimniecībām un piemājas saimniecībām. Dārzkopības vajadzībām mēs pirmajā likumā neminējām. Apbūve ir šausmīgi plašs jēdziens, sākot no mazas garāžas līdz lielam aerodromam. Kas faktiski dod priekšrocības? Šeit jābūt ļoti strikti noteiktiem tiem izņēmumiem, kuri dod priekšrocības tiesības salīdzinājumā ar bijušajiem īpašniekiem. Šis ir ļoti aptuvens un slidens punkts. Nav saistības ar pirmās kārtas projektu. Tur bija 12 gadījumi. Šeit ir daudz mazāk šo gadījumu, un tie ir citi.

Vēlreiz par terminiem. Zemi nevar piešķirt īpašumā, zemi var pārdot. Par to šeit jau minēja. Man, cienījamie kolēģi, ir iebildumi pret punktu, kurā ir runa par meliorācijas sistēmu nodošanu īpašumā zemniekam. Domāju, ka tas ir ļoti nepareizi. Valsts par saviem līdzekļiem šīs meliorācijas sistēmas ir būvējusi, ieguldījusi savus kapitālus. Tagad mēs ar vienu likuma pantu atdodam īpašniekiem šīs zemes ar visām meliorācijas būvēm. Mums, gluži pretēji, ir jāpasaka zemes īpašniekiem, ka viņiem ir zināms ierobežojums jeb servitūts šīs zemes izmantošanā. Uzskatu, ka sūkņu stacijas un sarežģītas inženierbūves nevar nodot bijušajiem īpašniekiem. Kopumā ideju es akceptēju. Man vēl bija daži citi priekšlikumi. Es tos rakstveidā tiku iesniedzis saviem kolēģiem lauksaimniekiem. Bet diemžēl viņu dienvidnieciskā rakstura dēļ man kā ziemeļniekam bija diezgan grūti ar viņiem sarunāties. Tomēr ceru, ka mēs nākotnē atradīsim kopīgu valodu.

Priekšsēdētājs: Vārds Cilinska kungam, pēc tam - Blažēviča kungam.

E.Cilinskis: Cienījamie deputāti! Šeit jau iepriekšējie runātāji vairākkārt minēja šā likuma nozīmīgumu, un arī es varētu vienīgi piekrist tam, ka likums ir svarīgs un steidzams. Taču diezin, vai mums vajadzētu sasteigt šo lietu. Tāpēc uzskatu, ka par likumu vajadzētu balsot pirmajā lasījumā tikai pēc konceptuālajiem balsojumiem. Konceptuālie balsojumi vispirmām kārtām varētu skart 6. un 7.pantu. Kas tad būtu šajos pantos?

Vispirms par 6.panta pirmo daļu, par tiem pieprasījumiem, kuri ir iesniegti līdz 1991.gada 20.jūnijam, un par šiem izņēmumiem. Principā lielā mērā varētu piekrist šai redakcijai. Man gan ir zināmas šaubas par to, kas īsti slēpjas aiz termina "dārzkopības vajadzībām". Vai tur neslēpjas kaut kas par daudz? To mēs varētu precizēt. Bet skaidrs ir viens, ka tā sauktos Breša zemniekus vai arī tos zemniekus, kuri ir ieguvuši zemes lietošanas tiesības pirmajā kārtā, prom dzīt nevarētu. Par to runa nevar būt.

Šeit runāja par mūsu tiesisko apziņu, kas ir mainījusies. Viena tiesiskā apziņa bija tad, kad dalīja zemi iepriekšējās valdības laikā, otra apziņa bija tad, kad mēs pieņēmām savu pirmās kārtas likumu, trešā bija tad, kad sāka rakstīt šo likumu. Kāda tiesiskā apziņa būs vēl pēc kāda laika? Ja mums šobrīd ir jāatzīst, ka pirmās kārtas likumā bija zināmas kļūdas, tad ir maksimāli jācenšas šīs kļūdas nepadziļināt, lai tās nekļūtu nelabojamas.

Tagad par 6.panta otro daļu. Šeit ir radītas teorētiskas tiesības bijušajiem īpašniekiem vai viņu mantiniekiem, kas zemes pieprasījumu ir iesnieguši pēc 1991.gada 20.jūnija, dabūt savus īpašumus tādā gadījumā, ja iesniegšanas brīdī tie nav piešķirti lietošanā citai fiziskajai personai vai juridiskajai personai. Kas tad tie būtu par cilvēkiem? Varbūt mazāk varētu uztraukties par tiem, kuri vienkārši ir nogulējuši šo termiņu, viņi droši vien nav sevišķi ieinteresēti.

Pirmkārt, te varētu būt runa par tiem mantiniekiem, uz kuriem attiecas 1937.gada Civillikums un kuri gluži vienkārši ātrāk nevarēja pieteikties. Tādi ir. Es kā Latvijas Nacionālās neatkarības kustības pārstāvis apmeklēju Latgali, un tur diezgan daudzi runāja tieši par to, ka cilvēki ir pieprasījuši dažus hektārus. Šobrīd viņi gribētu pieprasīt atpakaļ visu savu bijušo zemi. Ja tur virsū ir kolhozs vai paju sabiedrība, kā to tagad sauc, tad viņiem nekādu tiesību nav. Jo šeit ir rakstīts, ka tad, ja juridiskajai personai zeme piešķirta lietošanā, tad tā arī paliek. Manuprāt, pirmais konceptuālais balsojums būtu šāds: panta otrajā daļā svītrot vārdus "juridisko personu" un izņēmumus noteikt tā, kā tas ir panta pirmajā daļā.

Par 7.pantu. 7.pantā mēs redzam, ka šī zeme it kā tiek atdota dabā, bet šeit ir piespiedu noma uz nenoteiktu laiku. Līdz ar to situācija kļūst absolūti neskaidra. Mēs, protams, varam runāt par to, ka šis kolhozs vai paju sabiedrība izputēs. Droši vien lielā mērā tas tā arī būs. Tomēr mēs par to šobrīd nevaram būt pārliecināti. Un cilvēks, kas grib zemi iegūt dabā, tiek nostādīts neskaidrā situācijā. Viņš nevar ne ar ko rēķināties un gaidīt, kad šis kolhozs beidzot izputēs. Tāpēc, manuprāt, tas būtu otrs konceptuālais balsojums par 7.pantu, kurā būtu jānosaka, ka piespiedu noma, ja lietotājs ir juridiskā persona, ir terminēta. Es varētu piedāvāt trīs gadus, tas varētu būt arī cits termiņš. Par to var pastrīdēties atsevišķi, bet galvenais ir princips. Tie, manuprāt, ir divi konceptuāli balsojumi, no kuru rezultāta varētu būt atkarīgs tas, kā es balsotu par šo likumu kopumā.

Nobeigumā mazliet par 13.pantu. Tas varbūt nav konceptuāls pirmā lasījuma jautājums, par to būtu jādomā uz nākamo - otro lasījumu. Jautājums ir par kompensāciju. Kā tas īsti būs, ja kompensācija tiks maksāta naudā? Un kādā veidā kompensācija var tikt izmaksāta ar valsts kompensācijas sertifikātiem? Jau iepriekš, runājot par privatizāciju, mēs atteicāmies no idejas, ka kompensācija tiks maksāta naudā. Acīmredzot tagad ir cita tiesiskā apziņa, un šobrīd mēs esam gatavi to darīt. Manuprāt, tas nebūs tik vienkārši, ka kompensācijas aprēķināšanu un izmaksāšanas kārtību jau uz šā likuma pamata varētu noteikt Ministru padome vai Augstākās padomes Prezidijs. Es domāju, ka šie jautājumi tomēr ir tik svarīgi, ka tie būtu reglamentējami ar īpašu likumu. Un tas šeit būtu jānorāda.

Nobeigumā vēlreiz par to, kādu es saskatu procedūru šobrīd. Procedūra varētu būt tāda, ka līdz ar debašu nobeigumu visi konceptuālie balsojumi - noformulēti, nodrukāti, apspriesti - pirmdien frakciju sēdēs tiek iesniegti komisijai. Un šos konceptuālos balsojumus mēs iekļautu otrdienas plenārsēdē, no rīta turpinot likumprojekta pirmo lasījumu. Tad arī notiktu šie konceptuālie balsojumi, un tikai pēc tam - par pirmo lasījumu kopumā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Blažēviča kungu es zālē neredzu, tādā gadījumā vārds Čepānes kundzei, pēc tam - Rāznas kungs.

I.Čepāne: Cienījamais Birkava kungs, cienījamie kolēģi! Pirms šā likuma apspriešanas un balsošanas pirmajā lasījumā būtu ļoti lietderīgi, ja deputāti, it sevišķi deputāti, kas dzīvo pilsētā, labākajā gadījumā būtu iepazinušies ar zemes reformas situāciju Latvijas Republikas laukos. Vai - sliktākajā gadījumā - vismaz otrdienās aizietu uz Latvijas Republikas Lauku zemes komisijas sēdēm. Tur mēs redzētu, ka tiek izšķirti ārkārtīgi daudzu cilvēku likteņi, it sevišķi latviešu likteņi. Likumprojekta autoriem bija divas iespējas. Pirmā iespēja: vadoties pēc civiltiesību teorijas, simtprocentīgi atjaunot bijušajiem īpašniekiem īpašuma tiesības, ņemot vērā populāro teicienu, ka īpašuma tiesības ir svētas, un pašreizējiem zemes lietotājiem atstājot tikai nomas tiesības. Turklāt no civiltiesību teorijas viedokļa šiem bijušajiem īpašniekiem bija tiesības prasīt arī tā saukto nelegālo labumu, ko pa šiem 50 gadiem viņi būtu varējuši dabūt normālā saimnieciskajā situācijā, nepastāvot okupācijas režīmam. Par to Tautas frontes frakcijas sēdē runāja Zeiles kundze.

Otra iespēja: ignorēt bijušos īpašniekus un īpašuma tiesības noteikt, pamatojoties uz zemes lietošanas tiesībām. Es uzskatu, ka likumprojekta autori, pamatīgi strādājot, daļēji ir savienojuši visas šīs trīs intereses: pirmkārt, bijušo īpašnieku intereses, otrkārt, lietotāju intereses, treškārt, arī valsts intereses. Šis likums nav tikai teorētiska problēma, tā nav arī tikai pašreizējo zemes lietotāju problēma, kaut gan Zemes komisijas sēdēs man ir nācies dzirdēt, ko saka atsevišķi radikāli noskaņotie deputāti: ja jums valsts institūcija savā laikā ir piešķīrusi zemi, tā ir jūsu problēma, bet tagad savāciet savas mantiņas un ejiet no šīs zemes projām, atdodiet, lūk, šeit blakus stāvošajam zemes īpašniekam viņa zemi! Es gribu teikt, ka tā ir visas Latvijas valsts izdzīvošanas problēma. Cilvēkiem nav jācieš no tā, ka mainās deputātu tiesiskā apziņa, kā pareizi teica deputāts kolēģis Berķis. Kaut arī šis likuma punkts tiek kritizēts, tas noteikti ir jāpieņem pirmajā lasījumā, taču ir jāprecizē vesela virkne noteikumu. Atlikušajā laikā es gribētu parunāt par pretrunām, kas tomēr ir šajā likumprojektā.

Pirmkārt, daudz tika runāts par 6.pantu. 6.pants ir pretrunā ar 15.pantu. Es domāju, ka mēs visi esam par to pārliecinājušies. Un projekta autori arī piekritīs, ka 15.pants noteikti ir jāprecizē.

Tālāk. 6.panta pirmā daļa arī ir jāprecizē. Es gribētu jums jautāt, ko nozīmē vārds "dārzkopības vajadzībām"? Vai domātas dārzkopības sabiedrības vai kādi citi veidojumi? Ko nozīmē - "apbūvei"? Vai domāta garāžu celtniecība, vasarnīcu celtniecība, māju celtniecība, saimniecības ēku celtniecība? Tas ir jāprecizē. Pilnīgi piekrītu kolēģim Alksnim, ka likuma "Par zemes reformu lauku apvidū" 12.pantā šie noteikumi ir daudz precīzāk izteikti, lai gan šī prioritāte nav norādīta. Bet tas tomēr ir jāprecizē. Manuprāt, vajadzētu padomāt arī par to, ka varbūt pirmajos divos gadījumos neņemt vērā pilsonību, jo, it sevišķi Latgales rajonos, var būt tāda situācija, ka bijušais zemes īpašnieks aizbrauks un prasīs nomu no tāda ienācēja, kas nav pilsonis, bet kas vaiga sviedros strādā un mūs visus baro. Par to ir jāpadomā!

Nākamais. 6.panta otrā daļa ir pretrunā ar 5.pantu un ar likuma par stāšanos spēkā 2.punktu. Kāpēc vienā gadījumā ir noteikts termiņš, bet otrā gadījumā ne? Man, kolēģi, ir ļoti jāpadomā par šā lēmuma 2.punktu, jo, paliekot šai redakcijai, zemes reforma nekad nebeigsies. Tāda tiesiskā nenoteiktība var rasties līdz ar šāda punkta pieņemšanu. Es domāju, ka likumā "Par zemes reformu Latvijas Republikas pilsētās" vajadzētu norādīt termiņu - 10 gadus. Tas būtu pareizi, lai bijušais īpašnieks varētu pamosties un nokārtot savas tiesiskās attiecības ar valsti un citiem zemes lietotājiem.

Treškārt, pilnīgi piekrītot kolēģim Cilinskim un pārējiem, gribu teikt, ka 7.panta redakcija ir ārkārtīgi neprecīza un juridiski nenoteikta. Esmu 15 gadus nodarbojusies ar zemes tiesību jautājumiem, tomēr man nav saprotams, ko nozīmē jēdziens "atdot dabā". Tā faktiski ir tā sauktā piespiedu noma, lai gan likumdošanā tādas nav. Tā nav atdošana dabā, bet atdošana uz papīra. Īpašnieks zina, ka viņam tā zeme ir īpašumā, un, es domāju, pareizāk būtu lietot to terminu, kuru mēs lietojām likumā "Par zemes reformu Latvijas Republikas pilsētās", sakot, ka tiek atjaunotas īpašuma tiesības. Un īpašniekam savukārt pēc īpašuma tiesību atjaunošana ir tiesības prasīt nomu. Tā nav nekāda "atdošana dabā".

Tālāk. Ir pretrunas starp 2.panta ceturto daļu un 3.panta trešo daļu. Mīļie kolēģi, paskatieties! 2.panta ceturtajā daļā ir teikts, ka kopā ar zemi ir privatizējami uz tās augošie meži, daudzgadīgie stādījumi un virszemes ūdeņi, bet 3.pantā, kur minēti ierobežojumi, trešajā daļā ir teikts, ka zemes dzīļu ūdeņu un tā tālāk, nodošanu īpašumā reglamentē speciāli likumdošanas akti. Par kādiem ūdeņiem ir runa? Vai par apakšzemes ūdeņiem? Es nezinu, par kādiem. Šeit acīmredzot arī būtu jāvadās pēc Latvijas Republikas 1937.gada Civillikuma, kur ir noteikts, ka ir privātie ūdeņi un publiskie ūdeņi. Un, pirms nav noteikts šāds saraksts, mēs nekādā gadījumā nevaram automātiski līdz ar zemi privatizēt ūdeņus.

Nākamais. 10.pantā jāprecizē pirmpirkuma tiesības, jo pašlaik ir spēkā tikai vispārējie principi par šīm pirmpirkuma tiesībām un tās var, ja labi grib, arī apiet ar līkumu. Un bijušos īpašniekus, kā arī mantiniekus var dažādi ignorēt. Varbūt tas jānosaka atsevišķā nolikumā, ja likumā nav iespējams.

Un pēdējais - par 18.pantu. Es pilnīgi piekrītu kolēģim Kinnam, ka šeit ir jābūt vismaz pāris teikumos dotiem attiecīgiem izcenojumiem maksai par mežu. Mēs šeit runājam tikai par mežu kā par meža zemēm, nevis par mežu kā tādu, kuram atsevišķos gadījumos ir nesalīdzināmi lielāka vērtība nekā šai zemei.

Tas būtu viss, ko es gribēju teikt. Es aicinu jūs balsot vispirms, kā ierosināja kolēģis Cilinskis, par šiem konceptuālajiem jautājumiem, pēc tam kopumā par likumprojektu pirmajā lasījumā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds pirms pārtraukuma Rāznas kungam. Es ceru, ka viņš septiņās minūtēs iekļausies. Lūdzu!

S.Rāzna: Godātie kolēģi! Zemes privatizācijas likums ir tikai viens no agrārās reformas elementiem. Un es neuzskatu, ka šis likums šobrīd ir tik pasaulvēsturisks, šā gadsimta svarīgākais notikums. Es uzskatu, ka svarīgākais notikums ir tas, ka mēs vispār pasludinām agrāro reformu un uzsākam zemes dalīšanu. Šim likumam, manuprāt, jābūt ļoti vienkāršam, īsam un skaidram. Tā pamatkoncepcija ir iestrādāta agrārās reformas pirmajā kārtā, un praktiski ar agrārās reformas pirmo kārtu mums arī būtu jāpieliek punkts zemes dalīšanai un dzimtcilvēku brīvlaišanai. Šis privatizācijas likums varētu tikai uzlikt punktu uz "i" un pateikt, kam tad īsti šī zeme pienākas īpašumā bez maksas, bet kam - ar maksu. Turklāt tam visam jābūt pateiktam konkrēti. Šobrīd, tāpat kā tad, kad izstrādājām zemes reformas pirmo kārtu, rodas tie paši jautājumi, rodas arī tie paši skaidrojumi un tās pašas nianses tieši saistībā ar šo likumu. Manuprāt, mums šis likums jāpieņem tāds, lai tiktu izbeigta fizisko personu, tas ir, lauku cilvēku, stumdīšana un tramdīšana. Tam, man liekas, jābūt galvenajam. Šis likums varbūt varētu kaut kādā veidā tramdīt juridiskās personas, turpināt sadalīt šos mistiskos veidojumus, kuri agrāk saucās - kolhozi. Tas acīmredzot būtu mūsu pienākums, ko savā laikā neesam paveikuši.

Es pats esmu piedalījies šā likuma izstrādāšanā, sekojis tam, kā šis likums tapa komisijā, un gribētos teikt, ka tas tapa ar lielu atbildības sajūtu un pamatā balstoties uz reformas pirmo kārtu. Tiem deputātiem, kuri nav laucinieki, bet kuri atbalsta laukus, būtu jāsamierinās ar to, ka šajā likumā ir kādas kļūmes, un jāpaļaujas uz lauku deputātiem. Lai gan likums tapis nopietnā darbā, es tomēr saskatu daudzas tādas lietas, kas mani šobrīd mulsina.

Un pats pirmais ir 5.pants, kur ir piesaukts Civillikums. Es gribētu pajautāt: ko mēs ar šo ierakstu panāksim? Manuprāt, panāksim to, ka radīsies jaunas mantinieku kārtas pretendenti uz zemi, līdz ar to vajadzēs atsākt reformu. Vai mēs uz to būsim spējīgi? Manuprāt, mums šī iespēja ir gājusi secen, kad mēs strādājām pie zemes reformas likuma. Tad varējām šos radikālos soļus spert, pat varējām vispār Civillikumu atdzīvināt un respektēt.

Vēl viena lieta, par ko es nedaudz esmu uztraucies, ir jautājums par kompensācijām. 4.pantā ir rakstīts, ka bijušajiem īpašniekiem ir tiesības saņemt kompensāciju. Bet zemes reformas process ir parādījis, ka daudzos gadījumos šo īpašumu saņemt nevarēs, taču īpašnieki tiek maldināti, sak, kādreiz, mainoties likumdošanai, viņš varēs saņemt savu īpašumu. Šeit būtu konkrēti jāpasaka, ka zeme netiks atdota atpakaļ, atsaucoties uz zemes reformas likuma noteiktu pantu, un arī jāpaziņo, ka šajos gadījumos vienīgā iespēja ir saņemt kompensāciju.

Par 6.pantu. 6.pantā ir skaidri pateikts, kuros gadījumos bijušie īpašnieki nevarēs atgūt savu zemi. Tas ir reformas 12.pants saīsinātā veidā. Un tālāk 7.pantā lasām, ka gadījumos, kad fiziskajām un juridiskajām personām lietošanā nodoto zemi atdod dabā tās bijušajiem īpašniekiem, šīs fiziskās un juridiskās personas saglabā zemes lietošanas tiesības, bet stājas spēkā tiesības saņemt nomas maksu. Noma laukos, manuprāt, ir visai bīstama lieta. Arī uz manas zemes dzīvo trīs saimnieki, un es, dzīvodams blakus šiem kaimiņiem, laikam gan nekādos apstākļos nevarētu iet pie viņiem ar savām tiesībām piedzīt šo maksu par nomu. Lai cik sarkani tas izklausās, ko es šobrīd runāju, bet tas, manuprāt, laukos tiks uztverts ļoti neveselīgi. Varbūt pilsētniekiem attiecības ir citādas, viņiem nebūs jādzīvo kaimiņos šim nomniekam, tomēr arī tas nav visai pieņemami.

Domāju, ka šinī likumā skaidri un gaiši jāpasaka, cik ilgi vēl būs bijušie īpašnieki. Manuprāt, tā ir neskaidrība, kas ierakstīta 15.pantā, kas skan tā: zemi var piešķirt īpašumā par samaksu Latvijas Republikas pilsoņiem, kuriem tā piešķirta pastāvīgā lietošanā, ja uz šo zemi nepretendē bijušais īpašnieks. Manuprāt, zemes reformas pirmajā kārtā bija noteikts - ja īpašnieks pretendē, zeme ir viņam jāatdod. Un, privatizējot zemi, šim jautājumam būtu jābūt skaidram.

Un visbeidzot. Es ceru, ka kolēģi šodien šo likumu pieņems pirmajā lasījumā. Un gribu vēl bilst, ka 10.pants ir ļoti saskaņots un šobrīd svarīgs sakarā ar privatizāciju laukos, tieši ar kolhozu pārveidošanu paju sabiedrībās. Un šeit ir ļoti vērtīga doma, ka uz objektiem ir pirmpirkuma tiesības tiem bijušajiem īpašniekiem, uz kuru zemes šie objekti atrodas. Šobrīd laukos privatizācija notiek dažādos veidos, un būs gadījumi, ka šie objekti līdz tam laikam, kad likumu pieņemsim, tiks privatizēti, radīsies jaunas fiziskās personas, un tad, manuprāt, šo 10.pantu izmantot būs visai sarežģīti.

Un visbeidzot par lēmumiem. Ja mēs gribam būt konsekventi un šo likumu saskaņot ar zemes reformas pirmo kārtu, lēmuma 3.punktā nevajadzētu noteikt, ka uz kompensāciju jāpiesakās līdz 1992.gada 20.jūnijam, kas faktiski jau ir pateikts. Īsumā man būtu viss. Aicinu visus aktīvi atbalstīt likumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kolēģi, debatēs vēl ir pierakstījušies 10 cilvēki. Tas ir 90 minūtes jeb pusotras stundas, ja visi izmanto reglamentā paredzēto laiku, bet mums ir nobalsots jautājums par bāreņu un bērnunamu materiālo nodrošināšanu - Labklājības ministrijas informācija. Vai mēs aicinām šo cilvēku šodien? Ir priekšlikums: neaicināt šodien Labklājības ministrijas pārstāvi un pabeigt debates šajā jautājumā. Paldies. Pārtraukums līdz pieciem.

Priekšsēdētājs: Tātad nākamais debatēs runā Breša kungs. Pēc tam - Zaščerinska kungs.

V.Bresis: Godātie kolēģi! Mēs runājām par juridisko apziņu, kas aug tautā. Es domāju, ka tā aug arī mūsu deputātos. Ar to laikam izskaidrojama vēlme katru nākamo likumu izstrādāt daudz precīzāku, efektīvāku, lakoniskāku un iedarbīgāku. Un, vadoties pēc šiem kritērijiem, man šķiet, ka mēs varējām daudz ko vairāk gaidīt arī no likuma par zemes privatizāciju lauku apvidos. Bet atklāti teikšu, ka divos mēnešos, ko tas ir novalstījies dažādos kabinetos un galdos, tas nav ieguvis nekādu jaunu vērtību, turklāt daudzās pretrunas, kas tajā bija pirmajā variantā, ir saglabājušās arī šodien. Un es neredzu, ka likumā šīs pretrunas būtu novērstas. Vēl gribu uzsvērt, ka šis privatizācijas likums ir ārkārtīgi vajadzīgs, bet es ļoti gribētu, lai privatizācija noritētu daudz labāk nekā zemes reformas pirmā kārta. Un tāpēc ne visai atbalstu tos cilvēkus, kuri, laiku iegūstot, zaudē kvalitāti. Es gribētu, lai būtu abas proporcijas - gan labs laiks, gan arī laba kvalitāte. Un šajā sakarībā esmu spiests adresēt pārmetumus Grūbes kungam personiski, jo visi mūsu lielie priekšlikumi, kurus izdiskutējām Ekonomikas komisijā, ļoti pamatīgi izstudējot šo likumprojektu, un iesniedzām jums, netika ņemti vērā - neviens.

Cienījamie kolēģi, es nezinu, kāda nozīme ir likumprojektus izskatīt komisijās, kur tērējam daudz laika, izskatām, rakstām, bet neviens argumentēts priekšlikums netiek ņemts vērā. Tiek gatavoti atkal kaut kādi jauni varianti, kurus mēs, deputāti, saņemam tikai tajā dienā, kad likumprojekts ir jāapspriež. Un nekādu paskaidrojumu, kāpēc mūsu piedāvātie varianti nav pieņemti. Man šķiet, ka tas nav īsti korekti no Lauksaimniecības komisijas puses.

Un šajā sakarībā es vēl gribētu teikt, personiski šeit vairāk runāju savā vārdā, ka cienījamai komisijai daudzi konceptuāli jautājumi nav pilnībā skaidri.

Vispirms. Kam šodien pieder zeme? Kam tā šodien pieder? Vai tā nepieder nevienam, kā šeit no zāles saka? Vai tā pieder valstij un pašvaldībām? Un kādi būs zemes īpašumi pēc privatizācijas? Vai mums to nevajadzētu pateikt savā likumā, ka būs valsts zeme, pašvaldību zeme un privātīpašuma zeme. Es domāju, ka tas daudziem vēl nav skaidrs. Un, pamatojoties uz šādu koncepciju, mums katrā ziņā būtu jāsaliek akcenti. Tālāk. Kam paliks zemes izmantošanas un apsaimniekošanas uzraudzība? Kas realizēs mūsu zemes lietošanas likumu? Kas tas būs? Vai tas būs kāds valsts dienests, vai tās būs pašvaldības, kuras pašas būs zemes īpašnieces un lietotājas? Vai kas cits? Vai neviens to nedarīs? Vai zemes komisijas, kā Grūbes kungs to domā?

Tālāk. Kas nodarbosies ar zemes pirkšanu un pārdošanu kā starpnieks? Vai tās atkal būs pašvaldību zemes komisijas? Vai varbūt Zemes banka un valsts zemes dienests un tā tālāk? Lūk, tādi nedaudzi konceptuāli jautājumi, uz kuriem neredzu atbildi šajā likumā.

Mēs nerunājam arī par tiem jautājumiem, kas ir jāpārskata nodokļu likumdošanā. Skaidrs, ka visas juridiskās personas kļūs par nomniekiem. Tas ir vairāk nekā skaidrs. Kas maksās zemes nodokli? Kas maksās nomu? Arī šie jautājumi mums bija jāizdiskutē tā, lai būtu pilnīgi skaidrs, kā turpmāk tie risināmi.

Es gribētu pieskarties vēl pāris jautājumiem, kurus uzskatu par principiāli svarīgiem, kuri man neļauj, tā teikt, šodien ar mierīgu sirdi balsot par šo likumu. Un pirmais jautājums ir par kompensācijām un zemes cenu. Cienījamie kolēģi, man šķiet, ka kompensācijas mehānisms, kas paredzēts likumprojektā, ir ekonomiskās pašnāvības projekts, ko mēs nekādi nevaram atbalstīt. Tāpēc es jautāju cienījamiem likuma autoriem, vai viņi ir mēģinājuši aprēķināt, kādas naudas summas kā kompensācija mums būs jāizmaksā bijušajiem īpašniekiem? Un cik, pārdodot zemi, mēs šajā fondā ieņemsim no nākamajiem īpašniekiem? Acīmredzot tādi aprēķini nevienam nav vajadzīgi, neviens tos nav izdarījis, tāpēc likumprojektā šīs tēzes ir ierakstītas tik vienkārši un primitīvi. Bet es gribu teikt, ka kompensācijas pieprasītāju būs neskaitāmas reizes vairāk nekā to, kuri maksās par zemi, iegūstot to savā īpašumā. Piemēram, miljons hektāru aizaugušo zemju. Tālāk, kā jau šeit minēja komisija, apmēram miljons hektāru turpinās lietot juridiskās personas. Bet šai zemei jau ir īpašnieki vai viņu radinieki. Viņi taču prasīs kompensāciju. Kur mēs ņemsim naudu, ko maksāt. Tātad loģiski būtu izvirzīt priekšlikumu, ka visiem zemes lietotājiem zeme ir jāizpērk. Kāpēc, teiksim, mežsaimnieki, kuri ir nolaupījuši kāda bijušā īpašnieka zemi un tagad tur audzē mežus, nesamaksās par šo zemi? Vai kāpēc cita juridiskā persona - statūtu sabiedrība, kura saimnieko uz bijušā īpašnieka zemes, arī nesamaksās kompensācijas fondā par šo zemi? Ja to neprasīsim, mums nebūs no šā kompensācijas fonda vispār ko maksāt.

Man nav arī īsti skaidrs, kāpēc bija vajadzīga tāda manipulācija, ka vienā lappusē, teiksim, vienā pantā, jūs paši zināt kurā, teikts, ka "kompensāciju aprēķina rudzu vienībās, pielīdzinot vienu zemes novērtējuma balli (punktu) 70 kg rudzu vērtībai", bet, privatizējot zemi, ir noteikta pavisam cita vērtība. Pats mehānisms, kā to noteikt, ir katrā pantā citāds. Vienā gadījumā to dara zemes ierīcības dienests, ja runa ir par kompensācijām. Otrā vietā, kur, teiksim, ir runa par zemes pārdošanu īpašumā, to dara pašvaldības. Kāpēc vajadzīga šāda manipulācija? Kāpēc to nevar izdarīt Zemes banka? Ir taču pilnīgi utopiski, ka mēs gribam nodibināt Zemes banku, bet zemes cenu noteiks pašvaldība. Tad jau bankai ir izputēšana pirmajā dienā. Tā tas nevar būt. Ir oficiāli jābūt trim galvenajām savienībām, kuras ekspluatēs zemi, uzraudzīs zemes izmantošanu, noteiks zemes cenu, kontrolēs zemes pirkšanu un pārdošanu. Un, proti, tā ir lauksaimniecības ministrija, kurai pieder augstākā uzraudzības vara. Tas ir zemes ierīcības dienests un Zemes banka. Šīs instances kopā ar pašvaldību var strādāt zemes privatizācijas jautājumos. Es domāju, ka mums pie šā likuma nopietni jāpiestrādā, nosakot proporcijas zemes komisijām un valsts institūcijām.

Kāpēc es jautāju, kam pieder zeme šodien? Tagad iznāk vienkārši smieklīgi, ka mēs uzticam pašvaldībai privatizēt mazu frizētavu. Ja tā iepriekš bija valsts īpašums, mēs ar savu lēmumu nododam šo smiekla objektu pašvaldībām un tālāk atļaujam tām privatizēt. Bet ar zemes privatizāciju valsts, kaut zeme masveidā pieder tieši tai, pati praktiski nenodarbojas. Ar valsts zemes privatizāciju nodarbojas pašvaldību zemes komisijas uz sabiedriskiem pamatiem. Bet valsts institūcijas vispār ir nobīdītas malā. Šādā gadījumā likumam jāizsludina nosaukuma konkurss. Tas ir pašvaldības zemes privatizācijas likums, nevis valsts zemes privatizācijas likums. Es domāju, ka tieši valsts institūcijām privatizācijas procesā jāspēlē pati galvenā loma, nevis kaut kādām komisijām. Un vispār ir smieklīgi, ka komisija izlems zemes īpašuma tiesības. Man tās ir, teiksim, Dieva dotas, nevis komisija var regulēt manas īpašuma tiesības.

Un pēdējais, ko gribētu teikt, cienījamie kolēģi, ir tas, ka šis likums tagad vairs nav ministrijas likums, tas vairs nav Ministru padomes likums. Tas jau ir biedru grupas izstrādātais likums, ja tā varētu teikt. Un mēs balsot par šo pirmajā lasījumā varētu tikai tad, ja mēs šodien pieņemtu lēmumu, ka, gatavojot uz otro lasījumu, tālāk strādājam kopā ar Lauksaimniecības ministriju. Un Lauksaimniecības ministrija kā valsts institūcija oficiāli dod atzinumu par otrā varianta sagatavošanu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Nākamais runās Zaščerinska kungs, pēc tam - Simsona kungs.

J.Zaščerinskis: Cienījamie kolēģi! Es gribu teikt, ka pie šā likuma ir daudz un nopietni piestrādāts, tomēr gribu pievienoties tiem kolēģiem, kuri teica, ka nosaukums īsti neatbilst projekta saturam. Lai kā tas arī būtu, par kādiem 90 procentiem tas ir zemes denacionalizācijas likums. Varētu to nosaukt arī par "Īpašuma atjaunošanas un piešķiršanas likumu". Es kādreiz biju karstākais denacionalizācijas likuma piekritējs un aizstāvis. Tas bija vēl pirms tam, kad tika pieņemts likums par zemes reformas pirmo kārtu. Diemžēl toreiz mēs jautājumu neatrisinājām līdz galam, nenobalsojām. Toreiz bija priekšlikums pasludināt denacionalizāciju un dot bijušajiem īpašniekiem iespēju saņemt zemi apsaimniekošanā vai saņemt kompensāciju. Tagad šo jautājumu realizēt, manuprāt, ir nedaudz sarežģītāk. Kāpēc sarežģītāk? Tāpēc, ka mēs nedrīkstam un nevaram neievērot likumu pēctecības principu. Tagad, risinot šo jautājumu, mums obligāti ir jāņem vērā tas, ko esam cilvēkiem solījuši, pieņemot zemes reformas likumu, privatizācijas likumu, citus likumus un lēmumus. Arī zemes lietošanas likumu. Lai mēs ekonomiski nerepresētu tos cilvēkus, kuriem kaut ko ar šiem likumiem jau esam solījuši. Pirmkārt, visiem jaunajiem zemniekiem, kas nav bijuši zemes īpašnieki. Likumā par zemes reformas pirmo kārtu bija iestrādāts princips, ka visi zemnieki, kas saņem zemi lietošanā, kādreiz saņems to arī īpašumā. Pašlaik šis princips pilnā mērā ievērots tikai attiecībā uz bijušajiem īpašniekiem, kas jau ir saņēmuši zemi. Un, ja neprecizējam 15.pantu, tad jaunajiem zemniekiem, kas nav bijuši zemes īpašnieki, pirmajā zemes reformas kārtā solīto mēs neievērojam.

Tāpēc es gribētu atbalstīt šeit jau izskanējušo priekšlikumu, ka 15.pants noteikti jāsaskaņo ar 6.panta principiem.

Nākamais. Likumā par zemes reformas pirmo kārtu esam iestrādājuši principu, ka tie bijušie īpašnieki, kas līdz 20.jūnijam nav iesnieguši pieprasījumu, turpmāk var saņemt zemi bez prioritātes tiesībām. Praktiski mēs bijām iestrādājuši principu, ka arī tie daudzie saimniecībās, paju sabiedrībās strādājošie, juridiskajai personai zaudējot zemes lietošanas tiesības, uz līdztiesīgiem principiem varēja iesniegt zemes pieprasījumu un saņemt to lietošanā. Tas skar ļoti daudzus cilvēkus, kuriem zemes īpašums atrodas citā rajonā, bet viņš pats strādā pavisam citur jau daudzus gadus. Šeit miruši viņu vecāki, šeit ir viņu kapi. Šeit viņi ir uzbūvējuši mājas, bet pēc mūsu likumiem viņiem it kā būtu jāsaņem zeme, tiesības pieprasīt un saņemt zemi tur ir. Mēs nedrīkstam piespiest cilvēkus atkal mainīt dzīvesvietu. Tāpēc ir priekšlikums: 6.pantu papildināt ar formulējumu, ka, juridiskajai personai zaudējot zemes lietošanas tiesības, atbrīvojusies zeme tiek piešķirta zemes reformas pirmajā kārtā paredzētajā kārtībā. Mēs būsim ievērojuši likuma pēctecības principu un lieki, nevajadzīgi nerepresēsim, es pat gribētu tā izteikties, tos cilvēkus, kas daudzus gadus nodzīvojuši citā, ne savā dzimtajā vietā. Vēl vairāk - mums pašlaik ir iestrādāts princips, ka tie, kas pieprasījuši zemi līdz 20.jūnijam, var saņemt to vēlāk nekā tie, kas vispār nav pieprasījuši. Domāju, ka arī šajā sakarībā mums vajadzētu ievērot pēctecības principu.

Nākamais jautājums. Mēs bez zemes reformas likuma, pamatojoties uz zemes privatizācijas likumu, esam pieņēmuši arī zemes lietošanas un zemes ierīcības likumu. Un, ņemot vērā zemes lietošanas un zemes ierīcības likumu, mēs praktiski apturēsim tālāko privatizācijas gaitu. Kāpēc? Zemes lietošanas likums paredz, ka juridiskās personas zemi lietošanā var saņemt bez lietošanas tiesību pārejas. Tātad, ja jaunizveidojušās lielās paju sabiedrības grib dalīties tālāk, mazai paju sabiedrībai zeme jāpieprasa no jauna. Tajā pašā laikā, ja mēs būsim pieņēmuši šo likumu, kas atjauno īpašuma tiesības bijušajiem īpašniekiem, mazai paju sabiedrībai praktiski nav ko pieprasīt. Paliek divas iespējas. Pirmā ir tāda: privatizācijas process tiek nobremzēts, lielā paju sabiedrība velk dzīvību, kamēr galīgi izjūk. Un šis process jau notiek: cilvēkiem vairs nevar izmaksāt algas un tiek izpārdoti iepriekš uzkrātie būvmateriāli, tiek izpārdoti lopi. Otra iespēja: teiksim, cilvēku grupa paņem fermu, izpārdod lopus, zemes viņiem nav. Bijušais īpašnieks pieprasījis zemi, cerēdams, ka viņš to varēs iznomāt, ja paju īpašnieki paņems fermu, bet viņi visdrīzāk neņems to fermu, jo nezina noteikumus un negribēs to nomāt. Tādējādi veidosies situācija, ka praktiski apstāsies privatizācija, bijušais īpašnieks neapstrādās zemi, un nebūs arī, kas ņem šo zemi. Un būs viens tāds periods, kad nonāksim ļoti smagā situācijā, kas var stipri sašaurināt ražošanu. Bez šaubām, šobrīd ir tā īpatnība, ka katra indivīda interesēs ir saņemt īpašumu, nevis ražot vairāk, turpretī valsts interesēs ir, lai tiktu ražots vairāk. Es perspektīvā mūsu zemi redzu kā privātīpašnieku sabiedrību, kur katra interesēs ir ražot vairāk, un tas saskan ar valsts interesēm. Bet ir viens kritisks moments. Un par to mums jāpadomā, kā iestrādāt likumā, lai mēs to nepieļautu.

Noslēgumā gribētu pateikt: ja šīs pretrunas, kuras jau minēja kolēģi un arī manis minētās, mēs varētu atrisināt - un tās var atrisināt, - šis likums būtu pieņemams pirmajā lasījumā konceptuāli līdz ar tiem priekšlikumiem, kas te izskanēja un kas jāiestrādā likumprojektā, sagatavojot to otrajam lasījumam. Tad tas varētu būt pieņemams arī pilnībā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Nākamais runās Simsona kungs, pēc tam - Gorbunova kungs.

P.Simsons: Dārgie kolēģi! Man gribētos teikt, ka šis variants ir stipri labāks par sākotnējo variantu. Un vislabākais, ko mēs esam paredzējuši šajā dokumentā, ir lēmuma 1.punkts, kurā atzīstam par spēku zaudējušu 1940.gada 22.jūlija deklarāciju. Līdz ar to mēs atzīstam likumīgo īpašnieku tiesības uz savu mantu. Un man būtu lūgums: ja jau mēs esam spēruši šādu soli, turpmāk likumā arī lietot terminu "likumīgie īpašnieki", nevis "bijušie" vai kā citādi.

Vai jūs atceraties 1990.gada 27.jūliju? Kurš neatceras, var paskatīties stenogrammās un konstatēt, ka pamatā stingri turamies pie saviem toreiz jau deklarētajiem principiem. Īpaši mani par to pārliecināja iepriekšējais runātājs. Ko mēs esam izdarījuši 1990.gadā? Mēs ar netaisnu likumu, pēc netaisniem principiem it kā valsts interesēs esam noteikuši kritērijus, rāmjus, kuros mēs nekādi vairs nevaram iespiest normālu, civilizētu, taisnīgu likumu.

Mēs zemnieku saimniecībām, kas izveidotas, sazin pēc kādiem motīviem vadoties, esam noteikuši absolūtu prioritāti, neskatoties uz to, vai zemnieks ir saņēmis gabalu no savas tēvu zemes vai šķērsām kaimiņzemei, un šobrīd neredzam nekādu iespēju kā šo zemnieku atdabūt atpakaļ savās tēvu zemes vēsturiskajās robežās. Mēs pilnīgi patvarīgi esam noteikuši datumu - 20.jūniju. Šobrīd runājam par 31.decembri, bet tas ir tikpat patvarīgi noteikts datums, jo cilvēku, kurš cer atgūt savu īpašumu, nevar ierobežot ar kādu mūsu noteiktu datumu. Un tajā brīdī, kad kompetenta iestāde pateiks, ka viņš nevar dabūt savu zemi atpakaļ, pēdējais, ko viņš var darīt, ir piekrist saņemt kompensāciju. Mēs nedrīkstam taisīt tādu pārrāvumu no 31.cedembra līdz, iespējams, pusgadam, kad sāksim atdot īpašumu un teiksim: nu tu esi par vēlu atnācis, jo līdz 31.decembrim tu nepiekriti kompensācijai, tagad mēs tev nedodam absolūti neko. Es pilnībā piekrītu, ka attiecībā gan uz zemnieku saimniecībām, gan piemājas saimniecībām ir jābūt paredzētiem gadījumiem, kad nevar atdot dabā īpašumu atpakaļ, bet diez vai mani 300 kvadrātmetri dārzkopības vajadzībām var būt par šķērsli, lai likumīgais īpašnieks nevarētu atdabūt savu zemi. Es domāju, ka savus 300 kvadrātmetrus varu arī nomāt no šā īpašnieka, ja mums būs labas attiecības un noteikumi būs pieņemami.

Lūk, kāpēc ir grūtības ar šādiem noteiktiem termiņiem. Ierēdņi, kuriem ir pienākums pieņemt mūsu pieprasījumus un atbildēt uz šiem pieprasījumiem, sniegt informāciju un pieprasīt papildu dokumentus, daudzos gadījumos nekā nedara. Termiņi paiet, un tad ir jādomā, ko nu darīt, kurš ir vainīgs, ka īpašniekam vai pieprasītājam nav paziņots un viņš nav varējis iebilst pret to, kas ir attiecībā uz viņu nolemts. Būtu ārkārtīgi labi, ja mēs varētu atmest komunistiskās morāles principus un atšķirt, ka ir divas dažādas lietas. Ir cilvēks, kurš grib iegūt zemi īpašumā par maksu, un ir likumīgais īpašnieks, kuram mums ir pienākums atdot to, ko varam viņam atdot. Un man ir jautājums: kā tad būs ar politiski represētajām personām, par kurām runājām priekšpusdienā? Arī viņi grib dabūt savas mājas un savu zemi atpakaļ. Es domāju, ka ir jābūt atšķirībai starp to, kurš māju pārdevis, aizgājis no laukiem un zemi pametis, un to, kuram viss ir atņemts, kurš 50 gadus staigā apkārt un nav varējis atgriezties. Un mēs ar saviem likumiem neko neesam darījuši, lai ļautu viņam atgriezties. Es nesaprotu, kā var būt īpašniekam saistošs iepriekšējais zemes lietojums, ko esam voluntāri noteikuši, un pieteikšanās termiņš. Es saprotu, ka saistošs ir tas, kas uz šīs zemes ir tagad. Bet iepriekšminētos noteikumus mēs paši pēc savas brīvas izvēles esam noteikuši tāpēc, ka mums tā patīk.

Man būtu liels lūgums nelietot šeit nepatiesus apgalvojumus par īpašnieku prioritāti. To varam rakstīt avīzēs, ar to varam aģitēt savus piekritējus, bet šeit mēs skaidri zinām, ka tas tā nav. Katru otrdienu pie mums uz Zemes komisiju nāk īpašnieki, kuri nedabū atpakaļ savu zemi. Un tādu gadījumu ir ārkārtīgi daudz. Man būtu lūgums nebaidīt arī ar privatizācijas un reformas apturēšanas draudiem. Zemes reforma bremzējas pilnīgi citu iemeslu dēļ, nevis mūsu diskusiju vai likumdošanas procesa dēļ.

Es gribētu vērst jūsu uzmanību uz 11. un 16.pantu, kuros mēs nez kāpēc nosakām īpašniekiem piešķiramās platības, lai gan sākotnēji vienojāmies, ka viņi varēs dabūt savas vecās platības. Es ierosinu: likumīgajiem zemes īpašniekiem vai viņu mantiniekiem zemes īpašuma tiesības atjaunojamas visā agrāk piederējušās vai mantotās zemes platībā, un jautājumi par platības palielināšanu vai lielākas zemes platības saņemšanu agrākā īpašuma vietā, - jo var gadīties, ka mēs viņam nevaram atdot labu zemi, bet varam iedot sliktu zemi, un tad platība var nesakrist - lemjami atsevišķi. Savukārt attiecībā uz 16.pantu pilnīgi piekrītu meža ministram, ka tāda prakse diez vai ir pareiza, kādu esam paredzējuši. Un tur es piedāvāju, ka īpašumā piešķiramās lauksaimniecībā izmantojamās zemes platība nedrīkst pārsniegt 50 hektārus. Īpašumā piešķiramā meža platība nedrīkst būt lielāka par pusi no lauksaimniecībā izmantojamās zemes platības. Par to mēs jau runājām, apspriežot iepriekšējo likumu. Lielākas zemes un meža platības iegūšana īpašumā var notikt pirkšanas ceļā. Kādreiz taču laikam zemi varēs pirkt. Tas nenozīmē, ka pirkt vienīgi no likumīgā īpašnieka, bet varbūt arī no valsts. Un tad var paplašināt savus īpašumus.

Cienījamie kolēģi! Es domāju, ka šodien mēs nekādā gadījumā nevaram balsot par šo projektu arī pirmajā lasījumā, jo ir nepieciešami ļoti daudzi konceptuāli labojumi un ir vajadzīgs laiks, lai šos konceptuālos labojumus iestrādātu. Ne jau velti es sākumā protestēju pret to, ka likumprojekts šodien vispār tiek skatīts, jo, pārskatot piedāvāto likumprojektu, redzam konkrētus draudus tam, ka, nosakot atvieglojumus pēc tādiem principiem, kādi ir 16.pantā, no lietošanas laika līdz pieprasīšanai īpašumā mēs atkal varam panākt zināmas privilēģijas vieniem cilvēkiem un ierobežojumus citiem, kā tas notiek ar kolhozu privatizāciju, kolhozu pārveidošanu paju sabiedrībās, kur vieni iegūst un otri tiek aplaupīti. Un šis kritērijs, manuprāt, bieži vien ir ļoti subjektīvs, jo cilvēkam, kuram zeme likumīgā īpašumā pieder līdz šim brīdim, lietošanā tā kopš 1949.gada nav bijusi nevienu dienu. Un viņš pie tā absolūti nav vainīgs. Paldies par uzmanību. Tas ir viss, ko jums gribēju pateikt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds Gorbunova kungam, pēc tam - Felsa kungam.

A.Gorbunovs: Godātie kolēģi! Es gribētu paust viedokli, kas saistīts ar Mārupes specifiku. Tā ir nedaudz atšķirīga, tā kā es esmu deputāts no turienes, es gribētu to izteikt un izvirzīt dažus priekšlikumus. Šī specifika tomēr ir. Kur tā izpaužas? Dažādās interesēs. Pat represēto intereses Mārupē ir atšķirīgas no tām interesēm, par kurām runāja Simsona kungs, kaut gan daži no šiem represētajiem ir nākuši tieši no Talsiem, bet viņi vairs nedzīvo Talsos, nedzīvo Kurzemē. Kāpēc? Ļoti vienkārši - tāpēc, ka viņi tagad atrodas pavisam citā situācijā un šo situāciju vienā mirklī nevar izmainīt, pat ja mēs pieņemsim likumu, pēc kura viņiem vajadzētu izmainīt šo situāciju. Tas par Mārupes specifiku.

Vispirms par likuma nosaukumu. Tiešām, mūsu klasiskā apziņa vai izglītība aug, un tas ir ļoti labi. Un tagad daudzi sāk domāt par vārdu "privatizācija". Ko tad tas īsti nozīmē? Un tad gribas pateikt precīzāk. Un precīzāk te jau ir pateikts: zemes īpašuma tiesību atjaunošana. Te jau kolēģi teica: zemes piešķiršana, kompensācija. Kad ar ārzemniekiem debatējam par privatizāciju, viņi dažreiz nesaprot šā vārda nozīmi, nesaprot, ko "privatizācija" nozīmē.

Tagad konkrēti par likuma pantiem. Grūbes kungs, mēs toreiz bijām abi divi, tiekoties ar vēlētājiem Mārupē. Protams, tie nav visi vēlētāji, bet vairākuma viedoklis tomēr zināmā mērā bija jūtams. Tas ir ļoti vienkāršs. Daudzi mārupieši grib saņemt kompensāciju par savu zemi Vidzemē, Latgalē, Zemgalē un Kurzemē. Protams, būs arī tādi, kuri atgriezīsies savos īpašumos un tajos tālāk saimniekos vai kā citādi darbosies. Ar šo kompensāciju ceram samaksāt par to zemi, ko tagad izmantojam Mārupē, kur mēs 40 un pat vairāk gadus dzīvojam, tur esam uzbūvējuši mājas un citādi darbojamies. Mēs esam gatavi samaksāt šo kompensāciju tiem, kuriem ir īpašuma tiesības uz šo zemi un kuriem mēs atjaunojam šīs īpašuma tiesības. Bet mēs kategoriski iestājamies pret to nomu, jo esam gatavi samaksāt par šo zemi kā par īpašumu, nevis pēc tam, kad 40 gadus esam nodzīvojuši uz šīs zemes, kļūstot par nomniekiem ar nezināmu perspektīvu.

Un šajā sakarā, manuprāt, 6. un 7.pants ir pretrunā. Breša kungs šeit teica: ja kāda zeme Mārupē paliks, par kuru nebūs kam maksāt kompensāciju, tad paju vai citas sabiedrības, kas paliks uz šīs zemes, kuru neviens nepaņems, samaksās par to, un tādējādi radīsies līdzekļi kompensācijas izmaksāšanai bijušajiem īpašniekiem. Mārupē, protams, tādas problēmas nebūs, šo zemi vienmēr nopirks un kompensāciju izmaksās, bet tā ir Mārupes specifika.

Un tagad 6. un 7.pants. Es spriežu tāpat kā Rāznas kungs, kaut gan viņš ir zemnieks, bet es pagaidām darbojos vēl tikai ar piemājas zemi. 6. un 7.pants manā uztverē ir pilnīgi pretrunā, jo 6.pantā mēs sakām, ka "īpašumā bijusī zeme tiek atdota dabā", ja bijušie īpašnieki vai viņu mantinieki pieprasījumu iesnieguši līdz 1991.gada 20.jūnijam, izņemot gadījumus...". Tālāk uzskaitīti šie gadījumi. 7.pantā rakstīts tā: "Gadījumos, kad fiziskajām un juridiskajām personām lietošanā nodoto zemi saskaņā ar šā likuma 6.panta pirmo daļu atdot dabā tās bijušajiem īpašniekiem...". Tas ir otrādi. Es nesaprotu, kā tas ir. (Smejas.) Ļoti vienkārši - tas izslēdz 6.pantu. Tā iznāk? Nu, bet tā šeit ir uzrakstīts. Un, protams, par 6. un 7.pantu, ja tos pareizi saprotu, tādā redakcijā es personiski balsot nevaru. Es saprotu, ka likums ir jāvirza uz priekšu, ka ir izdarīts liels darbs, ka ir jāvirzās uz priekšu, ka jāstimulē tie, kuri strādā, jo kritizēt no šīs tribīnes mēs varam vienmēr, bet tiem, kuri strādā pie likuma, tiešām jādodas uz priekšu un viņiem vajadzīgs mūsu atbalsts. Varbūt mēs varam darīt tā, ka likumprojektu akceptējam pirmajā lasījumā, izņemot šos divus pantus. Tas gan neatbilst mūsu reglamentam. Bet vajag taču būt godīgiem, 6. un 7.pantā, Rāznas kungs vēl minēja 5.pantu, ir koncentrēta visa likuma būtība. Kā likuma būtību konceptuāli var noteikt ar 30 balsīm? Es procedūras jautājumos pilnīgi piekrītu Cilinska kungam. Tad te politiski var padarboties - vai nu viens virziens, vai otrs virziens, un tad ir viss. Protams, mums katram ir sirdsapziņa un trešajā lasījumā varam pateikt: nē un cauri. Bet līdz šim mēs to esam darījuši tikai "Dienas" privatizācijas jautājumā. Viens saka: nē, nē, mēs jau negribējām tos divus riebīgos pantus; otrs: es biju pret, bet, ja jau nobalsoja... Nu, tad trešais balso "par". Un tā rezultātā daži mūsu likumi tādi ir radušies. Mūsu reglaments nav izdiskutēts līdz galam, varbūt tiešām mums ir kādas idejas, es katrā ziņā esmu par to, lai kopumā tas, ko var akceptēt, tiktu akceptēts, lai atkal nebūtu jāatgriežas pie pantiem, kuri konceptuāli ir akceptējami tūlīt, tādējādi zināmā mērā dodot gandarījumu un stimulējot darba grupu, bet tos jautājumus, kurus vēl nevaram izšķirt vai varam izšķirt konceptuāli ar ļoti mazu balsu vairākumu, tos tomēr nevajadzētu izšķirt un teikt, ka tie ir akceptēti un pēc tam pie tiem nevar atgriezties. Tas būtu nepareizi no visiem viedokļiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds Felsa kungam, pēc tam Mucenieka kungam.

A.Felss: Godātie kolēģi! Protams, pēc visa tā, kas te ir dzirdēts, ko jaunu pateikt par šo likumprojektu ir grūti. Tomēr es varētu minēt pāris konkrētu pantu, pie kuriem derētu pakavēties.

10.pants - par pirmpirkuma tiesībām bijušajiem zemes īpašniekiem vai viņu mantiniekiem. Es uzskatu, un ir vēl deputāti, kas domā analogi, ka pirmpirkuma tiesības jāparedz abpusējas: ne tikai tam, kam ir zeme, bet arī tam, kam uz šīs zemes ir ēkas un citi objekti. Šīm pirmpirkuma tiesībām jābūt abpusējām, ja viens no lietotājiem vēlas šo īpašuma daļu atsavināt.

Par 15.pantu izteicās vairāki runātāji. Manuprāt, jāsvītro šā panta teikuma daļa, sākot ar vārdiem "uz šo zemi nepretendē bijušais zemes īpašnieks vai viņa mantinieki". Tādējādi spriedze, ko rada šī norma, varētu tikt daļēji novērsta. Pats būtiskākais, par ko mums vajadzētu vienoties, ir tāda mehānisma izstrādāšana, kas atrisinātu jautājumu par bijušajiem īpašniekiem, kuri ir šajā speciālajā sarakstā un kuru intereses saduras ar fizisko personu interesēm.

Manuprāt, būtu jāpasaka viennozīmīgi, lai likumprojektā mēs neparaktu apakšā bumbu ar laika degli, ka bijušais īpašnieks, ja viņam pretī stāv fiziskā persona, zemnieka saimniecība vai piemājas saimniecība, nekad vairs nevarēs pretendēt uz savu bijušo zemi, ja šai zemnieka saimniecībai vai piemājas saimniecībai zeme piešķirta reformas pirmajā kārtā.

Tātad mēs nedrīkstam radīt dziļūdens bumbu, konflikta situāciju starp divām fiziskajām personām, kur viena īpašnieka mantinieki vai kādas citas personas gaida uz citas fiziskās personas mantinieku ne sevišķi labu galaiznākumu. Uzskatu, ka situācija ir jānokārto līdz galam. Reforma jau tāpēc ir reforma, ka tās laikā jānokārto konkrēti jautājumi un jāsaliek punkti uz "i". Es daudzējādā ziņā nepiekrītu tam, ka reformai nebūtu jānosaka konkrēti termiņi. Manuprāt, arī termiņiem jābūt skaidri pateiktiem. Jārada stabilitātes sajūta sabiedrībā, ticība, ka reiz visiem šiem jautājumiem un problēmām tiks pielikts punkts, varbūt vairāk vai mazāk sāpīgi kādai no ieinteresētajām pusēm, tomēr punkts. Jābūt skaidrībai. Nav nekā sliktāka par neskaidru situāciju. Paldies par uzmanību!

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds Mucenieka kungam, pēc tam Grūbes kungs.

V.Mucenieks: Cienījamie deputāti! Jautājumu daļā es uzdevu jautājumu par to, ko mēs ar šo likumu gribam panākt: absolūtu taisnīgumu vai reālu lauksaimniecības virzīšanos uz priekšu. Es saņēmu atbildi, ka gribam panākt ir to, ir to. Acīmredzot tas nav viens un tas pats. Abi šie mērķi nav sasniedzami. Es katrā ziņā priekšroku dotu skatam uz nākotni. Lauksaimniecībai ir jāattīstās. Galu galā vistaisnīgākā iekārta un vistaisnīgākā mācība ir sociālisms un Marksa mācība, kas sludina, ka visi ir laimīgi, pārtikuši un apmierināti, bet diemžēl šī mācība nedarbojas. Šobrīd pilnībā atjaunot taisnīgumu, kāds tas bija pirms 50 gadiem, mums acīmredzot neizdosies. Un tāpēc domāju, ka, ņemot vērā, kādā situācijā ir mūsu lauksaimniecība, prioritāte ir jādod tiem cilvēkiem, kuri ir varonīgi izturējuši visu kolhozu periodu, šos 50 gadus, un nav pametuši laukus. Un viņi, vai viņu pēcnācēji vēl šobrīd strādā uz laukiem. Ar to es nebūt negribu teikt, ka nebūtu jāievēro bijušo īpašnieku tiesības, ka nebūtu jādod viņiem zeme, tomēr domāju, ka privileģētā stāvoklī nedrīkst nonākt tie, kuri no laukiem labprātīgi aizgājuši, kuri nav šo kolhozu slogu izturējuši, kuri ir pametuši savas mājas, kas tagad aizgājušas bojā, un kuri nekad nopietni nav domājuši atgriezties uz laukiem. Viņi saņems lielas kompensācijas, turklāt ne naudā, bet reālos īpašumos, kas acīmredzot būs izdevīgāki nekā šī zeme šobrīd, viņi ņems nomas maksu no tiem cilvēkiem, kuri ir gatavi arī šajos grūtajos apstākļos strādāt uz zemes un saimniekot, un barot savu tautu. Šāda prioritāte nekādā ziņā nedrīkst būt. Ja cilvēkam ir iespēja izvēlēties - saņemt savu zemi atpakaļ vai to nedarīt, ja nav nekādu šķēršļu un viņš tomēr no zemes atsakās, tad es neredzu, par ko viņam būtu jāmaksā kompensācija. Vēl jo vairāk, ja ir runa nevis par tiem cilvēkiem, kuri reāli uz šīs zemes ir strādājuši un dzīvojuši, bet par kaut kādiem attāliem radiem, kuri uz šo kompensāciju varētu pretendēt tādā gadījumā, ja tiktu atjaunots 1937.gada Civillikums. Ne tāpēc, ka man būtu žēl, ka viņi šo kompensāciju saņem, bet tāpēc, ka es, kaut miglaini, tomēr apzinos šīs kompensācijas ārkārtīgos apjomus, kurus diemžēl vai nu kautrējas, vai nespēj pateikt mūsu ekonomisti. Ja mēs kādam kaut ko materiālu solām, ir jāzina, ar cik nullēm šis skaitlis rakstāms. Ja to nezinām, mēs nedrīkstam bezatbildīgi solīt cilvēkiem, ka viņiem visu līdz pēdējai kapeikai samaksāsim. Ja tas būtu vienkārši izdarāms, par to šeit nerunātu.

Un vēl. Pēc kara laukos ir nonākuši dažādi cilvēki, ir sajukuši apriņķi un rajoni un tā tālāk, cilvēki ir mainījuši savas dzīvesvietas. Uz laukiem ir parādījušies tādi cilvēki, kuriem vispār nav senču laukos, kuri ir nākuši no pilsētām. Dažādi ir bijis. Un viņi uz zemes ir noturējušies 40 vai 50 gadus. Tagad parādās it kā likumīgie... nevis it kā likumīgie, bet likumīgie īpašnieki, un šim cilvēkam, kurš reāli uz zemes strādā un kurš ir uzbūvējis māju, jājūtas kā laupītājam, jo, lūk, viņš dzīvo uz nolaupītās zemes. Citiem vārdiem sakot, gribu teikt, ka mums šodien ir vajadzīgs, lai uz laukiem būtu cilvēki, kas strādā, lai būtu, kas ražo lauksaimniecības produkciju, kas mūs baro. Ja pret tiem, kuri ir ar mieru šo upuri nest un strādāt, izturēsimies ar neizpratni, ja uzskatīsim viņus par tādiem, kas it kā kādam kaut ko ir atņēmuši, turklāt es nesaprotu, kāpēc viņiem bija jāzina visas šīs fineses, ka tā zeme, uz kuras viņi dzīvo, ir nelikumīgi iegūta... Kā to varēja atļauties nezināt diplomāti un titulēti juristi? Šodien viņi ir gudri, bet pirms 20 vai 10 gadiem viņi vilka ar pirkstu līdzi Latvijas PSR un citos likuma kodeksos un tiesāja un sprieda pēc tiem. Tagad no zemnieka ar četru vai septiņu klašu izglītību mēs prasām, lai viņam šīs zināšanas un saprašana būtu bijusi. Vēlreiz gribu atkārtot, ka neesmu pret bijušo īpašnieku tiesībām uz zemi, bet gan pret to, ka tagadējo zemnieku darba augļus izmantotu pretendenti, kuri paši zemi apstrādāt negrib, taču izmanto apstākļus, lai ekspluatētu īstos zemes apstrādātājus. To likumā vajadzētu ņemt vērā, cik tas ir iespējams. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds Grūbes kungam, pēc tam runās Zaļetajeva kungs, es gan viņu zālē neredzu. Ja viņa nebūs, tad Salīša kungs.

G.Grūbe: Cienījamie kolēģi, kuri ir izturējuši arī šo maratonu! Man būtu lūgums balsot arī par atsevišķiem pantiem, tomēr tās debates, kas šodien ir notikušas, varbūt tiktu darītas zināmas arī pārējiem kolēģiem.

Tālāk - par likumprojektu. Gribu paskaidrot Breša kungam, ka Lauksaimniecības ministrija un arī autoru kolektīvs, kas iesniedzis Augstākajai padomei 343.dokumentu, nav atteikušies no autortiesībām. Tie momenti, kas sākotnēji bija projektā, ir precizēti ar jurista palīdzību, un Lauksaimniecības komisija tomēr ļoti maz ko savu ielikusi, izņemot to, ka precizējusi 6. un 7.pantu, par kuriem iepriekš bija diskusijas, šodien ir diskusijas un droši vien pēc mēneša un vēl pēc trim gadiem būs diskusijas. Attiecībā uz Ekonomikas komisijas priekšlikumiem jāsaka, ka man patiešām tie ir. Es lūdzu arī pārējos, ja vēlas izlasīt tos, mums nav nekādu noslēpumu. Tā nebūt nav, ka mēs Ekonomikas komisijas priekšlikumus neņemam vērā, ja tas ir iespējams. Otrajā lasījumā noteikti uz tiem atbildēsim arī rakstiski, lai būtu skaidrs, kāpēc mēs tos noraidām.

Tālāk - par likumu kopumā. Šis likums ir visai sarežģīts arī no juridiskā viedokļa, jo prasa lasīt visus pantus. Man ir jāatvainojas kolēģiem, ka uz šodienu neesam sakārtojuši šo likumu tā, ka katrs pants būtu kā atsevišķs likums. Tad jūs arī saprastu 15.pantu, par kuru šeit notika tādas sāpīgas debates, jo tas tika atrauts no 6.panta konteksta. Šajos gadījumos jau ir atrunāts, ka bijušais zemes īpašnieks vai viņa mantinieks nevar pretendēt uz zemi tajos gadījumos, kad Latvijas Republikas pilsonis šeit ir zemnieka saimniecība, piemājas saimniecība, izveidots dārzs vai ir apbūve. Tas izriet loģiski no likuma teksta. Bez šaubām, es piekrītu un arī autori piekrīt tam, ka 15.pantā jādod precīza atsauce arī uz 6.pantu, lai neviens to nevarētu pārprast. Tam mēs piekrītam, lai ārpus konteksta to nevarētu saprast citādi.

Par 5.pantu. Kolēģis Alksnis iebilda, ka vajadzētu automātiski atjaunot īpašuma tiesības. Redziet, atjaunojot šīs zemes īpašuma tiesības, jāievēro arī brīvprātības princips. Ja nav iesnieguma, mēs nevaram pateikt, vai cilvēks grib šīs īpašuma tiesības atjaunot vai ne. Tas ir viens jautājums. Otrs - jāņem vērā arī mūsu pieredze, ka dokumenti, kas tika iesniegti, īstenojot likumu par zemes reformas pirmo kārtu, daudzos gadījumos bija tikai arhīva izziņa par to, ka šāda izziņa ir pieprasīta. Vajadzīgi precīzi dokumenti par īpašumu. Daudzos gadījumos būs tiesas process starp dažādiem mantiniekiem, kuriem pēc Civillikuma jāizmaksā mantojuma daļa un tā tālāk. Tā ka, Alkšņa kungs, nevaru piekrist jūsu nostājai, ka automātiski šeit kaut ko varētu izdarīt. Es domāju, ka tas nebūt nav iespējams. Un, kaut arī jūs sakāt, ka tas ir iespējams pusgada laikā, es gribu pateikt, ka pirmā reforma ilga 15 gadus. Un arī šoreiz ar zemes ierādīšanu dabā, manuprāt, nevarēs tikt galā ātrāk nekā piecu gadu laikā. Jo pat īstas kartes Latvijas Republikai kā valstij nav, nav piesaistes punktu, pirms sākt mērīt. Tāpēc lūgtu kolēģus padomāt un nemēģināt mūs iedzīt strupceļā.

Par 6.pantu. Tur patiešām katrs vārds var būt arī konceptuāls. Tam es piekrītu. Ir dažādi uzskati par Latvijas Republikas pilsoņiem, proti, vai šo normu vajadzētu ietvert vai nevajadzētu. Tas ir pirmais jautājums. Otrais jautājums - vai to normu par Latvijas Republikas pilsoņiem attiecināt arī uz zemnieku saimniecībām, piemājas saimniecībām, dārzkopības vajadzībām vai apbūvi, vai tikai uz daļu no nosauktā. Šis jautājums ir ļoti būtisks. Un es piekrītu kolēģiem, ka katrs vārds šajā pantā ir būtisks. Bet nevaru piekrist diskusijā izteiktajiem viedokļiem par 6.panta pirmo daļu, ka tā nav sabalsota ar 7.pantu. Likumprojekta 7.pantā ir paredzēti tie gadījumi, kad reformas pirmajā kārtā zemi lietošanā saņēmušas fiziskās un juridiskās personas, kas nav Latvijas Republikas pilsoņi. Tām tiek saglabātas zemes lietošanas tiesības. Es piekristu vairākiem runātājiem, ka attiecībā uz juridiskajām personām varētu būt noteikts laiks. Bet attiecībā uz fiziskajām personām es nevaru tik viegli piekrist tam, ka fiziskajām personām, piemēram, tiktu pateikts, ka trīs gadu laikā, ja tās nav Latvijas Republikas pilsoņi, tām jālikvidē dārzs vai piemājas saimniecība un tā tālāk.

Attiecībā uz 6.panta otro daļu, sākot ar vārdiem "bijušiem īpašniekiem vai viņu mantiniekiem, kas zemes pieprasījumu ir iesnieguši pēc 1991.gada 20.jūnija...", es varētu daļēji piekrist Cilinska kungam. Taču automātiski svītrot juridiskās personas nozīmē to, ka reforma attiecībā uz juridiskajām personām sāktos atkal no jauna. Tātad ar rītdienu vai ar kādu citu datumu mēs pieņemsim šo likumu, un atkal viss sāk griezties no jauna. Tāpēc šis formulējums pamatā bija vērsts uz to, ja šai juridiskajai personai zūd lietošanas tiesības un ja tajā laikā ir iesniegums, bijušais īpašnieks vai viņa mantinieks varētu pretendēt uz šo īpašumu.

Ir arī citi formulējumi. Zaščerinska kungs iesniedzis priekšlikumu, ka pieteikšanās sākas tad, kad kādai fiziskajai vai juridiskajai personai zūd šādas tiesības.

Vēl par dažiem citiem momentiem. Par zemes platības ierobežojumu 100 hektāru apmērā. Es uzskatu, piekrītot arī Berķa kungam, ka šis jautājums ir ļoti būtisks. Arī pie pirkšanas, it sevišķi tagad, kamēr cilvēki vēl nav sapratuši, kas ir zemes vērtība un ar ko tas viss var beigties, lai nerastos jaunas muižas un pēc desmit vai divdesmit gadiem nebūtu jāsāk nacionalizācija, jo zeme koncentrējas atkal tikai vienu personu rokās. Šteina kungs saka: okey, viss ir kārtībā. Bet es uzskatu, ka Latvijā tā ir bīstama situācija, it sevišķi šobrīd šādu situāciju nedrīkst pieļaut. Arī Latvijas Republikas 1937.gada Civillikums paredzēja, ka tad, ja iegūti lielāki īpašumi, tie ir jārealizē.

Tālāk - par zemes cenu. Es piekrītu kolēģiem, ka varētu noteikt tirgus cenu par zemi uz šodienu vai uz brokastlaiku, bet no kā tad samaksās, ja mēs šodien lauksaimniekam par produkciju nespējam samaksāt to, ko viņš ir nopelnījis. Ja ar rītdienu viņš sāks maksāt tirgus cenu, tad arī mēs maksāsim vēl piecas reizes vai divdesmit reizes vairāk nekā tagad. Tā ka es lūgtu padomāt par šīm lietām. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds Zaļetajeva kungam, pēc tam - Salīša kungam.

S.Zaļetajevs: */Cienījamie deputāti! Pašā sākumā es gribētu jums citēt ļoti pareizos un patiesos vārdus, kas šodien publicēti laikrakstā "Diena", mūsu cienījamā priekšsēdētāja vārdus, un tieši: "Garajos totalitārisma gados, kad saimnieciskie līgumi tika lauzti un mainīti pēc dažādu līmeņu činavnieku iegribas, tas mūsu sabiedrībā neieaudzināja apziņu, ka noslēgtie līgumi jāpilda." Kāpēc es par to runāju? Tāpēc, ka līgumu var uzskatīt kā divu privātu personu vai organizāciju norunu savā starpā. Bet var būt arī sava veida līgums starp personām un valsti. Šādu līgumu sauc par likumu. Tieši par tādu līgumu es uzskatu likumu par zemes reformu, kas tika pieņemts 1990.gadā. Bet mēs pret šo līgumu - līgumu starp valsti un pilsoņiem un Latvijas iedzīvotājiem - attiecamies tāpat kā pret līdzīgiem līgumiem attiecās činavnieki, tas ir, necienot to, uzskatot par iespējamu katrā momentā bez jebkādām sekām to pārskatīt, lauzt šo līgumu, šinī gadījumā - likumu. Kas notiks ar tiem cilvēkiem, kas noticēja 1990.gadā pieņemtajam likumam par zemes reformu, godīgi uzrakstīja pieprasījumu, saņēma savā rīcībā zemi tās izmantošanai, tajā ieguldīja savu kapitālu, savu darbu? Ar kādu aprēķinu viņi to darīja? Ļoti skaidri es jums teikšu, ka viņi rēķinājās ar to, ka šajā likumā par zemes reformu, šajā līgumā bija teikts nepārprotami: "Zeme tiek piešķirta fiziskām personām pastāvīgā lietošanā ar mantošanas tiesībām." Kas tagad notiks ar šo pastāvīgo lietošanu un mantošanas tiesībām? Kāds liktenis ir lemts šai juridiskajai normai? Traktējumi var būt dažādi, bet es domāju: viennozīmīgi var teikt, ka šim jēdzienam ar šodienas likumprojekta pieņemšanu tiks pārvilkts krusts. Un šo likumprojektu vispār var pieskaitīt ne visai veiksmīgo kategorijai, kā ļaunai pirmā aprīļa izjokošanai. Bet ja cienām cilvēku darbu un īpašumu, tiesības, kas viņiem ir dotas, tad tagad dabiski ir uzdot jautājumu, kas šīm fiziskajām personām segs tos zaudējumus, kas uz iepriekšējā likuma pamata zemē ieguldījuši savu kapitālu un darbu. Tagad viņi vairs nevar saņemt zemi izmantošanai ar mantošanas tiesībām. Kāpēc es tik kritiski uztveru šo juridisko jēdzienu par zemes izmantošanu ar mantošanas tiesībām? Lieta tā, ka, pirmkārt, piedāvātajā likumprojektā par šo normu nekas vairs nav teikts, tāpat kā kodeksā par pilsonību, kas tiks atjaunots. Tur runa ir tikai par nomas līgumu. Tāda jēdziena kā nomas līgums ar laika ziņā neierobežotu darbību nekur pasaulē nav. Nevajag kārtējo reizi cilvēkus mānīt. Labāk viņiem godīgi pateikt, kas aiz tā slēpjas.

Tālāk. Arī tas par šo pašu tēmu. 7.pantā šajā sakarā teikts, ka "fiziskām un juridiskām personām saglabājas tiesības izmantot zemi atbilstoši likumam par zemes reformu". Vai tas nozīmē, ka zemes izmantošanas tiesības ar mantošanas tiesībām saglabājas vai ne? Ja tā, tad, lūdzu, pasakiet to viennozīmīgi.

Attiecībā uz likumu par zemes reformu. Šajā 1990.gada likumā ir 10.pants, kurā skaidri teikts: "bijušie zemes īpašnieki". Šī panta nosaukums: "Zemes pieprasījuma savlaicīgas neiesniegšanas juridiskās sekas". Pantā, kas ir īss, teikts: "Bijušie zemes īpašnieki un viņu mantinieki, pašreizējie zemes izmantotāji vai jaunie zemes pieprasītāji, kuri noteiktajā termiņā nav pieprasījuši zemi lietošanā, zaudē 12.pantā noteiktās prioritārās tiesības un var saņemt zemi lietošanā tikai vispārējā kārtībā." Dabiski, ka šī norma ir pilnīgā pretrunā ar pašlaik pieņemamā likumprojekta normām. Tāpēc nepieciešams vismaz pieņemt likumu par šo normu atcelšanu.

Tā kā šodien balsošanas nebūs, bet projekta apspriešana turpināsies, es gribu piedāvāt no Augstākās tiesas pieprasīt slēdzienu par to, vai tiesas vispār var pieņemt pamatotus lēmumus šādā tiesiskā situācijā, kuru rada šo divu likumu darbība, kā šo problēmu atrisināt šādā tiesiskā kolīzijā. Tas ir ļoti nopietni.

Tālāk. Attiecībā par atbildēm uz jautājumiem Seiles kundze teica, ka jāņem vērā objektīvie iemesli, kas aizkavē iesniegt zemes pieprasījumus. Vai izmaiņas likumdošanā, kas izriet no 1937.gada Civillikuma noteiktajām mantošanas tiesībām, ir šāds objektīvs iemesls vai nav? Uz šo jautājumu ir jādod pilnīgi viennozīmīga atbilde.

Otrais priekšlikums, kuru uzskatu par nepieciešamu apspriest vai pieņemt. Tas ir konkrēts priekšlikums situācijai, ja šis likumprojekts tiks pieņemts. Daļēji uz šo jautājumu atbildēja, bet galvenais jautājums paliek, cik ir tādu cilvēku, kuri nav pilsoņi un šī likuma pieņemšanas rezultātā nevarēs iegūt īpašumā zemi, pat ja nākotnē kļūs par pilsoņiem? Atbilstoši iepriekšējam likumam viņi ar to ir rēķinājušies. Cik ir tādu cilvēku? Vispār man principā nepatīk, ja likumi tiek pieņemti atkarībā no tā, cik cilvēkiem būs jācieš zaudējumi - 10 cilvēkiem vai 10 tūkstošiem, jo mēs vienādā mērā esam atbildīgi visu priekšā. Tomēr, lai pieņemtu pamatotu lēmumu, arī šajā lietā mums jābūt skaidrībai.

Un pēdējais jautājums. Mēs parasti šeit ziņojam par likumu un deputāti šim likumam dod savu traktējumu. Taču tas parasti ir tikai katra atsevišķa deputāta viedoklis. Bet es ļoti gribētu zināt, kādu traktējumu dotu tiesa. Šinī gadījumā jautājums ir par to, kas notiks ar to zemi, kuru saņems īpašumā Latvijas Republikas pilsoņa mantinieki, kuri paši nav Latvijas pilsoņi. Jo mantinieku loks sakarā ar 1937.gada Civillikuma atjaunošanu būs ļoti liels. Seiles kundze teica, ka viņi kļūs par zemes īpašniekiem, taču tas - uzsveru - ir tikai vienas pašas Seiles kundzes viedoklis. Es gribētu šajā jautājumā saņemt daudz pārliecinošāku atbildi, kā tiesneši, izlemjot šīs problēmas, tieši tādu normu ievēros.

Kopumā es uzskatu, ka šis likumprojekts radīs ārkārtīgi smagus apstākļus lauksaimnieciskās ražošanas attīstībai un visas valsts ekonomikai radīs milzīgus zaudējumus. Pateicos par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Vārds Salīša kungam, pēc tam - Stroganova kungam.

B.Salītis: Cienījamais priekšsēdētāj un deputāti! Jāsaka, ka šodien izskatīts ļoti svarīgs likumprojekts. Zālē izskanēja doma, ka pilsētas deputāti, kuri nesaprot lietas būtību, kas likumprojektā ietverta, labāk lai neuzstājas. Taču gribu teikt, ka neuzstājos kā pilsētas deputāts, bet kā zvejnieku saimniecības interešu aizstāvis, jo visām zvejnieku saimniecībām lietošanā ir zeme, kura ir piederējusi bijušajiem īpašniekiem. Tāpēc arī es pats ikdienā saskaros ar šiem jautājumiem.

Šodien zālē izskanēja divi viedokļi: viens bija īpašnieku, bijušo zemes īpašnieku viedoklis, otrs - pašreizējo zemes lietotāju viedoklis. Kamēr mēs šos divus viedokļus pilnībā nenoskaidrosim un likumā skaidri un saprotami nenoteiksim, tikmēr ap šo likumprojektu būs ļoti daudz kaislību. 1.pantā par zemes privatizācijas uzdevumiem noteikts, ka tiek atjaunotas īpašuma tiesības, 5.pantā atkārtots, kādā veidā bijušie īpašnieki iegūst īpašuma tiesības - uz personiska iesnieguma pamata, bet 6. un 7.pantā jau ir zināmas atrunas, kas traucē pareizi izprast likumprojektu. 6.pantā ir noteikts, ka zeme tiek atdota dabā, ja bijušais īpašnieks iesniedzis pieprasījumu līdz 1991.gada 20.jūnijam. Ir atrunāti arī tie gadījumi, kad bijušais īpašnieks nevar saņemt zemi: ja šī zeme piešķirta zemnieku saimniecībām, piemājas saimniecībām, dārzkopības vajadzībām un apbūvei. Pirmajos divos gadījumos es varētu piekrist, ka tas noteikti būtu vērā ņemams iemesls, bet dārzkopības vajadzībām... Šeit vajadzētu tomēr daudz lielāku skaidrību, jo šodien dārzkopībai zeme piešķirta tādās vietās, kur tiek pilnīgi bojāta apkārtējā vide, daba. Kad braucam ar vilcienu uz vienu vai otru pusi no Rīgas, mēs taču redzam, kādas šīs dārzkopības sabiedrības ir un kā šī zeme tiek izmantota. Vai tā ir īstā vieta, kur tādas dārzkopības saimniecības vai sabiedrības veidot? Tāpēc vajadzētu būt zināmai skaidrībai šajā jautājumā.

Tāpat arī par apbūvi, kas minēta likumā. Grūti saprast, kādām vajadzībām. Ja jau zemnieku saimniecības ir atšifrētas, tad šīm būvēm vajadzētu būt atšifrētām skaidrāk.

Par 6.panta otro daļu, kurā runāts par bijušajiem īpašniekiem, kas piesakās pēc 1991.gada 20.jūnija. Tur teikts, ka viņi var iegūt zemi, ja šī zeme uz pieprasījuma iesniegšanas brīdi nav piešķirta lietošanā citai fiziskajai vai juridiskajai personai. Par fiziskajām personām, es domāju, ir skaidrs, bet attiecībā uz juridiskajām personām vajadzētu izprast, kas tad ir juridiskās personas laukos. Mēs taču labi zinām, ka juridiskās personas laukos ir tie paši lauksaimniecības un zvejnieku kolhozi, kuriem zeme tika nodota lietošanā. Šodien tās ir paju sabiedrības ar ierobežotu atbildību un akciju sabiedrības. Ja tagadējām juridiskajām personām ir dotas šādas tiesības, zemes privatizācija uz priekšu neies. Un arī likums par lauksaimniecības uzņēmumu un zvejnieku saimniecību privatizāciju zināmā mērā tiks bremzēts.

7.pants. Protams, te būtu vajadzīgs ierobežojums attiecībā uz juridiskajām personām. Juridiskajām personām atkal noteiktas prioritāras tiesības uz zemes lietošanu, bet bijušais īpašnieks var būt tikai nomas saņēmējs par savu īpašumu. Arī šeit juridiskajām personām vajadzētu noteikt 3, 5 gadus vai ilgāku periodu.

Vēl laikam mazliet vajadzētu grozīt 2.panta 4.punktu, kur noteikts, ka īpašumā var iegūt arī virszemes ūdeņus. Brīvās Latvijas laikā virszemes ūdeņi tika dalīti divās daļās. Viena daļa bija valsts īpašums, kur valsts pat zvejniekiem deva izsolē sevišķi vērtīgas ūdenskrātuves. Tāpēc, es domāju, būtu pareizāk šo punktu par virszemes ūdeņiem pārcelt uz 3.panta pēdējo daļu. Ar to, es domāju, jautājums būtu atrisināts.

Likumprojektā nekur nav pateikts, ka zemi var iegūt samaksas ceļā bez lietošanas. Te ir tikai ar lietošanu. Vajadzētu vai nu 15.pantu papildināt ar to, ka zemi var iegūt pret samaksu, pildot valdības izvirzītos noteikumus zemes lietotājiem, vai arī 15.pantā svītrot vārdus "kuriem tā piešķirta pastāvīgā lietošanā". Varbūt var rast arī citu risinājumu.

Vēl gribētu pieskarties lēmuma projekta par šā likuma spēkā stāšanos 3.punktam, kur runāts par kompensācijas saņemšanu. Te ir noteikts, ka pieprasījumi iesniedzami līdz šā gada 31.decembrim. Vai nu šeit bija jānosaka 3-5 gadi, vai arī vajadzēja vispār ierobežojumu noņemt. Šī norma, es domāju, nav pamatota. Kāpēc mēs nosakām tik īsu termiņu? Ja zemes īpašnieks zemi tik ātri nedabūs, viņš faktiski arī kompensāciju nevarēs dabūt, ja mēs šajā likumā kompensāciju atstājam tādās normās, kādās tā paredzēta. Es uzskatu, ka kompensāciju tādā veidā, kādā tā paredzēta, diezin vai mūsu republikas valdībai ir iespējams atrisināt, jo mūsu republikā ir pārāk daudz zemes, kuras jau ir lauksaimniecībā neizmantojamas dažādu iemeslu dēļ. Vajadzīgi ļoti lieli līdzekļi, lai to atjaunotu un izmantotu lauksaimniecībā. Tāpēc punkts par kompensācijām būtu jāiestrādā, lai republikas valdība šo lēmuma daļu varētu īstenot kā pienākas ar tiem naudas līdzekļiem, kādi ir mūsu valdībai. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds Stroganova kungam. Deputātu zināšanai - debatēs vēl ir pieteicies Blažēviča kungs, Šļakotas kunga patlaban nav un Kinnas kungs runās otrreiz.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Par procedūru. Es ļoti atvainojos Stroganova kungam. Es neredzēju šeit dažādus variantus, tāpēc man būtu lūgums debates pārcelt uz otrdienu. Es redzēju tikai divus ierosinājumus attiecībā uz 6. un 7.pantu. Tādēļ lūdzu pārcelt, lai mēs pēc nedēļas (mēs pat ierosinātu nedēļu starpā) varētu balsot par dažādiem variantiem. Es lūdzu pēc Stroganova kunga dot man galavārdu un pārtraukt debates, bet par pārējo nobalsot. Citādi otrdienas sēdi atkal sabojāsim, sākot visu no gala.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs, mums šodien nav tiesību pārtraukt debates, tādēļ ka trīs cilvēki - Simsons, Cilinskis un Šteina kungs - vēlas debatēt. Mēs neesam ievērojuši trīs dienu procedūru likumprojekta iesniegšanai. Tādēļ šodien varam pieņemt un balsot tikai par vienu lēmumu, tas ir, vai iekļaujam šo jautājumu darba kārtībā kā pirmo otrdien. Mēs nedrīkstam šodien pārtraukt debates. Un Augstākā padome nav tiesīga šodien pieņemt lēmumu.

G.Grūbe: Birkava kungs, bet tad mēs vēlreiz pārtrauksim otrdien, tad vēlreiz pārtrauksim. Paies nedēļa, kamēr sagatavosim. Un jūs gribat, lai mēs virzītos uz priekšu.

Priekšsēdētājs: Jā, Grūbes kungs, cita ceļa, kas atbilstu mūsu procedūrai, nav.

F.Stroganovs: */Es vēlreiz gribu atgriezties pie tā jautājuma, par kuru jau ieminējos. Šis moments izskanēja arī vairāku deputātu runās. Jo mums ļoti nopietni jāpievēršas likuma nosaukumam. Šī likumprojekta nosaukums neatspoguļo likumprojekta būtību. Manuprāt, tas būtu jānosauc "Par zemes denacionalizāciju un par zemes īpašuma atjaunošanu bijušajiem īpašniekiem". Tas nav tikai vienkārši retorisks jautājums, jo šāds nosaukums atbilstu likuma būtībai un parādītu, par ko šajā likumā ir runa.

Vislielākā neveiksme likumprojektā ir tā, ka tas neatspoguļo to uzdevumu, kas tika izvirzīts likumā par agrāro reformu lauku apvidū. Šī nav reformas turpināšana un otrais etaps, kā bija paredzēts tajā likumā. Šajā projektā ielikta pavisam cita koncepcija, tāpēc šodien bija pamats salīdzināt šos divus normatīvos aktus. Tad mums uzreiz kļūtu skaidrs, ka jāatceļ vairāki likuma par agrāro reformu panti, jo tās pretrunas, kas radušās starp abiem dokumentiem, citādi nav atrisināmas. Vai nu mums jāatceļ likuma par agrāro reformu 12.pants, vai arī jāizdara būtiskas izmaiņas šajā likumprojektā, jo citādi viens likums būs pretrunā ar otru. Tas nedrīkst būt. Tas nozīmē, ka mums jāsagatavo dokuments, kas vienlaikus ar šo projektu parādītu, pa kādu ceļu ejam.

Otrais. Lieta tā, ka mēs cilvēkus esam noveduši ļoti sarežģītā situācijā. Viņi savu turpmāko dzīvi izlēma, balstoties uz likumu par agrāro reformu. Šodien viņu nodomus ar jauno likumu sagraujam, jo 1990.gada likumā tādu nosacījumu nebija. Šodien mēs viņiem sakām: "Atvainojiet, mēs pirmo setu esam spēlējuši ne pēc īstajiem noteikumiem! Tagad spēlēsim pēc jaunajiem noteikumiem." Tāpēc pieprasījumi pēc zemes un kompensācijām zaudē savu juridisko spēku. Patiesībā tā būtu jāsaka.

Trešais. Būtībā mēs šodien ar šo likumprojektu zemes lietotājiem atceļam tās tiesības, kuras garantējām likumā par agrāro reformu. Kā to saistīt kopā? Man rodas jautājums, vai mērķi neesam sajaukuši ar līdzekļiem? Kāds ir mūsu mērķis? Ko mēs gribam sasniegt? Īpašuma atjaunošana paša īpašuma dēļ vai īpašuma atjaunošana kā līdzeklis, lai palielinātu darba ražīgumu? Šis likumprojekts rada neko citu, es tā domāju, kā tikai zemes nomu, bet zemes noma nav ceļš uz darba ražīguma celšanu, tas ir ceļš uz zemes auglības samazināšanos. Man saka, ka tas būs tikai 15-20 procentu apmērā. Kļūdaini! Tas nav tiesa. Tas radīs milzīgu nomu. Ko tā savukārt izsauks? Nav šaubu, ka zemes izmantošana strauji samazināsies, jo sliktākos zemes gabalus nebūs izdevīgi izmantot. Būs jāmaksā noma, kas ietekmēs lauksaimnieciskās produkcijas cenu. Ja mums ir tāds mērķis, tad to sasniegsim. Lieta tā, ka šis likumprojekts neatrisina vienu no galvenajiem uzdevumiem - īpašnieka un ražotāja rašanos. Jo pats galvenais uzdevums ir darba ražīguma celšana. Ar šo dokumentu mēs to nerisinām. Man liekas, ka projekta izstrādātāji ir izmantojuši tā saukto prūšu zemes izmantošanas sistēmu, aizmirstot, ka šī sistēma tika izmantota Vācijā 19.gadsimtā, un mēģinājuši prūšu sistēmu savienot ar amerikānisko. Bet šīs sistēmas nav savienojamas! Un tāpēc, atjaunojot taisnīgumu attiecībā uz bijušajiem īpašniekiem, mēs pilnīgi aizmirstam par ražošanu. Manuprāt, tālākais uzdevums tomēr ir tādu sociālo, ekonomisko un politisko priekšnosacījumu radīšana, kas veicinātu lauksaimnieka ražotāja rašanos. Tad mērķis būs sasniegts. Šodien mēs sakām, ka viņu tiesības aizstāvam, bet patiesībā jau divas reizes esam viņu apmānījuši, un tagad zemnieku apmānām trešo reizi. Pirmo reizi to izdarījām 1988.gadā, kad teicām: "Ņemiet zemi, veidojiet zemnieku saimniecības!" Šodien zemnieku noliekam pavisam citos apstākļos, nekā viņš bija tad, kad sāka veidot savu saimniecību. Pirms nepilniem diviem gadiem pieņēmām agrārās reformas likumu jau ar pilnīgi citiem nosacījumiem. Šodien atvainojamies un sakām, ka neesam spēlējuši pēc īstajiem noteikumiem. Vai zemnieks mums noticēs, ja katru gadu mainīsim likumdošanu? Lieta tā, ka nu jau esam aizskāruši ne tikai zemnieku. Šis likumprojekts neatbild uz daudziem jautājumiem. Šodien piemājas zemes gabaliņu viņš var izmantot, jo zeme un īpašums ir piesaistīts pie noteiktās vietas, tas ir, būtībā pilnā mērā realizējas romiešu tiesības - kas ir uz zemes, tas pieder zemei. Kas notiks ar piemājas zemi pēc tās izmantotāja nāves? Vai tas pāries tā lietošanā, kam pieder uz tā esošās būves? Vai tā pāries tā lietošanā, kam pieder uz tās esošās būves? Pāries taču tikai baļķi un ķieģeļi. Tas taču ir absurds. Vai nu mēs tiesības uz piemājas zemi nostiprinām ar mantošanas tiesībām, vai arī mums šodien tieši jāpasaka, ka tādu tiesību nebūs. Taču likumprojektā tā visa nav.

Un pēdējais, ko gribēju teikt. Tās ir kompensācijas. Jūs padomājiet par mehānismu, kas šeit tiek ielikts! Kas no tā izriet? No lauksaimniecības tiks paņemti apgrozāmie līdzekļi. Kāpēc? Tāpēc, ka tie, kas šo kompensāciju saņems, galvenokārt dzīvo pilsētās, galvenokārt viņi ir bijušie īpašnieki. Vai no tā lauksaimniecība kļūs bagātāka? Vai no tā uzlabosies zemes auglība? Vai to mēs tagad gribam? Izmaksājot kompensācijas, notiks visļaunākais. Neauglīgākās zemes zemnieki pametīs, jo tur arī sociālās problēmas ir visasākās. Tas nozīmē, ka no tām teritorijām, kur jau tā maz cilvēku, kompensāciju saņēmēji izmantos to labākām zemēm. Tas nozīmē, ka teritorijas, kur zeme neauglīgāka, paliks pilnīgi tukšas. Notiks lielā tautu staigāšana. Lūk, kurp ved šis likumprojekts. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Vārds par procedūru Seiles kundzei.

A.Seile: Cienījamie deputāti! Lūdzu mazu uzmanību! Es gribu pateikt tikai to: ja vilks ir paēdis, tad kaza nav dzīva. Un es nezinu, kas varētu sagatavot tādu projektu, kurā Simsona kungs būtu samierināts ar Breša kungu. Tādā gadījumā Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas darba grupa ierosina atteikties no šā likumprojekta sagatavošanas, uzticēt to kādai citai grupai - Mandātu un deputātu ētikas komisijai vai citai, jo mēs labāku variantu kā šo nevarējām sagatavot. Es saprotu Birkava kunga protestu, ka materiāls iesniegts tikai šodien no rīta, savukārt protestēju, cienījamais Birkava kungs, - materiālā bija grozīts tikai 6. un 7.pants. Un tādēļ es tomēr, neatkarīgi no tā, cik šodien zālē ir deputātu, aicinu nobalsot par likumprojektu, izslēdzot 6.un 7.pantu. 6. un 7.panta apspriešanu atsevišķi pārcelt nevis uz nākamo nedēļu, bet pēc nedēļas, lai visi tie, kas gudri runāja un tūlīt pēc savas runas paņēma portfelīšus un aizgāja ārā, mums paspētu iesniegt šos konceptuālos priekšlikumus tā, kā viņi tos saprot.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Saskaņā ar procedūru, un es to ļoti rūpīgi izanalizēju, mēs šodien varam pieņemt tikai vienu lēmumu un par to balsot - vai iekļaut šo jautājumu otrdienas darba kārtībā kā pirmo vai ne. Citus balsojumus izdarīt mēs nevaram.

Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Kolēģi! Man būtu šāds priekšlikums, ja nobalsojam par otrdienu, vai nevaram vienoties, ka abas frakcijas līdz tam laikam likumprojektu izskata pēdējā variantā un pieņem šos konceptuālos labojumu variantus, kurus mēs varētu pieņemt otrdien. Ja darba grupa varētu paspēt, teiksim, līdz piektdienai vai pirmdienas rītam iesniegt uzlabotu variantu, kurā būtu iekļauti visi labojumi, pret kuriem neviens neiebilst, tad mēs pirmdien frakcijās jau varētu drusciņ uzspodrināt variantu, pieņemt un otrdien mums ietu kā pa taukiem.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, viss ir pareizi, bet darba grupai nebūt nav pienākums uz otrdienu sagatavot citu likumprojektu. Darba grupai ir jānāk ar šo pašu projektu, jo otrdien gluži vienkārši turpināsies šā jautājuma apspriešana. Mēs pat šodien neesam tiesīgi pārtraukt debates, jo saskaņā ar reglamentu neesam tiesīgi liegt vārdu tiem, kuri trīs dienas pirms tam nav iepazinušies ar likumprojektu. Tādēļ lieku uz balsošanu vienu vienīgu jautājumu - par to, ka šis jautājums tiek iekļauts otrdienas darba kārtībā kā pirmais.

Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Es katrā gadījumā lūgtu, lai Birkava kungs kā sēdes vadītājs atcerētos, ka šāda procedūra jāievēro attiecībā uz visiem jautājumiem, jo zemes jautājums, es saprotu, tagad ir īpašs, kuru sēdes vadība vienkārši mēģina atkal izgāzt. Bet tagad jautājums ir tāds, ka mēs patiešām nevaram šo muldēšanu, es atvainojos par rupjību, turpināt otrdien, kad šajā zālē atkal būs cita sabiedrība. Tāpēc mans priekšlikums pretēji jūsu priekšlikumam, Birkava kungs, ir šo jautājumu iekļaut otrdienas darba kārtībā vēl pēc nedēļas. Tad būsim sagatavojuši visām frakcijām, visiem priekšniekiem, kas arī sēž šeit priekšpusē, šos jautājumus, laikus iesnieguši tos un varēsim turpināt izskatīšanu. Pretējā gadījumā, cienījamais Birkava kungs, tā ir ņirgāšanās par komisijas darbu.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs, mēs liksim priekšlikumus pēc kārtas uz balsošanu.

Lūdzu, Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Redziet, ja šodien netiek skatīts 6. un 7.pants, tad atkrīt arī runāšana par to, ka materiāls nebija izdalīts, jo, izņemot 6. un 7.pantu, tas bija izdalīts. Tādēļ, ja pieņemam likumprojektu pirmajā lasījumā bez šiem diviem aktiem - un tāda procedūra mums arī ir bijusi, turklāt vairākkārt - mēs mierīgi to varam darīt arī šobrīd.

Priekšsēdētājs: Cilinska kungs, ja zālē būtu Simsona kungs un Šteina kungs un viņi arī noņemtu savus priekšlikumus, ko izteica no rīta, mēs to varētu darīt. Tagad saskaņā ar procedūru to nedrīkstam darīt.

Lūdzu, Kinnas kungs!

J.Kinna: Birkava kungs, man ir divas problēmas. Pirmkārt, es lūdzu jūs atvainoties par to, ka taisos uzstāties debatēs otrreiz. Es neesmu runājis pat vienreiz.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, bet tāda izziņa man bija no sekretariāta. Es atvainojos, Kinnas kungs!

J.Kinna: Es netaisos runāt otrreiz. Es atsakos arī no pirmās uzstāšanās. Attiecībā uz izskatīšanu otrdien, ja mēs šodien nepieņemam lēmumu. Ja gribam izskatīt kādā no otrdienām, tad es Zemes komisijas locekļu vārdā protestēju pret otrdienu. Mums jau ir apzināti tie cilvēki, kuri brauc, lai izskatītu pa 50 zemes strīdiem dienā. Bet mēs gribam piedalīties šā jautājuma apspriešanā, taču otrdienās tas mums nav iespējams. Ja jautājums tiek atlikts, tad uz kādu no trešdienām.

Priekšsēdētājs: Vai ir konkrēts priekšlikums par nākamo trešdienu? Otrdien Zemes komisija nevar.

J.Kinna: Es neesmu darba grupā. Tā ka nevaru to apsolīt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Felsa kungs, lūdzu!

A.Felss: Man tikai neliela replika. Ņemot vērā visu šo sarežģīto situāciju, nesamierināmās galējības vienā otrā jautājumā, es domāju, ka 1.aprīlī ir lietderīgi izmantot šo situāciju, tad neviens no šīm galējībām nav klāt. Mierīgi nobalsot un atrisināt jautājumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Seiksta kungs!

A.Seiksts: Man šajā gadījumā gribas solidarizēties ar Seiles kundzi, Simsona kungu un citiem, kas ienesa priekšlikumus. Plenārsēde nevar dancot pakaļ tiem, kas ar somām staigā pusdienlaikā ārā no zāles. Tas ir pirmais. Un otrais. Tiešām - cik reižu nav bijis tā, ka mēs, ieraugot uz aci ne tikai teikuma labojumu, bet salabotus veselus pantus, tajā pašā dienā pieņemam. Būsim konsekventi.

Priekšsēdētājs: Seiksta kungs, mēs tomēr balsojam pēc kārtas par diviem priekšlikumiem. Pirmais priekšlikums, ko es ierosināju, ir šo jautājumu iekļaut nākamās nedēļas darba kārtībā. Tā kā otrdien Kinnas kungs un arī Seiles kundze nevar būt, jo Zemes komisija strādā, ierosinu to skatīt trešdien kā pirmo jautājumu. Lūdzu reģistrācijas režīmu. Otrs ir Grūbes kunga priekšlikums. Grūbes kungs, lūdzu formulējiet savu priekšlikumu!

G.Grūbe: Domājot, ka visi patiešām ļoti nopietni vēlas apspriest likumprojektu, cerot, ka šī apspriešana notiks, es lūgtu taisīt pauzi uz veselu nedēļu, tad pēc nedēļas trešdienā - man jāpaskatās kalendārā, kāds todien ir datums - izskatīt šo jautājumu kā pirmo. Un es tūlīt arī pateikšu, tas ir 15.datums. Ja jau nopietni, tad nopietni. Un es ceru, ka sēdes vadība uzaicinās piedalīties arī Simsona kungu, Šteina kungu un visus pārējos kungus. Paldies.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs, jūsu priekšlikums tiks likts uz balsošanu. Vēlreiz Seiles kundze, lūdzu!

A.Seile: Es vēlreiz atgādinu savu priekšlikumu nobalsot par likumprojektu pirmajā lasījumā, izņemot 6. un 7.pantu.

Priekšsēdētājs: Tātad, kolēģi, ir trīs priekšlikumi. Lūdzu reģistrācijas režīmu. Lūdzu reģistrēsimies! Lūdzu rezultātu. 68 deputāti. Pirmais priekšlikums: iekļaut šo jautājumu nākamās nedēļas trešdienā kā pirmo darba kārtības jautājumu un turpināt debates. Lūdzu balsosim! Lūdzu rezultātu. 29 - par, 11 - pret, 21 - atturas. Priekšlikums nav pieņemts.

Otrs priekšlikums. Grūbes kunga priekšlikums - iekļaut jautājumu 15.aprīļa sēdes darba kārtībā. Tāds priekšlikums bija, un tas nav noņemts. Balsošanas režīms. Lūdzu balsojam! Lūdzu rezultātu. 28 - par, 10 - pret, 23 - atturas. Priekšlikums nav pieņemts.

Lūdzu Eglāja kungs!

V.Eglājs: Par procedūru. Es gribētu cienījamam sēdes vadītājam atgādināt, ka viņš nepareizi vada. Ja ir trīs priekšlikumi, tad jābalso par katru priekšlikumu atsevišķi, un tas, kurš saņem vairāk balsu, ir pieņemts. Ja nākamais saņems 27 balsis, nebūs pieņemts neviens priekšlikums un Birkava kungs, kā saka, būs drusku peļķē.

Priekšsēdētājs: Eglāja kungs, paldies par aizrādījumu. Bet tieši tā tas patlaban arī ir, tikai rezultāts ir formulēts nepareizi. Respektīvi, nevis priekšlikums nav pieņemts, bet balsu skaits ir lielāks vai mazāks. Paldies.

Tātad pirmais priekšlikums saņēma 29, otrais - 28 balsis. Tagad uz balsošanu tiek likts Seiles kundzes priekšlikums - pieņemt šo likumprojektu pirmajā lasījumā, izņemot 5.un 6.pantu. Vai es pareizi formulēju, Seiles kundze? Piedodiet, 6. un 7.pants. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu, Silāra kungs! Atlikt balsošanas režīmu!

I.Silārs: Piedodiet, diena ievilkusies tik gara, ka mēs vairs, man gribas teikt, nespējam izsekot tam, ko paši darām. Pirmais lasījums ir paredzēts likumprojekta konceptuālai pieņemšanai vai noraidīšanai. Nevar pieņemt likumprojekta koncepciju bez atsevišķiem pantiem. Otrajā vai trešajā lasījumā var pieņemt bez atsevišķiem pantiem, bet koncepciju ne. Tad metam ārā šos pantus un vairs neskatām tos ne otrajā, ne trešajā lasījumā. Tikai tā var būt.

Priekšsēdētājs: Paldies, Silāra kungs. Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Cienījamais Silāra kungs un pārējie! Tāda prakse ir bijusi. Un šeit galvenā koncepcija ir tā, vai mēs realizējam zemes privatizāciju vai atjaunojam īpašuma tiesības, kā daļēji to izsaka tieši 6. un 7.pants. Līdzīga situācija bija, izskatot likumu "Par meža izmantošanu un apsaimniekošanu". Arī šoreiz, kamēr jūs bijāt projām, es domāju, mēs nepārkāpām reglamentu. Par vienu pantu, ja atmiņa neviļ, 30.pantu, mēs nenobalsojām pirmajā lasījumā. Tāpēc aicinu klātesošos, kas orientējas likumdošanā un ir ieinteresēti viena vai otra lēmuma pieņemšanā. Mums reglamentā nav noteikts, ka obligāti kādam noteiktam kvorumam šeit ir jābūt klāt. Tas neko nedos, ka nākamajā nedēļā atnāks atsevišķi statisti un jautās - kā man balsot. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies, Čepānes kundze! Lūdzu, Silāra kungs! Vēlreiz!

I.Silārs: Es turu rokā mūsu pašu pieņemto lēmumu par likumprojektu izskatīšanas kārtību, kurš ir spēkā. Pirmais, uz ko Birkava kungs pareizi norādīja, ir tas, ka sagatavotā likumprojekta tekstu un ar to saistītos materiālus izsniedz deputātiem un Ministru padomei ne vēlāk kā trīs dienas pirms likumprojekta izskatīšanas pirmajā lasījumā.

Nākamais - 11.punkts. Atkarībā no apspriešanas rezultātiem Augstākā padome apstiprina likumprojekta koncepciju un galvenos noteikumus, akceptē vai noraida to pirmajā lasījumā. Un ne vārda šeit nav par atsevišķiem pantiem, bet, ja precedents pārkāpumam ir bijis, es domāju, ka tas nevar radīt likumīgas sekas mūsu turpmākajā rīcībā plenārsēdē. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies, Silāra kungs! Lūdzu, Kinnas kungs!

J.Kinna: Birkava kungs, es gribētu jums kā sēdes vadītājam atkal izteikt aizrādījumu. Bija izteikti trīs korekti priekšlikumi, jūs par diviem nobalsojāt un balsošanas starplaikā atklājāt debates. Tā nemēdz darīt.

Priekšsēdētājs: Debates nav atklātas, Kinnas kungs. Lūdzu, Blažēviča kungs!

J.Blažēvičs: Par balsošanas motīviem. Ja nebalsojam par 6. un 7.pantu, mainās likuma nosaukums un likuma būtība.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu!

A.Safonovs: */Es gribu izdarīt divas mazas piezīmes par sēdes vadīšanu. Mēs no rīta, kad pieņēmām darba kārtību, norunājām, ka šodien likumprojektu tikai apspriedīsim, bet nebalsosim. Tāpēc vairāki mūsu kolēģi savas gaitas izplānoja tā, ka zālē palika tikai - ains, zvai - un viss. Tas pirmkārt. Es jūs nepārtraucu un tāpēc, lūdzu, nepārtrauciet mani! Otrkārt, mums pašlaik ir 18.50. Ja pareizi atceros mūsu reglamentu, tad cienījamajam vadītājam vajadzēja pajautāt, vai plenārsēdi turpināt vai ne. Cienīsim sevi! Un trešais. Šodien mēs izskatām vienu no pašiem grūtākajiem, vienu no pašiem vajadzīgākajiem, vienu no svarīgākajiem un vienu no strīdīgākajiem likumiem, kādi vien var būt. Vai mēs tā, spēlēdamies, ar šādu deputātu skaitu zālē varam kaut ko nopietnu izlemt? Es uzskatu, ja cienām paši sevi, tad mums sēde tagad jābeidz, jānosaka laiks, kad turpināsim šī likumprojekta izskatīšanu, aiziesim ar mierīgu sirdsapziņu, mājās domājot par šo likumu. Paldies./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Felsa kungs!

A.Felss: Man neliela replika. Vai tas, cik deputātu šeit ir palicis, ir to vaina, kuri šeit sēž? Tāds man jautājums Safonova kungam. Te jau vispār var palikt trīs deputāti un arī par kaut ko nobalsot.

Priekšsēdētājs: Paldies, Felsa kungs. Godātie kolēģi! Lieku uz balsošanu Seiles kundzes priekšlikumu, lai gan, patiesību sakot, precīzi saskaņā ar reglamentu mēs šodien nevaram balsot tādā veidā, kā liek priekšā Seiles kundze. Kāpēc? Tāpēc, ka pirmais lasījums ir konceptuāls lasījums. Un faktiski, ņemot vērā divus balsojumus, kuri guva 29 un 28 balsis, ar Eglāja kunga papildinājumu mēs esam pieņēmuši lēmumu šā jautājuma izskatīšanu turpināt trešdien. Ja Seiles kundze uzstāj par visu pārējo pantu balsošanu, izņemot divus pēdējo pantus, projektu var likt uz balsošanu, bet tas faktiski neko neatrisina.

Lūdzu, Seiles kundze.

A.Seile: Ja jums, cienījamais sēdes vadītāj, rodas šaubas likt vai nelikt, tad lieciet sēdei nobalsot - balsot vai nebalsot par manu priekšlikumu, jo Augstākā padome var visu. (Zālē smiekli, sarosīšanās, troksnis.)

Priekšsēdētājs: Augstākā padome, Seiles kundze, nevar visu. Lūdzu, Eglāja kungs.

V.Eglājs: Es par procedūru. Mēs rīkojamies absolūti korekti, ja pieņemam Seiles kundzes ierosinājumu. Ka Seiles kundze iesāk konceptuālus balsojumus par šo daļu bez diviem pantiem. Par tiem diviem pantiem būs konceptuāls balsojums pēc tam. Mēs turpināsim pirmo lasījumu vēlāk, bet tas, ka jābeidzas ar konceptuālu balsošanu par visu likumprojektu kopumā - tā ir agrākā prakse. Mēs nekādu reglamentu nepārkāpjam, jo kopumā par visu likumprojektu balsosim beigās.

Priekšsēdētājs: Paldies, Eglāja kungs Man šķiet, jūs atrisinājāt šo pretrunu. Lieku uz balsošanu pirmajā lasījumā to likumprojekta daļu, kas neietilpst 6. un 7.pantā.

Lūdzu balsošanas režīmu. (Zālē troksnis, izsaucieni.) Lūdzu balsosim par likumprojektu, izņemot 6. un 7.pantu. Viena papildu balss "par". Lūdzu rezultātu. 35 - par, 15 - pret, 12 - atturas. Likumprojekts, izņemot 6. un 7.pantu, pieņemts pirmajā lasījumā Kurā dienā 6. un 7.pants tiek iekļauts darba kārtībā? Seiles kundze, lūdzu nesteidzieties! Vai jūs nenoteiksit laiku?

Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe. Kad būsim sagatavojuši šo projektu, tad iesniegsim Prezidijam priekšlikumu par šo divu pantu izskatīšanu pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs. Paldies, kolēģi! Plenārsēde beigusies. Paldies par 1.aprīļa darbu!