Rīta sēde

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; / - atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos - Jāņa Britāna tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Ieņemiet savas vietas! Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 121 deputāts.

Par darba kārtību. Atļaujiet man jūs informēt par Prezidija sēdi, kurā izskatījām darba kārtību un kurā piedalījās premjerministrs Godmaņa kungs. Bet es lūgtu ieņemt vietas vai laipni lūdzu savas sarunas turpināt blakus telpā. Cilinska kungs, ņemiet, lūdzu, Zeltkalnes kundzi un abi dodieties blakus telpā.

Tātad par darba kārtību. Augstākās padomes Prezidija sēdē, kurā gan piedalījās mazs skaits deputātu, respektējot plenārsēdes lēmumu, tika nolemts... Vispirms informācija tiem deputātiem, kuri neuzskatīja par vajadzīgu pēdējā dienā piedalīties budžeta apspriešanā. Proti, plenārsēde nolēma, ka mēs turpināsim diskusiju par budžetu. Nekāds lēmums netika pieņemts. Mēs turpināsim diskusiju par budžetu, turklāt, kā ierosināja vairāki deputāti, vienus vairāk interesē ieņēmumu daļa, tas ir, nodokļu likumi, otrus interesē izdevumu daļa. Lai varētu turpināt diskusiju par budžetu, mums no valdības bija jāsaņem jauni priekšlikumi par nodokļu likumiem, tas ir, par apgrozījuma nodokli, par peļņas nodokli un citiem. Un otrs - no valdības vajadzēja saņemt izvērstu budžeta izdevumu daļu, lai tā būtu, ja ne katram deputātam, tad katrā komisijā. Tādējādi katrs deputāts var precīzi iepazīties ar izdevumu daļu, kāda tā ir ministrijās, atsevišķos resoros, ja tā varam teikt. Tādu lēmumu pieņēma arī Prezidijs. Un tādu kārtību ierosināja arī Godmaņa kungs.

Kādi ir rezultāti? Rezultāti ir tādi, ka lēmuma projektus par nodokļiem jaunajā redakcijā, ar lielākām vai mazākām izmaiņām, mēs saņēmām vakar pulksten 15.15. Budžeta izdevumu daļu attiecībā uz ministrijām un resoriem mēs saņēmām pulksten 9.15. Turklāt materiāls ir bez paraksta. It kā parakstījis Galvenās budžeta pārvaldes priekšnieks Kaminskis, taču pēc tam paraksts ir nosvītrots. Tālāk laikam domāts Platā kunga paraksts. Šajā situācijā turpmāk mēs pat teorētiski nevaram vadīties pēc mūsu plenārsēdes lēmuma, proti, ka mēs turpinātu budžeta izskatīšanu, jo to varam darīt tad, kad materiāli par šo izdevumu daļu tiešām būs pavairoti un izsniegti komisijām. Protams, nodokļus varētu izskatīt, jo tie ir saņemti. Taču daļa deputātu ar tiem ir iepazinusies, bet daļa nav iepazinusies. Tādējādi mēs nevaram praktiski rīkoties atbilstoši plenārsēdes balsojumam, jo plenārsēdes balsojums ir tāds, ka mēs turpināsim apspriest budžetu, kad mums ir izsniegta ieņēmumu daļa, tas ir, jaunie nodokļu varianti. Vai vismaz komisijās ir jaunās redakcijas un izdevumu daļas viens eksemplārs, kur ir ziņas attiecībā uz ministrijām un resoriem. Šajā sakarā es gribētu atvainoties Grūbes kungam un Ābiķa kungam, jo par to viņi faktiski iestājās jau pagājušajā otrdienā. Un es zināmā mērā biju neiecietīgs, es paļāvos uz godaprātu, ja man valdības pārstāvji saka: "Jā, tas ir, un tas tur būs un tā tālāk." Ja man tā saka, tad es paļaujos uz godaprātu. Diemžēl arī šodien mēs vēl nevaram izskatīt pēc būtības. Tāpēc es ierosinu, lai mūsu kanceleja tūlīt nodarbojas ar pavairošanu, ja valdība nevarēja pavairot un katrai komisijai iesniegt. Acīmredzot pēcpusdienā jūs visi saņemsiet šos materiālus. Jebkurā brīdī mēs varēsim atgriezties pie budžeta izskatīšanas, uzskatot šo jautājumu par prioritāti numur viens. Bet tagad ir runa faktiski par tehniskām lietām.

Es varbūt pabeigšu savu domu, pēc tam jūs izteiksiet savu viedokli. Tātad faktiski mums ir situācija, ka jāizskata tie jautājumi, kuri ir ietverti darba kārtībā. Tribīni varēs ieņemt tās komisijas, kurām visi jautājumi ir sagatavoti. Nobalsoto likumu projektu un lēmumu projektu balsošana pulksten 13.30 mums paliek konstants jautājums. Mēs vienmēr to darām, un šie jautājumi ir ieplānoti. Bet pārējos jautājumus, kura komisija ir gatava, arī varētu prioritātes ziņā šeit izskatīt, ja ir kaut kādi īpaši priekšlikumi. Bet es domāju, ka jautājumu mums ir daudz. Arī Prezidijs domāja, ka līdz atvaļinājumam mūsu prioritāte paliek budžets ar abām daļām, proti, ar nodokļu ieņēmumu un izdevumu daļu. Vēl mums paliek privatizācija lauku apvidos trešajā lasījumā. Prioritārs jautājums mums ir arī parlamentārās komisijas ziņojums par pretlikumīgā valsts apvērsuma mēģinājuma izmeklēšanas rezultātiem, kā arī citi jautājumi, kuri šeit ir iekļauti. Bet Prezidijs domāja, ka varētu strādāt arī piektdien, turklāt ar tādu mērķi, ka mēs tomēr mēģinātu šonedēļ mūsu darbību plenārsēdē pabeigt. Taču strikti vēl nenobalsojot, jo mūsu prioritārais jautājums numur viens - budžets - tehnisku iemeslu dēļ vēl netiek skatīts. Un tas, protams, noteiks visus pārējos termiņus.

Jā, arī ārlietu ministra informāciju par Latvijas delegācijas nostāju un arī manu, Augstākās padomes priekšsēdētāja, informāciju par Latvijas delegācijas nostāju Helsinku sanāksmē mēs izskatītu šodien pulksten 12.30 pirms balsojuma. Kaut gan faktiski man ar ministru bija saruna, kad viņš lūdza un es faktiski piekritu, ka tas notiktu pulksten 13.00. Bet tas nav īsti pareizi, jo pulksten 13.00 mums ir balsojumu laiks, kuru ne ar kādiem citiem jautājumiem nedrīkst aizņemt. Es ceru, ka šo informāciju mēs varētu uzklausīt pulksten 12.30. Mums ir Baltijas padomes lēmums. Un delegācijas nostāja, es domāju, ir tāda, ka pirmajā vietā mums ir Baltijas vienotība un Baltijas intereses. Un, lai mēs par šo mūsu delegācijas nostāju ziņotu, es šaubos, vai mums vajadzētu vairāk nekā pusstundu. Esmu beidzis. Budžetu es dodu tālāk pavairošanai.

Lūdzu, Līgotņa kungs un Kehra kungs! Tagad mums būtu galvenā lieta, kuru jautājumu mēs šodien sāksim skatīt pirmo? Lūdzu.

A.Līgotnis: Parlamentārās komisijas vārdā būtu lūgums attiecībā uz viena jautājuma izslēgšanu, konkrēti, 17.jautājumu. Es komisijas vārdā lūgtu to no šīs nedēļas darba kārtības izslēgt un skatīt tūlīt pēc atvaļinājuma. Tam ir šādi iemesli. Vienlaikus ar šo komisijas slēdzienu mums ir jāskata lēmums par deputātu mandātu anulēšanu. Taču šajā lietā absolūti nepieciešams ir skrupulozi ievērot procedūru. Un pašreiz ne viens, ne otrs mūsu dokuments nav izskatīts ne Prezidijā, ne atbilstošajā komisijā, proti, Mandātu un deputātu ētikas komisijā. Es uzskatu, ka šajā ziņā mums nevajadzētu pieļaut nekādas atkāpes no mūsu normatīvajiem aktiem, jo, kā pašreiz liecina Krievijas konstitucionālās tiesas process, kas notiek tieši procesuālo jautājumu dēļ, šajā jautājumā rodas nepārvaramas problēmas. Mēs nekā nezaudēsim, ja to izdarīsim drusku vēlāk, bet atbilstoši tam, kā mums paredzēts likumā.

Priekšsēdētājs: Kehra kungs, lūdzu!

O.Kehris: Mūsu komisijai ir priekšlikums kā pirmo izskatīt likumprojektu "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Republikas likumā "Par Valsts finansu inspekciju"". Minētais likumprojekts ir pilnībā sagatavots un laikus izdalīts. Un, ja pirmā jautājuma izskatīšana ritēs raiti, kā otro mēs varētu ieteikt otrajā lasījumā skatīt likumprojektu "Par privatizējamo valsts un pašvaldību uzņēmumu pārveidošanu statūtsabiedrībās". Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Aleksejeva kungs!

A.Aleksejevs: */Anatolij Valerianovič! Sakiet, vai var ierosināt papildu jautājumu?

Cienījamie kolēģi! Es gribētu piedāvāt divus jautājumus, kuri, no mana redzesviedokļa, ir ārkārtīgi svarīgi. Sakarā ar to, ka pagājušajā nedēļā "Neatkarīgā Cīņa" ziņoja par to, ka galēji labējās nacionālistiskās organizācijas, to bruņotie formējumi gatavojas sagrābt varu, arī par to, ka Gorbunova kungs, Godmaņa kungs un Skrastiņa kungs ir saņēmuši nepieciešamo informāciju, arī to, ka šīs organizācijas Augstākajai padomei ir iesniegušas notu, kurā izteiktas zināmas prasības, nožēlojot, ka mēs par to neko nezinājām, es lūdzu iekļaut darba kārtībā jautājumu par pasākumiem, kas veicami, lai novērstu iespējamos labēji radikālo nacionālistisko organizāciju un viņu bruņoto formējumu mēģinājumus vardarbīgā ceļā sagrābt varu. Ziņojumu ierosinu sniegt Augstākās padomes priekšsēdētājam Gorbunova kungam.

Otrais jautājums. Sakarā ar to, ka sistemātiski ienāk informācija, ka republikā pieaug mirstība un saslimstība, samazinās vidējais dzīves ilgums un katastrofāli krīt dzīves līmenis, kura dēļ iedzīvotāji ir spiesti pāriet uz dzīvībai bīstamu diētu, jo nevar iegādāties pārtikas produktus, kas noved pie dzīves ilguma samazināšanās un pie ļoti nopietnas saslimšanas, es lūdzu iekļaut darba kārtībā otro punktu par nepieciešamajiem pasākumiem veselības aizsardzības jomā, par iedzīvotāju nodrošināšanu ar pārtikas komponentiem, kas nepieciešami Latvijas tautas bioloģiskai izdzīvošanai. Ierosinu, ka ziņojums jāsniedz Ministru padomes priekšsēdētājam Godmaņa kungam./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Es saprotu, ka mums ir ļoti saspringta darba kārtība, turklāt visu vajadzētu pabeigt šinī nedēļā. Tomēr es vēlētos frakcijas "Satversme" vārdā lūgt iekļaut darba kārtībā vienu nelielu likumprojektu par grozījumiem Latvijas Dzīvokļu kodeksā. To mēs šīs nedēļas laikā varbūt arī varētu izskatīt divos lasījumos. Šā projekta būtība ir tāda, ka no Dzīvokļu kodeksa jāizslēdz trīs panti par tā saucamajiem drosētajiem dzīvokļiem, kuru dēļ Pilsonības un imigrācijas departamentam rodas ļoti lielas problēmas, tā kā dažkārt ir pārkāpts likums. Un, lai tas neturpinātos, es lūgtu iekļaut šo likumprojektu darba kārtībā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Laķa kungs!

P.Laķis: Man būtu tāds priekšlikums un lūgums - mūsu darba kārtības, proti, 8.jūlijā paredzēto 6.punktu par Mākslas akadēmijas rektora apstiprināšanu iekļaut šodienas apspriesto, bet nenobalsoto likumprojektu un lēmuma projektu balsošanā. Pamatojums - komisijā mēs esam saņēmuši Mākslas akadēmijas Senāta lēmumu ar lūgumu šo jautājumu izskatīt atkārtoti. Mums nav iebildumu, ka tiktu izskatīts vēlreiz. Un, tā kā praktiski rektors šeit bija un atbildēja uz visiem jautājumiem, šo lietu mēs vairāk vai mazāk esam apsprieduši. Es domāju, ka praktiski tas būtu atkārtotas balsošanas jautājums, kad arī izšķirsies. Taču otrreiz apspriest šo lietu, manuprāt, vairs nav nozīmes.

Priekšsēdētājs: Paldies, Laķa kungs! Lūdzu, Budovska kungs!

M.Budovskis: Cienījamais priekšsēdētāj! Man tomēr ir lūgums par darba kārtības 17.punktu - tātad par šīs komisijas ziņojumu. Neskatoties uz to, ka Līgotņa kungs lūdza to atlikt, es gribētu šo jautājumu sēdē vēlreiz likt uz balsošanu, tā kā komisijas ziņojums ir sagatavots. Es personīgi ar to esmu iepazinies. Mandātu un deputātu ētikas komisijai nav problēmu, lai ar šo ziņojumu iepazītos līdz ceturtdienai.

Otrām kārtām - tas ir lēmums, tas nav likums. Tādēļ mums nav jāiziet visa tā procedūra.

Un, visbeidzot, tas ir jautājums, sakarā ar kuru deputāti nepārtraukti nāk pie Mandātu un deputātu ētikas komisijas un lūdz, lai šī lieta pēc iespējas ātrāk tiktu izskatīta. Šajā sakarā es lūgtu attiecībā ar 17.punktu likt uz balsošanu, proti, par tā atstāšanu darba kārtībā, kā jau paredzēts, 9.jūlijā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 115 deputāti.

Kolēģi, uzklausiet, par ko mēs patlaban balsosim. Tātad balsosim par Augstākās padomes piedāvāto darba kārtību šai nedēļai. Tajā skaitā par to, ka mēs uzskatām, ka prioritārs jautājums ir budžeta un tā abu daļu apspriešana, tiklīdz tehniski tas mums kļūs iespējams, kā arī visi pārējie jautājumi, kuri ir iekļauti darba kārtībā. Protams, ka šī secība var mainīties. Un tāpēc komisijas, kuras vēlēsies savus jautājumus izskatīt, tā kā tās būs šeit, zālē, vienmēr būs gatavas ziņot. Un pieredze rāda, ka visi šie jautājumi tiks izskatīti. Atsevišķi balsosim par deputātu iesniegtajiem papildinājumiem. Un atsevišķi balsosim par 17.darba kārtības punktu. Mēs nebalsosim par to, kad plenārsēde beidz savu darbu, bet ar cerību, ka varētu beigt šonedēļ. Un tāpēc balsosim arī par to, ka mēs strādāsim piektdien. Lūdzu, šo Prezidija ierosinājumu ar balsošanu vai nu akceptējiet, vai noraidiet. Rezultāts: 102- par, 2 - pret, 5 - atturas. Paldies.

Tagad secībā balsosim par 17.darba kārtības punktu. Atšķiriet pēdējo lappusīti - 17.punkts - parlamentārās komisijas ziņojums par pretlikumīgā valsts apvērsuma mēģinājuma izmeklēšanas rezultātiem. Jūs dzirdējāt Līgotņa kunga argumentus, jūs dzirdējāt Budovska kunga argumentus. Procedūra ir tāda, ka pagājušoreiz mums radās domstarpības. Balsosim par to, kas šeit ir ierosināts, proti, lai šis jautājums būtu darba kārtībā. Tāpēc balsosim par jautājuma atstāšanu darba kārtībā. Rezultāts? Paldies. Vairākums. Tātad ir atstāts darba kārtībā. Komisijai ir jāgatavojas.

Nākamie bija Aleksejeva kunga priekšlikumi. Pirmais ierosinājums - par pasākumiem, lai nepieļautu varas bruņotas sagrābšanas mēģinājumu, ko varētu izdarīt nacionālistiski labējās radikālās organizācijas un to bruņotie formējumi. Augstākās padomes priekšsēdētāja ziņojums. Lūdzu, balsosim. Rezultāts. 32 - par. Vairākuma nav. Netiek iekļauts.

Par neatliekamiem pasākumiem veselības aizsardzības jomā un pārtikas apgādē, lai nodrošinātu Latvijas tautas bioloģisko izdzīvošanu. Ministru padomes priekšsēdētāja ziņojums. Lūdzu, balsosim. Rezultāts: 35 - par. Tas nav vairākums. Netiek iekļauts darba kārtībā.

Par grozījumiem Latvijas Dzīvokļu kodeksā. Deputāta Cilinska ierosinājums. Lūdzu. Rezultāts: 50 - par. Tas ir vairākums. Iekļauts darba kārtībā.

Laķa kungs ierosināja nobalsojamo jautājumu laikā iekļaut Mākslas akadēmijas rektora apstiprināšanu un visu, kas saistīts ar balsošanu šajā lietā. Tā kā neviens no deputātiem neiebilda, mēs šos jautājumus pārvietojam. Mēs lūdzam Laķa kungu attiecīgi rīkoties. Protams, minētais jautājums sarakstā būs pēdējais.

Lūdzu, Šteina kungs, nāciet izsakiet savu viedokli!

V.Šteins: Man ir jautājums Pēterim Laķim par to, kādu pretendentu mums liek priekšā?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Laķa kungs!

P.Laķis: Es jau informēju, Šteina kungs, ka mēs esam saņēmuši Mākslas akadēmijas Senāta iesniegumu ar lūgumu pārskatīt šo jautājumu. Uz šā pamata mums nevar rasties, es domāju, šaubas, ka mēs varam vēlreiz nobalsot. Runa tomēr ir par Mākslas akadēmijā ievēlētu personāliju. Turklāt jāņem vērā, ka pirmo reizi zālē bija mazs cilvēku skaits. Šteina kungs, ja arī šoreiz nekas neizdosies, tad, protams, akadēmijai būs jārīkojas saskaņā ar savu Satversmi.

Priekšsēdētājs: Šteina kungs! Tādā gadījumā mēs liekam uz balsošanu tagad. Nestrīdēsimies. Lūdzu balsosim par Laķa kunga ierosināto priekšlikumu - Mākslas akadēmijas rektora vēlēšanas iekļaut nobalsojamo jautājumu laikā šodien pulksten 13, izskatot to kā pēdējo. Rezultāts: ir vairākums. Tātad jautājums ir iekļauts.

Sāksim sparīgi izskatīt tos jautājumus, kuri ir sagatavoti. Kehra kungs, lūdzu tribīnē!

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Kehra kungs nenāk. Pupčenoka kungs, lūdzu, par Finansu inspekciju.

J.Pupčenoks, finansu ministra vietnieks: Godātie deputāti! Saskaņā ar Augstākās padomes lēmuma par neatliekamajiem pasākumiem finansiālā stāvokļa stabilizācijā tautsaimniecībā 6.pantu Ministru padome iesniedz izskatīšanai grozījumus likumā "Par Valsts finansu inspekciju". Atbilstoši šim Augstākās padomes lēmumam likumā Finansu inspekcijai ir paredzētas daudz plašākas funkcijas un tiesības. Proti, vispirms inspekcijai paredzētas tiesības revidēt valsts apdrošināšanas budžetu. Līdz šim tādu tiesību nebija, tādēļ praktiski šo budžetu neviens nav arī īsti revidējis. Uzskatām, ka to noteikti vajadzētu darīt, jo šā budžeta apjoms ir salīdzināms ar valsts budžeta līdzekļu apjomu.

Otrkārt, ir paredzēts, ka pastāvīgo Augstākās padomes komisiju uzdevumā Finansu inspekcija varēs pārbaudīt pašvaldību budžetus, kā arī ārpusbudžeta līdzekļus vietējos budžetos. Šāds priekšlikums radās sakarā ar to, ka pašvaldību revīzijas komisijas, kā parāda dzīve, šodien nav uzdevumu augstumos. Un iznāk pat tā, ka daudzas pašvaldības prasa, lai Finansu inspekcija palīdzētu revidēt to vai citu vietējo budžetu. Attiecīgi valdība iesniedza arī nepieciešamos grozījumus likumos par vietējām pašvaldībām.

Treškārt, ir paredzēts, ka Finansu inspekcijai jāveic saimnieciski finansiālās darbības revīzijas uzņēmumos, ja pēc tiesību aizsardzības iestāžu materiāliem konstatēta valsts mantas izlaupīšana. Tas vēl ir jauns uzdevums. Finansu inspekcijā jau ir izveidota tāda pārvalde, kura faktiski šodien jau diezgan intensīvi strādā. Bez tam inspekcijas tiesības ir papildinātas ar tādām pilnvarām kā paskaidrojumu pieprasīšana, kas pagaidām vēl nebija ierakstīts mūsu tiesībās.

Bez tam uzdots veikt bezstrīdus piedziņu no valūtas kontiem. Par to jau ir nobalsots Augstākajā padomē un ierakstīts vienā no Augstākās padomes lēmumiem. Nākamais - var celt prasību tiesā par darbības izbeigšanu vai maksātnespēju. Te jaunums ir tas, ka Finansu inspekcijai būtu tiesības pieprasīt celt prasību par maksātnespēju. Nākamais - pagarināt nodokļu nomaksas termiņus. Par to arī Augstākajā padomē faktiski jau ir nobalsots un ierakstīts vienā no lēmumiem. Mēs tagad gribam, lai tas tiktu iekļauts arī likumā.

Un vēl ir tādas tiesības kā bezstrīdus kārtībā pārdalīt starp budžetiem nepareizi ieskaitītās summas. Šodien sakarā ar ļoti sarežģīto sistēmu, kad gandrīz visi mūsu nodokļi tiek sadalīti pa budžeta līmeņiem, gadās, ka uzņēmumi, pārskaitot līdzekļus, pielaiž kļūdas. Un Finansu inspekcijai pēc tam ir diezgan lielas grūtības nepareizi ieskaitītās summas no vietējiem budžetiem dabūt valsts budžetā vai otrādi - no valsts budžeta vietējos budžetos. Un tāpēc ir paredzēts tāds pants.

Sakarā ar šo funkciju paplašināšanu Finansu inspekcijai noteikti arī vajadzētu palielināt štata vienību skaitu, tādēļ budžeta projektā ir paredzētas 400 papildu štata vienības. Es lūgtu Augstāko padomi atbalstīt šo valdības priekšlikumu. Tas būtu viss.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi, tātad ir pirmais lasījums, proti, tiek uzdoti jautājumi. Pēc tam notiks debates. Lūdzu, kādi ir jautājumi Pupčenoka kungam? Muciņa kungs, cik es saprotu, pieteicās jautāt. Nē.

Vai ir jautājumi par šo likumprojektu? Lemberga kungs, lūdzu! Un, ja vēl ir kādi jautātāji, tad pierakstieties!

A.Lembergs: Man ir jautājums Finansu inspekcijas priekšniekam. Kā jūs zināt, tad šobrīd Finansu inspekcija Latvijas Republikā, tajā skaitā Ventspils pilsētā, nenodrošina to, ka laikus tiek iekasēti nodokļi valsts budžetā un vietējos budžetos. Vadoties pēc likuma par Finansu inspekciju, tas ir galvenais Finansu inspekcijas pienākums. Šajā sakarā man ir jautājums: kāpēc valdība, iesniedzot grozījumus likumā par Finansu inspekciju, neparedz Finansu inspekcijas materiālo, morālo un juridisko atbildību par savlaicīgi neiekasētajiem nodokļiem valsts budžetā un vietējos budžetos?

J.Pupčenoks: Vispirms, ja runājam par nodokļiem, es domāju, jūs neatradīsit nevienu valsti pasaulē, kur nodokļi būtu pilnīgi iekasēti. Tas ne teorētiski, ne praktiski nav iespējams. Un jebkurā gadījumā tādi nodokļi netiks iekasēti. Tad kāda te var būt morālā un materiālā atbildība? Es domāju, ka tā ir pārspīlēta prasība. Cita lieta, ka patiešām šodien inspekcijas darbā ir diezgan daudz kļūdu. Jāsaka, ka šī institūcija tikai veidojas. Un tā varbūt veidosies vēl ilgus gadus, jo tā ir ļoti stipri saistīta ar kadru sagatavošanu un apmācību. Tas ir process.

A.Lembergs: Mani neapmierina jūsu atbilde.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kinnas kungs, jautājiet!

J.Kinna: Sakiet, lūdzu, kāpēc man nav gadījies lasīt presē nevienu materiālu par to, ka Finansu inspekcija būtu atklājusi kādu nodokļu nemaksātāju, piedzinusi soda naudas un darījusi to sabiedrībai plaši zināmu? Un otrs: cik bieži pašreiz, jeb to aizliedz likums, Finansu inspekcija ierosinājusi uzņēmumu slēgšanu par nodokļu nemaksāšanu?

J.Pupčenoks: Pagaidām uzņēmuma slēgšana patiešām nav ierosināta, bet pirmajā pusgadā 276 gadījumos mēs slēdzām uzņēmumu kontus, lai, kā saka, sauktu šos uzņēmumus pie kārtības.

J.Kinna: Kāpēc tas neparādās masu informācijas līdzekļos?

J.Pupčenoks: Es domāju, ka tas noteikti parādās. Ja mēs uzmanīgi paskatītos jūsu avīzes, tomēr vismaz vienu reizi divās nedēļās tādi materiāli noteikti ir.

Priekšsēdētājs: Vai ir vēl kāds no deputātiem, kas vēlas jautāt? Tātad jautātāju vairs nav. Paldies, Pupčenoka kungs!

Sāksim debates. Pirmais debatēs pierakstījies deputāts Muciņš. Lūdzu. Gatavojas deputāts Ziediņš.

L.Muciņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Jau otro reizi mēs saņemam priekšlikumus grozīt likumu par Valsts finansu inspekciju. Tātad ir jākonstatē, ka pirmajā valdības iesniegtajā projektā tas nav bijis pietiekami pilnīgs. Es domāju, ka likumprojekta autoriem vajadzētu uzmanīgi strādāt pie šiem ekonomisko likumu projektiem, kurus diemžēl pēc tam mēs ļoti bieži grozām. Izlasot šodien un atceroties arī iepriekšējos grozījumus, mēs varam konstatēt tikai vienu, ka nekā tāda milzīgi būtiska vai jauna, kas nebūtu bijis zināms, pieņemot pašu likumu, mums šajā projektā nav. Ir tātad tikai paplašinātas šīs papildu funkcijas, ko no mums šodien prasa dzīve. Tādējādi, godātie deputāti, izsakot šo pārmetumu, es vismaz domāju, ka nākamie projekti, ko mums iesniegs ekonomikas jomā, būs labāk pārdomāti un laikā izstrādāti ar visām nepieciešamajām niansēm.

Runājot konkrēti par šo likumprojektu, es domāju, ka kopumā tas ir pieņemams. Jāizsaka tikai nožēla, ka visas šīs funkcijas nav bijušas jau laikus ietvertas Finansu inspekcijas darbības jomās. Taču ir divas tādas piezīmes, ko es gribētu šeit izteikt. Manuprāt, līdz otrajam lasījumam tās ir iespējams novērst. Tādējādi likumprojekts šodien ir pieņemams pirmajā lasījumā.

Tātad pirmais ir attiecībā uz 2.panta - Valsts finansu inspekcijas uzdevumi - 7.punktu. Papildus nāk viens uzdevums - veikt saimnieciski finansiālās darbības revīzijas uzņēmumos, uzņēmējsabiedrībās, organizācijās un iestādēs. Šāds ir priekšlikums, bet tikai ar noteikumu - ja pēc tiesību aizsardzības iestāžu materiāliem ir konstatēta valsts īpašuma izlaupīšana ievērojamos apmēros.

Godātie deputāti! Es domāju, ka šis papildinājums ir lieks un nevajadzīgs, jo tieši Finansu inspekcijas vai agrāk Finansu nodaļas vai Finansu ministrijas Revīzijas pārvaldes materiāli bija tieši tie, kas noderēja par pamatu šādu krimināllietu ierosināšanai un šādas izlaupīšanas vai dienesta stāvokļa izmantošanas konstatēšanai. Man liekas, ka te drusciņ ir sajaukta tā kārtība, kas ir vispirms un kas - pēc tam. Tātad vispirms ir revīzija un pēc tam - krimināllieta, nevis otrādi. Tā ka man būtu priekšlikums... Es domāju, ka tas nav konceptuāli, ka tas ir uz otro lasījumu, bet gribētu, lai to ņemtu vērā, lai šis 7.punkts tiktu saīsināts ar norādi, ka izdara šīs finansu revīzijas, tālāk nepaskaidrojot, kādos gadījumos. Ja ir nepieciešams juridiski precizēt, lai Finansu inspekcija... Mēs uzskatām, ka ne katrā gadījumā drīkst izdarīt šo finansu revīziju. Tātad attiecīgi mēs varam norādīt: "ja ir saņemtas ziņas par nozieguma pazīmēm". Tā mēs varam formulēt.

Otrs jautājums ir attiecībā uz 1.2.punktu, proti, es gribētu piebilst, ka Latvijas Republikā likumus un lēmumus pieņem Augstākā padome, un, ja Augstākā padome pilnvaro, tad to dara vai nu Ministru padome, vai Augstākās padomes Prezidijs. Bet pastāvīgo komisiju lēmumi pagaidām vēl šādā līmenī nav tikuši pacelti. Tā ka es aicinātu vai nu šo punktu precizēt, vai nu, kā sacīt, izlemt citādi, jo ar Augstākās padomes komisiju lēmumiem mēs šeit diemžēl neko izlemt nevaram, jo tiem nav normatīva rakstura. Paldies par uzmanību. Es aicinu balsot par.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Ziediņ!

Z.Ziediņš: Cienījamie kolēģi, cienījamo vadītāj! Izskatot otro reizi likuma par Valsts finansu inspekciju labojumus, arī man, tāpat kā dažiem jautātājiem, gribas atzīmēt, ka mēs nepastiprinām Valsts finansu inspekcijas atbildību ne valsts priekšā, ne arī likumu priekšā par nodokļu pareizu inkasāciju, par pilnīgi precīzu patstāvīgu un stabilu darbību.

Kā viens no šādiem, manuprāt, lielākajiem trūkumiem ir jautājums, ko esmu iesniedzis arī Ekonomikas komisijā un kas tiks izskatīts šā likuma otrajā lasījumā, ka diemžēl Valsts finansu inspekcija pašreiz absolūti nav ieinteresēta valstī noorganizēt precīzu, likumam atbilstošu, pareizu nodokļu inkasācijas metodiku, jo no šīs darbības pati Valsts finansu inspekcija, ko mēs diemžēl kļūdaini esam nolikuši uz zināmu pašfinansēšanos, nekā neiegūst. Valsts finansu inspekcija saņem 20 procentus no sodiem un sodu sankcijām, ko tā uzliek par izvairīšanos no nodokļu maksāšanas vai par kādiem citiem pārkāpumiem šajā sfērā. Tie galvenokārt arī ir tie līdzekļi, kas papildina trūcīgo Finansu inspekcijas budžetu. Un tieši tāpēc (es jums to pierādīšu un šos materiālus esmu iesniedzis Ekonomikas komisijā) Valsts finansu inspekcija nenodarbojas ar mūsu likumu labojumu un lēmumu skaidrojumiem, apzināti šo informāciju slēpj un apzināti galvenokārt strādā šo 20 procentu dēļ. Tas ir tīri saimnieciski. Un droši vien nav peļami. Un šajā procesā ir jāiejaucas nevis no augšas, bet ir jāiejaucas mums, jānomaina šis likums par Valsts finansu inspekciju un jāparedz, ka Valsts finansu inspekcija vienīgi un tikai finansējas no budžeta un nekāda pašfinansēšanās, es domāju, Valsts finansu inspekcijai nav pieļaujama. Pretējā gadījumā mēs šo jautājumu izlabot nevaram un, kā tur viss ir bijis iekšā šajā sistēmā, tā arī paliks.

Jautājums ir konceptuāls. Es nezinu, cienījamo vadītāj, vai jūs mani dzirdat vai ne, taču mums par to vajadzētu nobalsot. Visu to likumu paketi esmu iesniedzis Ekonomikas komisijā un Kodoliņa kungam. Un mēs pie šiem likumiem vēl atgriezīsimies. Bet par to jautājumu mums vajadzētu nobalsot principā, proti, ka Valsts finansu inspekcijas finansēšanas avots ir vienīgi un tikai republikas budžets. Par šādu jautājumu vajadzētu nobalsot, kā arī atņemt tiesības apzināti nepublicēt normatīvos aktus un apzināti dzīvot uz šiem 20 procentiem.

Otrs jautājums, pie kā es gribēju apstāties, runājot par Valsts finansu inspekciju, tā ir situācija, kādā pati Valsts finansu inspekcija strādā ar tiem aktiem un dokumentiem, kurus šī inspekcija reģenerē, ar vienu vārdu sakot, liek mums priekšā. Lai cik tas arī interesanti būtu, pašreiz uzņēmējdarbības sfēru un sadarbību ar nodokļu maksātājiem reglamentē vēstules - Valsts finansu inspekcijas apstiprinātas vēstules. Tas, protams, ir ļoti skaisti, bet, kā to skaidro mūsu Augstākās padomes Juridiskā pārvalde un kā to skaidro sevi cienoši juristi, - neviena vēstule nav normatīvs dokuments. Un finansu ministra parakstītā un atsūtītā vēstule man kā uzņēmējam nav jāņem vērā. Tāpēc mēs savos likumos esam lietojuši citus terminus. Šie termini ir: "normatīvie akti", "instrukcijas", bet tās nav vēstules. Tādā gadījumā, saprotiet, ja Finansu inspekcija griežas kaut kur un sāk iedziļināties tādos sīkumos, par ko uzņēmējam vienkārši ir dusmas, teiksim, vajag šņorgrāmatu, turklāt - tā jāzīmogo un tā tālāk, tad vajadzētu arī pašai Finansu inspekcijai paskatīties, kā tad tiek ievēroti visi šie līdzšinējie normatīvie akti, ko mēs esam izdevuši likumu un lēmumu veidā. Un man jāsaka viennozīmīgi, ka šie likumi un lēmumi netiek ievēroti. Tikai pagājušajā nedēļā, grozot un papildinot vienu likumu, mēs atcēlām šo ierakstu, ka Finansu inspekcija var izņemt jeb aprēķināt sodu un soda sankcijas par šo nodokļu un nodevu precīzu neiemaksāšanu tikai tajā gadījumā, ja Finansu inspekcija vai kompetences ietvaros pašvaldība ir sastādījusi aktu. Līdz šim, tātad līdz pagājušajai nedēļai, likumdošanā viennozīmīgi bija jābūt abiem šiem aktiem - gan Finansu inspekcijas, gan pašvaldības aktam. Un es varu pateikt: ja kāds jurists te gribētu piepelnīties, tad viņš pierādītu, ka visi līdz pagājušajai nedēļai Finansu inspekcijas sastādītie akti ir nelikumīgi. Visi. Bet pati Finansu inspekcija, protams, pavisam mierīgi šo summu ir ne jau iedevusi valsts budžetā, bet galvenokārt salikusi savā kabatā. Tādēļ vēlreiz saku, ka šie 20 procenti ir absolūti nepieņemami.

Trešais ar Finansu inspekcijas darbību saistītais jautājums ir jautājums par sodu un sodu sankciju izņemšanas procesu un šīs summas atdošanu pēc arbitrāžas. Arī šajā lietā esmu iesniedzis veselu kompleksu labojumu. Es ceru, ka Kodoliņa kungs vēl precizēs. Tāpat ceru, ka jūs par visiem tiem nobalsosit. Tas varbūt nav tik konceptuāli, bet šie labojumi ir jāpieņem. Jo, ja patlaban kādam uzņēmējam tiek uzlikta šī soda sankcija, turklāt tā ir drakoniska, un pieņemsim, ka mūsu Finansu inspekcijas ļoti sliktās darbības rezultātā arbitrāža šo summu atdod, tad ir šāds process: vienreiz ir jāpārsūdz augstākstāvošajā inspekcijā (15 dienas), otrreiz - republikas inspekcijā (15 dienas), arbitrāža - pats mazākais - ir 3 mēneši. Tādējādi reāli šī summa uzņēmējam atgriežas atpakaļ pēc pusgada, kas vēl ir tas mazākais termiņš. Minētajā laikā šī summa inflācijas procesa rezultātā ir samazinājusies vismaz divas, trīs vai pat piecas reizes. Tāpēc šis labojums ir viennozīmīgs. Ja šāds fakts ir konstatēts un arbitrāža godīgi atdod uzņēmējam summu, kas iekasēta nepareizas nodokļu inspekcijas darbības dēļ, tad šī summa ir jāpalielina trīs reizes. Turklāt ir viennozīmīgs fakts, ka jāmaksā no to cilvēku kabatām, kuri ir parakstījuši attiecīgos normatīvos dokumentus, aktus, nevis no pašas Finansu inspekcijas līdzekļiem. Jo pretējā gadījumā notiek paradokss (tā tas ir pašreiz), ka mēs, maksājot šos nodokļus, uzturam to pašu sistēmu, kura atvainodamās mums šo summiņu atdod atpakaļ.

Kopumā katrā ziņā Muciņa kungs jau pareizi teica, ka šie grozījumi absolūti nav būtiski. Manuprāt, tos var pieņemt, bet uz otro lasījumu es lūgtu detalizēti iepazīties ar visiem tiem priekšlikumiem, kuri patlaban ir sagatavoti. Un šodien es gribētu lūgt nobalsot par šo konceptuālo lietu, ja jūs tam piekrītat, ka Finansu inspekcijas vienīgais finansēšanas avots ir budžets un tikai budžets, nekādas pašfinansēšanās, nekādas pašdarbības šajā jomā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Lemberg! Gatavojas deputāts Biezais.

A.Lembergs: Cienījamie kolēģi! Mans pirmais lūgums ir Finansu inspekcijai neizmantot manu uzstāšanos, lai vērstos pret mani vai manu pašvaldību. Otrais lūgums ir deputātiem neuzskatīt manu uzstāšanos par liecību, ka mums Ventspilī ir slikta sadarbība ar Finansu inspekciju. Es vienkārši gribētu šo jautājumu izklāstīt tā, kā tas izskatās no vietas, tas ir, no zemāka posma nekā valdība vai tātad Latvijas centrs.

Vispirms par to, kā strādā Finansu inspekcija, kā tā tika veidota. Runājot par cilvēku kontingentu, jāsaka, ka Finansu inspekcija izveidojās no bijušo finansu nodaļu darbinieku vidus. Šie darbinieki praktiski visi simtprocentīgi pārgāja uz finansu inspekcijām, jo tur tika maksāta lielāka alga nekā tajās finansu nodaļās, kas palika pašvaldību pārziņā.

Otrais faktors, par ko es gribu runāt, ir Finansu inspekcijas atbildība. Ja jūs izlasīsit likumu par Finansu inspekciju, tad redzēsit, ka Finansu inspekcija var diezgan daudz ko darīt, bet par savu darbību neatbild. Un mani šis jautājums īpaši uztrauc, jo Finansu inspekcija var iekasēt nodokļus. Turklāt tā var iekasēt un tā var arī neiekasēt. Inspekcija nodokļus var iekasēt šomēnes un var iekasēt pēc pusgada. Par to ne Finansu inspekcijas darbinieki, ne Finansu inspekcija kopumā nenes nekādu atbildību.

Kādas tam ir sekas? Minēšu piemēru, lai gan Ventspils nav izņēmums. 1992.gada maijā Ventspils pilsētā par maksājumiem budžetā pirmajā ceturksnī bija parādā 40 miljonus rubļu jeb apmēram trešdaļu no budžeta oficiālās ienākumu daļas. Tātad ko nozīmē, ja netiek iemaksāti 40 miljoni? Mums nav iespējams izmaksāt algas strādājošajiem slimnīcās, kultūras iestādēs, fiziskajā kultūrā, daļai izglītības darbinieku un tā tālāk. Kāda ir atbildība par to, ka nav iekasēts? Nav nekādas atbildības. Ja atrod, ka inspekcija ir iekasējusi, tad tai maksā prēmijas, bet, ja atrod, ka inspekcija nav iekasējusi, par to nav nekādas atbildības. Vārdu sakot, nav nekādas atgriezeniskās saites attiecībā uz atbildību. Atbildība ir vienpusēja - no augšas. Tātad tas, kas ir augšā, ir gudrāks un viņam vienmēr ir vairāk varas. Un lejā - tas ir muļķis un tas par visu atbild. Tātad minētā sistēma šajā likumā tiek saglabāta un tālāk attīstīta.

Īpaši spilgti tas ir redzams tajā piemērā ar pašvaldībām. Tātad pēc likuma par budžeta tiesībām, pēc likuma par pilsētu pašvaldību mūsu budžeti ir neatkarīgi un iejaukšanās budžeta jautājumos ir aizliegta ar likumu. Tātad ar grozījumiem šajā likumā veidojas situācija, ka darbojas divi likumi. Vienā daļā, kur tas ir aizliegts, otrā daļā - kur tas ir atļauts. Jautājums ir tāds: pēc kura likuma mēs darbosimies? Ņemot vērā to, ka finansu inspekcijas netiek galā ar saviem pienākumiem, manuprāt, šāda atļauta iejaukšanās pašvaldību budžetos un ārpusbudžeta lietās (kurus mēs, Augstākās padomes deputāti, konceptuāli pieņēmām 1990.gadā, kad mēs visi bijām kapitāli demokrātiski noskaņoti par parlamentāru republiku un tā tālāk) tagad, pēc diviem gadiem, piedāvājot to atcelt... Es domāju, ka balsojums par šiem grozījumiem attiecībā uz pašvaldībām ir konceptuāla rakstura, un tas rādīs, vai mēs būvējam impēriski centralizētu valsti, kurā visi tiesību aizsardzības orgāni, kontrolējošie orgāni ir pakļauti centram, vai mēs tomēr uzticamies pašvaldībām un veidojam arī tajā skaitā decentralizētu valsti, kurā pašvaldībām ir ne tikai pienākums tīrīt sabiedriskās tualetes, rūpēties par invalīdiem, maznodrošinātajiem, gādāt enerģiju, siltumu un tā tālāk, bet tām ir arī kaut kāda tiesība uz patstāvību. Redzēsim, kolēģi, kā mēs nobalsosim.

Turklāt es vēršu uzmanību uz to, ka 1.panta 1.punktā ir rakstīts, ka likuma ievērošana valsts ieņēmumu budžeta veidošanā... Par pašvaldību budžetiem netiek teikts. Kāpēc?

Nākamā problēma ir tāda, ka, tā kā Finansu inspekcija ir pakļauta Finansu ministrijai un Finansu ministriju interesē valsts budžeta ienākumu daļa, tad Finansu inspekcija nekādā veidā nav ieinteresēta kontrolēt, kā attiecīgie ienākumi, tas ir, maksājumi, veidojas pašvaldību budžetos. Līdz ar to faktiski rodas stāvoklis, ka pašvaldības praktiski ir izveidojušas alternatīvu finansu inspekciju, lai nodrošinātu to nodokļu, kas tām paredzēti, ienākšanu budžetos. Konkrēti tas ir zemes nodoklis un īpašuma nodoklis, ar kuriem nodarbojamies tikai mēs. Mēs nodarbojamies daļēji arī ar peļņas nodokli, kā arī ar iedzīvotāju ienākuma nodokli un arī ar citiem nodokļiem. Tātad ir radusies situācija, ka mums ir jāizveido alternatīva finansu inspekcija. Un līdz ar to teritorijā darbosies divas inspekcijas - valsts un pašvaldības. Mums vienkārši nav citas izejas. Es šajā ziņā nekādā gadījumā negribu teikt, ka pašreizējais Finansu inspekcijas priekšnieks Pupčenoka kungs būtu slikts speciālists vai slikts vadītājs. Viņš nupat pārņēma šo iecirkni. Es negribu teikt, ka Finansu inspekcijas darbinieki apzināti kaut ko nedarītu, bet man liekas, ka mēs esam izveidojuši Finansu inspekciju, kura ir centrēta tikai uz Rīgu. Un skaidrs, ka 200 kilometru attālumā novadīt šās inspekcijas darbu, redzēt, ko tā dara un ko nedara, kā tā strādā un tā tālāk - tas nav iespējams.

Šajā sakarā man ir priekšlikums Finansu inspekciju veidot ar dubultpakļautību. Proti, ka tā ir pakļauta gan Latvijas Republikas Finansu ministrijai, gan arī vietējai pašvaldībai, jo mēs uz vietas ievērojam un labāk redzam, kā šāda inspekcija strādā. Protams, man var teikt, ka pašvaldības jauksies un tā tālāk... Taču pašvaldības interesē tas pats, kas valsts budžetu, proti, lai nodokļi, kas ir jāmaksā, būtu nomaksāti. Turklāt mēs labāk redzam, kas tiek veidots jauns, kā tas strādā un tā tālāk. Un daudzas pārbaudes, kuru rezultātā ir atklātas nodokļu nemaksāšanas, ir notikušas pēc vietējo pašvaldību iniciatīvas, pēc šo pašvaldību priekšlikuma. Tā ka man ir tāds konceptuālas dabas priekšlikums.

Kolēģi, izejot no manis teiktā, es ierosinu noraidīt šo piedāvāto likumprojektu par grozījumiem pirmajā lasījumā kā konceptuāli neizstrādātu, pavirši sagatavotu, kas virzīts tikai uz impēriskā centra interešu ievērošanu, kas neatbilst visas Latvijas Republikas interesēm. Latvijā taču ir ne tikai valdība un parlaments, bet tajā ir daudzi simti pašvaldību, kuru intereses nedrīkst ignorēt.

Priekšsēdētājs: Deputāt Biezais, lūdzu!

J.Biezais: Cienījamais sēdes vadītāj, cienītie deputāti un klātesošie! Pēc Lemberga kunga diezgan argumentētās uzstāšanās nekas jau īpašs nav ko teikt. Tiešām, ir jākonstatē, ka labojumi ir vērsti uz to, ka likuma smaguma centrs ir pārnests uz izdevumu kontroli un uz tādu centralizētu valsti. Tāpēc es aicinu nevis šo projektu noraidīt, jo tā mēs varam visu noraidīt, tādējādi nevirzot uz priekšu, bet izlīdzināt, akcentējot faktoru, kas Finansu inspekciju pastiprinātu uz vietām. Priekšlikumi ir šādi: rajonu finansu inspekcijām no Uzņēmumu reģistra vajadzētu operatīvāk dabūt ziņas par jau izveidotajiem uzņēmumiem, kā arī par uzņēmumu pārveidošanu. Nodokļu inspektori gan atbildības, gan arī ieinteresētības ziņā būtu vairāk personīgi jāieinteresē, jo pašreiz, ja ir prēmijas, tad tās attiecas uz kolektīvu, un liela prēmijas daļa tiek nosūtīta uz centru. Tās vajadzētu individualizēt. Jo parasti jau visa kolektīva nodokļu inspektori nestaigā pa trīs vai 10 uz vienu objektu.

Nodokļu inspektoru darbus uz vietas vajadzētu pastiprināt arī inspektoru kontingenta ziņā. Respektīvi, izveidot un paredzēt inspektorus arī rajonu pilsētās un arī lielākos pagastos, jo nodokļu maksātāju skaits vēl nebūt nav aptverts. Un tā būtu ļoti nozīmīga svira arī budžetam. Un citos projektos mums nevajadzētu palielināt nodokļu apmērus. Paldies.

Priekšsēdētājs: Debatētāju saraksts ir beidzies. Varbūt vēl kāds deputāts ir aizmirsis pieteikties? Nav tādu. Paldies. Tātad debates ir beigušās. Mums ir atlikusi balsošana. Tātad konceptuālu balsojumu un ierosinājumu izteica deputāts Ziediņš, proti, ka Finansu inspekcijas finansēšanas avots ir tikai valsts budžets, izslēdzot pašfinansēšanos. Vai es pareizi sapratu? Jā, Ziediņa kungs! Paldies.

Lemberga kungs ierosināja konceptuāli nepieņemt pirmajā lasījumā. Tā ka te atsevišķi nebūtu. Ja deputātiem nav iebildumu, tad pirmo balsojumu mēs izdarītu par Ziediņa kunga konceptuālo ierosinājumu, kam nav nepieciešams speciāls formulējums. Un pēc tam balsosim par šā likumprojekta akceptēšanu vai neakceptēšanu pirmajā lasījumā.

Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 91 deputāts.

Tātad pirmais konceptuālais balsojums par deputāta Ziediņa ierosinājumu, ka Finansu inspekcijas finansēšanas avots ir tikai valsts budžets. Tātad tiek izslēgta pašfinansēšanās. Lūdzu, balsosim. Rezultāts: par - 58, pret - 6, atturas - 14. Deputāta Ziediņa konceptuālais ierosinājums ir pieņemts. Ja mēs akceptēsim pirmajā lasījumā, tad tas ir komisijai jāiestrādā likumprojekta tekstā otrajā lasījumā. Paldies.

Ja nav citu, lūdzu, deputāt Černaj!

R.Černajs: Cienījamie deputāti! Šie grozījumi ir izskatīti arī Ekonomikas komisijā. Minētā komisija šos grozījumus atbalstīja un lūdza par tiem balsot pirmajā lasījumā. Jo šie priekšlikumi, kurus izteica gan deputāts Lembergs, gan deputāts Ziediņš, pilnīgi ir iestrādājami otrajā lasījumā. Nevajadzētu šo likumprojektu noraidīt pilnībā, jo tas tomēr ir virzīts uz Finansu inspekciju, uz inspekcijas lomas pastiprināšanu, tās funkciju paplašināšanu, kas pašreizējā deficīta apstākļos ir ļoti aktuāli. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, balsosim par šā likumprojekta akceptēšanu pirmajā lasījumā. Rezultāts: 63 - par, 10 - pret, 9 - atturas. Likumprojekts akceptēts pirmajā lasījumā ar izdarīto konceptuālo balsojumu sakarā ar Ziediņa kunga ierosinājumu. Paldies. Šī darba kārtības jautājuma izskatīšana ir pabeigta.

Nākamais darba kārtības jautājums, kā mēs par to nobalsojām pašā sākumā pēc Kehra kunga ierosinājuma, ir 9.1.punkts - likumprojekts "Par privatizējamo valsts un pašvaldību uzņēmumu pārveidošanu statūtsabiedrībās" otrajā lasījumā. Ir rakstīts, ka tas ir 719.dokuments.

Lūdzu, Ēlerta kungs!

I.Ēlerts: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījami deputāti! Cienījamie viesi! Lūdzu jūs paņemt 754.dokumentu un neskatīt 718.dokumentu, kurā arī ir otrā lasījuma teksts, tomēr tur ir dažas nepilnības un arī kļūdas. Tātad es atkārtoju - skatīsim 754.dokumentu.

Priekšsēdētājs: Vai visi kolēģi ir sameklējuši šo dokumentu? Laikam visi, Ēlerta kungs, tā ka varam sākt darbu pie otrā lasījuma.

I.Ēlerts: Priekšlikumi likumprojektam "Par privatizējamo valsts un pašvaldību uzņēmumu pārveidošanu statūtsabiedrībās" otrajam lasījumam nav saņemti. Precizējumus un papildinājumus ir izdarījusi darba grupa un arī redaktori. Pirmais papildinājums attiecībā uz lietotajiem terminiem, proti, ir papildināts ar terminu par to, kas šajā likumā ir domāts ar statūtsabiedrību, jo netiek apskatīti divi statūtsabiedrību veidi, tas ir, kooperatīvā, kopdarbības sabiedrība un sabiedrība ar papildu atbildību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ja iebildumu nav, tad varam vienkārši turpināt.

I.Ēlerts: 1.pants ir papildināts ar otro daļu, pieļaujot privatizāciju pēc citiem likumiem, galvenokārt attiecībā uz lauksaimniecības produkcijas pārstrādes uzņēmumiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vai deputātiem ir iebildumi? Nav.

I.Ēlerts: 2.pantā ir tikai redakcionāli precizējumi. 3. un 4.pantā grozījumu nav.

Priekšsēdētājs: Škapara kungs ierosina, ka varbūt var skatīt pa nodaļām, ja deputāti attiecībā uz šo nodaļu nav iesnieguši papildinājumus. Varbūt tiešām uzreiz skatīsim 2.nodaļu.

I.Ēlerts: Tātad 2.nodaļas 5.pantā ir grozījums, kas saskaņots ar likumu "Par valsts un pašvaldību īpašuma pārvaldi uzņēmējsabiedrībās". Tātad valsti vai pašvaldību pilnsapulcē pārstāv pilnvarnieks, nevis kā agrāk bija paredzēts - ministrs vai pašvaldības valde.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vai deputātiem ir kādi iebildumi? Nav. Paldies.

I.Ēlerts: Pārējos pantos ir ļoti nelieli precizējumi. 8.pantā ir samazināts obligāto reģistrēšanai vajadzīgo dokumentu skaits. Un ir norma par licenču derīgumu turpmākajam darbam. Tas ir 2.nodaļā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vai deputātiem ir kas sakāms par 2.nodaļu? Nav iebildumu. Paldies. 3.nodaļa.

I.Ēlerts: 3.nodaļā ir jauns 13.pants, kurā ir noteikts, kādi likumi, kādi panti par statūtsabiedrībām darbojas papildus tiem pantiem, kuri attiecas uz valsts vai pašvaldības statūtsabiedrību, jo privatizējot sāk darboties vairāki likumu panti. Citu būtisku grozījumu šajā nodaļā nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, vai deputātiem ir kas sakāms par 3.nodaļu? Nav iebildumu. 4.nodaļa. Tā ir pēdējā.

I.Ēlerts: 4.nodaļas 17.pants ir papildināts ar vārdiem: "dibinātāju funkciju izpildīšana ministriem un pašvaldībai, kas ierosina pārveidošanu". Ir arī precizējumi 18.pantā. Tātad parakstīšanās tiek salīdzināta nevis ar visu kapitālu, bet ar privatizācijas projektā pārdošanai paredzēto kapitāla daļu un ir papildināts ar atlaides ierobežojumu. Ir samazināts reģistrācijai obligātais dokumentu skaits.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, vai deputātiem ir kas sakāms par 4.nodaļu? Nav nekādu iebildumu. Es lūgtu sekretariātu intensīvi zvanīt. Ja deputāti neiebilst, tad mēs varētu izdarīt vēl vienu balsojumu.

Lūdzu, reģistrēsimies. Sekretariāts varbūt varētu vēlreiz zvanīt tiem, kas domā, ka viņi ir pārklausījušies. Kides kungs, lūdzu reģistrēties! Rezultāts: 92 deputāti reģistrējušies. Paldies. Ceru, ka Muciņa kungam mēs atļausim balsot, paceļot roku.

Lūdzu, balsosim par šā likumprojekta akceptēšanu otrajā lasījumā. Viena balss papildus "par". Rezultāts: par - 72, pret - 2, atturas - 8. Lūdzu, Ēlerta kungs, kādi jums būtu apsvērumi saskaņā ar šo balsojumu?

I.Ēlerts: Cienījamie kolēģi! Es saprotu, ka saskaņā ar mūsu lēmumu par likumu pieņemšanas kārtību, ja otrajā lasījumā nav saņemti priekšlikumi un arī plenārsēdes laikā nav nobalsoti priekšlikumi, likumprojektu varam pieņemt galīgi, uzskatot, ka ir pieņemts galīgajā variantā. Ja deputātiem pret to nav iebildumu, tad mēs varētu izskatīt lēmuma projektu par likuma spēkā stāšanās kārtību.

Priekšsēdētājs: Tātad likums ir pieņemts, jo otrā lasījuma laikā nav iesniegti ne papildinājumi, ne labojumi.

Lūdzu, Ēlerta kungs, par lēmumu!

I.Ēlerts: Lēmumā, tas ir, 754.dokumenta 6.lappusē ir viens punkts, kurā Ministru padomei uzdots līdz 15.septembrim iesniegt likumprojektu par grozījumiem likumos sakarā ar šā likuma pieņemšanu. Un viens no šādiem grozāmiem likumiem acīmredzot būs akciju sabiedrību likums. Spēkā stāšanās datums ir parastajā kārtībā, tātad piecas dienas pēc publicēšanas, tādēļ tas nav noteikts, jo šis likums attiecas uz ļoti plašu personu loku.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir kādi jautājumi ziņotājam? Nav. Vai kāds no deputātiem vēlas runāt debatēs? Nevēlas. Lūdzu, balsosim par lēmumu par spēkā stāšanās kārtību. Viena balss papildus "par". Tā ir Muciņa kunga balss. Un Seiksta kunga balss arī ir "par". Tātad divas balsis papildus "par". Rezultāts: 80 - par, 2 - pret, 2 - atturas. Lēmums pieņemts. Tātad šis darba kārtības jautājums ir izskatīts.

Lūdzu, Kehra kungs, kādi jums būtu ierosinājumi? Vai vēl kādi likumprojekti būtu izskatāmi?

O.Kehris: Ja kolēģi nav gatavi skatīt nodokļu likumprojektus vai budžeta jautājumus, mums jau pilnā mērā ir sen izdalīts un sagatavots likumprojekts "Par sertifikātiem" pirmajā lasījumā, tas ir 701.dokuments. Un Janova kungs, kurš ziņo par šo jautājumu, ir zālē un gatavs uzstāties.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds Gorbunova kungam, pēc tam - Zeiles kundzei.

A.Gorbunovs: Godātie kolēģi! Es stipri ticu, ka mēs šonedēļ varam koncentrēties un strādāt stipri kvalitatīvi, balsojot "par", "pret" un "atturoties". Galvenais - tikai mieru! Man liekas, kas attiecas uz budžetu un nodokļiem, vajadzētu tomēr norunāt, ka šos jautājumus mēs varam sākt skatīt rīt no rīta. Kehra kungs, nevar darīt to, ko jūs atkal sākat. Nav vēl pavairots, bet jūs jau prasāt kolēģiem... Līdz pusdienai pavairosim visus materiālus. Ja mēs īsti gribam, pat pēcpusdienā varam aiziet pastrādāt komisijās, lai rīt no rīta sāktu skatīt budžetu un nodokļus, ja nav citas izskatīšanas procedūras. Darīt, kā vajag! Proti, bez kaut kādiem jautājumiem, ka kaut kā nav vai kaut kas nav izprasts, vai kaut kas nav izskatīts komisijās.

O.Kehris: Gorbunova kungs! Vai nu jūs mani pārpratāt, vai es neprecīzi izteicos. Es pat piedāvāju tūlīt sākt izskatīt likumprojektu par sertifikātiem un neaģitēju izskatīt nodokļu likumus vai budžetu.

Priekšsēdētājs: Kehra kungs! Ievadā jūs minējāt: "Ja deputāti nav gatavi..." To varēja saprast dažādi. Tā ka laikam vienkārši redakcionāli...

A.Gorbunovs: Jūs mani aicinājāt pie mikrofona. Ja nav iebildumu, es nācu izteikties...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Zeiles kundze!

V.Zeile: Es aicinu deputātus saglabāt mieru, līdzsvaru un paturēt prātā prioritātes. Tātad pulksten 9.45 un arī vēlāk jums izdalīti vairāki Ekonomikas komisijā izskatītie likumprojekti par grozījumiem nodokļos. Jau ir pagājušas vairākas stundas. Un es domāju, ka katrs deputāts varēja ar tiem iepazīties. Tātad es auditorijai saku: ja deputāti neiebilst, Ekonomikas komisijas nodokļu apakškomisija varētu sākt izskatīt kādu no likumprojektiem par grozījumiem nodokļos.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pededzes jaunkundze atgādināja, ka to var izdarīt tikai tad, ja par tiem nobalso kā par steidzamiem ar divām trešdaļām balsu. Laikam Kehra kungs vēlreiz teiks par prioritātēm. Bet visādā gadījumā plenārsēžu zālē ir absolūts miers. Pagaidām visi deputāti ir līdzsvaroti.

O.Kehris: Kolēģi! Es lielā mērā piekristu Gorbunova teiktajam. Nodokļu likumprojektu izskatīšanai vajadzētu noteikt kādu konkrētu laiku, tā kā tie tiek izskatīti trešo reizi. Šajā lietā bez premjera, bez finansu ministra un bez bankas vadības klātbūtnes, manuprāt, neiztikt. Turklāt attiecīgās personas ir izteikušas vēlēšanos arī šeit būt. Nebūtu laikam pārāk labi likt šiem cilvēkiem sēdēt zālē un gaidīt šo noteikto laiku. Vai nu mēs šo izskatīšanu noteiktu šodien, vai, kā Gorbunova kungs ieteica, rīt no rīta, bet precīzā laikā. Man nav citu priekšlikumu. Pašlaik bija viens priekšlikums, proti, Gorbunova kunga ierosinājums, kas varētu būt pieņemams, skatīt rīt no rīta. Tehniski mūsu komisija ir gatava minēto jautājumu skatīt jebkurā laikā. Pašlaik mēs piedāvājam likumprojektu par sertifikātiem, kas arī ir svarīgs.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Varbūt tik ļoti nestrīdēsimies, ko un kur skatīt! Mierīgi, līdzsvaroti un bez balsošanas nolemsim, ka nodokļus un budžetu mēs sāksim skatīt rīt pulksten 10.00 pēc tam, kad ar visu būsim iepazinušies. Tagad mierīgā gaitā turpināsim skatīt pārējos likumprojektus, lai nebūtu nekādu pārpratumu. Vai nevienam nav nekādu iebildumu? Tātad rīt pulksten 10.00 sāksim ar nodokļiem un budžetu, veltot tam visu dienu (vai arī mazāk, ja mēs paspēsim).

Likumprojekts "Par sertifikātiem". Lūdzu ziņotāju! Kehra kungs, kurš tad ziņos? Varbūt jūs, Kehra kungs, iepazīstiniet mūs ar ziņotāju.

O.Kehris: Šo likumprojektu ir sagatavojusi un iesniegusi Ministru padome. Autoru grupas vārdā ziņos šīs grupas vadītājs Dr.Janova kungs - Zinātņu akadēmijas Ekonomikas institūta direktors.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds jums, Janova kungs! Cik jums vajadzēs laika?

J.Janovs, Zinātņu akadēmijas Ekonomikas institūta direktors: Cik es varu atļauties - 15 vai 20 minūtes?

Priekšsēdētājs: 15 līdz 20 minūtes. Tas būtu tieši līdz pārtraukumam.

Lūdzu, Janova kungs!

J.Janovs: Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Mans uzdevums laikam lielā mērā ir atvieglināts sakarā ar to, ka jau ilgstoši un plaši tiek diskutēts par sertifikātu vietu un lomu privatizācijā. Sertifikāti kā maksāšanas līdzeklis privatizācijas procesā jau ir atspoguļoti Augstākās padomes lēmumos. Tādējādi jau veidotas zināmas likumdošanas normas, kas jau nodrošina sertifikātu eksistēšanu. Es domāju, ka man nebūtu jārunā par privatizācijas aktualitāti, svarīgumu, nepieciešamību iesaistīt tajā plašākas tautas masas. Es gribu pavisam konkrēti runāt par tām pamatnormām, kas likumprojektā ir ietvertas un par kurām mums acīmredzot turpmākajā darba gaitā jābūt skaidrībā.

Tātad sertifikāts ir domāts kā vienreizējs, universāls maksāšanas līdzeklis par jebkuru valsts vai pašvaldību īpašumu. Tas tiek izsniegts uz vārda, un tādējādi tiek arī aizliegts veikt jebkurus darījumus ar sertifikātiem, respektīvi, tie nevarētu būt pirkšanas un pārdošanas objekts. Paralēli tam tiek ierosināts arī tas, ka uz zināmu laiku tiek ierobežoti darījumi ar īpašumiem, kas gūti uz sertifikātu pamata. Ja jau mēs principā pieļautu sertifikātu apgrozījumu, pieļautu darījumus, neierobežotus darījumus ar īpašumu, kas gūti uz sertifikātu pamata, tad jau, godīgi sakot, lēmumu par to, ka sertifikāts ir maksāšanas līdzeklis... Ja mēs pieļautu šos darījumus, tad mēs legalizētu rubļa līdzdalību privatizācijas procesā.

Ir domāts par to, ka jāveido vienota sertifikātu sistēma, respektīvi, ja būs dažāda veida sertifikāti, dažāds pamatojums to izsniegšanai, tad sertifikāti tomēr veidos vienu kopēju masu, un to izlietojums notiks vienādi, bez sertifikātu funkcionēšanas sfēru nošķiršanas.

Pamatā ir divi sertifikātu veidi - darba sertifikāti un īpašuma kompensācijas sertifikāti.

Ļoti būtiski ir jautājumi, kas saistās ar to, kas ir tiesīgs pretendēt uz sertifikātiem. Pašreiz mēs pieļaujam tādu formulējumu, ka sertifikātu pretendenti var būt republikas pastāvīgie iedzīvotāji. Protams, daudz loģiskāk būtu, ja mums būtu iespējams operēt ar pilsoņa jēdzienu. Bet diemžēl mums vienīgā iespēja ir runāt par republikas pastāvīgajiem iedzīvotājiem.

Darba sertifikāti tiek piešķirti atbilstoši darba stāžam jebkurā tautsaimniecības nozarē. Tādējādi mēs, mūsuprāt, atspoguļojam to tēzi, prasību, ka sertifikātiem jāatspoguļo ieguldījums Latvijas nacionālās bagātības vairošanā. Darba stāžu, mūsuprāt, ir lietderīgi noteikt līdz zināmam brīdim. Varētu būt dažādi varianti - vai 21.augusts vai likuma pieņemšanas brīdis, bet šo brīdi būtu nepieciešams fiksēt. Otra puse, kā projektā paredzēts, ir tā, ka sertifikāti tiek piešķirti, vadoties pēc pretendenta nodarbinātības sākuma. Es pieļauju, ka arī šajā lietā varētu būt zināmi precizējumi, jo šajā sakarā radīsies zināmi jautājumi, problēmas, kas saistīsies ar kara laiku, ar evakuāciju un tamlīdzīgi.

Par īpašuma kompensācijas sertifikātiem runāts ir jau diezgan daudz. Mūsu doma, un likumprojektā ir iestrādāta tāda norma, ka īpašuma kompensācijas sertifikāti tiek piešķirti, ja bijušais īpašnieks, viņa likumīgie mantinieki nespēj vai negrib atgūt bijušo īpašumu, ja viņi negrib šā īpašuma objekta vietā saņemt līdzvērtīgu kompensāciju cita īpašuma objekta veidā. Tādā gadījumā viņi būtu tiesīgi saņemt īpašuma kompensācijas sertifikātus. Šo sertifikātu lielumu nosaka viens būtisks apsvērums, ka jārealizē tāds princips, vai tā vietā saņemt kādu citu īpašuma objektu vai saņemt sertifikātus, kas varētu kalpot arī par pamatu kādam vispārēja rakstura īpašuma objektam. Mēs runājam par to, ka sertifikātu pretendenti ir republikas pastāvīgie iedzīvotāji. Likumprojektā paredzēts vienīgais izņēmums - tie ir sertifikāti politiski represētajiem, kas uz attiecīgo brīdi nav republikas pastāvīgie iedzīvotāji, bet kas likuma darbības laikā atgriežas republikā uz pastāvīgu dzīvi, un līdz ar to zināms pamats viņiem tiktu radīts.

Mēs piedāvājam sertifikāta vērtību izteikt rubļos, ņemot vērā visus mūsu inflācijas procesus. Ir domāts par to, ka būtu lietderīgi sertifikātu pamatvērtību noteikt uz to brīdi, kad mums bija daudzmaz stabilas cenas. Runa ir par 1989.gadu. Protams, līdz ar to rodas jautājums, ka sertifikātu izmantošanas, realizācijas brīdī sertifikāta vērtība ir jāpārrēķina, jākoriģē atbilstoši tam valsts, pašvaldību īpašuma sadārdzinājumam, kas ir konkrētajā laikā. Ir tikai domāts par to, ka mēs nedrīkstētu pieļaut, ka sertifikātu vērtība būtu brīvi manipulējama. Tāpēc ir lietderīgi paredzēt normu, ka sertifikāta vērtība par vienu darba gadu, runājot par darba sertifikātiem, būtu pielīdzināma dzīvojamās platības viena kvadrātmetra izmaksām, lai tādējādi ar šādu noteikumu mēs varētu saglabāt sertifikātu vērtību visā tā funkcionēšanas periodā.

Sertifikātus nav paredzēts veidot kā reālus fiziskus vērtspapīrus. Tā vietā ir privatizācijas rēķins, sertifikātu grāmatiņa. Un visi maksājumi līdz ar to notiek analoģiski bezskaidras naudas norēķiniem.

Mēs nedomājam, ka sertifikātu ieviešanai un funkcionēšanai mums būtu jāveido kaut kādas jaunas valstiskas struktūras. Principā šo problēmu var attiecināt jau uz esošajām struktūrām. Mēs domājām par to, ka pamatā tām jābūt krājbankas struktūrām, kurām ir arī visplašākais teritoriālais tīkls. Tas iedzīvotājus varētu maksimāli ērti nodrošināt, lai atvērtu un kārtotu šos rēķinus.

Bez tam mums šķiet, ka sertifikātu izsniegšanas procedūras būtu lietderīgi saistīt ar iedzīvotāju reģistra funkcionēšanu. Iedzīvotāju reģistrs varētu gatavot attiecīgus sarakstus par cilvēkiem, kuri ir tiesīgi saņemt sertifikātus. Tā kā ir paredzēta diferencēta darba sertifikātu saņemšana, acīmredzot šajos sarakstos būtu jāatspoguļo tās iedzīvotāju kategorijas, respektīvi, Latvijas Republikas pilsoņi 1940.gada 17.jūnijā un viņu pēcnācēji, otra kategorija ir iebraucēji, trešā - tie, kas nav nedz pilsoņi, nedz pēcnācēji, bet dzimuši Latvijā.

Katrā ziņā ar sertifikātu piešķiršanu, funkcionēšanu pastāv zināmas problēmas, kas saistās ar īpašuma sadrumstalošanu un tā tālāk. Tāpēc noteiktas zināmas procedūras, kas paredz sertifikātu apvienošanu, koncentrāciju. Tas varētu notikt gan līgumsabiedrību, statūtsabiedrību veidā, ja runa ir par konkrētiem īpašuma objektiem, tajā skaitā, protams, arī dzīvoklis. Ģimenes locekļi drīkstētu apvienot šos sertifikātus kopēja dzīvokļa pirkšanai. Bez tam domāts par to, ka varētu būt kopēji ieguldījuma fondi, kuros savus sertifikātus nodod sertifikātu īpašnieki, kas pēc tam tos realizē, gūst valsts īpašumu. Un šie bijušie sertifikātu īpašnieki kļūst par šā fonda akciju turētājiem. Mūsuprāt, ļoti efektīvi varētu izmantot sertifikātus, lai veidotu tā saukto pensiju fondu, kurā sertifikātu īpašnieki iegulda savus sertifikātus un uz tā pamata saņem zināmus ikgadējus ienākumus, kas praktiski varētu efektīvi risināt tās problēmas, kas saistās ar sociālo nodrošināšanu, jo valstiskās struktūras šos jautājumus, protams, laikam nevarēs atrisināt.

Tā kā pastāv tāda problēma, ka privatizācija varētu notikt arī uz kredīta pamata (vai tas būtu mantiskais kredīts vai citā formā), acīmredzot sertifikātus varētu izmantot arī šo kredītu dzēšanai.

Viens no pēdējiem faktoriem, ko gribu uzsvērt, ir tas, ka, mūsuprāt, sertifikātu sistēma varētu funkcionēt pietiekami efektīvi tikai atklāto izsoļu veidā, ja runa ir par konkrētu īpašuma objektu. Tātad atklātā izsole vai arī atklāta parakstīšanās uz akcijām. Ja mēs spēsim nodrošināt sertifikātu izmantošanu atklāto izsoļu veidā, tādā gadījumā mums acīmredzot izdosies izvairīties no subjektīvisma privatizācijā.

Pats pēdējais faktors, ko gribu uzsvērt, - mums jārēķinās ar to, ka sertifikātu funkcionēšanas laiks ir jāierobežo. Vai nu tie būtu pieci vai septiņi gadi, bet ir viens svarīgs noteikums, ka pēc šā perioda beigām sertifikātu īpašnieki nedrīkstētu būt zaudētāji. Viens no risinājumiem varētu būt tāds, ka šie sertifikāti apmaināmi pret valsts parādzīmēm - obligācijām, protams, ar to brīvās apgrozības fiksēto kursu un tā tālāk. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājumus ziņotājam uzdosim pēc pārtraukuma. Plenārsēdē darbu uzsāksim pulksten 12. Pulksten 12.30 ziņojumu sniegs ārlietu ministrs Jurkāns un Gorbunova kungs.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Ieņemsim, lūdzu, vietas! Atgādinu, ka pulksten 12.30 klausīsimies Latvijas Republikas ārlietu ministra un Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja informāciju par nostāju Helsinku apspriedē. Un pulksten 13.00 sāksim balsojumus.

Tātad jautājumu uzdošana un debates sakarā ar likumprojektu "Par sertifikātiem". Līdz pārtraukumam mums palikusi pusstunda. Es palūgtu sekretariātam jautātāju sarakstu. Un godāto ziņotāju lūdzu tribīnē. Pirmais jautā deputāts Zaļetajevs. Gatavojas deputāts Kiršteins.

Lūdzu, Zaļetajeva kungs!

S.Zaļetajevs: */Vai jūs nevarētu pateikt, kāda daļa no visa privatizējamā valsts īpašuma ir tas valsts īpašums, kas radīts līdz 1940.gadam?/

J.Janovs: Tādu skaitli es nosaukt, protams, nevaru.

S.Zaļetajevs: */Otrais jautājums. Ja tagad nav iespējams pat aptuveni novērtēt, kādu daļu no privatizējamā valsts īpašuma sastāda tas īpašums, kas radīts līdz 1940.gadam, tad uz kāda pamata ir izrēķināta norma, ka par to daļa Latvijas Republikas pilsoņu saņems papildus 10 darba stāža gadus?/

J.Janovs: Runājot par to, ka likumprojektā paredzēts, ka republikas pilsoņiem, kas tādi bija 1940.gadā, un viņu pēcnācējiem darba sertifikātu skaits jāpapildina par 10 nosacītiem darba gadiem...

S.Zaļetajevs: Jā.

J.Janovs: Kāds tam pamats? Pamatā ir mūsu vērtējums par 1940.gada valsts īpašumu, ja mēs šo 1940.gada valsts īpašumu pārrēķinām pēc tiem rēķiniem, pēc tiem koeficientiem, kurus mēs esam izmantojuši arī, lai noteiktu kompensācijas sertifikāta lielumu, tad, lūk, iznāk, ka šis valsts īpašums pārsniedz pāri par 3 miljardiem rubļu. Ja mēs šo īpašumu attiecinām uz tiem republikas pastāvīgajiem iedzīvotājiem (ne jau precīzi, bet nosacīti), kas varētu būt republikas pilsoņi un viņu pēcnācēji, pēc tās mūsu normas (250 rubļi 1989.gada cenās) tas apmēram iznāk 9-10 gadi.

S.Zaļetajevs: */Ja es jūs pareizi sapratu, tad tomēr mantas vērtība, kas radīta līdz 1940.gadam, pārrēķinot pašreizējās cenās, ir aprēķināta apmēram 3 miljardos rubļu?/

J.Janovs: Nē. Es tā nevarētu pateikt, pārrēķinot, tā sakot, pašreizējās vērtībās. Bet, pielietojot šos pārrēķinu nosacītos lielumus, koeficientus, kurus mēs izmantojam, tas nebūt neatbilst reālajam valsts īpašuma novērtējumam.

S.Zaļetajevs: */Bet tad, iespējams, kaut kādā veidā varēs iepazīties ar jūsu aprēķiniem un vērtējumiem?/

J.Janovs: Bez šaubām.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kirštein! Gatavojas deputāts Tomašūns.

A.Kiršteins: Te jau Zaļetajeva kungs uzdeva tādu jautājumu, kā var novērtēt līdz 1940.gadam pastāvējušo īpašumu. Bet es domāju, ka faktiski būtu jārunā par infrastruktūru, kas 800 gadu laikā ir radīta Rīgā. Tādējādi tie 10 gadi arī neko faktiski neatrisina.

Mans jautājums ir par 3.panta 2.punktu, ka sertifikātu vērtību nosaka atbilstoši pretendentu ieguldījumam nacionālās bagātības veidošanā un tā tālāk. Es saprotu, ka visā šajā lietā tas varbūt ir smagākais punkts. Proti, kādā veidā tas tiks vērtēts un kas to novērtēs? Jo es jums varētu nosaukt simtiem piemēru, bet es pateikšu tikai vienu piemēru. Teiksim, savā laikā Īverta kungs vadīja radio un televīziju. Tātad vai viņš vairoja nacionālo bagātību ar savu darbību vai nevairoja? Un tā tūkstošiem cilvēku... Kas būs tas mēraparāts un kritērijs? Un vai, izejot no visa tā, ko teica Zaļetajeva kungs, no tā, ko es saku, ka infrastruktūra ir veidota 800 gadus un ka visa produkcija šeit ir saražota uz šīs 800 gadus vecās infrastruktūras, nav pareizāk izslēgt šos darba sertifikātus un atstāt tikai īpašuma sertifikātus un sertifikātus politiski represētajiem? Tādā gadījumā mums atkristu visas šīs neatrisināmās problēmas. Tātad kā var noteikt to ieguldījumu?

J.Janovs: Vispirms jau par šo infrastruktūru un tā tālāk. Šī piebilde ir pilnīgi pareiza. Attiecībā uz to es vēl varētu teikt arī to, ka 1940.gadā, teiksim, pilsētās piemājas fonds uz vienu iedzīvotāju bija 17 kvadrātmetri. Krievijā, Padomju Savienībā, tajā laikā bija 6 kvadrātmetri. Pēckara pirmajos gados acīmredzot šī starpība bija daudz lielāka.

Attiecībā uz darba sertifikātiem mēs mēģinājām realizēt to principu, kas bija noteikts Augstākās padomes 1991.gada 30.marta lēmumā par ieguldījumu nacionālās bagātības vairošanā. Un faktiski mēs atradām tikai vienu daudzmaz pieņemamu atrisinājumu, tas ir, darba stāža gadu skaitu. Citu variantu, kā atspoguļot ieguldījumu nacionālās bagātības vairošanā, mēs, godīgi sakot, nesaredzējām. Un, ja mēs sertifikātus orientētu tikai kā kompensācijas sertifikātus, tādā gadījumā acīmredzot tautas lielākā daļa paliktu ārpus līdzdalības šajā privatizācijā. Principā man jums par to vairāk nav ko atbildēt. Mēs mēģinājām realizēt šo principu, kas atspoguļo ieguldījumu bagātības vairošanā. Es pilnā mērā saprotu, ka ar darba stāža gadiem mēs šo ieguldījumu nebūt nevaram atspoguļot precīzi, jo principā te iznāks viena un tā pati mēraukla, vai tu esi bijis, piedodiet, sētnieks vai arī ministrs, vai arī jebkuras citas kategorijas darbinieks. Bet acīmredzot, ja gribam veidot sertifikātu sistēmu pietiekami saprotamu un pieņemamu, mēs atradām tikai vienīgi šādu atrisinājumu.

A.Kiršteins: Bet tādā gadījumā profesiju sarakstu nevajag. Jautājums bija tāds, ja viņš darbojās it kā pret Latvijas interesēm, un tagad viņam arī formāli pienākas šis darba sertifikāts... Es tādā veidā gribēju jums jautāt.

J.Janovs: Ja tādā veidā jūs jautājat, tad es pilnā mērā jums piekrītu, ka te varētu būt arī citi, proti, ne ekonomiska, bet politiska rakstura risinājumi. Taču runa tiešām ir par to, ka rēķināmies ar to, ka tas ir darbs jebkurā Latvijas tautsaimniecības nozarē neatkarīgi no šā darba rakstura.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Tomašūn! Gatavojas deputāts Lagzdiņš.

A.Tomašūns: Man jautājums par 5.pantu. Proti, sertifikāti politiski represētajiem. Vai jūs nevarētu 5.pantu mazliet paskaidrot precīzāk, kas ir saprotams ar vārdiem "politiskie represētie Latvijas pilsoņi, kas nav Latvijas pastāvīgie iedzīvotāji, bet kļuvuši par tādiem 5 gadu laikā kopš likuma pieņemšanas". Nesaprotama formula.

J.Janovs: Doma bija tāda, ka daudzi Latvijas pilsoņi - politiski represētie un viņu pēcnācēji - nebūt nav atgriezušies Latvijā. Viņi vēl arvien mīt un dzīvo kaut kur plašajā Krievzemē, tajā skaitā arī Sibīrijā. Un bieži vien viņi nespēj atgriezties Latvijā, jo viņiem Latvijā vairs nekā nav - ne bijušo īpašumu, ne arī viņi tos var atgūt, ja tādi ir bijuši. Mūsuprāt, mēs tieši šādiem politiski represētajiem radītu zināmu materiālo bāzi, lai viņiem būtu iespēja atgriezties Latvijā, piedodiet, ne plikā vietā, bet ar zināmu garantiju.

A.Tomašūns: Tad man ir precizējošs jautājums. Tādā gadījumā, ja Latvijas Republikas pilsonis ir represēts, aizvests uz Sibīriju un nav atgriezies, tad viņš vairs nav Latvijas Republikas pilsonis?

J.Janovs: Nē, viņš var būt Latvijas Republikas pilsonis un tāds ir, ja viņš grib. Bet viņš nav republikas pastāvīgais iedzīvotājs. Jo mēs esam iestrādājuši normu, ka uz sertifikātiem ir tiesības pretendēt tikai Latvijas pastāvīgajiem iedzīvotājiem. Viņš nav Latvijas pastāvīgais iedzīvotājs. Un tāpēc uzskatījām par lietderīgu speciāli viņiem taisīt izņēmumu, ka varētu būt arī tāda sertifikātu pretendentu kategorija, kas pašreiz nav republikas pastāvīgie iedzīvotāji.

A.Tomašūns: Paldies. Man šajā lietā ir priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Lagzdiņ! Gatavojas deputāts Repša.

J.Lagzdiņš: Sakiet, lūdzu, ja reiz likumprojekta ievaddaļā ir noteikts, ka sertifikāti ir vērtspapīri, tad rodas gluži dabisks jautājums, kāds ir šo nākotnē mums izdodamo, izsniedzamo vērtspapīru reālais segums? Jo bez šāda seguma šie sertifikāti, vienalga, vai mums tos izsniegtu kādā atsevišķā dokumentā vai arī rēķinā krājkasē... Šiem sertifikātiem jābūt konkrētam reālam segumam. Sakiet, lūdzu, kāpēc likumprojektā par šo jautājumu nav runas?

J.Janovs: Sertifikātu segums ir viss valsts un pašvaldību privatizējamais īpašums. Ja mēs no šā īpašuma neizslēdzam pārmērīgi lielu daļu, kas Latvijas iedzīvotājiem nav privatizējama par sertifikātiem, tad šis segums, manā izpratnē, ir ļoti pietiekams. Jo, ja mēs sertifikātus piešķirtu apmēram tajā lokā, kā tas iestrādāts šajā likumprojektā, tad pret šiem sertifikātiem būtu pilnīgi pietiekams segums, ja tas sasniegtu apmēram 30 procentus no visa valsts un pašvaldību īpašuma. Es ceru, un es tā domāju, ka acīmredzot privatizējamā valsts un pašvaldību īpašumu daļa būs krietni lielāka, tā ka šis segums būs.

Otra lieta. Mēs runājam par to, ka sertifikāti ir universāls maksāšanas līdzeklis par jebkuru valsts īpašumu. Tad, lūk, šajā privatizējamā valsts īpašumā, par ko jau es runāju, proti, nedaudz vairāk nekā tajos 30 procentos, nav ietverta zeme, meži un, teiksim, lauksaimniecības zeme, pilsētu zeme un tā tālāk. Ja arī tas tiks privatizēts, tajā skaitā, protams, arī par sertifikātiem, manuprāt, seguma problēma te nevar rasties. Ir tikai cits jautājums, ja mēs šo sertifikātu masu bezgalīgi nepalielinām, bet ja mēs to saglabājam, teiksim, tajās normās, apmēram par kurām te ir runa, tādā gadījumā, man liekas, seguma problēmas vispār nevarētu būt.

J.Lagzdiņš: Man tomēr ir precizējošs jautājums. Sakiet, lūdzu, kāpēc tomēr (mani tas interesē kā juristu) šajā likumprojektā nav noteikts konkrēts segums? Jo nevar tā, kā jūs šeit sakāt abstrakti, ka ar kaut ko tiks segts. Faktiski pat šis princips nav fiksēts šajā likumprojektā. Bet tam jābūt ietvertam šajā likumprojektā ne tikai kā principam, bet arī konkrēti jānorāda konkrētie valsts īpašuma objekti. Kāpēc tas nav ietverts jūsu izstrādātajā likumprojektā?

J.Janovs: Mēs nevaram ietvert konkrētus valsts īpašuma objektus, jo man, piemēram, nav skaidra ne valdības, ne arī parlamenta nostāja, teiksim, par tiem īpašuma objektiem, kas nebūs privatizējami.

J.Lagzdiņš: Tad vēl viens jautājums. Sakiet, lūdzu, vai šis likumprojekts attieksies arī uz tiem cilvēkiem, tām personām, kuras ir atteikušās no saviem vai savu senču lauku īpašumiem un ir pieteikušās uz kompensāciju? Vai arī šīs personas saņems sertifikātus, vadoties pēc šā likuma?

J.Janovs: Es domāju, ka jā.

J.Lagzdiņš: Tādā gadījumā man ir jautājums. Likumā ir tādi projekti, ka mērvienība attiecībā uz lauku zemēm būs tā sauktā rudzu nauda. Bet šeit jums ir pavisam cita mērvienība, kā jūs šeit rakstāt, - viena kvadrātmetra celtniecības izmaksas.

J.Janovs: Tas ir, runājot par darba sertifikātiem.

J.Lagzdiņš: Bet citas mērvienības jums šeit nav.

J.Janovs: Jā, citas mērvienības nav. Runājot par bijušo zemes īpašumu un par šā zemes īpašuma novērtējumu, cik es saprotu, jautājums vēl nav viennozīmīgi atrisināts. Proti, kādā veidā mēs vērtēsim īpašumu zemes cenu un tā tālāk. Un mūsu doma bija tāda, ka agri vai vēlu mums nāksies noteikt zemes cenu, kaut vai, teiksim, pamatā nodokļu un tā tālāk, ja mēs par starpmērvienību izmantosim rudzus... Acīmredzot arī tāda iespēja pastāv, bet katrā ziņā, manuprāt, zemes vērtība jeb zemes cena faktiski būtu jāizsaka naudā (apgrozībā esošajā naudā). Un tad mums arī radīsies iespēja šos lielumus gan salīdzināt, gan arī saskaitīt... Acīmredzot tas pagaidām man nav viennozīmīgi skaidrs.

J.Lagzdiņš: Sakiet, lūdzu, bet kāpēc tādā gadījumā nav noteikts skaidri un gaiši, ka šī mērvienība ir rublis vai kāds cits maksāšanas līdzeklis, nevis, kā jūs šeit rakstāt, ka atbilstoši dzīvojamās platības viena kvadrātmetra vidējām celtniecības izmaksām (1989.gadā masveidā celtajos dzīvojamos namos). Kur šeit ir rublis?

J.Janovs: Lagzdiņa kungs! Vispirms mēs domājam, ka sertifikāti jāizsaka rubļos. Tas ir pateikts 2.panta 1.punktā, proti, 1989.gada cenās rubļos.

Otrām kārtām, jūs runājat par darba sertifikātiem. Bet mēs gribētu, lai tiem būtu kaut kāda stabilitāte. Un tāpēc mēs uz tiem esam attiecinājuši principu par kvadrātmetra vērtību, lai galarezultātā mums neiznāktu tādējādi, ka mēs nemitīgi pārrēķināsim sertifikātu vērtību, teiksim, to realizēšanas brīdī.
Un faktiski mēs varam pat nonākt līdz pilnīgai devalvācijai. Tāpēc mēs gribētu, lai paturētu ja ne kā likumprojekta normu, tad vismaz, kā saka, kaut kādos lēmumos tiktu saglabāta šī robeža, ka sertifikātu vērtībai tomēr vajadzētu atbilst dzīvojamās platības viena kvadrātmetra celtniecības izmaksām. Turklāt, mūsuprāt, būtu pat vienalga, kādās mērvienībās mēs to izsakām - vai tie ir lati vai rubļi, vai sertifikāti nosacīti. Bet pagaidām ir domāts izteikt rubļos.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Repša! Gatavojas deputāte Buķele.

R.Repša: Janova kungs! Es lūgtu jūs izskaidrot divas principiālas lietas. Pirmais - kā jūs esat domājuši rīkoties, vai kā tas varētu būt iespējams saskaņā ar šo likumu gadījumos, kad uz kādu ļoti pievilcīgu privatizējamo objektu pieteiksies ārkārtīgi liels skaits privatizācijas kandidātu ar sertifikātiem. Ja mums, teiksim, ir vienkāršas akcijas, kuras pārdot, tad tā lieta neizraisa problēmas. Var attiecīgi kāpināt statūtu kapitāla lielumu. Bet šajā gadījumā tas ne ar ko nav segts. Mēs nevaram vienkārši formāli palielināt šo statūtu kapitālu, jo tie ir skaitļi, tā nav reāla vērtība, nav reāla nauda. Tas ir viens fakts. Ko mēs darīsim šajā gadījumā, kad visi sertifikātu īpašnieki teorētiski trauksies uz vienu objektu? Kā tas tiks risināts?

Otra lieta, par kuru es lūgtu jūsu izskaidrojumu: vai darba grupā vai Ekonomikas komisijas sēdēs ir bijušas diskusijas par to, ka varbūt vajadzētu nevis pieļaut situāciju, ka atsevišķi objekti var tikt privatizēti tikai par sertifikātiem vien, bet ka vajadzētu katrā privatizējamā objektā nošķirt zināmu daļu (10 procenti, 15 procenti - tas būtu tehnikas jautājums), kuru privatizē par sertifikātiem, tādējādi nepieļaujot visa objekta privatizāciju pilnībā par sertifikātiem. Vai ir bijušas šādas diskusijas? Kādi ir bijuši galvenie argumenti un rezultāti? Šīs divas lietas lūdzu izskaidrot.

J.Janovs: Attiecībā uz pirmo jautājumu doma ir tāda, ka mēs šādus jautājumus varam atrisināt tikai atklāto izsoļu veidā. Tajā skaitā, protams, tiek arī domāts par akcijām, kad var būt realizēta atklāta parakstīšanās uz akcijām. Es domāju, ka te šaubas ir par to, ka mēs runājam par statūtu kapitālu. Tādā gadījumā tā cena varētu šausmīgi augt, kā arī neatbilst tai realitātei. Es domāju, ka šādām šaubām sevišķu iemeslu nevajadzētu būt, jo tādā veidā mēs arī redzēsim šo objektu reālo cenu, teiksim, ko cilvēki ir gatavi par šo objektu maksāt. Tāpēc ir paredzēts, ka tas tiks realizēts atklātās izsolēs un atklātās akciju parakstīšanās. Pat ja ir runa par šiem akcijām pievilcīgajiem objektiem un tā tālāk, uz kuriem ir pieteikušies daudz sertifikātu īpašnieku.

Attiecībā uz otro jautājumu. Par tādu lietu vispār tika runāts un tika daudz domāts, bet mēs nolēmām, ka diezin vai būtu vērts jebkurā privatizācijas objektā izdalīt kaut kādu par sertifikātiem realizējamo daļu. Mēs pieļaujam un acīmredzot arī nākotnē tas varētu būt, ka jebkura objekta privatizācijā blakus sertifikātiem varētu piedalīties arī citi maksāšanas līdzekļi, teiksim, vai nu tā būtu valūta, vai arī nākotnē tas būtu lats. Bet tādā gadījumā tie piedalās vienlaikus uz noteikta kursa samēra pamata, nevis balstoties uz tirgus komerckursa.

Attiecībā uz to, ka mēs varētu un mums būtu jāiet uz to, ka nosakām katram objektam par sertifikātiem privatizējamā īpašuma daļu, es domāju, ka tāds risinājums laikam vispār principā varētu būt. Un acīmredzot tas ir principā neizbēgams attiecībā uz atsevišķiem objektiem. Bet es nedomāju, ka tas ir tas labākais atrisinājums, jo līdz ar to mums paliek pavisam neskaidrs jautājums par to, kas notiks ar pārējo īpašuma daļu. Ja ir iespējams piesaistīt ārzemju kapitālu, tā jau nebūtu slikta doma un iespēja realizēt, bet katram objektam iepriekš noteikt par sertifikātiem privatizējamo daļu, es domāju, ka tas diez vai būtu tas pareizākais risinājums. Mēs ļoti sašaurinātu ar sertifikātiem privatizējamo īpašuma daļu. Tādā gadījumā mums vajadzētu strikti noteikt, ka jebkurā objektā par sertifikātiem privatizējamā daļa drīkstētu būt ne mazāka par 25 vai 30 procentiem. Ne mazāka.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Buķele!

E.Buķele: Patiesību sakot, mans jautājums ir Invalīdu biedrības jautājums, adresēts šā likumprojekta sagatavotājiem. Proti, jautājums par 3.punktu. Vai ir kritēriji un kā tiks aprēķināti sertifikāti tiem invalīdiem, kuri ir guvuši invaliditāti darba traumas rezultātā? Vai tas sakritīs ar pensiju likumu? Teiksim, kāds būs tas princips, pēc kura aprēķinās, vai būs kāds cits kritērijs?

J.Janovs: Speciāli apsvērumi mums nav bijuši. Mēs mēģinājām balstīties uz pensiju likumu.

E.Buķele: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kide!

E.Kide: Cienījamo referent! Man ir šāds jautājums. Šā gada 13.maijā Augstākajā padomē mēs pieņēmām lēmumu par Latvijas politiski represētās personas statusu. Šajā lēmumā represēto statusam bija divas pakāpes - tieši un netieši represētie. Kaut arī toreiz nolēmām, ka visi nākamie likumi, kas attieksies uz represētajiem, būs tiešā saistījumā ar šo statusu, 5.pants pašlaik neparedz saistījumu ar minēto statusu, bet paredz tikai politiski represētajiem Latvijas pilsoņiem, kas nav Latvijas pastāvīgie iedzīvotāji, bet kļuvuši par tādiem piecu gadu laikā kopš šā likuma stāšanās spēkā... Kā jūs skatāties uz to, ka šis saistījums ar iepriekšējo lēmumu nav iestrādāts? Tā ir jautājuma pirmā daļa.

Un jautājuma otrā daļa ir šāda. Ja politiski represētie ir šeit miruši jau zināmā vecumā, vai tad šos sertifikātus nevarētu mantot viņu tiešie mantinieki, kaut arī pirmais īpašnieks jau ir miris?

J.Janovs: Uz pirmo jautājumu man, godīgi sakot, ir grūti atbildēt. Mēs pamatojamies uz to, ka pensiju likumā ir paredzēts stāžs un tā tālāk, ņemot vērā ieslodzījumu nometnē un tur piespiedu pavadīto laiku. Šis laiks tiek palielināts ar attiecīgo koeficientu un pieskaitīts pie kopējā darba stāža. Tā ka mēs uzskatījām, ka līdz ar to šis jautājums tādā veidā tiek arī atrisināts.

Otra lieta - par politiski represēto mantojumu sertifikātu veidā. Mēs šajā likumprojektā jautājumu par mantošanu risinām tikai vienā aspektā, proti, mēs domājam, ka var mantot jau piešķirtos sertifikātus. Tātad, ja sertifikāti ir piešķirti fiziski esošam cilvēkam, tad acīmredzot šo sertifikātu izmantošanas laikā var arī mantot. Bet nav paredzēts piešķirt sertifikātus kā mantojumu, jo tas neattiecas tikai uz politiski represētajiem, tas attiecas acīmredzot arī uz citiem. Tādā gadījumā mums zudīs jebkura iespēja operēt ar kaut kādu viennozīmīgi daudzmaz zināmu sertifikātu apjomu. Mēs nezinām, teiksim, cik daudz varētu būt un cik daudz būtu jāparedz mantojamie sertifikāti un tamlīdzīgi. Un tāpēc mēs likumprojektā runājam tikai par mantošanu attiecībā uz jau piešķirtajiem sertifikātiem un nevis par sertifikātu piešķiršanu kā mantojumu.

E.Kide: Bet tomēr kā jūs skatītos nevis uz visiem represētajiem, kas miruši ārpus mūsu robežas, bet uz tiem, kas miruši šeit, jau Latvijā, pēc atgriešanās. Jo jāņem vērā tā īpatnība, ka šī cilvēku grupa ir ļoti veca. Un katra diena un katrs mēnesis, kamēr mēs nepieņemam likumu, risina viņu mantojuma likteni, kad tas aiziet valstij, nevis viņa tiešajam mantiniekam.

J.Janovs: Attiecībā uz jūsu jautājumu man būtu arī cits iebildums: kāpēc tikai tie, kas atgriezušies? Mans tēvs neatgriezās, tātad man nekas nepienāktos...

E.Kide: Negribu šeit diskutēt, bet tieši tāpēc, ka viņi zaudēja visu īpašumu un gadu gadiem bija nometinājumos.

J.Janovs: Tādā gadījumā būsim konsekventi attiecībā uz jebkuru politiski represēto. Un runāsim nevis tikai par tiem, kas atgriezās. Tie, kas atgriezās, piedodiet, ir dzimuši laimes krekliņā.

E.Kide: Tad derētu par to padomāt.

J.Janovs: Es vēlreiz jums saku, ka mēs likumprojektā operējam ar to, ka var mantot jau piešķirtos sertifikātus. Citādi mūsu iespējas kontrolēt un novērtēt sertifikātu masu ir visai apšaubāmas. Ja politisku apsvērumu dēļ mēs izvēlamies kaut kādu šauru kategoriju, iespējams, ka tas būtiski nepaplašinātu sertifikātu apjomu. Acīmredzot tas būtu pieļaujams, bet kā principu, mēs domājam, diez vai mēs spēsim to realizēt, proti, ka šādus sertifikātus var mantot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Līdz ar to jautājumu uzdošana ir beigusies. Pulkstenis ir 12.30. Paldies, Janova kungs! Debates notiks, atsākot darbu pie šā jautājuma turpmākās izskatīšanas.

Patlaban tātad mūsu darba kārtībā jautājums par Latvijas delegācijas nostāju Helsinku apspriedē 9.-10.jūlijā. Un šajā sakarībā pirmajam vārds ir Latvijas Republikas ārlietu ministram Jānim Jurkānam. Pēc viņa uzstāsies delegācijas vadītājs - Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs. Pusstunda laika ir šai informācijai.

Lūdzu, Jurkāna kungs!

J.Jurkāns, ārlietu ministrs: Godātais priekšsēdētāj, godātie deputāti! Noslēgumam tuvojas nozīmīgs Eiropas Drošības un sadarbības apspriedes attīstības posms. 9. un 10.jūlijā Helsinkos tiks parakstīts noslēguma akts. Tas ir ļoti atbildīgs solis. Tādēļ atļaujiet jūs informēt par Latvijas delegācijas nostāju un politiku gaidāmās sanāksmes sakarībā.

Jūs visi labi zināt, ka Eiropas Drošības un sadarbības apspriede, kā rāda pats nosaukums, ir organizācija, kura domāta Eiropas drošības problēmu risināšanai. Tomēr, salīdzinot ar citām drošības organizācijām, tādām kā NATO, Ziemeļatlantijas sadarbības padome, Rietumeiropas savienība, tai ir sava visai īpatnēja vieta Eiropas drošības struktūrā. Kā pirmo īpatnību nepieciešams minēt to, ka Eiropas Drošības un sadarbības apspriedes gadījumā vēl joprojām grūti runāt par stingru institucionālu struktūru. Ne velti šā veidojuma sinonīms ir "Helsinku process". Tas tika oficiāli dibināts 1975.gadā ar mērķi ar diskusijas palīdzību par Eiropai nozīmīgiem jautājumiem veicināt Austrumu un Rietumu tuvināšanos. Jebkādas stingras organizacionālas struktūras vai ciešas tiesiskas saistības būtu traucējušas viedokļu tuvināšanās procesu. Šo Helsinku procesa elastīgumu mēs savulaik mēģinājām izmantot, lai nodrošinātu Latvijas Republikas starptautisku atzīšanu de facto. Toreiz nesekmīgi. Likumsakarīgi mēģinām izmantot jaunās statusa iespējas Latvijai aktuālu drošības problēmu risināšanā. Ja viens no būtiskākajiem šķēršļiem bija ne vien rietumvalstu nevēlēšanās apbēdināt Gorbačova vadīto Padomju Savienību, bet arī otra Helsinku procesa īpatnība, saskaņā ar kuru jāpieņem visu lēmums. Tagad tieši to mēģina mīkstināt. Taču ne tādā mērā, lai apspriede jau būtu gatava pieņemt radikālus lēmumus, izšķiroši rīkoties konfliktsituācijās, kā to pierāda notikumi bijušajā Dienvidslāvijā, Kalnu Karabahā, Moldovā.

Konsensa princips lēmumu pieņemšanā vēl vairāk apgrūtinājis Eiropas drošības un sadarbības apspriedes attīstību efektīva drošības organizācijas institūta izveidošanas virzienā, kopš Helsinku procesā tika iekļautas visas bijušās PSRS republikas - valstis ar ļoti pretrunīgām interesēm. Rezultātā pieņemtie lēmumi ne tik daudz atspoguļo reālās drošības vajadzības, cik iespējams kompromisus. Tādējādi, lai arī darbs pie institūta izveides turpinās, tas ir ilgstošs process. Tādēļ likumsakarīgs ir jautājums par to, kādā veidā pašreizējā Eiropas Drošības un sadarbības apspriede var kalpot aktuālām drošības interesēm un vispirmām kārtām Krievijas jurisdikcijā esošās armijas izvešanai no Baltijas valstīm.

Kā jau tika atzīmēts, Helsinku process pašreizējā momentā ir aplūkojams vairāk kā drošībai veltītu diskusiju forums. Tādēļ maksimums, uz ko mēs varam patlaban cerēt, ir, pirmkārt, autoritatīvs starptautisks atzinums, ka no starptautisko tiesību viedokļa Krievijas armijas klātbūtne Baltijas valstīs bez to piekrišanas nav pieļaujama. Otrkārt, aicinājums bez kavēšanās darīt visu šīs armijas izvešanas ziņā. Un, treškārt, jānosaka armijas izvešanas grafiks un termiņš.

Mūsu delegācija pie šā jautājuma Helsinkos strādā jau vairāk nekā trīs mēnešus. Ir bijuši daudzi priekšlikumi par to, kā noslēguma dokumentos fiksēt Krievijas karaspēka izvešanas problēmu. Ir bijusi sīva cīņa par tiem. Īsumā apkopojot šos priekšlikumus, tos nosacīti var iedalīt divās grupās, kas raksturotu mūsu evolūciju darba gaitā.

Pirmā iespēja bija Krievijas karaspēka nelegālo klātbūtni Baltijā aplūkot no starptautisko tiesību principu viedokļa, Baltijas valstis vārdā nemaz nenosaucot. Respektīvi, panākt Eiropas Drošības un sadarbības apspriedes dalībvalstu akcentu uz to, ka neakceptēta svešas valsts karaspēka klātbūtne kādas valsts teritorijā ir starptautisko tiesību rupjš pārkāpums, kas prasa tūlītēju stāvokļa normalizāciju. Taču pret šo variantu iebilda ne tikai Krievija. Mums neizdevās panākt arī vairāku citu valstu atbalstu šim variantam.

Otra pieeja. Runāt par pieeju tikai Baltijas valstu gadījumā. Šī pieeja tagad ir īstenota Politiskās deklarācijas 15.paragrāfa projektā, kas tiks iesniegts apspriedes dalībvalstu akceptam. Un minētā paragrāfa būtība ir izteikta šādos aspektos. Pirmkārt, ir fiksēts, ka Krievijas karaspēka klātbūtne ir drauds Baltijas valstu suverenitātei. Otrkārt, ir akceptēts, ka, saskaņā ar starptautisko tiesību principiem, stāvoklis ir jānormalizē. Treškārt, deklarācijas projektā ir aicinājums bez kavēšanās un saskaņā ar starptautisko tiesību principiem noslēgt nepieciešamos līgumus, ieskaitot grafikus, par drīzu un pilnīgu svešzemju karaspēka izvešanu no Baltijas valstīm.

Tagad par to, cik reāli ir panākt šā paragrāfa iekļaušanu noslēguma dokumentos. Paragrāfa projekts ir saskaņots triju Baltijas valstu starpā. Arī ne viena vien rietumvalsts izteikusi skaidru atbalstu tam, ka noslēguma dokumentos jābūt paragrāfam par Baltiju, un arī atbalsta šādu reakciju. Sarežģītāk ir ar Krieviju. Un Krievijas variantus mēs droši vien zināsim tikai pašā parakstīšanas dienā.

Sākotnēji Krievija vispār principiāli pretojās tam, ka karaspēka jautājums tiktu aplūkots Helsinku dokumentos. Vēlāk tā iesniedza savu redakciju, no kuras absurdā kārtā izrietēja, ka divpusējās sarunās būtu jārisina karaspēka klātbūtnes legalizācijas jautājums un tikai starp citu izvešanas problēma. Tagad, pateicoties rietumvalstu enerģiskajai nostājai, Krievijas delegācija ir tuvu tam, lai akceptētu augstāk minēto 15.paragrāfa redakciju.

Jāuzskata, ka, neskatoties uz visām grūtībām, tomēr ir paveikts liels darbs viedokļu saskaņošanā un pozīcijas izstrādāšanā. Tā rezultātā veidojas situācija, kad Krievija, iespējams, būs spiesta argumentēt viena pret pārējām Helsinku procesa dalībvalstīm. Un tas, ņemot vērā Krievijas pašreizējo starptautisko stāvokli, jau būtu liels Baltijas ārpolitikas panākums. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies Jurkāna kungam. Tātad vārds Augstākās padomes priekšsēdētājam Anatolijam Gorbunovam - delegācijas vadītājam Helsinkos. Lūdzu.

A.Gorbunovs: Godātie deputāti! Jautājums par Baltijas valstu un, protams, tajā skaitā arī Latvijas nostāju ir izskatīts Baltijas padomes sēdē Tallinā. Kā jūs zināt, mums nebija viegli saskaņot viedokļus, bet tie ir saskaņoti, kā arī panākta kopēja pozīcija.

Es varbūt īsi atkārtošu šīs kopējās pozīcijas trīs punktus.

Pirmais - svešas valsts karaspēka, tas ir, Krievijas karaspēka, atrašanās Baltijas valstu teritorijā ir starptautisko tiesību normu pārkāpums.

Otrais - šāda karaspēka atrašanās var būt par iemeslu bruņotiem konfliktiem un politiskai nestabilitātei.

Trešais - saskaņā ar starptautiskajām tiesību normām ieinteresētās dalībvalstis noslēdz līgumus par drīzu un kontrolējamu ārvalstu karaspēka izvešanu no Baltijas valstīm, ietverot tajos arī izvešanas grafikus.

Kāpēc mums bija domstarpības? Mums domstarpības bija ar Lietuvas delegāciju, kuras formulējumi atšķīrās ar divām lietām. Pirmais: Krievijai vienai jāuzņemas atbildība par karaspēka izvešanu. Otrais: EDSA konferencei savukārt arī jāuzņemas atbildība un konkrēti jākontrolē šā karaspēka izvešana. Pirmajā gadījumā faktiski domstarpības mums vairāk bija par pašiem formulējumiem, jo Lietuvas variants pieļāva šā formulējuma, ka Krievija ir tikai viena atbildīga, dažādus tulkojumus. Šāds formulējums arī Krievijai deva plašu rīcības iespēju.

Kas attiecas uz otru formulējumu, tad mums tas nebija pieņemams divu apsvērumu dēļ. Pirmais apsvērums saistījās ar to, ka šai konferencei tiešām nav nekādu institūciju, par kurām šeit runāja Jurkāna kungs, ar kurām varētu kontrolēt šā lēmuma izpildi, vai arī ne tikai kontrolētu, bet arī piespiestu šo lēmumu izpildīt, izņemot tādus saietus konferenču formā, par kuriem runāja Jurkāna kungs. Taču lēmums Baltijas padomē ir pieņemts, un tā ir vienota pozīcija.

Vēl mums bija domstarpības dokumentā, ar kuru mēs griezāmies pie "septītnieka". Un šīs mūsu domstarpības bija tādas, ka Lietuva iestājās tikai par to, ka visa Eiropas palīdzība Krievijai ir jāsaista ar karaspēka izvešanu no Baltijas. Mūsu priekšlikums bija, ka šeit ir jāiekļauj arī punkts, kurā noteikts, ka Eiropas valstis daļu no palīdzības, kuru tās sniedz Krievijai, novirza konkrēti šā karaspēka izvešanai no Baltijas. Arī šajā jautājumā, pamatojoties uz konsensa principu, ir pieņemts dokuments, par kuru bija ziņots mūsu presē.

Varbūt nedaudz mans personīgais viedoklis par mūsu delegācijas darbu Helsinkos. Aktivitātes, kuras pašreiz notiek Helsinkos un ap šo konferenci, manuprāt, liecina par to, ka rietumvalstis ir gatavas parakstīt jebkādu paragrāfu vai jebkādu paragrāfa formulējumu Baltijas jautājumā par Krievijas karaspēka izvešanu no Baltijas, ja tikai to parakstīs Krievija. Tādā veidā, kā es saprotu no visas šīs diskusijas un no tiem mājieniem, kurus mēs saņēmām, šīs valstis mīļā miera labad grib respektēt Krievijas intereses. Baltijas intereses minētās valstis izprot, bet konkrēti un strikti par tām neiestājas. Tādējādi, pēc šo valstu domām, tās veicina mieru un sadarbību Baltijas reģionā.

Pēc manas pārliecības, tas ir maldīgs uzskats, jo tādā veidā miera Baltijā nebūs, ja nebūs nekādas skaidrības par Krievijas armijas izvešanu no Baltijas, bet sarunas, manuprāt, (Dineviča kungs to var apliecināt) tomēr liecina, ka Krievija cenšas politiski un juridiski sarunas organizēt tādā veidā, lai juridiski un arī politiski pamatotu armijas palikšanu Baltijā.

Kā es saprotu, tad šeit minoritāšu un citus jautājumus vienmēr min kā nestabilitātes galveno iemeslu. Manuprāt, pielietojot šādu miera un stabilitātes veicināšanas formulu, minoritāšu un pamatnācijas attiecības Latvijā pasliktināsies, jo kā vieni, tā arī otri paliks neiecietīgāki. Vieni nelems par pilsonību un, ja arī lems, tad ar dažādām radikālām iebildēm, ņemot vērā armijas klātbūtni un nezinot armijas izvešanas perspektīvas. Otri, ar to es domāju minoritātes, kaut gan, runājot par minoritāti Latvijā, mēs visur ārzemēs jau pasvītrojam arī latviešus, vismaz valodas ziņā. Tātad otri (šeit es domāju gan citas minoritātes, ne latviešus) arī paliks neiecietīgāki no neziņas par pilsonību, par savu likteni un tā tālāk. Ja rietumvalstis un Krievija to nesaprot šajā Eiropas Drošības un sadarbības konferencē Helsinkos, tad uzskatu, ka mēs nevarēsim parakstīt konferences dokumentus, kuri pilnīgi ignorē Baltijas drošības jautājumus un respektē tikai Krievijas intereses.

Ne vienreiz vien es šeit esmu uzsvēris, ka Krievijai ir tiesības aizstāvēt savas intereses. Un es tur nekā slikta neredzu. Bet tādas pašas tiesības aizstāvēt savas valsts intereses ir arī Latvijai. Un tie nav nedz draudi, nedz ultimāts ne Bušam, ne Jeļcinam.

Kas attiecas uz Jeļcinu, tad mana cieņa pret viņu nav mazinājusies, bet gan pieaugusi tieši tāpēc, ka viņš aizstāv Krievijas intereses. Un es domāju, ka tam, kas pārstāvēs Latviju Helsinkos, ir tādas pašas tiesības. Un es pat gribētu uzsvērt - pienākums aizstāvēt Latvijas intereses. Kaut arī, protams, mūsu iespējas ir nesalīdzināmi mazākas nekā Jeļcinam. Un tas ir saprotams.

Es vienmēr esmu iestājies pret dubultstandartiem. Un pašreiz es gribētu teikt, vismaz man tā liekas, ka Krievijai šajā jautājumā nav dubultstandarta, bet dažām rietumvalstīm gan ir dubultstandarti. Piemēram, man saka, ka konkrētus dokumentus vajag pieņemt citās apspriedēs un citās konferencēs. Un tie pamazām tiek jau pieņemti. Bet tad man rodas jautājums - vienā konferencē par tādu formulējumu var balsot, bet otrā konferencē nevar balsot par tādu formulējumu. Manā uztverē tas ir dubultstandarts. Kā motivējumu es jums varu nolasīt tekstu (tas gan ir pagarš), kurš pieņemts EDSA Parlamentārās asamblejas Aizsardzības un drošības komisijā. Varbūt es netērēšu laiku, tikai teikšu, ka tajā ir iekļauts viss, ko Baltija prasa. Turklāt par to ir nobalsots. Tad kāpēc šos formulējumus var rakstīt Eiropas Parlamentārās asamblejas dokumentā, bet Helsinkos to nevar rakstīt?

Un pēdējais - par frakcijas "Satversme" iesniegto paziņojumu, kurš ir adresēts man. Es visnotaļ iestājos par galveno domu, kura izteikta paziņojumā. Bet šeit tomēr ir zināma pretruna, kura man ir jādara jums zināma. Es jums nolasīju Baltijas valstu padomes lēmumu, kas tiešām ir pieņemts ar lielām grūtībām un ar pilnīgu konsensu. Un arī Lietuva atklāti teica, ka tās variants varbūt būtu solis drusciņ tālāk, bet tā ļoti labi saprot, ka, ņemot vērā to, ka mūs atbalstīja 11 Rietumeiropas valstis, tas, kas mums ir reāls, ir tomēr daudzmaz pieņemams. Tādējādi tika sasniegts konsenss. Bet man iesniegtajā frakcijas "Satversme" lūgumā ir teikts, ka nav pieļaujama atkāpšanās no Baltijas padomes lēmumā panāktās vienošanās par to, ka Helsinku nobeiguma dokumentā jābūt atklāti noteiktai Eiropas valstu attieksmei par Krievijas karaspēka izvešanu no Baltijas valstīm... Es pilnīgi tam piekrītu, bet Baltijas padome savā lēmumā neizteica tādu nostāju, ka EDSA sanāksmei Helsinkos ir jānosaka izvešanas galīgais termiņš un grafiks, jo jūs saprotat, kā Jurkāna kungs raksturoja šo procedūru, tad divu dienu laikā šajā konferencē mēs nespētu to panākt. Un nav arī tāda Baltijas valstu padomes lēmuma. Tāpēc es jau atklāti varu pateikt, ka par šādu teikumu (kas ir aiz komata) es iestāties nevaru, tādējādi varbūt zināmā mērā iestātos pret tiem principiem, kurus es esmu paudis, un tādā gadījumā es arī iestātos pret Baltijas valstu padomes lēmumu. Protams, Baltijas valstu padome šovakar vēlreiz sanāk kopā, bet tagad mēs diskutēsim par varbūtējiem formulējumiem, kuri var izrietēt no šiem mūsu apstiprinātajiem principiem. Jaunus principus mēs apstiprināt nevaram, kā arī nevaram tos grozīt, jo tad var rasties nepārvarami šķēršļi mūsu sagatavošanās darbam Helsinku konferencei, bet, kā jūs zināt, rīt uz turieni jau ir jāizlido. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kā tas bija iekļauts darba kārtībā, mēs esam saņēmuši šo informāciju. Tātad varam turpināt darbu plenārsēdē.

Godājamie kolēģi, būtu nepieciešama konsultācija. Līdz pulksten 13.00 ir vēl 10 minūtes. Vai mēs pāriesim uz balsojumiem? Laikam mēs izdarīsim visus nepieciešamos balsojumus un tad atkarībā no laika atgriezīsimies pie sertifikātiem. Jo 10 minūtes diemžēl laikam būtu drusku par maz, lai mēs atsāktu izskatīt jautājumu par sertifikātiem. Ir tikai viens debatētājs.

Lūdzu zvanīt uz aicināt deputātus ierasties plenārsēžu zālē. Lūdzu, Simsona kungs, kamēr vēl deputāti pulcējas! Lūdzu.

P.Simsons: Es gribētu izteikt vienu apsvērumu. Diez vai šajā laikā, tas ir, bez 10 minūtēm vienos, ar zvanu mēs varēsim sasaukt zālē tos cilvēkus, kuri ir plānojuši būt balsošanā pulksten 13.00. Varbūt atlikušajās 10 minūtēs mēs varam dot iespēju pirmajam debatētājam norunāt par iepriekšējo jautājumu, balsošanu tiešām sākt pulksten 13.00, kad visi būs klāt.

Priekšsēdētājs: Visumā Simsona kunga apsvērumi ir loģiski, jo pēc tam mums var būt pretenzijas, ka kāds no deputātiem formālu iemeslu dēļ nav bijis zālē un nav varējis piedalīties balsošanā. Un, ja atceraties, tad arī darba laika uzskaiti mēs esam ierosinājuši pamatot ar ierašanos uz šiem balsojumiem. Tāpēc cits nekas neatliek, kā vien jāpiekrīt Simsona kungam un jāatklāj debates par sertifikātiem.

Vārds tiek dots deputātam Plotniekam. Tātad debates jautājumā par sertifikātiem.

A.Plotnieks: Godātie deputāti! Likumprojekts, par kuru mēs šodien diskutējam, ir ilgi gaidīts. Šajā sakarībā mēs vairākkārt esam izteikuši parlamenta nostāju. Acīmredzot to, ka šodien minētais likumprojekts ir uz mūsu galdiem, var tikai apsveikt. Šajā sakarībā es vēl gribētu turpināt, ka mana pārliecība ir tāda, ka likumprojektu kā steidzamu vajadzētu virzīt ļoti strauji, lai šonedēļ to pieņemtu.

Bet tajā pašā laikā ir virkne jautājumu, kas šajā likumprojektā nav atrisināti. Tāpēc ziedot likumprojekta kvalitāti, lai iegūtu zināmu laika rezervi, diezin vai būtu pareizi. Es gribētu šajā sakarībā izteikt Likumdošanas jautājumu komisijas pozīciju, kas ir formulēta komisijas slēdzienā. Diemžēl pēc tam pats projekts nekādā veidā nav pilnveidots un mūsu pozīcija tajā nav atspoguļota. Un man šķiet, ka virkne tēžu tomēr būtu kritiski jāizvērtē.

Šajā sakarībā 1.pants - sertifikāti un to veidi. Ja mēs gribētu šo pantu salīdzināt ar šodien tik populāro Latvijas rubļa jautājumu, tad paralēles būtu tādas. Tāpat kā šeit ir triju veidu sertifikāti, līdzīgi otrajā sadaļā mēs varētu ieviest triju veidu Latvijas rubļus. Proti, vienus Rīgai, otrus Daugavpilij, trešos - laukiem. Vai arī: vienus šeit, parlamenta deputātiem, otrus varbūt strādniekiem, trešos - zemniekiem un tā tālāk. Salīdzinājums, jūs paši redzat, jau liecina, ka jautājuma nostādne ir visai dīvaina. Vai var būt starpība sertifikāta kā tāda režīmā atkarībā no tā, vai mēs šo sertifikātu dodam Čiekurkalna vai Maskavas priekšpilsētas iedzīvotājiem, kas šeit ir nodzīvojuši visu savu mūžu un tagad tajā pašā būdā sēž un atkal gaida, ko viņam mūsu jaunā valsts dos vai atdos, vai dodam sertifikātu tādam, kurš šodien dzīvo ideālos apstākļos un saņem atpakaļ sertifikātus par savu kādreiz zaudēto īpašumu? Tad laikam tomēr mums jāiziet no viena pamatprincipa, ka sertifikāts ir vienots. Un tikai pēc tam jārunā par subjektiem, par dažādām subjektu kategorijām, kas šo sertifikātu saņems. No šī viedokļa mūsu pozīcija bija tāda, ka mēs ierosinājām 1.pantā deklarēt, ka ir tikai viena veida sertifikāti, bet tie tiek izmantoti trīs dažādiem mērķiem. Pirmais - ieguldītā darba kompensēšanai, otrais - īpašuma kompensēšanai, un trešais - izsniegšanai politiski represētajiem.

Runājot par 2.pantu - sertifikātu vērtība -, es saprotu godājamā referenta nostāju. Es zinu, ka Ekonomikas institūts pie šā jautājuma strādāja ļoti ilgi un pamatīgi. Taču saistīt sertifikāta vērtību ar rubļiem un 1989.gadu, man šķiet, ka mēs paši nesapratīsim, ko īsti radām, un nesapratīs arī tie, kuriem mēs kaut ko dosim. Jo šī inflācijas norise ir tāda, ka tas, kas no rīta vēl bija rubļa vērtībā, vakarā ir 10 rubļu vērtībā. Kur tad vēl skatīties uz 1989.gadu! Galarezultātā mūsu komisijas vairākuma pozīcija bija tāda, ka jāizsaka rubļos pašreizējās cenās. Ņemot vērā, ka kopš diskusijas dienas jau pagājis gandrīz pusmēnesis, ka situācija vēl ir mainījusies, man šķiet, ka sertifikātu vērtība ir jāizsaka brīvi konvertējamā valūtā un šī viena kvadrātmetra dzīvojamās platības cena ir jāaprēķina brīvi konvertējamā valūtā. Un tad cilvēks, saņēmis šo sertifikātu, zinās, kas ir viņa rokās. Jo parlamentam ir jārēķinās arī tajā ziņā, ka sertifikāti var būt gan valūtas finansu sistēmas stabilizācijas līdzeklis, gan sociālā miera līdzeklis, gan tautsaimniecības atjaunošanas līdzeklis. Tajā gadījumā, ja katrs, kas saņems šos sertifikātus, ticēs un sapratīs, ka viņš tiešām ir saņēmis nevis kārtējo papīra gabaliņu, bet reālu vērtību... Acīm redzami, ka šajā sakarībā varētu saglabāt atsauci uz dzīvojamās platības kvadrātmetra cenu, bet tad mēs varam atteikties arī no vērtības koriģēšanas un tā tālāk.

Ja mēs runājam tālāk par šo sertifikātu pamatu, tad acīm redzami 3., 4. un 5.pantā mums būtu attiecīgi jāformulē jau pats nosaukums un teksts tādējādi, ka runa ir par šiem vienotajiem sertifikātiem, kurus saņem tie un tie. Un, lai pirmie saņemtu cilvēki, kas ar savu darbu ir radījuši to, ko mēs šodien saucam par Latvijas Republikas valsts īpašumu, tad, lūk, ir tādi un tādi nosacījumi. Nākamā norma tiek konstruēta apmēram analoģiski.

Šajā sakarībā, runājot par 3.pantu, mums lielas šaubas izraisīja otrās daļas 2. un 3.apakšpunkts. Ja jūs uzmanīgi izlasīsit, tad šeit ir runa par profesionālai izglītībai ziedoto vai izlietoto laiku. Tajā laikā, kad cilvēks mācās, pieaug gan viņa darbaspēka vērtība, kas tātad viņam jākompensē attiecīgi darba algas veidā. Bet šajā laikā viņš neko nerada. Un acīmredzot šis 2.apakšpunkts ir pavisam nevietā.

Pavisam dīvains ir 3.apakšpunkts - obligātajā karadienestā pavadītais laiks ieskaitāms darba stāžā neatkarīgi no dienesta vietas, ja persona karadienestā iesaukta Latvijā un pēc tam trīs mēnešu laikā atgriezusies Latvijā. Kāpēc? Mēs taču šodien cilvēkam kompensējam viņa darba ieguldījumu un to, kas viņam nav samaksāts. Tad acīmredzot mūsu pozīcija ir tāda, ka 2. un 3.apakšpunkts ir lieki un izslēdzami. Un vienīgais pamats, lai mūsu pastāvīgais iedzīvotājs saņemtu to vai citu sertifikātu masu, ir darbs, ko viņš ir veltījis Latvijas Republikai.

Šajā sakarībā es gribētu varbūt nedaudz polemizēt ar visnotaļ godājamo kolēģi Kiršteinu, kurš iestājas par šo darba sertifikātu svītrošanu, atstājot tikai īpašuma kompensācijas sertifikātus. Es viņam uzdodu tikai vienu jautājumu: vai viņš pārstāv Latvijas pilsoņus vai ne? Ja viņš pārstāv Latvijas pilsoņus, tad viņam jādomā nevis par tiem Latvijas pilsoņiem ar biezo īpašumu maku 1940.gadā, bet par tiem vecīšiem un vecenītēm, kuriem nav nekā vairāk kā tulznainas rokas un kuri ir pazaudējuši visus savus ietaupījumus. Nolaupīsim viņiem arī to un pēc tam teiksim, ka mēs Latvijas pilsoņiem esam devuši Latvijas Republiku.

Ja neesmu sapratis, tad atvainojos, bet tātad es noteikti iestājos par to, ka galvenais, par ko mums būs jāatbild Latvijas tautai, kas šeit stāv vai nu pie šīs ēkas durvīm, vai arī dzīvo visā Latvijā, būs tas, ko mēs viņiem varēsim iedot, atdot no tā, kas viņiem ir nolaupīts. Un mums tas ir jāatdod, jo citādi mēs paliekam tikai šā parāda sankcionētāji, es gribētu teikt tā.

Tālāk. Runājot par 3. un 4.pantu, godājamie kolēģi, es gribētu vērst mūsu uzmanību vēl uz vienu faktoru. Mēs esam vienoti vienā vai otrā gadījumā, ja jautājums, es varētu teikt - neskar milzīgas cilvēku masas. Tajā gadījumā, ja katrs no mums uzstājas kā tā vai cita viedokļa pārstāvis, mēs dažkārt šo vienotā režīma principu noliedzam. Mani interesē tikai viens: vai mēs visi, ņemot vērā jautājumus, kurus uzdeva referentam, apjēdzam, ka, ja vienas grupas pārstāvjiem ir tiesības mantot to vai citu īpašumu, tad arī tiesību mantošana saņemt sertifikātus nekorespondē otras grupas tādas pašas tiesības? Vai mēs esam godīgi? No šā viedokļa, es uzskatu: ja jau manto īpašuma kompensācijas sertifikātus jeb tiesības saņemt šos sertifikātus, tad acīm redzami kaut kādos ietvaros var noteikt arī attiecīgu mantojumu šiem darba sertifikātiem. Jo, ja mēs to pašu...

Priekšsēdētājs: Plotnieka kungs, 10 minūtes pagājušas!

A.Plotnieks: Vēl vienu minūti!

Priekšsēdētājs: Diemžēl pulksten 13.00 mums ir balsojums. Jau tā ir pāri laikam...

A.Plotnieks: Man tomēr jāpasaka komisijas viedoklis, kurš nav pavairots. Es tūlīt beigšu, vēl tikai pateikšu pāris vārdu. Tātad, godājamie kolēģi, ja mēs tagad noteiksim, ka politisko represiju upuru mantinieki saņems sertifikātus (es esmu par to), bet darba ekspluatācijas upuru mantinieki nesaņems, mums zūd šī vienotība. Mans uzskats ir, un arī komisijas sēdē mēs par to runājām, ka šajā sakarā jābūt vienotam režīmam.

Un, beidzot, pēdējais. Runājot par 10.pantu, proti, par valsts garantijām, jāsaka, ka šajā pantā noteikti jāparedz tas, par ko uzdeva jautājumu Lagzdiņa kungs: kādu daļu, kādā veidā mēs garantējam, lai saņem par šiem sertifikātiem? Ja šeit nebūs šo materiāli juridisko garantiju, sertifikātiem neticēs neviens. Tātad es iestājos par to, lai mēs pieņemtu projektu pirmajā lasījumā, bet prasu arī to, lai šā projekta otrajā lasījumā būtu atspoguļota komisijas pozīcija. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vārds replikai deputātam Kiršteinam.

A.Kiršteins: Plotnieka kungs! Es jums varu atbildēt vienā teikumā uz manu uzdoto jautājumu: "Vecīši dzērāji dabūs pigu, vecīši strādātāji dabūs kompensācijas sertifikātu." Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pulkstenis ir 13.00 - tātad balsošanas laiks. Lūdzu, godājamie deputāti, ieņemiet vietas! Godājamie valdības locekļi un citas personas, lūdzu, pašlaik netraucējiet deputātus!

Lūdzu, reģistrēsimies. Vai visi ir reģistrējušies? Rezultāts: 121 deputāts reģistrējies. Vai neviens no deputātiem nav aizmirsis reģistrēties? Ir aizmirsis Ekonomikas komisijas priekšsēdētājs Kehra kungs. Lūdzu, atkārtosim reģistrāciju. Arī Dozorceva kungs nav reģistrējies. Tā ka, lūdzu, atkārtosim reģistrāciju! Vai šoreiz visi ir reģistrējušies? Rezultāts: 122 deputāti ir reģistrējušies. Paldies.

Tātad pirmais balsojums - lēmuma projekts "Par papildinājumu Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmumā "Par Latvijas Republikas Medību likuma spēkā stāšanās kārtību"". Par motīviem drīkst izteikties līdz vienai minūtei.

Deputāts Ziediņš, lūdzu!

Z.Ziediņš: Par motīviem. Šis bija pirmais tāds gadījums, kad, balsojot par šo likuma labojumu, mums referēja ne tas cilvēks un ne tā komisija, kas šo likumu sagatavoja. Tāpēc man interesē dzirdēt komisijas viedokli šajā jautājumā, jo tas netika izteikts. Lūdzu.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Ziediņa kungs, jūs varat izteikt savu viedokli par likumu - balsot vai nebalsot. Patlaban izsakās tikai par motīviem. Tas ir jūsu vēlējums. Paldies.

Lūdzu, Rāznas kungs!

S.Rāzna: Godātie kolēģi! Es gribu jums atgādināt, ka Medību likumu izstrādāja un atbildīgā komisija bija Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija. Arī šo labojumu minētā komisija bija saņēmusi. Komisija šo labojumu noraidīja kā neētisku un arī pavedinošu. Šajā sakarā, manuprāt, vajadzētu tomēr dot iespēju šiem Valsts drošības komitejas bijušajiem darbiniekiem godprātīgi parādīt savas zināšanas medību lietās un šo labojumu nepieņemt.

Un vēl, starp citu, bija arī panākta vienošanās ar Meža ministriju, ka šie darbinieki iesniegs sarakstu un šos medniekus izskatīs individuāli, pamatojoties uz atvieglotiem nosacījumiem, praktiski bez šo eksāmenu kārtošanas. Es lūdzu kolēģus ņemt vērā šo manu...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Grūbe!

G.Grūbe: Es arī gribu pateikt komisijas, tas ir, Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas, oficiālo viedokli. Komisija šādu labojumu neatbalstīja, jo šis labojums, kas jums ir izsniegts 653.dokumentā par visu "Dinamo" mednieku biedrības apliecību atzīšanu, ir pretrunā jau ar šā lēmuma to daļu, kas attiecas uz bijušajiem Valsts drošības komitejas darbiniekiem. Tāpat mums bija ļoti būtiski iebildumi pret to, ka atsevišķi mednieki nav kārtojuši eksāmenus, bet vienkārši ieguvuši šīs apliecības uz vietām. Tādi fakti - vairāk vai mazāk - ir. Un šo lietu mēs izskatījām arī kopējā Aizsardzības un iekšlietu komisijas sēdē tajā reizē, kad arī šī komisija nobalsoja pret šādu iesniegumu. Es saprotu, ka tā savu...

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs, jūsu laiks ir beidzies!

G.Grūbe: Tātad tā ir mainījusi savu viedokli. Mēs savu viedokli neesam grozījuši. Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāte Seile, lūdzu!

A.Seile: Es arī aicinu balsot pret šīm izmaiņām lēmumā tāpēc, ka eksaminācijas komisijai ir visas tiesības arī pieņemt lēmumu, neliekot kārtot šim policijas darbonim eksāmenu. Viņam uzreiz var atjaunot tiesības, ja eksaminācijas komisija šādu lēmumu pieņem vienprātīgi. Tātad tādas iespējas ir.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Berķi! Pēc tam - deputāts Endele.

A.Berķis: Kā žurnālists es domāju: ja miliči prasa sev kaut kādas privilēģijas, tad žurnālistiem arī būtu jāprasa tādas pašas privilēģijas. Tā ka es nesaprotu, kāpēc šo jautājumu nevar risināt individuālā kārtā, kāpēc tiek mēģināts to dabūt lēmumos?

Priekšsēdētājs: Deputāts Endele, lūdzu!

J.Endele: Es arī aicinu balsot pret šo lēmumu, jo ir tie motīvi, ko mani kolēģi jau izteica, proti, vai tad tiešām bijušais policists nevar nolikt eksāmenu un arī justies tāpat kā visi pārējie mednieki? Nelaupīsim viņam šo iespēju, jo ne ar ko viņš nav sliktāks. Runājot par šaušanu, es domāju, ka vispār viņam nav problēmu nolikt eksāmenu šaušanā. Bet ir otra problēma, jo var gadīties, ka tiešām tuvākajā laikā vienkārši organizatorisku iemeslu dēļ šo eksāmenu nevar nokārtot. Un ieroči līdz ar biedra kartes zaudēšanu arī laikam nevar palikt pie šā mednieka. Tāpēc es nezinu, vai tas būtu Iekšlietu ministrijas jautājums vai mūsu jautājums pagarināt šā ieroča glabāšanas ilgumu uz gadu, lai dotu iespēju mierīgos apstākļos nokārtot šo eksāmenu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Endeles kungs, jūsu laiks beidzies. Deputāt Simson, lūdzu!

P.Simsons: Cienītie kolēģi! Es vēršos pie tiem, kuri nebija klāt tad, kad es visus argumentus runāju no tribīnes. Protams, tas, ka Lauksaimniecības komisijas izmanto demagoģiskus argumentus, tas jau nav pirmais gadījums. Šeit ir runa...

Priekšsēdētājs: Simsona kungs! Ļoti lūdzu uzmanīties ar izteicieniem!

P.Simsons: Šeit jau nav runa... Likumā skaidri un gaiši vecajā variantā ir ierakstīts, ka "izņemot bijušos VDK štata darbiniekus". Un te nav runas ne par kādiem čekistiem, kuri tagad dabūs tiesības medīt. Bet man nav skaidrs, kādu motīvu pēc mēs gribam atsevišķai Latvijas iedzīvotāju, proti, mednieku kategorijai liegt iespējas saņemt apliecības tādā pašā kārtībā kā pārējiem medniekiem? Acīmredzot tikai tāpēc, ka viņi strādā policijā, ka viņi strādā par ugunsdzēsējiem, ka viņi strādā cietuma apsardzē. Lūk, ir runa par šīm trijām kategorijām, kurus mēs gribam diskriminēt, ņemot vērā kaut kādus grūti saprotamus faktorus...

Priekšsēdētājs: Simsona kungs, jūsu laiks pagājis...

P.Simsons: ...par kuriem vispār neiet runa.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Konsultācija: vai par balsošanas motīviem dot vārdu arī Čevera kungam? Es domāju - nestrīdēsimies! Čevera kungs ir pie mikrofona. Lūdzu, vienu minūti!

Z.Čevers, iekšlietu ministrs: Cienījamie deputāti! Liels paldies, ka jūs man devāt vārdu. Es gribētu ļoti īsi pateikt: te nav runas ne par kādiem čekistiem tāpēc, ka neviens no viņiem nav iekļauts Latvijas Republikas Centrālajā policijas klubā. Tajā ir iekļauti 175 mednieki no Iekšlietu ministrijas, 70 pensionāri - bijušie milicijas darbinieki un plus vēl 350 vietējie mednieki. Cienījamā Lauksaimniecības komisija, mēs nepretendējam uz zemēm, mēs tikai prasām atjaunot tās tiesības, kuras ir atjaunotas citām biedrībām. Par čekas darbiniekiem un robežsargiem mēs pat nerunājam tāpēc, ka viņi nav iekļauti mūsu mednieku biedrībā. Tas ir viens fakts.

Manuprāt, otrs būtiskākais fakts ir tas, ka medniekiem mēs izdodam atļaujas iegādāties vītņstobru ieročus. Tas nozīmē, ka faktiski dodam atļaujas citiem medniekiem, bet nēsājam automātus un pistoles. Cilvēki darbojas Ugunsdzēsības un glābšanas departamentā. Tātad tur ir cilvēki no visām struktūrām, ne tikai policisti.

Priekšsēdētājs: Čevera kungs, viena minūte ir pagājusi.

Z.Čevers: Es gribētu lūgtu jūs atbalstīt. Es domāju, tā ir mana vaina, ka es savā laikā nebiju izskaidrojis visu šo pozīciju.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Balsosim par lēmuma projektu par papildinājumiem Medību likumā. Deputāts Krūgaļaužs pacēlis roku, pieskaitīsim arī viņa balsi. Un Krūmiņa kungs arī pacēlis roku - tātad jāskaita klāt. Vai Krūgaļauža kungs balso "pret"? Krūmiņa kungs balso "par". Tātad neizšķirts. Rezultāts: par - 54, pret - 30, atturas - 24. Lēmums nav pieņemts.

Otrais balsojamais jautājums - lēmuma projekts "Par Rīgas Aviācijas universitātes Satversmes apstiprināšanu". Vai par motīviem kāds vēlas runāt? Nevēlas. Balsosim par Aviācijas universitātes Satversmes apstiprināšanu. Divas balsis papildus "par" - Zotova kungs un Krūmiņa kungs balso "par". Rezultāts: 102 - par, 3 - pret, 9 - atturas. Lēmums pieņemts.

Trešais balsojamais jautājums - "Par Rīgas Aviācijas universitātes rektora apstiprināšanu". Vai kāds vēlas izteikties par motīviem? Nevēlas. Balsosim par šā lēmuma projekta pieņemšanu. Trīs balsis papildus "par". Rezultāts: par - 100, pret - 6, atturas - 7. Lēmums pieņemts.

Ceturtais darba kārtības jautājums - "Par grozījumiem Latvijas Republikas 1937.gada Civillikuma mantojuma tiesību daļā" trešajā lasījumā. Vai kāds vēlas izteikties par motīviem? Nevēlas. Lūdzu, balsosim. Divas balsis papildus "par". Rezultāts: par - 94, pret - 2, atturas - 11. Lēmums pieņemts.

Nākamais balsojums - "Par atjaunotā Latvijas Republikas 1937.gada Civillikuma ievada, mantojuma tiesību un lietu tiesību daļas spēkā stāšanās laiku un kārtību". Lūdzu, balsosim. Papildus divas balsis "par". Tie ir Krūmiņa kungs un Krūgaļauža kungs. Rezultāts: 98 - par, 2 - pret, 9 - atturas. Likums pieņemts.

Šodien pie balsojumiem no jauna iekļauts balsojums par Latvijas Mākslas akadēmijas rektora apstiprināšanu.

Laķa kungs, par motīviem jums viena minūte!

P.Laķis: Man ir trīs argumenti, kāpēc mēs iekļāvām. Pirmkārt, mēs šajā laikā saņēmām Mākslas akadēmijas Senāta lūgumu pārbalsot šo jautājumu. Otrkārt, runājot par politiskajiem motīviem, es tikai gribētu atgādināt, ka Zariņa kungs, tāpat kā viņa ģimene, ir politiski represēts. Tādēļ šajā gadījumā izvirzīt politiskus kontrargumentus ir visai divdomīgi. Treškārt, es domāju, varbūt atļausim Zariņa kungam pabeigt savu darbu - to divu gadu laikā, kas viņam palikuši rektora amatā, - un nemēģināsim iejaukties Mākslas akadēmijas kompetencē. Paldies.

Priekšsēdētājs: Rikarda kungs, lūdzu!

R.Rikards: Cik es atceros, kad Zariņš bija izvirzīts, mēs viņa kandidatūru izskatījām, izdebatējām un noraidījām. Vienkārši nepietika balsu skaita. Tagad ir jāizvirza jauns kandidāts, kurš tad arī ir jāizdebatē. Ja otrreiz izvirzīs Zariņu, viņa kandidatūra jāizskata no jauna. Nevar tā likt uz balsošanu bez nekā. Mans personiskais viedoklis ir tāds, ka Latvijas labākie mākslinieki Zariņu uzskata par šausmīgu viduvējību un vispār... Es personiski balsošu pret. Nekādā ziņā es nebalsošu par viņu!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Buka!

S.Buka: */Man ir vienīgais arguments par labu šodienas balsošanai. Labi, ka Rikarda kungs agrāk nav zīmējis un nav neko tādu atstājis, citādi mēs to vēl nezinām, ko mēs varētu izkārt šajā zālē./ (Zālē atklāti smiekli, jautrība, sarunas.)

Priekšsēdētājs: Par motīviem? Nav. Balsosim par Mākslas akadēmijas rektora apstiprināšanu. (Zālē arvien vēl sarunas, jautrība.) Rezultāts: par - 59, pret - 12, atturas - 27. Lēmums nav pieņemts. Paldies.

Balsošanai paredzētie jautājumi beigušies. Bet atgādināšu, ka šonedēļ darba kārtībā mums ir vēl viens balsojamais laiks, proti, 9.jūlijā pulksten 10.00 atkal būs balsošana par šonedēļ izskatītajiem likumu un lēmumu projektiem. Paldies.

Līdz pārtraukumam 10 minūtes. Godājamie kolēģi! Kādas ir jūsu domas? Plenārsēde vēl nav beigusies (zālē ļoti trokšņaini). Es ļoti atvainojos, vai nu tiešām ejam 10 minūtes agrāk pusdienās, pēc tam turpinām izskatīt jautājumu par sertifikātiem... Diez vai šādā atmosfērā būtu vērtīgi dot vārdu Krūmiņa kungam debatēt par sertifikātiem, jo, man liekas, ka uzmanības procents būtu ļoti minimāls.

Uzņemoties atbildību uz sevis, tā kā ārā tik skaists laiks, es domāju, nesaīsināsim pusdienas laiku un atpūtīsimies līdz pulksten 15.00. Pēc tam atsāksim darbu pie likumprojekta par sertifikātiem. Priekšpusdienas plenārsēde ir slēgta.