Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, pulkstenis ir trīs. Signāls bija tik skaļš tāpēc, ka zāle ir tukša.

Tātad mums turpinās debates par sertifikātiem. Nākamajam vārds ir Ģirtam Krūmiņam.

Ģ.Krūmiņš: Cienījamie deputāti! Šodien izskatāmais likumprojekts par sertifikātiem pirmajā lasījumā satur daudzas un dažādas neprecizitātes, un varbūt ir krietni jāpiestrādā, lai varētu to izmantot kā pamatu otrajam lasījumam. Es gribētu vērst uzmanību uz dažām lietām.

Pēc teksta ir skaidrs, ka sertifikāts ir tikai rēķins krājbankā, bet acīmredzot pirmsākums sertifikātu idejai bija tāds, ka sertifikāts ir kaut kāds vērtspapīrs, kaut kas līdzīgs obligācijai vai tamlīdzīgi. Tādēļ jau pašā sākumā ir pateikts, ka sertifikāts ir vērtspapīrs, kaut gan pēc likuma satura un burta nekāds vērtspapīrs tas nebūs, tas ir vienkārši rēķins bankā. Arī nobeidzot, kur ir runa par atbildību, atkal ir minēts, ka - saskaņā ar likumu par vērtspapīriem. Tas ilustrācijai, lai redzētu, ka šeit ir jāpiestrādā.

No tā izriet vēl viena cita lieta. Pretēji tam viedoklim, kāds bija man un daudziem citiem deputātiem, ka pēc pieņemšanas pirmajā lasījumā šis likumprojekts būtu jāpublicē tautas apspriešanai, es domāju, ka tā kvalitāte pašreiz nav tāda, lai to varētu publicēt pirmajā lasījumā, jo otrajā lasījumā tomēr būs ievērojamas izmaiņas. Tas ir neizbēgami. Šīs izmaiņas ir vajadzīgas tādēļ, lai daudzas lietas padarītu vienkāršākas, skaidrākas, saprotamākas un lai pati procedūra ar sertifikātiem būtu vienkāršāk realizējama. Jāievieš arī lielāka skaidrība un jāvienkāršo paša sertifikāta aprēķināšanas, piešķiršanas procedūra.

Lai neatkārtotos un nelasītu to, ko jūs visi jau zināt un kas komisijās ir izdebatēts, es varbūt pievērsīšos 746.dokumentam, ko ir iesniegusi Ekonomikas komisija. Tur ir Ekonomikas un Rūpniecības komisijas priekšlikumi, ko tālāk darīt ar šo likumprojektu. Šeit ir divi priekšlikumi: pieņemt pirmajā lasījumā, un otrs - nobalsot par konceptuālajām nostādnēm.

Tieši šīs konceptuālās nostādnes šodien ir tas svarīgākais, jo pirmajā lasījumā pašreiz izvērst atsevišķu pantu precizējumu - tas tomēr būtu vairāku komisiju kopējs darbs, ko vajadzētu veikt nopietnā darba atmosfērā, apsverot visus par un pret un šo likumprojektu rūpīgi noslīpējot. Bet šodien mēs varam nolemt par 746.dokumentu.

Es vēl gribēju piemetināt, ka šis sertifikātu likums ir praktiski noslēdzošais likums visam tam, ko mēs šogad esam darījuši privatizācijas jomā, sākot ar koncepciju un realizācijas gaitu, ko pieņēmām ar lēmumu martā, kur visi šie likumprojekti bija uzskaitīti, kas nepieciešami privatizācijai. Ar lielu nokavēšanos valdības vainas dēļ, gan arī mūsu pašu komisiju dēļ beidzot esam pie tiem tikuši klāt. Likums par sertifikātiem varētu būt, arhitektoniski runājot, noslēguma akmens arkā, kas satur visu arku kopā.

Tagad es gribētu pievērsties 746.dokumentā uzrakstītajiem konceptuālajiem balsojumiem. Šeit ir punkts - "atcelt ierobežojumus sertifikātu tirdzniecībā". Es personīgi iestājos par to, lai sertifikāti vispār netiktu pirkti un pārdoti, lai sertifikātu rēķins tiktu atvērts tikai uz sertifikātu īpašnieka vai pretendenta vārda un lai kaut kāda tirdzniecība varētu notikt tikai ar īpašumu, kas ir iegādāts par sertifikātiem.

Es paskaidrošu, kādēļ pieturos pie šādas pozīcijas. Mēs labi zinām, kā tas notika, likvidējot kolhozus un cilvēkiem saņemot pajas par kolhozu mantu un tamlīdzīgi. Cilvēki, kas gribēja nodarboties ar biznesu, apbraukāja šos paju īpašniekus, iestāstīja, ka labāk zīle rokā nekā mednis kokā, un par lētu naudu pajas nopirka. Šie cilvēki, ņemot vērā šodienas inflācijas tempus, faktiski tika piekrāpti un palika bez īpašuma, palika ar nevērtīgu naudu rokās. Es domāju, ka mums šie cilvēki ir jāaizsargā un jādod viņiem iespēja iegādāties šo īpašumu. No iegādātā īpašuma cilvēks tik viegli nešķiras kā no kaut kādām abstraktām tiesībām kaut ko iegādāties.

Kas attiecas uz īpašuma pārdošanu pēc tam, es domāju, ka vienīgajam ierobežojumam vajadzētu būt tam, ka šāda par sertifikātiem iegūta īpašuma pārdošana ir jārīko kā publiska izsole. Vairāk nekādi ierobežojumi nav vajadzīgi, jo mēs nevaram sarežģīt procedūras, sekot kaut kādam īpašumam gadiem cauri, kur tas ir iegūts un kādā veidā tiek realizēts. To neviena valsts varas struktūra nevarēs realizēt un tas arī nav vajadzīgs. Vienīgais ierobežojums būtu, ka šādai īpašuma pārdošanai jānotiek publiski. Tas būtu par pirmajiem diviem.

Kas attiecas uz nosacīto sertifikātu mērvienību, kas nav izteikta rubļos, es domāju, ka šis princips jau ir ielikts likumprojektā par sertifikātiem pirmajā lasījumā. Es domāju, ka tas nav izprasts līdz galam. Šeit kā sertifikātu pamatvienība ir ielikta viena kvadrātmetra dzīvojamās platības izmaksa, kāda tā bija 1989.gadā. Tā jau ir nosacītā mērvienība. Tie nav rubļi. Ja, piemēram, viens kvadrātmetrs dzīvojamās platības 1989.gadā maksāja 250 rubļu un tagad maksā 10 000 rubļu (es aptuveni saku), tad tā arī ir sertifikāta cena. Principā, ja man ir 40 sertifikāti, es par tiem varu iegādāties 40 kvadrātmetru dzīvojamās platības neatkarīgi no tā, kāda šodien tai ir tirgus cena. Tādā veidā mēs panāktu šo sertifikātu cenas nosacīto, nevis rubļos izteikto raksturu. Tā ka tas princips, kas šeit ir ielikts par tiem kvadrātmetriem, darbojas. Tas ir tāpat kā zemes novērtēšana rudzos. Ja tas ir saprotams, tad arī šiem dzīvojamās platības kvadrātmetriem vajadzētu būt saprotamiem, ka tā ir nosacītā cena.

Par pēdējiem trim man nav komentāru. Es ierosinu pēdējos trīs konceptuālos balsojumus atbalstīt tādā veidā, kā tie šeit ir uzrakstīti. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Lagzdiņ! Gatavojas deputāts Cilinskis.

J.Lagzdiņš: Godātais priekšsēdētāja vietniek, kolēģi deputāti! Šis likumprojekts ir jāizvērtē tāpat kā jebkurš mūsu lēmums vai likumprojekts, manuprāt, vadoties no pieciem pamatkritērijiem, proti, no politiskā aspekta un no tā, cik lielā mērā šis likumprojekts atbilst Latvijas un latviešu tautas interesēm. Es varētu teikt, ka šis likumprojekts pilnībā kopumā, nevis detaļās atbilst Latvijas un latviešu tautas interesēm, jo dod iespēju Latvijas pamatiedzīvotājiem reāli piedalīties privatizācijas procesā.

Otrkārt, no ekonomiskā aspekta. Tātad jautājums ir šāds. Ja mēs iesim sertifikācijas ceļu, vai šis ceļš veicinās ekonomisko progresu? Nepārprotami ir tas, ka ekonomisko progresu tas neveicinās, bet daļēji varbūt bremzēs kaut vai tādēļ, ka šīs sertifikācijas rezultātā tirgū ieplūdīs ļoti liela darba sertifikātu masa, nevis reāli maksāšanas līdzekļi.

Nākamais. No morāli ētiskā aspekta šis piedāvātais likumprojekts ir taisnīgs veids, kā kompensēt bijušajiem īpašniekiem un to mantiniekiem viņiem atsavināto un nacionalizēto īpašumu, kā arī, ja pieņemam darba sertifikācijas ideju, šajos 50 okupācijas gados neatmaksāto darbu.

No tiesiski juridiskā aspekta jāsaka, ka es pilnībā pievienojos iepriekšējam runātājam, ka likumprojekts detaļās un arī dažādās konceptuālās pamatnostādnēs satur gan iekšējas pretrunas, gan to, kas ir spēkā sakarā ar vairākiem mūsu līdz šim pieņemtajiem likumprojektiem. Konkrētus labojumus iesniegšu uz otro lasījumu.

Piektais kritērijs ir tas, vai šis likumprojekts ir lēti un operatīvi realizējams. Tas, ka tiks izsniegti nevis vērtspapīri, bet gan atvērti tā sauktie privatizācijas rēķini, neapšaubāmi dod iespēju diezgan ātri šo procesu beigt. Bet ir viena nelaime, ka diemžēl darba sertifikācijai ir saistība ar Iedzīvotāju reģistru. Tas neapšaubāmi aizkavēs vismaz uz gadu darba sertifikātu izsniegšanu. Tādējādi, privatizācijas procesam strauji sākoties, šai darba sertifikācijai nebūs lielas nozīmes.

Tālāk par dažām ļoti svarīgām konceptuālām pamatnostādnēm. Manuprāt, viena no svarīgākajām ir - būt vai nebūt darba sertifikātiem. Es teikšu uzreiz, ka esmu pret to, ka mēs šajā likumprojektā reglamentējam darba sertifikātu institūtu. Kāpēc?

Pirmkārt, ja pieņemsim likumprojektu šajā redakcijā, kā tiek piedāvāts, tirgū ieplūdīs ļoti liela darba sertifikātu masa, kurai nebūs reāla seguma. Nebūs, kolēģi, reāla seguma! Un arī cienījamais referents nevarēs skaidri un gaiši pateikt, kāds ir valdības un kāds ir likumprojekta izstrādes grupas viedoklis, kā nosegt šos sertifikātus.

Otrkārt. Kā jau minēju, sertifikācija principā bremzē ekonomisko progresu.

Treškārt. Šie darba sertifikāti devalvēs, manuprāt, kompensācijas sertifikātus.

Nākamais. Darba sertifikātiem ir ļoti sarežģīta aprēķināšanas kārtība, ja gribam būt taisnīgi. Ielūkosimies 3. un 4.pantā, tad redzēsim, cik tas būs sarežģīti!

Tālāk par to, vai šie sertifikāti jeb rēķini ir atsavināmi. Šeit, kolēģi, mums ir jāatrod kompromisa ceļš. Principā būtu jāatbalsta Rūpniecības un Ekonomikas komisijas priekšlikums, bet jāparedz, ka atsavināt sertifikātus var tikai ierobežotam personu lokam. Neapšaubāmi, ka sertifikāti vai to rēķini ar attiecīgām summām ir mantojami gan likumiskajiem, gan testamentārajiem mantiniekiem. Tas ir viennozīmīgi. Otrkārt, manuprāt, būtu jādod tiesības atsavināt nevis nenoteiktam personu lokam, bet, piemēram, vadoties no Civillikuma, pirmās un otrās kārtas mantiniekiem, tas ir, tuviem radiniekiem. Šādi mēs varētu ierobežot.

Nākamais. Par sertifikātu vērtību. Ja šodien pieņemsim likumprojektu pirmajā lasījumā, mums ar lēmumu, šodien konceptuāli balsojot, ir jāuzdod valdībai šajā likumprojektā ietvert normas, kuras garantētu, ka šiem sertifikātiem ir reāls segums, reāls nodrošinājums ar valsts īpašumu. Šīs normas ir jāietver likumprojektā, lēmuma projektā vai īpašā likumā. Es pilnīgi pievienojos Plotnieka kungam, ka pretējā gadījumā šie sertifikāti vai rēķini būs tukši papīrīši bez nekādas reālas jēgas un vērtības.

Tātad, kolēģi, mans viedoklis ir tāds, ka jāatbalsta (ar nelielām korekcijām) Rūpniecības un Ekonomikas komisijas izvirzītie konceptuālie priekšlikumi. Tālāk jāpapildina un jānobalso par to, ka no likumprojekta ir izslēdzams darba sertifikātu institūts. Tas ir mans pirmais ierosinājums.

Otrais ierosinājums - nobalsot par to, ka jau uz otro lasījumu darba grupai vai valdībai jāiesniedz mums zināšanai, izskatīšanai un izvērtēšanai lēmuma projekts par kārtību, kādā stājas spēkā šis likums. No mūsu parlamentārās pieredzes mēs zinām, ka bieži vien lēmuma projektā ir svarīgas normas, pat svarīgākas par tām, kas ietvertas likumā. Tādēļ es lūgtu arī par šo nobalsot. Bez tam ir jārada tādas normas šajā likumā vai lēmumā par kārtību, kādā stājas spēkā garantijas normas par to, ka sertifikātiem reāls segums ir valsts īpašums. Tātad papildus vēl, godāto priekšsēdētāj, šādi trīs konceptuālie balsojumi. Paldies par uzmanību. Bet kopumā es atbalstu, ka likumprojekts ir jāpieņem pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Būtu lūgums nākamajiem debatētājiem. Tā kā ir ierosināti dažādi un daudzi konceptuālie balsojumi, lūdzu uzrakstīt rakstiski, lai tos varētu precīzi šeit pie mikrofona nolasīt un arī piedāvāt balsošanai deputātiem. Citādi es negarantēju, ka varēšu precīzi atreferēt jūsu domas.

Lūdzu, deputāt Cilinski!

E.Cilinskis: Cienījamie deputāti un cienījamais priekšsēdētāj! Es, protams, arī gribētu šobrīd runāt populāri un visiem kaut ko solīt par velti un tādā veidā varbūt nopelnīt kaut kādus punktus tālākai politiskai darbībai. Taču es baidos, ka šobrīd mēs kopumā un varbūt visas Latvijas priekšā stāvam tādas krāpšanas priekšā, par ko mums "paldies" neviens neteiks, kā šobrīd diez vai vairums laucinieku saka "paldies" par mūsu likumu "Par lauksaimniecības uzņēmumu pārveidošanu paju sabiedrībās". Viens otrs jau tur kaut ko nopelnīja, bet vairums dabūja, tā teikt, pigu.

Bet faktiski vispirms par dažādiem sertifikātu veidiem. Vispirms par sertifikātiem, īpašuma sertifikātiem, kompensācijas sertifikātiem. Jautājums par īpašuma kompensāciju ir ietverts jau veselā virknē mūsu pieņemto likumu un likumu, kas atrodas izskatīšanas stadijā. Es domāju, ka visiem ir skaidrs, ka mums šie solījumi ir jāpilda un kaut kādā veidā šie zaudētie īpašumi jākompensē.

Gribētu vērst deputātu uzmanību, piemēram, uz likumprojektu "Par zemes privatizāciju lauku apvidos", kurš mums ir jāpieņem trešajā lasījumā. Tātad tajā vairs nevar būt konceptuālu izmaiņu. Un 14.pantā ir teikts: "Kompensācijas izmaksāšanas kārtību nosaka īpašs likums. Kompensācija izmaksājama valsts kompensācijas sertifikātos, kas segti ar nekustamo īpašumu." Es uzsveru - kas segti ar nekustamo īpašumu. Tanī pašā laikā šajā likumā mēs visus sertifikātus saliekam vienā maisā.

Protams, visus sertifikātus segt ar nekustamo īpašumu mēs nevarēsim. Faktiski šeit rodas likumdošanas pretrunas. Tātad, ja mēs gribam iet pa šo ceļu, mēs, protams, nevaram solīt, ka segsim šos kompensācijas sertifikātus ar nekustamo īpašumu. Tātad tas ir par šo. Man nebūtu īpašu iebildumu arī par sertifikātiem politiski represētajiem. Kopā ar kompensācijas sertifikātiem, es domāju, šo ideju mēs varētu akceptēt varbūt arī pirmajā lasījumā.

Sarežģītāk ir ar jautājumu par darba sertifikātiem. Plotnieka kungs šeit runāja un it kā ļoti pārliecinoši, ka te nu mēs visiem kaut ko iedosim un ka mēs esam parādā cilvēkiem, kuri te ir nostrādājuši par velti daudzus gadus. Pusē par velti. No vienas puses, tas tā arī būtu.

Bet tagad paskatīsimies, kā tas izskatīsies reālāk! Es šeit nestrīdēšos par to ideju, cik vajag dot pilsoņiem un cik - nepilsoņiem, un vai tie ir 10 gadi, vai tie ir 5 gadi nost. Un cik tur gadu klāt! Mēs ļoti labi apzināmies, ka šie cipari ir izvēlēti voluntāri un ka to pamatā nav nekādu ekonomisko aprēķinu. Bet tas varbūt nebūtu tas būtiskākais. Šeit mums ir jāsaprot: ja atdalām, un, es domāju, mēs tomēr gribam atdalīt pilsoņus atsevišķi kaut kādā veidā, tad reāli šī sertifikātu aprēķināšana var notikt. To var sākt varbūt šobrīd.

Reāli šis jautājums ir saistāms ar Iedzīvotāju reģistra pabeigšanu, jo, kamēr cilvēkam nav pasē atzīme, ka viņš ir Latvijas Republikas pilsonis, viņš, protams, arī nevar pretendēt uz attiecīgiem sertifikātiem. Bez tam ir jāsaprot, ka katra Latvijas iedzīvotāja darba stāža aprēķināšana radīs tādu darba apjomu, kas ir salīdzināms ar Iedzīvotāju reģistru. Kā mums praksē iet ar Iedzīvotāju reģistru, to mēs zinām. Vai pēc tā pabeigšanas mēs vēl varam runāt par otru šādu pašu aprēķināšanu? Protams, to var dažādā veidā vienkāršot. Katrā ziņā tas informācijas apjoms ir jāiziet cauri, bez tā neiztiksim. Ko iegūsim, ja to visu būsim panākuši? Es saprotu, ka šis likums ir jāskata kontekstā ar likumu par dzīvokļu privatizāciju, jo tas dzīvoklis būs reāla manta, ko mēs varētu dot vairumam šo iedzīvotāju vai pilsoņu, kuri būs dabūjuši šos sertifikātus. Tātad šeit, protams, tūlīt radīsies netaisnība.

Pirmā netaisnība būs tā, ka privatizēt varēs to dzīvokli, kurā tas cilvēks dzīvo. Teiksim, viens dzīvo dzīvoklī, kurā atgriežas īpašnieks. Viņš neko nevar privatizēt. Cits dzīvo varbūt labā valsts dzīvoklī, viņš to privatizē sev. Tālāk rodas netaisnība, ka mums, protams, ir labi apstākļi vecākiem cilvēkiem vai ģimenēm, kurās ir vecāki cilvēki, kuri šeit ir daudz nostrādājuši. Tanī pašā laikā jaunā ģimenē, kurā vecāki ir miruši, praktiski šo sertifikātu būs ļoti maz un viņi dzīvokli nevarēs privatizēt. Šeit radīsies jau pirmā netaisnība. Mums cilvēki neteiks paldies par to, ka viņi ir kaut ko dabūjuši. Mēs drīzāk saņemsim pārmetumus no tiem cilvēkiem, kuri nebūs saņēmuši.

Tāpat arī, manuprāt, nav pamatoti saistīt šo likumu ar likumu par lauksaimniecības uzņēmumu un zvejnieku kolhozu privatizāciju, tādējādi it kā sakot - jūs jau tās savas pajas esat saņēmuši, jums vairs nekas nepienākas. Tādā veidā mēs vēlreiz faktiski diskriminēsim šos lauku cilvēkus, kuri varbūt par šiem sertifikātiem, par šīm pajām neko nav dabūjuši. Protams, viņi arī par šiem sertifikātiem neko nedabūs.

Iepriekšējie runātāji un jautātāji jau minēja, ka reāli darba sertifikātu process ekonomisko situāciju neuzlabos. Tādā veidā lielā mērā tā būs zināma ilūzija. Bet tam es laika trūkuma dēļ nepieskaršos.

Tagad par priekšlikumiem. Es negribētu varbūt, lai mēs šeit izšķirtos par to, ka darba sertifikāti ir nekavējoties un pilnībā jānoraida. Iespējams, ka pēc Iedzīvotāju reģistra pabeigšanas mēs par to varēsim arī kaut ko lemt. Drīzāk gan Saeima par to varēs lemt. Reāli padomājiet par to, ka šos mūsu nepārdomātos solījumus realizēt dabūs nākamā valdība! Viņi varēs pateikt, ko viņi par mums domā.

Priekšlikums būtu šobrīd izslēgt no šā likuma jautājumu par darba sertifikātiem un pieņemt par kompensācijas sertifikātiem un sertifikātiem politiski represētajiem atsevišķu likumu. Tāds ir mans priekšlikums un konceptuālais balsojums.

Ja šis priekšlikums negūs vairākuma atbalstu (un es pieļauju, ka tas tā būs, jo mēs gribam tomēr būt labi pret visiem), tādā gadījumā priekšlikums varētu būt - tomēr dalīt šos īpašuma sertifikātus un darba sertifikātus un paredzēt, ka īpašuma tiesības apliecinoši dokumenti kopā ar kompensācijas sertifikātiem dod priekšrocības un tiesības uz privatizējamu valsts vai pašvaldību nekustamo mantu. Tātad priekšrocības un tiesības uz nekustamo mantu būtu ar šiem kompensācijas sertifikātiem. Tādi ir mani divi konceptuālie balsojumi šā likuma sakarā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Eglāj!

V.Eglājs: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Šis jautājums par sertifikātiem tiek diskutēts jau gandrīz divus gadus. Pirmo reizi tas atklāti izvirzījās trešajā Tautas frontes kongresā, kur Tautas fronte nobalsoja par vispārējo sertifikāciju. Tagad mums ir iesniegts likumprojekts. Pēc jautājumiem un runām bija redzams, ka šeit daudzi jautājumi joprojām nav atrisināti. Es praktiski visā piekrītu tam, ko šeit izteica Lagzdiņa kungs un lielā mērā arī Cilinska kungs, jo šeit šie tā sauktie darba sertifikāti ir izdalījušies stingri. Tie ir citādi. Te ir sadalīšana un faktiski koncepcija, ka mēs esam visi piedalījušies nacionālās bagātības vairošanā. Tas ir nepareizi. Mēs visi esam piedalījušies nacionālās bagātības izsaimniekošanā. Un pa šiem 50 gadiem mēs esam beigās likumīgi šajā izsaimniekošanas procesā nonākuši pie sasistas siles. Tādēļ pati koncepcija, ka mums kaut kas nav pietiekami samaksāts... Ir maksāts nesamērīgi daudz. Cilvēku dzīves līmenis cēlās tik strauji, tik daudz maksāja, ka preču ražošana netika līdzi. Tā bija rakstīts kādreiz. Un finansu krahs Savienībā notika tāpēc, ka tikai katrs sestais izmaksātais rublis bija segts ar mantām. Tā ka pašai pieejai es neredzu pamatu. Tāpēc, ja mēs esam par dalīšanu, es ierosinātu tos saukt par dāvinājuma sertifikātiem, jo faktiski, ja valsts kaut ko dala, tad tā dāvina. Nevis tāpēc, ka mums tas pienākas.

Nākamā lieta, kur, man liekas, ir galīgs sajukums. Arī referents sacīja, ka par valsts izdotiem sertifikātiem var privatizēt valsts un pašvaldību īpašumu. Mums, atjaunojot Civillikuma lietu tiesības, tas absolūti ir izslēgts variants, jo valsts īpašums ir viens un pašvaldības - cits. Ja kaut kādus papīrīšus valsts izdod, tad viņi var privatizēt tikai savu īpašumu un neko citu. Protams, pašvaldība, ja tā grib, var izdot savus papīrīšus un privatizēt savu īpašumu, bet nevienam īpašniekam nevar uzspiest ņemt pretim valsts izdotos sertifikātus, jo tie ir, kā saka, vienreizējai lietošanai, tie nav ekvivalenti naudai kā maksāšanas līdzeklim.

Otrs. Es pilnīgi piekrītu Plotnieka kungam tajā ziņā, ka ir jābūt sertifikātu nominālajai vērtībai cietā valūtā. Lai katrs zina, ka tā ir nominālā vērtība, tad viņš var piedalīties izsolēs kopā ar tiem, kuri maksā. Vieni maksā valūtā, otri maksā sertifikātos, un valsts ir spiesta ņemt šos sertifikātus par to nominālo vērtību. Ja sertifikātam virsū uzrakstīts ir tik un tik, tad, ja viens maksā 2000 marku, otrs liek 2000 marku sertifikātos, kas tām ir nominālā vērtība.

Tagad par šiem darba sertifikātiem. Šeit ir daždažādas sistēmas liktas priekšā, ko es esmu skatījies, bet es uzskatu, ka šeit, ja tādas tiešām izšķiras ieviest, jāvērtē pēc trim rādītājiem. Lagzdiņa kungs apmēram līdzīgi nosauca. Bet es uzskatu tā. Pirmais ir sertifikācijas efektivitāte, kā tā stimulēs ekonomiku. Otrs - sertifikācijas taisnīgums. Un trešais - procedūras vienkāršība. Cik tā prasīs līdzekļu, cik prasīs laika un cik visādu citu ieguldījumu! Šeit man ir koncepcija, kurā pāri visiem šiem trijiem pamatrādītājiem vēl, kā Lagzdiņa kungs teica, ir politiskais moments.

Vispirms par taisnīgumu. Vistaisnīgāk ir dalīt visiem absolūti vienādi, ieskaitot sievietes, sirmgalvjus un jaundzimušus bērnus, neatkarīgi no tā, vai viņi ir valsti izlaupījuši vai audzinājuši bērnus, vai tā ir atraitne ar četriem bērniem, kuri par kārtīgiem cilvēkiem izauguši, bet kuriem vēl tā darba stāža nav. Tā ka es neredzu nevienu taisnīguma argumentu, ka vienam dzērājam, kas ir 40 gadus nobumbulējis pa visādām vietām, vajag daudz vairāk nekā atraitnei ar četriem bērniem. Es nekādi to nesaprotu ne no taisnīguma viedokļa, ne no politiskā momenta, ne no lietderības.

Otrs, es uzskatu, ka dalīšana jāsāk nevis no tā, ka sāk "ķīmiķot" par kaut kādiem kvadrātmetriem, par kaut kādu mistiku un pēc tam skatīties, vai gali sanāk kopā ar to summu. Es esmu prasījis, cik miljardu sanāk tā summa, ja tos kvadrātmetrus rēķina. Es apmēram apskatījos, kādi 7 miljardi sanāca 1989.gada cenās, bet reiz 20, tagad kādi 140 miljardi iznāk par tiem kvadrātmetriem.

Bet jāsāk tieši no šā gala. Mēs izdalām, teiksim, 2000 Rietumvācu marku visiem pilsoņiem. Un visiem sadalām vienkārši tā, kā ir reģistrā. Visi šos sertifikātus dabū. Vai tie ir rēķini, vai tie ir papīri, tam nav nozīmes. Protams, tiem, kas ir dabūjuši pastāvīgās uzturēšanas atļaujas, arī var kādu pusmiljardu vai tik, cik nospriežam, atvēlēt, arī visiem sadalot vienādi. Visiem vienāda starta situācija. Pēc tam būtiski efektivitāte ir tā, lai šie sertifikāti varētu normāli koncentrēties.

Iedomājieties, ka katrs tur privatizēs savu putnu būrīti deviņstāvu mājā! Ņemiet vērā, ka vienam drusciņ pietrūks, bet otram paliks pāri. Ko viņš darīs ar to, kas viņam paliks pāri? Vai viņš privatizēs pagalmā vienu kvadrātmetru, kur būs koks iestādīts? Tā ir nenopietna lieta, jo tieši šī kapitāla koncentrācija parāda, kurš ir spējīgs vispār kaut kādu uzņēmējdarbību veikt, ja viņam ir kaut kādi savi, savas ģimenes sertifikāti. Bez tam viņš vēl trīsreiz vairāk piepērk klāt, protams, ja viņam ir līdzekļi. Tad viņš ar šiem sertifikātiem, kur jau būs ieguldījis līdzekļus, tālāk piedalīsies privatizācijā un jau zinās, kas tas tāds ir un kāpēc es esmu...

Sertifikātu tirgum obligāti ir jābūt. Tikai - lai pilsoņi neciestu. Pilsoņi var pirkt visus sertifikātus, pastāvīgie iedzīvotāji - tikai no pastāvīgajiem iedzīvotājiem. Lai īpašums nepārietu kaut kur citur. Procedūra ir ārkārtīgi vienkārša.

Es lūgtu nobalsot par diviem konceptuāliem jautājumiem. Es te visu to izklāstīt nevaru. Ja pieņems šo koncepciju, es esmu ar mieru aktīvi strādāt darba grupā, jo šeit ir ļoti daudzi jautājumi, kas brīnišķīgi atrisinās.

Pirmais jautājums, ko es iesniegšu, ir tā sauktie darba sertifikāti. Tos vajag dalīt visiem vienādi, ieskaitot bērnus. Nu, tikko ir piedzimis, tā...

Otrs. Radīt šiem sertifikātiem tirgu, lai tos varētu pirkt un pārdot, protams, ierobežotā veidā. Var būt, ka tiek uzskaitīts, no kā viņš ir pircis, kā tā vēsture iet. Tas viss tiek atspoguļots. To visu var uztaisīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ēlert! Gatavojas deputāts Gavrilovs.

I.Ēlerts: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti, cienījamie viesi! Visumā atbalstot likumu par sertifikātiem pirmajā lasījumā, ir jāatzīmē, ka tajā ir daudz strīdīgu momentu. Būs vajadzīgs pamatīgs darbs, kas laikam ir salīdzināms vienīgi ar likumu par zemes privatizāciju. Mani iebildumi ir, ka, pirmkārt, kā mērvienība neder rubļi. Tāda mērvienība jau bija lauksaimniecības uzņēmumu pajām, pieredze ir pietiekami negatīva. Es atbalstītu domu par konvertējamu valūtu, taču, zinot, ka neizdevās pieņemt likumu par uzņēmumu novērtēšanu konvertējamā valūtā, es piekristu mērīt ar šiem dzīvokļu kvadrātmetriem, bet tad ir jābūt skaidram mēram, tātad - noteiktām mājas sērijām. Ja nemaldos, tā tas ir Igaunijā.

Būs problēma ar kompensācijas sertifikātu pielīdzināšanu darba sertifikātiem. Tas būs jāatrisina valdībai, jo šeit ir ļoti dažādas vērtības. Tā ir lauku zeme, kurai mēs cenu esam noteikuši, pilsētas zeme, kurai ir visneskaidrākā cena, un namīpašumi un uzņēmumi, kuri mums ir jāvērtē pēc mūsu pieņemtajām normām, pēc pēckara inventarizācijas aktiem. Šeit likums būs ļoti jāsasaista ar vēl izstrādājamo likumu par īpašuma tiesību atjaunošanu un kompensāciju. Es būtu par saprātīgu vienkāršošanu darba sertifikātu piešķiršanā, jo, nedod Dievs, radīt vēl vienu rindu bez Iedzīvotāju reģistra rindas un bez īres maksas pārrēķina rindām! Tās ir vienkārši neciešamas un nepieņemamas. Tātad nedrīkst būt nekādas pašvaldību komisijas, sertifikāti ir jāizsniedz pret dokumentiem un mums ir jāizdomā, vai tas ir darba stāžs vai dzīvošanas laiks Latvijā ar attiecīgām korekcijām pilsoņiem un iebraucējiem. Tikai strīdus gadījumā varētu izšķirt komisijas.

Mēs likumā esam pilnīgi piemirsuši invalīdus, kuri savas nelaimes dēļ nevarēja piedalīties nacionālās bagātības radīšanā. Līdz ar to viņi tiks "apdalīti", ja tā varētu teikt.

Viena no svarīgākajām ir darba sertifikātu mantojamības problēma. Neizbēgami, ka darba stāžu jeb arī dzīvošanas stāžu mēs rēķināsim uz kādu konkrētu datumu. Projektā ir divi priekšlikumi. Es vēl varbūt liktu priekšā trešo, tas ir 1991.gada 1.janvāris, jo 1990.gadā Latvija vēl maksāja daļu PSRS budžetā. Bet pēc tam mēs gan nevaram teikt, ka nebūtu izmaksāts viss. Tātad nav pamata tālākai darba sertifikātu saņemšanai. Bet mantojamības problēma ir tāda, ka ģimene, kurai dienu pirms šā noteiktā datuma ir miris kāds radinieks vai kāds no vecākiem, un ģimene, kurai radinieks vai kāds no vecākiem ir miris dienu pēc šā datuma, būs pilnīgi nevienādos apstākļos, jo viena ģimene saņems apmēram par 40 cilvēkgadiem vairāk vai mazāk šo darba sertifikātu. Tā ir ļoti nopietna problēma.

Tādēļ es ierosinātu tomēr konceptuāli pieņemt tādu normu, ka darba sertifikātus var saņemt likumiskie mantinieki. Mirušās personas darba stāža pierādīšana ir sertifikātu pretendenta pienākums. Sertifikātu pretendents ir tas, kurš var pretendēt uz šāda miruša cilvēka darba sertifikātiem, pierādot savas mantošanas tiesības un pierādot arī to, kāds ir pareizais mantojuma sadalījums saskaņā ar Civillikumu. Sertifikātu daļu vai visus sertifikātus, ja viņš ir vienīgais mantinieks, viņš var saņemt un ar tiem rīkoties. Par to jau izteicās arī Plotnieka kungs savā runā. Arī Kides jautājums bija šajā plāksnē, es viņa domu atbalstītu.

Par darījumiem ar sertifikātiem un par tiem iegādāto īpašumu. Noteikti ir jāatļauj pārdot iegādāto īpašumu. Šeit ierobežojumus būs ļoti grūti ievest, pat tādus ierobežojumus, ka obligāti ir jāpārdod izsolē, būs ļoti grūti kontrolēt.

Par pašu sertifikātu pārdošanu. Acīmredzot nebūtu jāveicina sertifikātu pārdošana par naudu. Tas varētu radīt pat inflāciju. Taču daļēji darījumi ir jau paredzēti likumā, tas ir, investīciju un pensiju fondi un sertifikātu apvienošana, kas ir neizbēgams process. Es domāju, ka katrā ziņā šeit mums ir jābūt pietiekami liberāliem.

Tagad par likumu kopumā. Es domāju, ja nepieņemsim šo likumu, ieskaitot darba sertifikātus, tad praktiski nenotiks dzīvokļu privatizācija un ļoti tiks bremzēta valsts un pašvaldību pārējā īpašuma privatizācija, jo vienkārši iedzīvotājiem nebūs līdzekļu, ar ko pirkt šo īpašumu, nebūs pašreizējā privātsektora, lai arī mums liekas, ka tur ir ļoti bagāti cilvēki. Tā tas arī ir un tā tam būtu jābūt, tomēr viņi kopumā nav tik bagāti, lai varētu nopirkt visu valsts īpašumu. Ko nozīmē - valsts īpašums? Mēs ļoti labi zinām, ka tas ir neefektīvs, jo valsts nespēja izdarīt kapitālieguldījumus, efektīvi apsaimniekot savu īpašumu un īstenot efektīvu struktūrpolitiku. Ko nozīmē, piemēram, valsts īpašums tirdzniecībā, tas redzams pārtikas tirdzniecības piemērā Rīgā. Tātad tas vienkārši ir kaitīgs, un mums ir no tā jātiek vaļā.

Ja lietosim tikai kompensācijas sertifikātus, es domāju, mēs radīsim diezgan lielu sociālo diferenci, jo būs klaji izteikti nabagie un klaji izteikti īpašnieki. Es tomēr ieteiktu atcerēties, pie kā tas noveda 1917.gadā un ka tas tomēr ir visu revolūciju un komunisma baciļu dzenulis. Tie baciļi vēl pastāv, un šī ir lieliska augsne.

Par negatīvo ekonomiku, par kuru jau izteicās Eglāja kungs un acīmredzot izteiksies arī Biezā kungs... Jā, ekonomika ir bijusi negatīva. Bet tā jau nav, ka tajā nav radīts kaut kas pozitīvs. Manuprāt, tie tomēr ir labiekārtotie dzīvokļi, kuros daudzi no mums dzīvo un ļoti daudzi gribētu dzīvot. Es domāju, ka tas tomēr ir kaut kas pozitīvs, tas ir šis nekustamais īpašums, ar ko būs segti sertifikāti. Tā ir arī garantija, ka šiem sertifikātiem būs vērtība.

Paldies, tas bija īsumā viss, ko gribēju izteikt sakarā ar šo likumu. Aicinu to atbalstīt ar tiem konceptuālajiem labojumiem, ko iesniedza kopā Ekonomikas un Rūpniecības komisija. Pievienoju vēl savu konceptuālo labojumu, par ko jau runāju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Gavrilov!

M.Gavrilovs: */Cienījamie deputāti! Es nekad neesmu bijis sertifikācijas idejas piekritējs un savu viedokli neesmu mainījis. Tāpēc arī šodien es šo ideju ne visai atbalstu, vēl jo vairāk es nevaru piekrist tai tajā formā, kādā tā mums piedāvāta apspriešanai.

Pirmkārt, jāpatur prātā tas, ka mums paralēli notiek divi privatizācijas procesi. Privatizācija, valsts īpašumu pārdodot par valūtu, un tā privatizācija, kuru mēs šodien apspriežam - pārdošana par sertifikātiem. Jāpatur prātā tas, ka prioritāte ir pirmajai, un tikai tad sertifikātiem. Kāpēc? Tai ir prioritāte pēc termiņiem. Par to mēs pat likumu jau esam pieņēmuši, tā jau notiek de facto. Pārdošanu par sertifikātiem mēs vēl tikai apspriežam, likums par to tiks pieņemts varbūt tikai rudenī. Privatizācijai par valūtu ir prioritāte arī pēc īstenošanas mehānisma, jo mēs paši šeit nolēmām, ka Ministru padome publicē sarakstus par to, kādā veidā kāds objekts tiks privatizēts. Mēs zinām arī to, kādi sarežģījumi valstī ar finansēm, Ministru padomei jāmeklē finansu avoti, tajā skaitā pārdodot privatizējamos objektus. Dabiski, ka ar tādu sviru kā privatizējamo objektu sarakstu sastādīšana, var droši panākt, ka labākie objekti nonāk šajos sarakstos. Un kas paliks pāri, tas būs pārdodams par sertifikātiem.

Tālāk es nosaukšu dažus skaitļus, lai labāk saprastu situāciju, kurā atradāmies, šo jautājumu apspriežot Ekonomikas komisijā. 1989.gada cenās tas viss, kas paredzēts privatizācijai, ir 18 miljardu rubļu vērtībā. No tiem puse, tātad 9 miljardi rubļu, paredzēta pārdošanai par sertifikātiem. Taču, cienījamie kungi, šajos 9 miljardos ir arī par sertifikātiem pārdodamā dzīvojamā platība! Dzīvojamās platības pirkšana par sertifikātiem ir pirmais atskaitījums no šiem 9 miljardiem. Komisijas vērtējumā šī summa būs apmēram 6 miljardi rubļu. Tas nozīmē, ka ražošanas līdzekļu privatizācijai iedzīvotāju rokās būs sertifikāti par 3 miljardiem rubļu, pavisam neliela daļa no kopējā apjoma, kas paredzēts privatizācijai. Es runāju atklāti, atvainojiet, tas vēl ir maigi teikts, ka tā ir mānīšanās un vispār propagandistiska trokšņošana sakarā ar šo privatizāciju, tas ir, sertifikāciju.

Tālāk. Pie dzīvokļiem tas ir piesaistīts ne jau gadījuma pēc. Šeit tāda loģika: viens sertifikāts par vienu darba gada stāžu, vidēji viens sertifikāts par vienu kvadrātmetru apdzīvojamās platības. Bet dzīvojamā platība ir ļoti dažāda; viens dzīvoklis ir prezidentam, pavisam citāds strādniekam, starp tiem ļoti dažādi varianti. Kas no tā izriet? Pēc šīs pašas loģikas izvirzās jautājums par pēcnācējiem, par tiem cilvēkiem, kam agrāk bija tiesības uz dzīvojamās platības daļu, vispirms par pilsoņiem. Taču var būt arī citāds gadījums: cilvēks nebija pilsonis, bet visu mūžu šeit dzīvoja, strādāja un nomira, viņa daļa jau nu vairs netiek ņemta vērā. Kā Gorbunova kungs teica, šeit jau parādās pamatos ieliktais dubultstandarts. Rezultātā mums izveidosies trīs iedzīvotāju grupas, attieksme pret katru no tām būs citāda.

Pirmā grupa par sertifikātiem iegūst tikai daļu no sava dzīvokļa, jo ģimenei, teiksim, būs maz darba stāža gadu. Otrajai grupai stāža gadu pietiks, tā izpirks visu savu dzīvokli. Trešajai grupai sertifikātu pietiks kā dzīvokļa izpirkšanai, tā paliks pāri ražošanas objektam - tā akcijām. Es gribu jūs, kungi, brīdināt, ka šajā sadalījumā grupās slēpjas vairāki sociālie konfliktu un sasprindzinājuma slāņi. Par to mums jāpadomā. Šo koncepciju šobrīd es noraidu arī tādēļ, ka daļa cilvēku tiek atšķirta no ražošanas līdzekļu privatizācijas, daļa arī no savu dzīvokļu privatizācijas, no savas ģimenes ligzdas. Šeit tiek izveidots ļoti jaudīgs sociālā sprieguma slānis. Ja tik bezrūpīgi pieņemsim tādu likumu, tad varam aiziet ļoti tālu. Daudzi varēs tikai apskaust tos nedaudzos, kas iegūs privātīpašumā ne tikai dzīvokli, bet pāri paliks sertifikāti arī ražošanas objektu akciju pirkšanai. Arī tādi cilvēki būs.

Tālāk. Pievērsīsimies tiem cilvēkiem, kas saņems sertifikātus un kuriem ar dzīvokli viss kārtībā. Kā viņi izmantos šos atlikušos trīs miljardus rubļu? Šur tur jau pēc mēneša tas būs redzams. Skaidrs, ka šīs akcijas var tā koncentrēties, ka arī par sertifikātiem būs nopērkami objekti no tiem, kas nebūs pārdoti pēc Ministru padomes sarakstiem, tie, par kuriem var norunāt. Kā zināms, par visu var norunāt. Bet jāsaprot taču situācija. Ekonomikas komisijas sēdē es jau runāju par to, ka pašlaik mēs nedzīvojam plaukstošā valstī. Un tas, kas nodarbojas ar ekonomikas pētīšanu, labi zina, ka vienmēr augšupeja jāatšķir no lejupslīdes.

Mēs pašlaik atrodamies ilgstošas strukturālas krīzes fāzē, vēl vienmēr notiek lejupslīde. Pirmajam privatizācijas vilnim vēl kaut kas tiks. Bet krīzes apstākļos, kas paliks pāri no tiem 3 miljardiem, nemaz nerunājot par tiem, kam ar šo privatizāciju vispār nebūs nekāda sakara? Šeit ir divi varianti. Pirmais. Cilvēkiem ir sertifikāti, bet īpašumu iegūt viņi nav paspējuši, jo uzņēmums jau izputējis. Tā akcijas kļuvušas nevērtīgas. Uzņēmumu izputēšana nekur neizpaliks, tās nokļūs zem āmura. Tādu uzņēmumu būs ļoti daudz. Otrais variants. Cilvēki akcijas ir paspējuši nopirkt, bet uzņēmums izput pēc tam. Tā arī būs cilvēku mānīšana. Kurp mēs ejam, tas jau pašreizējā krīzes stadijā ir vairāk vai mazāk labi redzams. Ražošanas kritums mums būs par 30, 40, 50 procentiem, varbūt par 60 procentiem un pat vairāk. Kas mums paliks ko privatizēt? Es šeit gribu runāt par pašu galveno kļūdu. Mēs jau divus gadus runājam par lūžņiem, novecojušu tehnoloģiju, jo labākais un progresīvākais jau sen ir nopirkts. Daudziem no mums tas ir zināms. Un pats galvenais. Nevajag cilvēkus saērcināt vienu pret otru kaut kādu nevienam nevajadzīgu lūžņu dēļ! Ārvalstnieki nepirks, atvainojiet, negribu izteikt šo vārdu, teikšu - daudzus objektus. Visi spēki jāveltī jaunām investīcijām ražošanā, bet līdz šim mēs to neesam darījuši, kaut gan divi gadi jau pagājuši, ne nodokļu jomā, ne banku sistēmā, ne pašā privatizācijas jomā, tāpēc, ka katram saprātīgam biznesmenim ir skaidrs, ka pirkt par valūtu šeit objektu - tas nozīmē ieiet tajā ar lielām investīcijām. Man liekas, ka katrs saprātīgs biznesmenis atradīs izdevīgāku vietu, kur ieguldīt savus brīvos līdzekļus ilgākam laika periodam, tā sauktajās ilglaicīgajās investīcijās. Un mēs tagad, nodarbodamies ar šādiem jautājumiem, zaudējam laiku. Kaut vai vēl tagad jārada tāds mehānisms, lai visi tie cilvēki, kam tas iespējams, savus līdzekļus ieguldītu ražošanā, lai tam nebūtu valūtas ierobežojumu arī tad, kad pāriesim uz savu valūtu. Pašlaik mums nav valūtas rezervju, mums nav ražotņu eksportam, par ko mēs triecienus vēl saņemsim.

Es nezinu, kungi, ko mēs dalīsim pēc šī likuma. Mēs vienkārši nonāksim smieklīgā situācijā, nerunājot nemaz par to, ko par šo dalīšanu teiks iedzīvotāji. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Nākamais. Lūdzu, deputāt Simson!

P.Simsons: Cienījamie kolēģi! Es gribētu teikt, ka šis piedāvātais likumprojekts izskatās visnotaļ labs. Protams, nav nekādas garantijas, ka apspriešanas un pieņemšanas rezultātā tas paliks tikpat labs un netiks "uzlabots" negatīvā virzienā. Galvenais, kas man rada šaubas, ir jautājums, ko mēs gribam sadalīt ar šā likuma palīdzību. Ja dalām kara laupījumu, tad šāds variants ir pieņemams bez ierunām. Ja dalām tautas īpašumu, tad, manuprāt, šeit tika piedāvātas ļoti labas domas no iepriekšējo runātāju puses. Kur ir būtiskā atšķirība?

Es baidos, ka mēs varam atkārtot to pašu kļūdu, kāda tika pieļauta, privatizējot kolhozus, jo tur arī (tas vairs šobrīd nav noslēpums) vieni ieguva uz citu rēķina, un bieži vien tika aplaupīts tas, kurš bija ieguldījis savu īpašumu šajā kopīpašumā, un ieguva tas, kura darba ieguldījums tika novērtēts augstāk.

Es neapšaubu mantisko sertifikātu, īpašuma kompensācijas sertifikātu, piedodiet, un politiski represēto sertifikātu. Tur var būt ar mazām niansēm. Tas tiešām būtu labi. Kā šeit kolēģi piedāvāja, mēs varētu bez kavēšanās virzīt tālāk un tiešām pieņemt kā atsevišķu likumu.

Gribētu aicināt ļoti nopietni pārdomāt piedāvāto darba sertifikāciju, lai mums būtu pietiekami daudz laika un lai to nesasteigtu, bet sadalītu taisnīgi, jo piedāvātais variants - visiem iedzīvotājiem sadalīt pēc viņu darba stāža - īsti, man liekas, nav pareizs. Nav noslēpums, ka viena daļa iedzīvotāju uzlaboja savus dzīves un sadzīves apstākļus uz tautas kopīpašuma nopostīšanas jeb bojāejas rēķina.

Ar to es gribu minēt konkrēti, ka mums tika postīta lauksaimniecība, apzināti iepriekšējā vara postīja lauksaimniecību un tajā pašā laikā savus apstākļus, savu labklājību uzlaboja rūpniecībā strādājošā iedzīvotāju daļa. Šeit es gribētu oponēt profesoram Plotniekam, ka nebūt ne tie, kuriem pienāktos tagad pēc šā projekta darba pajas, dzīvo tajos sliktākajos apstākļos, tajās būdiņās, bet gan tā iedzīvotāju daļa, kura varētu pretendēt uz kādu īpašuma kompensācijas paju, lūk, tā dzīvo šajās būdiņās. Pēc tam, kad viņi saņems savu daļu, tad viņi tā arī paliks šajās būdiņās, jo viņiem ļaus privatizēt tikai šo graustu un nevis to labiekārtoto dzīvokli, kurā dzīvo tas cilvēks, kurš to privatizējis par ilgu gadu darbu Latvijā neatkarīgi no šā darba lietderības un šīs nozares lietderības tautas kopīpašuma vairošanā. Protams, kopā ar visiem ģimenes locekļiem viņam pietiks paju, lai visus šos kvadrātmetrus privatizētu.

Drusku pie 3.panta es gribētu arī iebilst: ja ir runa par profesionālās izglītības iegūšanas laiku, protams, tā ir cilvēku brīvā griba, vai viņš mācījās skolā vai tūlīt iesaistījās darbā. Šeit mēs varbūt varētu ņemt to vērā un skolas laiku arī neieskaitīt. Bet, ja ir runa par obligāto karadienestu, tā vairs nebija brīvā griba. Tā bija tikai cilvēka izveicība vai neizveicība - dienēt šajā armijā vai nedienēt.

Tātad šeit mums vajadzētu to ņemt vērā un varbūt tiešām kompensēt. Man patīk 3.panta 4.punkts 3.lappusē, kur mēs esam mēģinājuši diezgan korektā formā labot to, ko samaitājām ar lauksaimniecības objektu privatizāciju. Bet man ir šaubas: ja runāsim tikai par darba stāžu vien, tad atkal ieguvējs būs ne jau tas šobrīd aplaupītais cilvēks.

Līdzīgs risinājums var būt nepieciešams 4.pantā, kur ir runa par īpašuma sertifikātiem, jo nav noslēpums, ka kopš tā brīža, kad sāka maksāt kompensācijas par nelikumīgi un varmācīgi atsavinātajiem īpašumiem, šīs izmaiņas bija apzināti samazinātas un neatbilda reālajam zaudējumam. 1989.gadā govs maksāja 800 rubļu, bet vēlāk par 800 rubļiem govi vairs nopirkt nevarēja. Es gribētu, ka mēs tiešām paredzētu arī pārrēķinus par tiem īpašumiem, kuri nav kompensēti pilnībā (vienalga, pēc kādām normām, pēc 1989.gada normām vai kādām citām, kādas nolemsim), arī tajos gadījumos, kad šī nepilnā īpašuma kompensācijas daļa tiešām ir izmaksāta.

5.pants, manuprāt, šeit jau radīja daudz jautājumu tāpēc, ka tas nav pietiekami plašs. Šeit būtu jāparedz ne tikai par tiem politrepresētajiem, kuri dzīvo ārpus Latvijas un nav pastāvīgie iedzīvotāji. Šeit vajadzētu ierakstīt visu, kas attiecas uz kompensācijām politrepresētajiem.

Ja runājam par mantošanas lietām, tad ir jābūt skaidrībā, ko mēs mantojam, vai atzīstam mantinieku tiesības uz mantu, vai arī uz sertifikātu, vai atzīstam mantinieka tiesības uz sava tēva un vectēva darba ieguldījumu. Šeit ir pavīdējušas domas, kurām gribu pievērst jūsu uzmanību. Faktiski, ja runājam par politrepresēto sertifikātiem, tad tas ir Krievijas neapmaksātais parāds Latvijas pilsoņiem par vergu darbu Krievijā. Manuprāt, mums nav cerību, ka Krievija to kādreiz apmaksās. Tāpēc es redzu, ka tas būtu ļoti korekti, ja runa būtu par darba sertifikātu vai, vienalga, kā mēs tos nosauktu, sadalīšanu Latvijas pilsoņiem, nevis iedzīvotājiem. Mēs varam, protams, šādā veidā mēģināt stimulēt Krievijas valsti, Krievijas pusi, lai tā šādas kompensācijas izmaksā. Pretējā gadījumā mēs esam spiesti to daļu, kuru varbūt arī Latvijas nepilsoņi it kā ir šeit sastrādājuši, kompensēt tiem cilvēkiem, kuri savukārt ir sastrādājuši labumu Krievijai. Bet šeit, protams, ir ļoti strīdīgs jautājums, vai būtu jāņem vērā darba stāžs vai ne. Es runāju par Latvijas pilsoņiem. Varbūt ir vērts padomāt, ja nolemjam arī mantošanas iespējas paredzēt, ka mums būtu jāsadala šī daļa uz visiem Latvijas pilsoņiem, kādi šeit ir dzīvojuši no 1940.gada, kādi dzīvo šeit, ņemot vērā arī iespēju mantot tēva un vectēva ieguldījumu Latvijas tautas kopējā īpašumā.

Tas, protams, ir diskutējams jautājums. Bet es domāju, ka mēs varētu pilnīgi droši un pilnīgi kategoriski nobalsot par jau piedāvāto variantu, ka darba pajas jeb darba sertifikātus mēs atliekam uz citu laiku, uz vēlāku laiku. Atsevišķā likumā būsim gudrāki un mums būs laiks apdomāt. Un šeit nav nekāda pamata vai vajadzības sasteigt, jo par mantiskajiem sertifikātiem mums nav nekādu problēmu un par represēto sertifikātiem arī mums šeit nekādu problēmu nevarētu būt. Kā vienu, tā otru mēs varam pierādīt ar attiecīgiem dokumentiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kirštein!

A.Kiršteins: Godājamie deputāti! Es saprotu, ka sociālā taisnīguma izjūta ir varens dzinulis un dažai labai organizācijai ķēve, ar kuru var iejāt Saeimā. Es noklausījos te daudzus runātājus, bet mani nepārliecināja daudzi argumenti par šā likuma lietderību. Kāpēc ir vajadzīga šī sertifikātu sistēma? Acīmredzot sociālajam taisnīgumam, garīgajam apmierinājumam. Vai tiks panākts kaut kāds ekonomikas uzplaukums? Uz to jau atbildēja Lagzdiņa kungs, ka ekonomisko procesu šie sertifikāti neveicinās, bet tas, ka viņi to bremzēs, ir skaidrs absolūti visiem. Tie vecīši, kuri gaidīs kaut ko reālu no šiem sertifikātiem, var nosalt vai kaut kādā citādā veidā ciest.

Tomēr nav paša galvenā. Nav no valdības un varbūt arī no Ekonomikas komisijas iesniegts aprēķins, cik procenti no visa īpašuma tiks privatizēti par skaidru naudu un cik procenti tiks privatizēti sertifikātiem? Vai būs puse pret pusi? Vai būs 90 procenti par sertifikātiem un 10 procenti par skaidru naudu? Gan vienā, gan otrā variantā sekos pilnīgs un absolūts lauksaimniecības sabrukums. Tas katram ir skaidrs.

Nākamais. Kas ir galvenā nelaime mūsu tautsaimniecībā? Skaidrās naudas kapitālapgrozījuma trūkums. To mēs jau esam klasiski pierādījuši ar lauku paju sabiedrībām. Es nerunāju, teiksim, par bagātām saimniecībām, tādām kā "Ādaži" vai "Mārupe", kas ir pie pilsētas, kur katrs īpašums ir ļoti izdevīgs. Bet paņemsim nelielu saimniecību laukos, kura bija trūcīga, tāda, ko arī televīzijā rādīja un kur fermas ir panīkušas! Ķeipene, Jumurda... Man pašam ir situācijas izpratne, piemēram, par to, kas notiek Piebalgā.

Es varu pateikt, ka 10 mazu uzņēmumu "slimo" ar vienu slimību. Šiem uzņēmumiem ir vajadzīgs pavisam mazs nieks, lai tie uzplauktu, proti, kāds miljons rubļu vai kāds pusmiljons dolāru. Un nekas vairāk. Bet šiem uzņēmumiem nav vajadzīgi nekādi sertifikāti. Saprotiet, kas notiek! Tā vietā, lai šī paju sabiedrība šo uzņēmumu kādam cilvēkam no malas pārdotu par šo pusmiljonu dolāru, viņi taču nedrīkst izvazāt kopīgi sastrādāto mazumiņu! Un, lūk, 10 nabagi samet kopā pajas pa 10 000 un nopērk šo uzņēmumu. Uzņēmums stāv, ja tas miljons vai pusmiljons nav radies, un visi brīnās, kāpēc viss ir apstājies. Ko darīsim tālāk? Turpināsim rūpniecībā.

Nākamais. Vai mēs šādā mērā spējam apmierināt šīs taisnīguma izjūtas? Tas arī ir tīrais mīts, jo te jau bija runa par profesiju sarakstu, par pārējām lietām.

Bet es te minēt gribu tikai divas lietas, tas ir, katra ieguldījumu nacionālās bagātības veidošanā plus daļu no īpašuma, kas radīta līdz 1940.gadam. Nav jau skaidrs, vai tas tiešām ir tas, kas 800 gados ir radīts, vai Latvijas Republikas 20 gados? Kā ir ar profesiju sarakstu? Vai "parketa krāsotāji"? Mēs varētu nosacīti varbūt saukt ļoti daudzas profesijas par "parketa krāsotājiem". Vai viņi ir devuši šo nacionālo ieguldījumu?

Jautājums Plotnieka kungam: vai Zinību biedrības ateisma speciālistiem varētu kaut kādus sertifikātus dot? Vai varētu dot marksisma-ļeņinisma pasniedzējiem un veselai rindai to, kurus es nosacīti nosaucu par "parketa krāsotājiem"? Kādas komisijas to visu vērtēs? Kādas pašvaldības? Kādas valdības komisijas novērtēs šo īpašumu, ko var novērtēt tikai kaut kāda pieprasījuma vērtība vai brīvais tirgus?

Kas attiecas uz kompensācijas sertifikātiem, uz represēto sertifikātiem, es visam tam piekrītu, bet ir dažas būtiskas un varbūt neizstrādātas lietas. Pirmkārt, liberāli ekonomiskā teorija, brīvā tirgus ekonomika paredz brīvu kapitāla plūsmu, arī brīvo akciju un sertifikātu plūsmu un nekādā gadījumā neparedz, ka ar sertifikātiem nevar tirgoties.

9.panta 1.punktā šis likums vispār ignorē Civillikumu. Tur ir tāds punkts, ka nerealizētos sertifikātus manto tikai pirmās pakāpes mantinieki. Kāpēc tad mantu var mantot saskaņā ar Civillikumu, bet, lūk, šo zaudēto mantu un tās vietā iedoto kompensāciju - sertifikātus - var mantot tikai pirmās pakāpes mantinieki? Kāpēc tad mēs vispār Civillikumu atjaunojam tādā gadījumā?

10.pants. Valsts garantē jebkuram privatizācijā visas iespējas un tā tālāk. Katram taču ir skaidrs, ka vispirms būs dažādi saraksti. Būs objekti, kurus varēs privatizēt tikai par valūtu un tā tālāk. Tur ir teikts, ka var iesūdzēt tiesā, ja kāds nav dabūjis to, ko viņš ir gribējis privatizēt. Viens piemērs. Piemēram, laikraksts "Diena", ko privatizēja tā darbinieki. Taču katram ir skaidrs, ka ļoti izdevīgi objekti tiks privatizēti kaut kādās slēgtās akcijās un ka nekādi mūsu likumi nepalīdzēs, jo arī te ir teikts, ka valdībai ir tiesības sastādīt dažādus privatizējamo objektu sarakstus.

Tikai viens piemērs. Ja valsts, piemēram, vai tā pati paju sabiedrība pārdotu kādu objektu atklātā izsolē par valūtu un sadalītu šo ieņemto naudu katram uz rokas, tā būtu kaut kāda reāla vērtība. Ja mēs tik ļoti gribam un alkstam pēc šā sociālā taisnīguma, tad valsts var caur šiem speciālajiem fondiem, pensiju un dažādiem izglītības un stipendiju fondiem dalīt šo naudu kaut kādā veidā.

Nobeigumā gribu teikt, ka tomēr viss šis likums pagaidām ir pretrunā ar tirgus ekonomikas teoriju, atsevišķos pantos tas ir pretrunā ar Civillikumu. To visu var novērst, bet tikai attiecībā uz šiem diviem sertifikātu veidiem: sertifikātiem represētajiem un kompensācijas sertifikātiem. Protams, pašreizējā situācijā mēs nevaram balsot par darba sertifikātiem nekādā veidā. Uz nākamo lasījumu noteikti vajadzētu iesniegt tomēr tādu aprēķinu, cik procentu visā privatizācijas procesā sastādīs šī privatizācija par sertifikātiem. Ja šī daļa ir neliela, tad sertifikāti darbosies, ja tie ir jau pāri kaut kādam kritiskajam līmenim, tad, protams, tas būs smags sitiens visai tautsaimniecībai.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Endele!

J.Endele: Cienījamie kolēģi, šodien mēs runājam par likumu, par kuru daudz esam domājuši, daudz esam solījuši. Mūsu priekšā tagad ir tīri tehnisks risinājums. Es pievienojos un tāpēc īpaši nerunāšu par tām lietām, kurām lielākā daļa runātāju arī piekrita. Tas ir, par kompensācijas sertifikātiem. Domāju, ka tur ir tīri tehniskas problēmas, kā pareizi formulēt, jo šis 4.pants ir mazliet kļūmīgi formulēts. Iznāk tā, ja uzmanīgi izlasa, ka mūsu, tas ir, Latvijas Republikas, likumi ir nelikumīgi. Jo tā otra teikuma daļa - "vai citi nelikumīgi atsavinātie..." Iznāk, ka tas attiecas arī uz pirmo daļu.

Bet, protams, tas nav ļauni domāts un par to nebūtu liela jēga runāt. Tas pats attiecas arī uz politiski represētajiem. Arī tur ir stipri neveiksmīgs formulējums. Iznāk, ka pienākas tikai tiem, kas šobrīd Latvijā nedzīvo. Domāts ir taču, ka visiem. Bet tās ir detaļas.

Pats galvenais jautājums ir par darba sertifikātiem. Tātad ir divi skatījumi: ka ir nesamaksāts darbs un ka vispār nav nekas radīts. Es pievienojos otrajam viedoklim, ka nav radīts. Līdz ar to, ja sadalām, tad tas ir mūsu senču dāvinājums mums, tas ir mantojums. To mēs sadalām kristīgi. Protams, var teikt, ka viens ir vairāk ieguldījis, otrs - mazāk. Ekonomisti saka - 16 gadi vajadzīgi, lai atstrādātu infrastruktūru. Bet neviens nevar sarēķināt, cik gadu vajag, lai atgrieztu cilvēku Eiropas kultūrā. Neviens nevar pateikt, cik gadu vajadzēs, lai atveseļotu jūru, tās zemes, ko šobrīd armija piemēslojusi. Tās nav sarēķināmas lietas. Tāpēc varbūt neķersimies pie darba, kas nav izdarāms, bet pieņemsim skaidri saprotamas konceptuālas lietas! Tas būtu šis mantojuma sertifikāts. Tātad darba sertifikāta vietā piedāvāt mantojuma sertifikātu. Es to saprotu šādi: valdība izlemj, cik procentu no sava īpašuma (ne no pašvaldību) atdod pilsoņiem. To šodien var izrēķināt. Pilnīgi piekrītu, ka šim rēķinam jābūt nevis kaut kādam mistiskam, bet jābūt izteiktam kādā cietā valūtā. Lai šo visu masu sadalītu, ir jāpagaida reģistra beigas. Tad, kad pilsoņi būs reģistrēti, atliks izdalīt ar un katram atdot daļu, kura tam pienākas.

Jūs teiksit, ka šeit nav kārtībā ar taisnīgumu. Paņemsim divus ekstremālus gadījumus! No lielas dzimtas palicis viens sirmgalvis, un viss tas mantojums (Civillikumu esam atjaunojuši) sanāk viņam (pieņemsim, ka viņam ir 10 sertifikāti). Otrā gadījumā ir ģimene, kurā ir vīrs, sieva un astoņi bērni. Pieņemsim, ka ir sagadījies tā, ka māte ir zināma un tēvi nav zināmi. Tad ar visu mantojumu viņi pretendē uz četriem sertifikātiem. Tātad šī 10 cilvēku ģimene mantojumā saņem četrus sertifikātus.

Ja mēs pieņemam darba sertifikātus vai šos mantojuma sertifikātus, kāda ir principiālā atšķirība? Darba sertifikātus mēs atdodam mūsu sirmgalvjiem. Ja mēs pieņemam otro risinājumu, tad atdodam jaunajai Latvijai. Tā kā mēs jau pietiekami daudz esam no saviem sirmgalvjiem paņēmuši, nesakot to, šoreiz pateiksim, zinot, kā tas notiks, ka atdosim cerībai, nākotnei. Līdz ar to es aicinu balsot pret darba sertifikātiem un balsot par (es nezinu, kā īsti nosaukt) mantojuma sertifikātiem.

Ir jautājums par realizāciju. Vajadzīga noteikta diena, kad beidzas šī uzskaite, jo nebūs neviena gaišreģa, kas pateiks: būtu labi, ja šajā dienā neviens nedzimtu un neviens nemirtu. Tas, kas mirst, tas zaudē, kas dzimst, tas iegūst.

Es pieļauju divas kārtas. Pirmā kārta - kaut kur pēc reģistra, mazliet pēc Saeimas, kad pieņems pilsonības likumu. Otrā kārta - no pilsonības likuma paskaitot gadus piecus uz priekšu. Tad nebūtu apkrāpti arī pašreizējie nepilsoņi, kuri iegūs pilsonību un otrajā kārtā iegūs šos sertifikātus. Tātad pirmā kārta - kaut kur pēc reģistra, otrā - kad pieņems pilsonības likumu, proti, kādus gadus vēl uz priekšu, lai šis laika posms ietver arī tos, kas Latvijai patiešām ir vēlējuši labu un saņēmuši Latvijas pilsonību.

Par izņēmumiem. Vai varētu būt izņēmumi? Es, protams, varētu teikt, ka vajadzētu izņemt ārā partijas lielos funkcionārus, čekistus. Ir jautājums par lauksaimniekiem. Viņi ir it kā saņēmuši kaut ko... (Zālē nemierīgi). Nu, nav jau neko saņēmuši... Šoreiz būtu bez kaut kādiem izņēmumiem. Es aicinātu tos, kas par daudz ir paņēmuši un jau privatizējuši, atteikties godīgi... (Zālē rosība, skaļums.) Tas būtu kaut kas fenomenāls. Lai mēs vienkāršotu rēķinu, neņemsim neko ārā. Ko ietaupīsim? Milzīgu nervu enerģiju. Iedomājieties, ka tagad mums būtu jāiet caur veselu klerku sistēmu, kas teiktu: tev tur bija tas stāžs, bet tev nebija. Anniņa bija tava mantiniece vai nebija... Tas viss atkritīs. Ir tikai datumi, kuri ir valdības noteikti. Tik un tik dolāru vērtībā mēs šo īpašumu sadalīsim jums. Un ir skaitlis, ar kuru mēs izdalām. Tāpat arī otrajā kārtā. Tas viss mums ļoti daudz ko ietaupīs, un šis princips būs domāts nākotnei, nevis pagātnei. Es ļoti aicinu deputātus tomēr nobalsot par nākotni.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, ir palikušas astoņas minūtes līdz pārtraukumam. Deputātam Repšam būtu kārta, bet viņa nav zālē. Ir jau nākamie arī. Vai deputāts Buka būtu gatavs? Arī nav zālē. Es domāju, svītrosim ārā, vai ne? (Piekrišanas saucieni.) Paldies. Deputāts Biezais ir zālē. Vai pietiks ar septiņām minūtēm? Paldies jums.

Pēc deputāta Biezā runas būs pārtraukums, pēc pārtraukuma - deputāts Biķis.

J.Biezais: Cienījamais sēdes vadītāj, cienījamie klātesošie! Vispirms formālais teikums, ka es, tiesa gan, ar smagu sirdi un roku, balsošu par likumprojektu. Ja arī tas neizpaudīsies dzīvē tieši, tad caur noliegumu vismaz.

Atgādinājums vai drīzāk jautājums tiem cilvēkiem, kuri strādā bankas padomē un paralēli Naudas reformas komitejā. Bija domas, esmu vairākkārt tās lasījis un dzirdējis, ka uz sertifikātiem pāries arī daļa no valsts parāda, kas ir krājkasēs. Te būtu jāienes zināma skaidrība, vai šāda doma tiks izvirzīta un vai tam vajadzēs rezervēt sertifikātus. Man tas nav zināms.

Tālāk par sertifikācijas ideju pēc būtības. Kā zināt, es esmu negatīvists, uzskatu, ka mēs dzīvojam negatīvā ekonomiskajā telpā, diemžēl arī garīgajā, sociālajā un morālajā. Manuprāt, sertifikātu summa Latvijas teritorijā ir mazāka par nulli.

Bet vispirms tie īpašumi, kas piedalās ražošanā. Pēc nesen izdotās brošūras, ko deva enerģētiķi, mēs uz nacionālā ienākuma vienību tērējam trīs līdz sešas reizes vairāk enerģētisko resursu, nekā ir norma. Citos avotos ir, ka mēs jebkurus resursus tērējam, pēc vieniem avotiem, divas līdz septiņas reizes, pēc citiem - trīs līdz astoņas reizes vairāk par normu. Piemēram, ja mēs visus tos resursus, kas patērēti viena kilograma sviesta ražošanai, pārrēķinātu sviestā, tad būtu patērēti divi kilogrami. Jo vairāk ražo, jo sliktāk paliek. Tas ir jūtams no tā, ka mums vajag, lai vienkārši noēstu vai nokurinātu ne no kurienes 20 miljardus dolāru. Un, kad tas būs noēsts un nokurināts, tad laikam vajadzēs vai nu 40, vai 200 - to es uzreiz tā nevaru pateikt.

Bez visa tā vairāki runātāji jau minēja, ka mums ir uzkrājies milzīgs parāds pa posteņiem "Cilvēks jebkurās attieksmēs, daba-vide" un "tehnika-tehnoloģija" kā tādas. Tātad es balsoju par sertifikātiem, bet uztveru tos kā parādu nākotnei, kurš tad arī sertifikātu īpašniekiem būs jākārto.

Priekšsēdētājs: Paldies Biezā kungam par ietaupīto laiku. Līdz ar to deputāti var pateikties Biezā kungam, ka mēs piecas minūtes ilgāk būsim pārtraukumā. Darbu atsāksim pulksten 17.00 ar Biķa kunga uzstāšanos.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Es domāju, ir jāsāk. Plenārsēde beigsies pulksten 18.20, jo 18.30 ir jāpieņem Francijas militārā delegācija. Es ļoti atvainojos, tā kā es esmu šeit vienpersonīgi palicis, man nav citas iespējas, kā tikai drusku agrāk beigt plenārsēdi. Es domāju, ka godājamie kolēģi neņems ļaunā.

Lūdzu, vārds kolēģim Biķim. Gatavojas deputāts Buka, kura neatrašanās zālē ir attaisnota, jo viņš bija aprēķinājis, ka debatēs runās deputāts Repša, kura arī nav zālē, un tādā veidā viņa šobrīd nav.

V.Biķis: Cienījamo sēdes vadītāj un godājamie zālē palikušie! Es diemžēl nerunāšu daudz par likumu. Tā kā pirms manis jau daudzi debatēja, es nevaru nepieskarties tām tēzēm un atziņām, kas šo likumu kopumā kritizēja. Es gribētu mazliet atgriezties pie vēstures. Mēs pirms diviem gadiem principā izlēmām, strīdoties ar Godmaņa kungu un ar valdību, ka tomēr kaut ko kompensēsim un ka kaut kādi sertifikāti būs.
Divos gados veiksmīgi šo lietu esam norakuši. Un es esmu pārliecināts, ka apzināti vai neapzināti, bet ir ļoti ietekmīgi spēki Latvijā, kas šo principu gribētu vēl uz kādu laiku norakt, pagarināt, lai tad varētu turpināties šī privatizācija, kāda notikusi līdz šim. Es nebūt neuzskatu, ka likumā nekas nav maināms un ka man šis likums ir pieņemams visā pilnībā. Un tomēr.

Pirmais, ko es gribētu atzīmēt. Es nevaru piekrist kolēģim Lagzdiņam, ka, pieņemot likumu par sertifikātiem un to ieviešot, mēs kavēsim ekonomisko attīstību. Es neuzskatu arī, ka mēs pārāk daudz ar to veicināsim. Tas nav tas veids. Pirms diviem gadiem es arī nebiju šā sertifikātu principa piekritējs, bet šodien nevar atkāpties no tā, ko mēs esam visu laiku runājuši un solījuši. Ja mēs nepieņemsim šodien pirmajā lasījumā šo likumu, tas nozīmē, ka arī mūsu likums par privatizācijas kārtību (atcerieties, tur bija lēmums par spēkā stāšanos) tiks aizkavēts vismaz uz 1992.gadu. Es nevaru piekrist, jo likums ir saistīts ar iedzīvotāju reģistru. Tātad vēl divus gadus nekas nenotiks. Mēs taču pagarinājām šo reģistru, ja es nemaldos, līdz septembrim. Nebūtu nekādas vajadzības reģistra lietas kārtot vēl divus gadus. Protams, ja tas tiks apzināti kavēts, tad to var darīt vēl arī četrus gadus.

Bet tālāk par likumu kā tādu. Man personīgi vislielākie iebildumi ir pret 3.panta 4.punktu. To jau minēja kolēģis Krūmiņš. Proti, tas ir punkts, ka saskaņā ar tādu un tādu likumu privatizēto lauksaimniecības uzņēmumu un zvejnieku kolhozu bijušajiem darbiniekiem ir tiesības saņemt papildu sertifikātus par to darba stāžu, kas nav ņemts vērā, aprēķinot tiem pienākošās darba pajas un tā tālāk. Šī ir tiešām Latvijas iedzīvotāju dalīšana divās daļās - pilsētniekos un lauciniekos. Es ļoti lūgtu pirmajā lasījumā konceptuāli nobalsot par šā panta izslēgšanu. Es uzskatu, ka tur nav vērts pat debatēt, nav vērts formulēt. Tas pants ir jāizslēdz, otrajā lasījumā tas nedrīkst vairs šeit atkārtoties.

Ja runājam par kompensācijas sertifikātiem, tad, manuprāt, 1.apakšpunktā, kur ir runa par nacionalizēto un nelikumīgi atsavināto objektu bijušajiem likumīgajiem īpašniekiem, ir aizmirsta viena lieta. Šeit noteikti būtu jāatgādina, ka kompensācija bijušajiem represētajiem ir jāsaņem par to daļu, par kuru saskaņā ar Ministru padomes, man liekas, 1989.gada lēmumu viņi tomēr šo kompensāciju nav saņēmuši. Kad maksāja no vissavienības budžeta, tad kaut kas tika maksāts. Pēc tam valdība nolēma, ka maksās 3000 gadā. Kas šodien ir 3000 un kas būs 3000 vēl pēc pieciem gadiem! Es uzskatu arī, ka saskaņā ar 746.dokumentu būtu jānobalso par šeit konceptuāli izvirzītajiem jautājumiem. Es arī kategoriski esmu pret tirdzniecību ar sertifikātiem, taču pret tirdzniecību ar par sertifikātiem iegūto mantu nekādi ierobežojumi nedrīkstētu būt. Jo lauku privatizācijas likums atļāva... Jā, Ziediņa kungs, es zinu, ka jūs balsosit "pret" tieši tāpēc, ka šis likums, kas atļāva nopirkt sertifikātus par desmit līdz simts reižu zemāku cenu, nebūtu nostrādājis, ja šie lauku iedzīvotāji par savām pajām būtu kaut vai par pusvelti dabūjuši arklu, govi vai zirgu. Tad šis lauku cilvēks gan nebūtu tik dumjš bijis un viņu nebūtu izdevies apmānīt. Šo mantu viņš pilnīgi par sviestmaizi nebūtu pārdevis.

Tālāk. Man šķiet, ka noteikti būtu arī jārunā nosacīti par sertifikātu mērvienību. Pēc manām domām, mērvienība var būt tikai viena - lai pievestu visu kopā. Labi, dzīvokļu kvadrātmetrs ir, zeme tiek novērtēta rudzos un tā tālāk, bet visu kopā mēs varam savilkt vienīgi un tikai ar dolāru vai vācu marku. Nav citas iespējas. Pārējiem šeit izvirzītajiem konceptuālajiem balsojumiem par punktiem es piekrītu. Vienīgi man ir šaubas par pēdējo, vai vajadzētu paredzēt iespēju iegādāties sertifikātus par noguldījumiem krājbankā. Manuprāt, šie noguldījumi pēdējo gadu laikā dažādā veidā ir ieplūduši.

Es neceru, ka, pieņemot šo likumu, mēs radīsim kaut kādu ekonomisko uzplaukumu vai kaut kas pārāk labs tur iznāks. Bet katrā ziņā neko mēs tur nekavēsim. Būs drusku labāk nekā līdz šim.

Otrs. Ja mēs nosacīti pieņemam, ka puse no šīs mantas tiks no valsts mantas izdalīta sertifikātos, tad šī puse vismaz būs daļēji pasargāta no izlaupīšanas. Par to es esmu pārliecināts. Mēs kritizējam tagad šo likumu, bet esam bezspēcīgi un nekā nespējam pretoties tiem procesiem, kas pēdējā gada laikā notiek, proti, valsts mantas ar katru dienu, ar katru mēnesi kļūst mazāk. Tur nu mēs esam bezspēcīgi. Mēs varam filozofēt un runāt, cik ilgi gribam, vai pieņemt likumu vai mainīt, vai atlikt vēl uz gadu, vai atlikt vēl uz diviem šo problēmu. Jo mēs ilgāk to atliksim, jo mazāk no šīs nacionālās bagātības paliks tautas rīcībā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Buka!

S.Buka: */Cienījamais priekšsēdētāja kungs, cienījamās dāmas un godātie kungi! Alberts Einšteins teica, ka Dievs tas Kungs ir visu zinošs un nav ļaunprātīgs. Mēs faktiski pārstāvam Dievu to Kungu savā republikā, jo no mūsu lēmumiem ir atkarīga Latvijas iedzīvotāju labklājība. Un šodien mums jāizlemj viens no tiem jautājumiem, par kuriem republika no mums gaida gudru un izsvērtu lēmumu. Kas šodien ir sertifikāti? Vai politiskās reklāmas priekšmets saistībā ar to, ka kaut kad kaut kas bija viss, bet šodien tas, kas vakar bija viss, vairs nav nekas, ir apsolījis pārdalīt īpašumu? Vai arī sertifikāti ir ekonomiska metode, kas var paātrināt pāreju uz tirgus attiecībām, radot plašu īpašnieku slāni? Vai sertifikātu ceļš nesmaržo pēc sociālisma? Jā! Un daudziem tas smaržo nepatīkami. Tas ir dabiski. Tāpēc daudzi saka: "Nē, nē tikai ne to!" Kaut gan vēl vakar teica: "Jā, jā, tas ir mūsu ceļš!" Un solīja to, kaut gan nezināja, cik viņiem ir ko dot.

Sertifikātu problēmā mani pirmām kārtām interesē divi aspekti. Morālais aspekts un ekonomiskais aspekts. Dot cilvēkiem sertifikātus no morālā redzesviedokļa ir labs un pareizs lēmums. Cilvēkiem tas ir jāsaprot un jājūt, ka tā ir viņu valsts, kas nu spējīga atdot parādus, bet ne tikai arvien vairāk atņemt, palielinot nodokļus. Vēl jo vairāk tādēļ, ka līdzās ir Lietuvas sliktais piemērs, kur līdzīgi sertifikāti jau darbojas, bet cilvēkiem ir tieksme orientēties uz lipīgajiem sliktajiem piemēriem. Pagaidām Lietuvas prakse gan rāda, ka sertifikācija nav tas sliktākais piemērs.

Sarežģījumi rodas no ekonomiskā redzesviedokļa. Pirmām kārtām rodas ļoti daudz jautājumu, un, lai uz tiem atbildētu, deputātiem rokās vajadzētu būt ekonomiskiem aprēķiniem un skaitļiem, bet to, godīgi atzīstot, nav. Kaut gan Ekonomikas komisijā, kur šis jautājums tika apspriests, šie skaitļi bija. Un šeit retoriskie jautājumi, kurus uzdeva deputāts Kiršteins, bija absolūti likumsakarīgi. Cik tas prasa - daudz vai maz? Kāpēc pārējiem deputātiem ir tikai tīrs likuma teksts? Kā lai viņi pieņem lēmumu? Tie 9 miljardi, kas pēc Asara projekta jāizdala ar sertifikātu palīdzību - tas ir daudz vai maz? Šeit jau runāja par to, ka apmēram 6 miljardi ir apdzīvojamās platības vērtība, vēl jāpieskaita kāda daļa kooperatīvo dzīvokļu, kas vēl nav izpirkta, par kuru arī būs jādod sertifikāti. Tas nozīmē, ka apmēram 65-70 procenti no šiem 9 miljardiem aizies dzīvojamās platības izpirkšanai. Tas nozīmē, ka maksimālais rezultāts, ko mēs varam iegūt, būs dzīvokļu privatizācija. Tas ir maksimālais. Kas atliek ekonomiskajai attīstībai? Bet es ceru, ka jūs visi saprotat, ka galvenais mērķis mums ir paātrināt pāreju uz tirgus attiecībām un izveidot sīko un vidējo īpašnieku šķiru. Ja deputāti to nesaprot, tad tādu lēmumu vispār nav vērts pieņemt. Atliek taču tikai 2,5 vai trīs miljardi visām pārējām vajadzībām, tas ir pusotra vai divi tūkstoši rubļu uz vienu cilvēku. Un absolūta taisnība bija Cilinska kungam, kas teica, ka labākajā gadījumā tas par pigu nosaucams. Ko šodien, ievērojot inflāciju, var nopirkt par 2,5 vai trim tūkstošiem?

Kāda šeit var būt izeja, un vai vispār tā var būt, lai tomēr panāktu pozitīvu rezultātu, lai sekas ekonomikas attīstībai būtu pozitīvas? Ideālais variants, kas nodrošinātu vienkāršu, ātru, bez sociāliem konfliktiem, kas nodrošinātu invalīdu, bērnu un jaunatnes, vientuļo māšu intereses, būtu sertifikātu izdošana pēc lietuviešu parauga, atkarībā no vecuma. Nevajag mums vairot birokrātu skaitu, kas rēķinās mūsu darba stāžus, nezin par kādu kukuli to varēs labāk izrēķināt. Principā lietuvieši ir izvēlējušies labāko variantu - līdz 18 gadiem un virs 18 gadiem, un no tā atkarīgs ieguldījums, ko katrs cilvēks devis. Acīm redzams, ka jāņem vērā arī apstākļi, noteikts Latvijas Republikā nodzīvoto gadu cenzs. Nosacīti runājot, tie var būt pieci gadi vai kāds cits skaitlis, ko varam izlemt. Tas, kas ir pastāvīgais iedzīvotājs un Latvijā nodzīvojis vairāk nekā 5, 7, 10 gadus, - tas mums jāizlemj - ir tiesīgs saņemt sertifikātus atkarībā no vecuma.

Un otrais. Ja mēs gribam paātrināt privatizāciju un sīko īpašnieku šķiras attīstību, mums jāpieņem sarežģīts, bet pareizs lēmums par dzīvojamās platības nodošanu īpašumā arī atkarībā no šī cenza, bet neatkarīgi no šīm sertifikācijas problēmām. Ko mēs ar to iegūsim? Pirmkārt, dzīvojamo platību cilvēku īpašumā un dzīvokļu tirgu, otrkārt kapitālu privatizācijai jau šogad, kaut gan ne rīt un parīt. Tiešām ir problēmas. Kādas? Sertifikātus cilvēki varēs pārdot vai nevarēs? Jā, varēs, ja mēs atzīsim, ka sertifikāti ir viņu īpašums. Vienīgais, ko mēs varam izdarīt - noteikt termiņu, pēc kura sertifikātus var pārdot, pēc gada vai diviem, vēlāk tas jau būtu bezjēdzīgi.

Otra problēma: mēs pieņemam saistības būt atbildīgiem nākamo valdību un Saeimas priekšā. Pat ja mēs neko nebūtu darījuši šo divu gadu laikā, nekādus lēmumus nebūtu pieņēmuši, arī tad mūs apvainotu visos nāves grēkos, par to nav nekādu šaubu. Visā pasaulē, visās valstīs un tautās tas notiek vienādi. Kā gan citādi nākamās valdības un Saeima attaisnosies par savām kļūdām? Tā notiek visur. Bet, ja šodien mēs lēmumu nepieņemam, tad jāatzīst, ka privatizāciju jau pašlaik veic laimīgie pašreizējo sertifikātu īpašnieki, kas tos jau saņēmuši, visiem pārējiem atstājot klasisko pigu. Jo to objektu privatizāciju, kas ir vispievilcīgākie, sertifikātu saņēmēji pabeigs tuvākā gada laikā, pārējiem nāksies rīt siekalas. Visi objekti jau pazūd. Kas man netic, lai pastaigā pa Rīgas centru. Redzēs, kas ir noticis ar veikaliem un sadzīves pakalpojumu objektiem. Labākajā gadījumā sertifikātu pietiks veikala durvju rokturim. Sertifikācijas fondus vadīs tie, kas dažu mēnešu laikā savus sertifikātus saņems un laimīgi tos izmantos. Cilvēks, darbojoties kā īpašnieks, ja mēs viņam dosim sertifikātus, var mīkstināt ekonomisko krīzi, jo viņi par to būs ieinteresēti. Tas var samazināt arī bezdarbu. Sertifikāti var atrisināt darba kolektīvu problēmu, kuri šodien ir apvainojušies, jo vairākos likumos mēs tiem esam devuši zināmas tiesības.

Es esmu tirgus ekonomikas lobists, bet ne cilvēku vajadzību ignorēšanas lobists, ne veco solījumu lobists. Tāpēc es uzskatu, ka šodien mums lēmums jāpieņem. Mums šis dokuments jāatbalsta pirmajā lasījumā, tas jāpublicē un jādod mums tiesības otrajā lasījumā balsot konceptuāli par visiem labojumiem vairākos jautājumos. Ja mēs tā darīsim, mums radīsies nākotnes izredzes, bet ja ne - tad nav vērts lēmumu pieņemt./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bērz! Par tālāko debašu gaitu vienosimies pēc Bērza kunga uzstāšanās.

A.Bērzs: Godājamie deputāti! Paskatoties uz šo likumu, man radās ētiski filozofisks jautājums: vai būs likumdevēja pieņemts likums likumīgs, ja šā likuma pamatā ir nelikumīgs princips? Šā likuma izstrādāšanas pamatprincips ir izteikts 1.panta pirmajā rindā: "Katram Latvijas pastāvīgajam iedzīvotājam ir tiesības uz līdzdalību valsts īpašuma privatizācijā." Turklāt ar līdzdalību šeit nav domāta piedalīšanās privatizācijas komisijas pārvadāšanā kā šoferim vai kā mietiņu gatavotājam, sadalot kupicas un mērot. Ar līdzdalību šeit ir domāta īpašuma daļas saņemšana. Tātad tēze - katram Latvijas pastāvīgajam iedzīvotājam ir tiesības uz līdzdalību valsts īpašuma privatizācijā. Uz kāda likuma, uz kādas morāles, uz kā pamata katram pastāvīgajam Latvijas iedzīvotājam ir šīs tiesības? Ja jūs, mani dārgie kolēģi, neredzat, ka šī tēze ir aplama, tad man te vairāk nav ko runāt. Paldies, es esmu beidzis.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, situācija ir izveidojusies tāda: vēl debatēs ir pieteikušies trīs dalībnieki. Divi no viņiem nav deputāti. Bernāna kungs ir Tautas frontes pārstāvis, darba grupas loceklis un Lustes kungs ir ministra vietnieks, kā arī Černaja kungs, kuram, dabīgi, ir galavārds, paužot komisijas viedokli. Bez tam man šeit ir, lūk, šāda paka ar konceptuālajiem balsojumiem, kuru kopskaitā ir 21, ja es pareizi saskaitīju. Daudzi no tiem ir viens otru izslēdzoši, tā ka te ir jāveido zināma analīze, kādā veidā par tiem konceptuāli balsot.

Lai to izdarītu pareizi, es paņēmu Augstākās padomes Prezidija lēmumu par Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmumu par likumprojektu izskatīšanas kārtības atsevišķu punktu piemērošanu, kur ir noteikts, kā te konceptuāli pareizi ir jābalso. Lēmums nav visai vienkāršs, bet, ja pēc tā stingri vadās, tad iznāk, ka atbildīgā komisija noteic un koreferāta teicējs noteic, kuri ir konceptuāli un kuri nav. Ja plenārsēde nepiekritīs, tad balsos, kurš ir, kurš nav, un tā tālāk. Man tas sagādāja ļoti lielu apmierinājumu, jo ir skaidrs, ka man nebūs jālemj, kurš ir konceptuāls un tamlīdzīgi. Dabīgi, ka šis process, noskaidrojot, kas ir konceptuāls balsojums un kas nav, kā arī kādā veidā... Laikam atbildīgās komisijas pārstāvis šinī gadījumā ir Černaja kungs. Ziņotājam un visiem pārējiem tas sagādās ne mazums grūtu brīžu, bet mums pagaidām ir jāizlemj, vai debatēs ļausim uzstāties arī Bernāna kungam un Lustes kungam? Nav iebildumu? Paldies. Tas ir pirmais moments.

Varbūt es tikai lūgšu izteikties arī Černaja kungu, sakot galavārdu, kādā veidā viņš saredz šo konceptuālo balsojumu iespējamību, jo, es atkārtoju, vismaz trīs no viņiem jau ar pirmo acu uzmetienu ir absolūti cits citu izslēdzoši.

Ziediņa kungs vēlas izteikties par procedūru. Lūdzu.

Z.Ziediņš: Es domāju, cienījamo vadītāj, ka jautājums par vārda došanu ir liekams uz balsošanu. Te nevajadzētu klausīties izsaucienos - dodam vārdu vai nedodam. Par to mums vajadzētu balsot.

Otrkārt, manuprāt, ļoti optimāls risinājums bija Bukas kungam - pārtraukt pirmo lasījumu, šo likumprojektu publicēt, un Černaja kungam šajā publikācijā jau sagatavot apakšā šos konceptuālos balsojumus, jo šī kolhozu veidošana, kad katram iedosim to vienu tūkstoti rubļu, kā Biķa kungs piedāvāja, un apturēsim šī viena tūkstoša rubļu dēļ savstarpējo cilvēku uzticību, man, piemēram, nav pieņemama. Tāpēc tur tiešām vajadzētu konsultēties, ko šinī sakarībā domā sabiedrība.

Priekšsēdētājs: Par to mēs atsevišķi balsosim. Lai publicētu, mums ir jāakceptē pirmajā lasījumā, nevis jāpārtrauc pirmais lasījums. Te ir tāda neliela nianse. Tātad Ziediņa kungs ierosināja balsot par to, vai mēs debatēs piešķirsim vārdu arī Bernāna kungam un Lustes kungam. Izšķirsim balsojot, tik tiešām!

Lūdzu, reģistrēsimies. Būs procedūras balsojums. Vai visi deputāti ir reģistrējušies? Rezultāts: 77 deputāti ir reģistrējušies. Balsosim par to, lai debatēs dotu vārdu Bernāna kungam un Lustes kungam. Lūdzu par šo ierosinājumu balsot. Rezultāts: par - 39, pret - 12, atturas - 20. Ar balsu vairākumu turpinām šīs debates.

Vārds Bernāna kungam.

A.Bernāns, Latvijas Tautas frontes pārstāvis: Godātais priekšsēdētāj, godātie klātesošie! Praktiski visi tie jautājumi, kuri šodienas plenārsēdes gaitā izvirzījās, ir darba grupā un arī pirmsdarba grupā Tautas frontē diskutēti un desmitiem, ja ne simtiem reižu pārcilāti. Es šodien nedzirdēju nevienu jaunu argumentu, kurš nebūtu desmitām reižu izsvērts. Es domāju, ka deputāti arī sarunās kuluāros vēlreiz mēģinās rūpīgi visu izsvērt un izvēlēties nevis jautājumu, pret ko balsot, bet - kādu pozitīvu programmu piedāvāt.

Tāpēc pirmais konceptuālais jautājums: ko var dot sertifikāti? Sāksim ar to, ka jebkura sertifikāta, vienalga, kompensācijas vai darba sertifikāta, piešķiršana ir valsts īpašuma dalīšana privātpersonām, tas ir, privatizācija. Otrkārt, jebkura dalīšana samazina valsts kases ienākumus, respektīvi, valsts pārvaldes aparāta finansu varu. Ņemiet, lūdzu, vērā, ka valsts īpašuma pārdošana nedod nevienu centu konkrētā uzņēmuma attīstībai, visi ienākumi nokļūst valsts kasē. Turpretī šī īpašuma dalīšana novirza privātpersonu naudas līdzekļus no valsts kases uzņēmumu attīstībai, jo tā nav jātērē valsts īpašuma pirkšanai, bet to var ieguldīt uzņēmuma attīstībā. Abi apstākļi viennozīmīgi nosaka sertifikātu ekonomisko un politisko efektivitāti.

Par politiku. Sertifikātiem politiskajā efektivitātē ir divi aspekti. Pirmkārt, sākoties plašas privatizācijas izraisītam bezdarbam, darba sertifikāti cilvēku rokās var izrādīties gandrīz vienīgais motīvs, kas tos atturētu no protesta pret šo privatizāciju.

Otrkārt, radot starta iespējas privatizācijā lielai pilsoņu daļai, tiek radīti priekšnoteikumi tā sauktā vidusslāņa attīstībai, kas ir demokrātijas garants. Turpretī pārdošana ļoti šaurai iedzīvotāju grupai mūs ved uz Latīņamerikas "banānu republiku". Ņemot vērā, ka mūsu ēnu kapitāls lielākoties ir PSRS nomenklatūras rokās, tā būs no Krievijas kapitāla atkarīga "banānu republika".

Jārunā arī par šā modeļa trūkumiem. Galvenais ekonomiskais trūkums ir inflācijas briesmas. Ja ļaus tiešā vai slēptā veidā pārdot sertifikātus, nauda no turīgo kabatām pārceļos nabago kabatās, jebšu, ekonomistu valodā runājot, nekonvertējama nauda no investīciju jeb kapitāla tirgus pārplūdinās patēriņa tirgu un izraisīs neatvairāmu hiperinflāciju.
Šo hiperinflāciju radīs kā nabagie darba sertifikātu īpašnieki, tā arī nabagie kompensācijas sertifikātu īpašnieki. Jau šodien atgūtos īpašumus masveidā pārdod. Tāpēc pārdos arī sertifikātus, ja ļaus. Es gribētu teikt: piesardzīgāk pār tiltu, ēnu kapitāla karaļi! Jūsu negausība ir ārkārtīgi bīstama Latvijas maka ekonomiskajai stabilizācijai.

Un pēdējais - par šo krāpšanu. Vārdā šeit nenosaukta apdrošināšanas sabiedrība jau izrādījusi ļoti lielu interesi par sertifikātiem. Kāpēc? Darījumu ķēde ir ļoti vienkārša: sertifikāti - nekustamais īpašums. Ar to garantēts ārzemju kredīts, investīcija, peļņa. Es domāju, ka šo darījumu ļoti labi apzinās kompensāciju īpašnieki.

Otrkārt, par to, vai sertifikāts ir tukšs papīrītis. Īpašums ekonomiskās krīzes apstākļos nevienam negarantē augļus, tas ir, ienākumus. Nevienam negarantē! Toties garantē valdījuma tiesības. Tiesības lemt. Te ir galvenais āķis Latvijas ekonomikā - kurš lems par to, pa kādiem ceļiem un kādā veidā Latvijas ekonomika kulsies ārā no tās negatīvās telpas.

Beidzot pēdējais jautājums vietējiem ekonomiskā liberālisma apoloģētiem, it īpaši Kiršteina kungam. Lūdzu pievērst uzmanību, Kiršteina kungs! Kāpēc slavenās ekonomiskā liberālisma skolas Čikāgas ekonomiskās skolas pārstāvis, Polijas ekonomiskās reformas faktiskais tēvs Džefrijs Sakss arī aizstāv valsts īpašuma daļas bezmaksas atdošanu? Kāpēc pasaulē slavenais liberālis? Es domāju, ka viņam ir dārgāka tirgus ekonomikas attīstība un konkurences attīstība, vidusslāņa attīstība, viņa mērķis nav novākt konkurentus. Sertifikātu turētāji ir gan "ēnu kapitāla" konkurenti, gan arī īpašnieku konkurenti.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Lustes kungs!

N.Luste, ekonomisko reformu ministra vietnieks: Es neaizņemšu jūsu laiku īpaši daudz, jo ļoti daudz no tā, ko es gribēju teikt, pateica mans kolēģis Bernāna kungs, kurš gan uzstājās Tautas frontes darba grupas vārdā. Bet faktiski viņš pateica to, ko mēs esam ar viņu daudzreiz pārrunājuši. Tas pamatā ir arī tas viedoklis, kas ir izteikts likumprojektā.

Manās rokās diemžēl nonāca tie daudzie konceptuālie balsojumi, kas pašreiz tiek iesniegti Prezidijā, bet es gribētu runāt par 746.dokumentu, kurš saucas "Rūpniecības un Ekonomikas komisijas priekšlikumi likumprojektam "Par sertifikātiem"". Tā būtu manas uzstāšanās pirmā daļa. Manas uzstāšanās otrā daļa būtu atbildes uz nedaudzajiem deputātu priekšlikumiem.

Tātad pirmajā gadījumā 1.punktā ir minēts, ka likumprojektu noteikti vajag izvirzīt apspriešanai, ka tas ir ļoti pozitīvs un ka tam tikai jāpiekrīt. Otrs priekšlikums - pieņemt pirmajā lasījumā, ņemot vērā konceptuālos balsojumus.

Tagad nedaudz par šiem konceptuālajiem balsojumiem. Es pilnībā nepiekrītu tam, ka ir jāatceļ ierobežojumi sertifikātu tirdzniecībai, jo pretējā gadījumā mums šie darba sertifikāti gandrīz vai nav vajadzīgi. Tādā gadījumā runāsim par to, ka valsts īpašumu pārdosim tieši par rubļiem.

Otrkārt, tie Latvijas pilsoņi, kuri saņems šos sertifikātus, tomēr turēsies pie šiem sertifikātiem, kuri garantēs zināmas tiesības iegādāties īpašumu, nevis garantēs tiesības saņemt kaut kādus augļus no šiem sertifikātiem, par ko jau runāja Bernāna kungs.

Treškārt, es piekrītu tam, ka varētu tikt pieļauta iespēja pārdot par sertifikātiem iegūto īpašumu. Šī iespēja faktiski nav ietverta šajā likumprojektā. Apdomājot no tīri psiholoģiskā viedokļa, es domāju, ka šis latviešu cilvēks, kurš būs ieguvis šo nekustamo īpašumu, pie tā arī turēsies, jo ir atšķirība, vai turēties pie papīra, kurš dod tiesības uz kaut kādiem zināmiem augļiem, vai turēties pie īpašuma.

Runājot par nosacīto sertifikāta mērvienību, es pilnībā piekrītu Ēlerta kungam. Mēs uzskatām, ka šī nosacītā mērvienība ir noteikta. Protams, jūs varat debatēt par to, vai tā ir pareiza.

Nākamais moments: garantēt sertifikātu nodrošinājumu ar valsts īpašumu un noteikt šā nodrošinājuma daļu. Par to, par ko te visvairāk uzstājās deputāts Lagzdiņš. Mēs varētu atkārtot tās normas, kas ir ietvertas likuma "Par privatizācijas kārtību" 9.panta 3. un 4.punktā, ja tas ir nepieciešams. Šajā likumā šīs garantijas ir noteiktas. Es domāju, ka diez vai ir nepieciešamība man tās nolasīt.

"Paredzēt mantošanas tiesības" - arī šajā gadījumā es piekrītu deputāta Krūmiņa variantam. Tikai varētu būt runa par šī atskaites termiņa noteikšanu, vai tas ir 1991.gada 1.janvāris vai datums pēc šā likuma pieņemšanas brīža.

Septītais moments - paredzēt iespēju iegādāties sertifikātus par noguldījumiem krājbankās. Es praktiski nepiekrītu, jo tādā gadījumā, kā jau sākumā runāju, atkal zūd šo sertifikātu jēga, proti, ka darba sertifikātus piešķir, pamatojoties uz Latvijā nostrādāto darba gadu skaitu.

Tagad nedaudz par deputātu priekšlikumiem un viņu izteikumiem.

Pirmkārt, es uzskatu, ka šodien, noklausoties šīs debates, mums jābalso par vienu konceptuālu jautājumu, tas ir, atteikties no darba sertifikātiem vai ne. Domājot par to, kas notiks, ja atteiksimies no darba sertifikātiem, mums ir jāapzinās, ka šī atteikšanās nozīmēs pirmām kārtām atteikšanos no šā likuma un principā valsts īpašuma daļas nodošanas bez atlīdzības Latvijas pastāvīgajiem iedzīvotājiem. Tādējādi mēs principā atsakāmies no šā likuma, šis likums mums nav vajadzīgs, mēs turpinām diskusiju par īpašuma kompensāciju, kas tiek risināta ar īpašuma kompensācijas un īpašuma tiesību atjaunošanas likumu.

Otrkārt, tas nozīmē atteikšanos radīt iespēju iegūt Latvijas pastāvīgajiem iedzīvotājiem, Latvijas pilsoņiem šo starta kapitālu, ar kuru sākt privātsaimniecisko darbību.

Trešais. Faktiski atteikšanās no darba sertifikātiem šajā gadījumā nozīmē, ka valsts īpašumu varēs iegūt vai, pareizāk sakot, atgūt savus īpašumus varēs bijušie īpašnieki un ka nevar būt runas par to, ka valsts īpašumu bezatlīdzības ceļā iegūtu pārējie Latvijas pilsoņi. Deputāts Cilinskis izteica priekšlikumu, ka tiem, kuri būs ieguvuši nekustamo īpašumu par kompensācijas sertifikātiem, vajadzētu garantēt zināmas priekšrocības tieši nekustamā īpašuma iegūšanā. Es domāju, ka tas nav nekas slikts un ka tam varētu arī piekrist.

Deputāts Eglājs runāja par to, ka mēs esam nolēmuši dalīt valsts un pašvaldību īpašumu un ka nav nekādas īpašas nepieciešamības, pareizāk sakot, valstij it kā nebūtu nekādas tiesības nodarboties ar pašvaldību īpašumu sadalīšanu. Mēs nedrīkstam aizmirst to, ka pašreizējais pašvaldību īpašums vēl neilgā pagātnē bija arī valsts īpašums. Pašvaldību īpašuma nodalīšana no valsts īpašuma bija kā viens no privatizācijas procesa aizsākumiem. Tāpēc es esmu pret to, ka mēs sākam runāt par kaut kādiem pašvaldību darba sertifikātiem.

Par principu, ka darba sertifikātu daudzums varētu būt visiem vienāds. Kad janvārī iesniedzām privatizācijas koncepciju, kurā beidzot tika atspoguļots šis sertifikātu jautājums, bija divi varianti. Pirmais variants bija par to, ka darba sertifikātus piešķirtu visiem vienādi un neatkarīgi no nostrādāto gadu skaita. Otrs - tas, kas ielikts šā likuma koncepcijā. Diemžēl tā nobalsoja arī deputāti. Es domāju, ka diez vai pašreiz mums vajadzētu par to diskutēt.

Deputāts Endele piedāvāja tieši to pašu. Es nepiekrītu deputāta Endeles priekšlikumam par to, ka vajadzētu vispirms novilcināt līdz reģistrācijas brīdim, pēc tam - līdz pilsonības likuma pieņemšanai. Mēs līdz ar to pasakām, ka esam privatizāciju apturējuši pilnīgi un galīgi, jo likums "Par privatizācijas kārtību" nosaka sertifikātu prioritātes tiesības attiecībā uz valsts īpašumu. Šajā gadījumā man patika Biķa kunga izteikumi par to, ka mēs ilgi diskutējām, faktiski pārliecinājām valdību, ka tādi ir nepieciešami, bet tagad sākam paši no tā atteikties.

Pēdējais, runājot par to, ko teica Bukas kungs, par to, ka liela daļa (viņš sauca šo ciparu - 9 miljardi, procentuāli tas sastāda apmēram 28 procentus) ir no valsts īpašuma. Kad mēs sākām rēķināt, cik varētu sastādīt īpašumu kompensācijas sertifikātu daudzums, varētu būt runa par apmēram 2 miljardiem rubļu. Tie ir atkal 6 procenti no kopējā valsts īpašuma. Diemžēl man jāatvainojas mūsu ministrijas un varbūt arī valdības vārdā, ka šie skaitļi un aprēķini, kas saistīti ar sertifikātu izplatīšanu, nav nonākuši visu deputātu rokās, bet es domāju, ka uz otro lasījumu, protams, ja šodien tas tiks pieņemts pirmajā lasījumā, mēs šo aprēķinu jums iesniegsim.

Bukas kungs teica, ka pamatā visi sertifikāti aizies dzīvokļu privatizācijai. Es gribu pateikt tikai to. Mēs dodam cilvēkam iespēju izvēlēties: ja viņš vēlas nopirkt par šo sertifikātu dzīvokli, lai viņš to dara. Ja viņš uzskata, ka nevēlas dzīvokli nopirkt, bet grib šo sertifikātu ieguldīt kādā citā darījumā, kas ir saistīts ar valsts īpašuma iegādāšanos, viņam šī iespēja ir jādod. Tā ka tikai brīva un vienīgi brīva izvēle.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Černaja kungs! Jums galavārds.

R.Černajs: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Likums "Par sertifikātiem" svarīguma ziņā ir, protams, viens no svarīgākajiem likumiem, kuri mums ir bijuši jāpieņem. Tāpēc laikam šī sertifikācijas ideja ir apspriesta gan parlamentā, gan dažādās citās sabiedriskajās organizācijās dažādos līmeņos un dažādos veidos. Praktiski visā mūsu darbības laikā tā mums ir visu laiku sekojusi.

Protams, var arī mainīties viedoklis šajā laika periodā, tomēr es domāju, ka mums ir jābūt konsekventiem savā darbībā un jāvadās no agrāk pieņemtajiem lēmumiem. Viens no šādiem lēmumiem ir 1991.gada 20.marta lēmums, kurā noteicām, ka privatizācija notiek par sertifikātiem un ka ir arī iekšējie sertifikātu veidi: sertifikāti par īpašuma kompensāciju un arī darba sertifikāti vai arī, kā šajā lēmumā bija rakstīts, pabalsts vai kompensācija par darbu. Pamatojoties uz šo lēmumu, ir izstrādāts šis likums.

Klausoties kolēģu runās un arī apspriežot pirms tam jau šo likumu divu komisiju kopīgajā sēdē, jums ir iesniegts 746.dokuments, kur, mūsuprāt, ir formulēti tie konceptuālie balsojumi, kuri mums būtu jāizdara, pieņemot šo likumu. Tās tēzes un tie priekšlikumi, kas izskanēja no kolēģu runām, praktiski ir pakārtoti šiem konceptuālajiem jautājumiem, ko mēs liekam priekšā, vai arī ir pretrunīgi, savstarpēji izslēdzoši. Tā ka, es domāju, ja mēs izdarīsim šos balsojumus, tādā gadījumā konceptuāli izšķirsimies par tālāko šā likuma gaitu.

Par pārējiem priekšlikumiem. Es domāju, ka tos mēs pilnīgi droši varam atstāt otrajam lasījumam, komisijās apstrādāt un likt priekšā balsojumam un otrajam lasījumam.

Viens no svarīgākajiem konceptuālajiem balsojumiem, kura nav mūsu priekšlikumā, bet kurš tomēr mums būtu jāizdara (laikam tas ir pats pirmais), ir jautājums par darba sertifikātiem. Vai tas paliek šajā likumā vai nepaliek? Kā jau teicu, ņemot vērā to, ka mums tomēr ir jābūt zināmai konsekvencei, es uzskatu, ka šiem darba sertifikātiem ir jāpaliek. Otrajā lasījumā jau varam izšķirties, vai tie būs kā kompensācija par darba gadiem vai par nodzīvotajiem gadiem. Protams, varētu šo procedūru daudz vienkāršotāk izdarīt un dot šo kompensāciju, nerēķinot, vai cilvēks ir strādājis par profesoru vai sētnieku, bet vienkārši to, cik ilgi viņš ir nodzīvojis Latvijas Republikā. Šo informāciju mēs varētu iegūt no Iedzīvotāju reģistra. Vajadzētu saistīt kopā šos divus jautājumus.

Jautājumā par tirdzniecību ar sertifikātiem un īpašumu. Sertifikāti arī ir zināms īpašuma veids un, protams, rīcību ar īpašumu nosaka likumi. Tomēr prioritārajām ir jābūt šīm īpašnieka tiesībām rīkoties ar savu īpašumu. Katrā ziņā nevar stingri aizliegt pārdot īpašumu. Tādā gadījumā īpašuma jēdziens kā tāds pazūd. Tā ir pavisam kaut kāda cita kategorija. Varbūt tāpēc ir nedaudz neveiksmīgs otrais punkts - atcelt ierobežojumus sertifikātu tirdzniecībā. Varētu šo formulējumu mīkstināt, paredzot iespēju tirgoties ar sertifikātiem brīvajā tirgū. Tātad tādā vaidā to formulēt. Tādai iespējai ir jābūt. Tālāk to otrajā lasījumā var precizēt, lai to var pārdot pilsonis pilsonim vai pilsonis nepilsonim, vai īpašnieks darba sertifikātu... Tā teikt, tas jau ir otrā lasījuma temats.

Otrs balsojums - atcelt ierobežojumus tirdzniecībā ar īpašumiem, kas iegādāti par sertifikātiem. Tas ir pilnīgi viennozīmīgi, ka šeit nekādi ierobežojumi nevarētu būt attiecībā uz šo īpašumu, jo, ja tiks ierobežotas manas tiesības tirgoties ar akcijām, kas ir iegādātas par sertifikātiem... Tās vairs nav akcijas, kuras ir iesaldētas uz trim gadiem.

Tāpat par šīm mērvienībām, par sertifikātu mērvienībām. Protams, ir daudz labāk, ja inflācijas apstākļos ir šī nosacītā mērvienība. Tas varētu būt šis pats dzīvokļu kvadrātmetrs. Varbūt arī nevajadzētu to saistīt ar šo dzīvokļu kvadrātmetru, jo tas it kā netieši norāda uz to, ka nekas vairāk par dzīvokļiem netiks privatizēts. Tāpēc varbūt mēs varētu sekot Čehoslovākijas piemēram un noteikt šā sertifikāta vērtību kaut vai punktos vai ballēs un tad attiecīgi dot koeficientu valūtā vai Latvijā lietojamā maksāšanas līdzeklī - Latvijas rublī vai latā -, kāda būtu šā punkta vai balles vērtība. Tas varētu būt arī šādā veidā risināms.

Tāpat daudzi deputāti uzstājās arī par to, ka ir jābūt valsts īpašuma garantijai par sertifikātiem. Tātad arī šāds balsojums ir paredzēts. Acīmredzot šim īpašumam ir jābūt arī stingri nodalītam jau sertifikācijas un privatizācijas procesa sākumā, paredzot, tieši cik daudz un kā tiks privatizēts par sertifikātiem. Protams, ir jāmaina likuma panti attiecībā uz mantošanu. Tomēr arī šis sertifikāts kā īpašums ir jāmanto atbilstoši civilajai likumdošanai, kāda pašlaik mūsu valstī ir spēkā.

Tātad jauns priekšlikums ir arī tas, ka tomēr ir jāparedz iespēja iegādāties sertifikātus par krājbankā noguldītajiem līdzekļiem, jo mēs zinām, ka rublim, kas tika noguldīts 1970. vai 1960.gadā, ir pavisam cita vērtība nekā vakar noguldītajam. Arī šeit ir jābūt iestrādātam mehānismam uz otro lasījumu, kādā veidā tas var tikt izdarīts, protams, ja jūs atbalstīsit šādu priekšlikumu, ka arī par krājbankās noguldītajiem līdzekļiem ir tiesības pirkt šos sertifikātus.

Tātad mans priekšlikums tagad būtu - konceptuāli nobalsot par šiem sešiem Ekonomikas un Rūpniecības komisijas priekšlikumiem, pievienojot vēl pašu pirmo priekšlikumu - izslēgt darba sertifikātus. Pārējos priekšlikumus komisijas kopā izskatīs uz otro lasījumu.

Priekšsēdētājs: Tātad komisijas vārdā, kā tas ir paredzēts lēmumā par skaidrojumiem par likumprojekta izskatīšanas kārtību, ir izvirzīti šādi seši konceptuāli balsojumi. Ja ir pretrunas un deputāti pastāv, tādā gadījumā mums ar plenārsēdes lēmumu ir jānoskaidro, kurš ir un kurš nav konceptuāls balsojums.

Kādi ierosinājumi ir godājamiem deputātiem par šo procedūru? Godājamajam Lagzdiņa kungam ir trīs konceptuāli balsojumi. Lūdzu, par ko jūs pastāvat, ka ir atsevišķi jābalso, izņemot šos?

J.Lagzdiņš: Par procedūru. Ir iesniegti (es arī esmu iesniedzis un arī pārējie deputāti) varianti. Piemēram, par Rūpniecības un Ekonomikas komisijas iesniegtajiem konceptuālajiem balsojumiem. Piemēram, par pirmo, kur komisija ierosina atcelt ierobežojumus sertifikātu tirdzniecībā, šeit ir vairākas modifikācijas, tajā skaitā arī mans priekšlikums. Tātad šeit būtu jābalso tomēr par visiem šiem konceptuālajiem balsojumiem.

Priekšsēdētājs: Paldies, Lagzdiņa kungs, es tagad apmēram aprēķināju. Mēs tad balsotu apmēram līdz pulksten pusvieniem nākamajā dienā. Tāpēc vajag šeit principā izšķirties, par kuriem balsosim, jo visas modifikācijas mēs šeit... Ir vajadzīga speciāla komisija, kas analizētu šo modifikāciju atbilstību pamatvariantam. Te ir paredzēti plenārsēdes balsojumi, te mēs varam balsot par to.

J.Lagzdiņš: Tikai vēl viena replika, atvainojiet!

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu!

J.Lagzdiņš: Tādā gadījumā es prognozēju, ka otrā lasījuma laikā, ja es iesniegšu uz otro lasījumu kaut kādas nelielas atkāpes no šā teksta, kaut kādus nelielus ierobežojumus tirdzniecībā, tad jūs, priekšsēdētāj, un arī komisija gluži formāli tos noraidīs formālu iemeslu dēļ. Es vienkārši nebūšu tiesīgs tos iesniegt.

Priekšsēdētājs: Jā, tāpēc es arī lūdzu izteikties par procedūru. Krūmiņa kungs!

Ģ.Krūmiņš: Man būtu ierosinājums - nobalsot par abu komisiju kopējiem konceptuālajiem priekšlikumiem un konceptuāli izskatīt pārējos, kas ir iesniegti, atmetot tos, kuri ir pretrunā ar šiem pirmajiem, kuri ir līdzīgi vai automātiski atkrīt. Runājot par sertifikātu pirkšanas un pārdošanas jautājumiem, es gribu atgādināt Bībeles līdzību par pirmdzimtā tiesību pārdošanu par lēcu virumu.

Priekšsēdētājs: Bērza kungs, lūdzu!

A.Bērzs: Es savā negarajā runā gribēju, godājamie kolēģi, jums pateikt, ka šis likums ir veidots uz Latvijas pilsoņiem un latviešu tautai naidīgu principu pamata. Tāpēc šis likums ir noraidāms principā šādā variantā. Es esmu par šā likuma noņemšanu no tālākās izskatīšanas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi, es tad piedāvātu sekojošu balsošanas kārtību. Vispirms mēs balsotu par deputāta Bērza priekšlikumu kā visradikālāko. Ja tas gūs vairākumu, mēs pabeigsim un iesim mierīgi mājās. Ja gadījumā Bērza kunga priekšlikums negūs vairākumu, mēs balsosim par šo divu komisiju iesniegtajiem konceptuālajiem balsojumiem un vēl papildus - par darba sertifikātu likteni. Tad deputāti, kuri ir iesnieguši šo 21 konceptuālo balsojumu, varēs izvirzīt vēl kādus konceptuālus balsojumus. Par to, vai mēs šādus balsojumus izdarīsim, mēs atsevišķi balsosim plenārsēdē saskaņā ar mūsu lēmumu.

Varbūt tā ir tāda pagara sistēma, bet tā ir vismaz kaut kāda sistēma. Citādi mēs vienkārši nevaram tikt galā. Nav iebildumu? Es atvainojos, Lustes kungs, šeit nav tāda kārtība, ka var nākt un ierosināt, šeit deputāti lemj par procedūru, tas nu gan ir fakts...

Lūdzu, reģistrēsimies. Reģistrējas tikai deputāti. Lustes kungs, jums nevajag pagaidām reģistrēties! Rezultāts: 83 deputāti ir reģistrējušies.

Godājamie kolēģi, lieku priekšā balsot par deputāta Bērza priekšlikumu - pārtraukt šā likumprojekta izskatīšanu pirmajā lasījumā un noņemt to no darba kārtības. Rezultāts: 11 - par, 44 - pret, 21 - atturas. Nav guvis vairākumu šis priekšlikums, tātad turpinām izskatīt jautājumu, tas paliek darba kārtībā.

Černaja kungs, lūdzu!

R.Černajs: Vispirms vajadzētu balsot par jautājumu par darba sertifikātu izslēgšanu.

Priekšsēdētājs: Jā, es arī tieši to gatavojos piedāvāt, jo tas ir ļoti būtiski. Godājamie kolēģi, nākamais konceptuālais balsojums būs par darba sertifikātu principa izslēgšanu no šā likumprojekta. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: par - 19, pret - 45, atturas - 12. Tātad nav izslēgti darba sertifikāti. Kā redzams, vairumam deputātu tomēr nav nekādu lielu īpašumu un cerības ir vismaz uz tiem nostrādātajiem gadiem. Te jau izdrukas tika pasūtītas, godājamie kolēģi, tā ka viss būs skaidrs pēc kāda laika. Paldies.

Nākamais balsojums. Varbūt iesim šīs komisijas ierosinātajā kārtībā? Tātad - atcelt ierobežojumus sertifikātu tirdzniecībā. Balsosim par šo konceptuālo ierosinājumu. Rezultāts: par - 48, pret - 16, atturas - 11. Akceptēts. Tātad nekādu ierobežojumu sertifikātu tirdzniecībā nav.

Ziediņa kungs, par motīviem. Par nākamo balsojumu.

Z.Ziediņš: Nē, darba sertifikātus mēs apstiprinājām. Man tagad nav skaidrs. Lūdzu, komentējiet! Manuprāt, tas ir absolūts ārprāts, ko te izdarījām. Laika sertifikāts, nodzīvotā laika sertifikāts arī eksistē vai tas mehāniski izslēdzas?

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Ziediņa kungs, mēs balsojam par 746.dokumentā noteiktajiem balsojumiem. Par tālākajiem jūs varēsit diskutēt tālāk. Mēs balsojam par noteiktiem formulējumiem, kas šeit ir konceptuāli. Par laiku šeit pagaidām vēl nekas nebija teikts.

Nākamais balsojums - atcelt ierobežojumus tirdzniecībā ar īpašumu, kas iegādāts par sertifikātiem. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par šo konceptuālo principu. Rezultāts: par - 59, pret - 4, atturas - 6. Arī šis princips akceptēts. Paldies.

Nākamais - ieviest nosacīto sertifikātu mērvienību, kas nav izteikta rubļos. Laikam jāprecizē, kādos rubļos, jo dažādi rubļi ir savairojušies.

Lūdzu, Černaja kungs!

R.Černajs: Ņemot vērā pēdējās izmaiņas, varbūt varētu svītrot - "maksāšanas līdzekļus, kas nav izteikti rubļos". Ieviest nosacītu sertifikātu mērvienību.

Priekšsēdētājs: Plotnieka kungs, lūdzu!

A.Plotnieks: Es lūgtu tomēr nobalsot par to ideju, kuru mēs piedāvājam - "brīvi konvertējamā valūtā".

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Plotnieka kungs, mēs tikko norunājām, ka balsosim par šiem komisijas ieteiktajiem konceptuālajiem balsojumiem. Pēc tam jūs varēsit papildināt vēl ar jebkuru balsojumu, ja plenārsēde tam piekritīs.

Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Man ir jautājums komisijas pārstāvjiem, kas izvirzīja šo priekšlikumu. Ja Latvijas rublis pēc 20.jūlija šajā gadījumā ir kā vienīgā Latvijas valūta, tātad šeit jautājums būtiski atkrīt, jo kursu pret citām valūtām noteiks Latvijas Banka. Es nezinu, kāpēc šeit Plotnieka kungs ierosina noteikt, piemēram, pret vācu marku. Tad ir jāievieš Latvijā vācu marka!

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs, kam ir rubļi, kam markas, tas tā arī ierosina.

Lūdzu, Bukas kungs!

S.Buka: */Mani interesē, pēc kāda principa to varēs pārvērtēt brīvi konvertējamā valūtā?/

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Bukas kungs, tas nav diskusijas objekts. Balsosim! Balsosim par Ekonomikas un Rūpniecības komisijas kopīgi izteikto konceptuālo balsojumu - ieviest nosacītu sertifikātu mērvienību. Šāds teksts - svītrojot pārējo daļu ārā. Visus pārējos ierosinājumus pēc balsojumus, Kurdjumova kungs.

L.Kurdjumovs: */Par motīviem. Es gribu pateikt, ka nav nozīmes vienībai, kādā novērtē sertifikātu. Nozīme ir aprēķinātajam ekvivalentam, kāds turpinājumā tiks piešķirts šai vienībai. Tā ir tīrā aritmētika, tāpat kā peldēšana uz zemes./

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad konceptuālais balsojums šinī formulējumā ir tāds - ieviest nosacītu sertifikātu mērvienību.

Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: par - 56, pret - 8, atturas - 9. Pieņemts. Plotnieka kungs, es nezinu, varbūt jūs nebijāt zālē, bet mēs norunājām, kā balsot. Tātad šis ir pieņemts. Paldies.

Nākamais. Paredzēt garantijas sertifikātu nodrošinājumam ar valsts īpašumu un noteikt šā nodrošinājuma daļu. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: 63 - par. Šis princips ir akceptēts.

Nākamais balsojums - paredzēt sertifikātu mantojuma tiesības atbilstoši pastāvošajai civilajai likumdošanai. Balsosim par šo principu. Rezultāts: par - 66, pret - 2, atturas - 4. Šis princips ir akceptēts.

Pēdējais balsojums - paredzēt iespēju iegādāties sertifikātus par noguldījumiem krājbankā. Godājamie kolēģi, mēs norunājām, ka balsosim par visiem. Ja komisija nenoņem, tad mēs balsojam. Komisija nenoņem.

Lūdzu, balsosim par šo pēdējo principu. 746.dokuments. Pēdējais. Rezultāts: par - 20, pret - 29, atturas - 16. Šis princips nav pieņemts kā konceptuāls.

Tālāk, godājamie kolēģi, mums ir... Bet šeit nevajadzētu uztraukties, jo tiešām kolēģiem ir taisnība. Pirmais princips atcēla jebkurus ierobežojumus tirdzniecībā. Tā ka te var maksāt, ar ko grib, pārdot un pirkt.

Godājamie kolēģi, tālākā procedūra! Saskaņā ar mūsu lēmumu, kas skaidro likumdošanas kārtību, deputāti, kuri uzskata, ka bez nobalsotajiem ir nepieciešami vēl kādi konceptuāli balsojumi, izvirza šos konceptuālos balsojumus un plenārsēde ar savu lēmumu nolemj, vai tas ir vai nav balsojams kā konceptuāls balsojums.

Tūlīt, Bojāra kungs, jums tiks dots vārds.

Situācija praktiski ir tāda, kā saka mūsu premjers. Tikko Plotnieka kungs iesniedza 12 konceptuālus balsojumus. Lagzdiņa kungam bija trīs. Lūdzu, tagad neskaitīsim visus pēc kārtas, to ir ļoti daudz. Rakstiski ir iesniegti vairāk nekā 30. Mums vajadzētu zināt, vai kāds no deputātiem uzskata, ka vēl ir vajadzīgi kādi konceptuāli balsojumi. Pirmais laikam pie mikrofona bija Bojāra kungs, bet viņš laikam atdeva savas tiesības Plotnieka kungam.

Tādā gadījumā, lūdzu, Plotnieka kungs!

A.Plotnieks: Ņemot vērā balsojuma rezultātus, es uzskatu, ka tie priekšlikumi, kurus es iesniedzu kā konceptuālus, varētu būt darba priekšlikumi otrajam lasījumam. Jautājums viens - vai mēs esam šobrīd balsojot pilnīgi izlēmuši jautājumu, ka mums ir viena veida sertifikāti, vai tomēr saglabājam dažādus veidus. Ja mēs par to neesam nobalsojuši, tad tas ir vienīgais, ko es uzskatu par konceptuālu, ka mēs paredzam sertifikātus kā vienotus un savukārt reglamentējam dažādu subjektu tiesības tos saņemt.

Priekšsēdētājs: Tātad, godājamie kolēģi, deputāts Plotnieks ierosināja konceptuāli nobalsot, ka sertifikāts ir vienots, bet ir dažādi principi attiecībā uz tiem subjektiem, kam šie sertifikāti tiek izsniegti. Viņa ierosinājums ir skaidrs. Tātad mums ir jābalso, vai to atzīstam par konceptuālu balsojumu. Nebalso pašlaik par deputāta Plotnieka priekšlikumu, balso par to, vai mēs balsosim, vai tas ir konceptuāls balsojums. Vai par šo balsojumu kāds vēlas izteikties? Nav. Tādā gadījumā - balsošanas režīms. Balsosim par to, vai tas ir konceptuāls balsojums.

Z.Ziediņš: Man ir par motīviem...

Priekšsēdētājs: Nobalsosim, godājamie kolēģi! (No zāles izsaucieni par balsošanu.) Mēs nebalsojam par Plotnieka priekšlikumu, mēs balsojam par to, vai tas ir konceptuāls balsojums. Rezultāts: 39 - par, 8 - pret, 11 - atturas. Tātad tas ir balsojams jautājums.

Lūdzu tagad izteikties par motīviem. Vai Plotnieka kungam ir taisnība vai nav taisnības? Lūdzu, Ziediņa kungs!

Z.Ziediņš: Cienījamie kolēģi, mums ir druscītiņ jātiek skaidrībā ar terminoloģiju. Principā es atbalstu Plotnieka kunga ierosinājumu. No otras puses, mēs esam jau noteikuši sertifikāciju par īpašumu un darba sertifikātus... Tātad tie ir vienoti? Tātad tas jau ir izdarīts pirms šā balsojuma? Nav izdarīts, tie ir vienādi, nav izdarīts... Ja mēs tagad šo jautājumu izvirzām citā aspektā - vai mums ir īpašuma sertifikāti, darba sertifikāti, kas man nav pieņemami, un nodzīvotā laika sertifikāti, lai mēs nedarītu pāri mājsaimniecēm, pensionāriem, sevišķi tādiem cilvēkiem, kas laukos strādāja savā piemājas saimniecībā, bet darba grāmatiņas viņiem nebija. Viņiem mēs, kungi, visiem tagad tikko nodarījām pāri. Es nezinu, ko jūs te tagad domājat. Tātad es biju par laika sertifikātiem, nevis par darba sertifikātiem. Tie būs vai nebūs? Es to nesaprotu. Te nevajadzētu steigties un drusku izskaidrot, kādi šie sertifikāti būs, vai tie ieiet vienotā izmaksu sistēmā vai vienotā nosaukumu sistēmā. Te nevar "sabraukt karsti", jo, godīgi sakot, visas tās māmiņas, lauku tantuki... Māmiņas, kuras audzināja bērnus, mēs jau esam atstājuši "jaņos".

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Paredzot, ka te kaislības, protams, virmos un ka te ir palikuši tikai tie deputāti, kas ir ieinteresēti, šajā situācijā man būtu ierosinājums - apmierināties ar tiem, par ko bija konceptuāli nobalsots, un tagad balsot par akceptēšanu vai neakceptēšanu pirmajā lasījumā, paredzot un deleģējot sev tiesības pirms otrā lasījuma... Ja mēs akceptēsim pirmajā lasījumā, protams, vajadzētu dot iespēju nobalsot par konceptuālajiem balsojumiem, kurus apkopos atbildīgā komisija. Ticiet man, par šo konceptuālo balsojumu klāstu mēs šeit vienkārši neizstrīdēsimies pēc sešiem vakarā diezgan sutīgā dienā. Vienkārši beigās mēs nobalsosim par kaut ko tādu, ka vēlāk pašiem izrādīsies drusku neērti par to, kas ir nobalsots.

Tātad man personīgi ir tāds ierosinājums - balsot par akceptu pirmajā lasījumā ar visiem šiem nobalsotajiem konceptuālajiem balsojumiem un deleģēt sev tiesības pirms otrā lasījuma veikt konceptuālos balsojumus pēc tam, kad atbildīgā komisija būs veikusi analīzi visu deputātu iesniegumiem par šīm variācijām. Lūdzu, par šādu priekšlikumu!

Par motīviem - Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Piemēram, mans balsojums "par" vai "pret" pirmo lasījumu būtu atkarīgs tieši no šā jautājuma, ko izvirzīja Plotnieka kungs, - vai šie sertifikāti ir vienādi. Ja mēs nobalsojam tā, kā to iesaka Plotnieka kungs, tad es kopumā balsoju "pret". Tanī pašā laikā man bija konceptuāls priekšlikums, ka īpašuma tiesību apliecinošie dokumenti kopā ar kompensācijas sertifikātiem dod priekšrocības un tiesības uz privatizējamu valsts vai pašvaldību nekustamo mantu. Ja mēs pieņemtu šādu, tad mēs varētu kopumā balsot "par". Ja mēs šobrīd nevaram pabeigt šos konceptuālos balsojumus, tad acīmredzot tomēr ir jāpārtrauc jautājuma izskatīšana un kaut kad jāuzsāk šie konceptuālie balsojumi. Tikai tad mēs varam balsot kopumā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Es saprotu, ka tomēr ar šo procedūru patiešām likumprojekta izskatīšana pirmajā lasījumā ir palikusi daudz konstruktīvāka, bet tajā pašā laikā ir skaidri pierādījies, ka šī procedūra nav atstrādāta, jo šeit nav komisijas lēmuma, tātad šī procedūra nav iestrādāta, kādā veidā un kad oponenti iesniedz savus konceptuālos balojumus, kādā gadījumā tagad tālāk ir komisijas vērtējums - vai tas ir konceptuāls vai nav. Plenārsēdē par 150 jautājumiem vienkārši nevar nobalsot, tātad tomēr ir jāšķiro. Tāpēc es patiešām piekristu Cilinska kungam. Tātad mēs par iepriekšējiem konceptuālajiem esam nobalsojuši, tagad iesniegtie mums tomēr ir vismaz līdz rītrītam vai līdz kādam noteiktam laikam jāpārtrauc, komisijai vai autoriem jādod atzinums un jāatzīst, vai tie viņiem ir ļoti būtiski vai nav, vai tos var iesniegt uz otro vai uz trešo lasījumu. Tad mēs varam turpināt balsojumu. Tā vienkārši šeit izšķirties, vai Plotnieka kungam šobrīd ir taisnība vai nav, es domāju, ir tikai spēle uz emocijām bez profesionāļu, šinī gadījumā - bez autoru, zināmām iebildēm. Tāpēc es pilnīgi piekrītu Cilinska kunga priekšlikumam, ka pašreiz balsošana par koncepuālajiem jautājumiem jāatliek, līdz komisija būs devusi savu atzinumu.

Priekšsēdētājs: Vēl par šo jautājumu? Bukas kungs un Lagzdiņa kungs. Lagzdiņa kungs bija pirmais? Lūdzu.

J.Lagzdiņš: Arī es pievienojos Grūbes kunga priekšlikumam, ka jāizbeidz konceptuālo priekšlikumu apspriešana, tā saukto konceptuālo priekšlikumu apspriešana, un jābalso par likumprojekta pieņemšanu pirmajā lasījumā kopumā.

Bet šeit es gribētu izteikt vienu piebildi par procedūru. Mums ir radusies nelāga tendence, ka pirmā lasījuma nobeigumā balsojam par svarīgām detaļām, ļoti svarīgām detaļām. To jau mēs sākām ar likumu par partijām, kur balsojām par procentiem, par visādiem sīkumiem. Tie tieši ir ļoti svarīgi, bet tie negroza kopējo satvaru, kopējo sistēmu. Šobrīd Juridiskajā pārvaldē ir izstrādāts tulkojums, kas ir konceptuāls balsojums. Tas ir tāds, kur normas grozīšana prasa grozīt veselu rindu citu normu vai vismaz vēl vienu normu, kas izraisa ķēdes reakciju. Tā ir tikai piebilde... Atvainojiet, priekšsēdētāj, par šo komentāru!

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Bukas kungs!

S.Buka: */Cienījamais priekšsēdētāja kungs! Es pats ierosināju konceptuāli balsot otrajā lasījumā, bet tagad šo procedūru mēs esam pārkāpuši. Mums ir Ekonomikas komisijas konceptuāli un nobalsoti labojumi. Tas ir labi, es pats esmu Ekonomikas komisijas loceklis. Mums ir visgudrākais priekšsēdētājs, jo viņam, atšķirībā no deputātiem, ir visi šie labojumi, kurus iesnieguši citi deputāti. Vienu no tiem mēs tikko atzinām par konceptuālu labojumu. Ja tagad par to nebalsotu, bet atliktu uz otro lasījumu, tad būs nesaprotami, kādi gan mums ir labojumi: konceptuālie, komisijā nobalsotie; konceptuāli atzītie, bet nenobalsotie, un nav zināms, kādi tie pārējie. Varbūt mums tomēr līdz rītdienas rītam tos visus vajadzētu pavairot, kas ir priekšsēdētājam uz galda, noteikt laika limitu, teiksim - pusstundu visiem šiem konceptuālajiem balsojumiem no rīta. Nobalsot ne par mutiskiem priekšlikumiem, bet par dokumentiem, kas būs mūsu rokās, un jautājumus izlemt. Pēc tam visu pārējo atstāt otrajam lasījumam./

Priekšsēdētājs: Plotnieka kungs vēlas kaut ko piebilst. Lūdzu.

A.Plotnieks: Godātie kolēģi, ja drīkstētu, tad varbūt tomēr pamēģināsim novērtēt šā balsojuma nozīmi. Es atļaušos izteikt pieņēmumu, ka vairāki deputāti šajā sakarībā to ir pārvērtējuši. Runa nav par to, ka mēs visas tās personas, kuras saņems šos sertifikātus, kaut kādā veidā mēģinātu padarīt pilnīgi vienādas. Tas arī nebūs iespējams. Mēs saglabājām veidu. Šajā sakarībā, kad Krastiņa kungam ir priekšā šie priekšlikumi, kā nosaukt līdzšinējos pantus, es vienkārši jums nolasu, lai jūs sapratu, par ko ir runa: sertifikāti darba ieguldījuma kompensācijai, sertifikāti īpašumu kompensācijai, un pēdējais paliek tāpat - sertifikāti politiski represētajiem. Tātad būs dažādi iemesli un dažādi likteņi, bet šis dokuments, sauksim to par vērtspapīru, būs vienots. Mēs nobalsosim par to un neko vairāk šeit neizšķirsim.

Tālāk. Vai par to vispār jābalso vai nav jābalso? Es gribētu teikt, ka par to tomēr vajadzētu vienoties, jo mēs vienkārši nevarēsim šo likumprojektu kulturāli sagatavot otrajam lasījumam.

Tālāk. Vai kāda komisija ir to prasījusi vai ierosinājusi un pamatojusi? Ja nav, tad es atsaucos uz Likumdošanas jautājumu komisijas 25.jūnija dokumentu Nr.92-47/12. Ja Ekonomikas komisija nav to izskatījusi un nav ieviesusi šajā projektā pozīcijas, kurām tā piekrita, tad tā nav Likumdošanas jautājumu komisijas vaina. Nevajadzētu no šīs komisijas atgaiņāties kā no uzmācīgas mušas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Černaja kungs, jums ir jāsaka tas pēdējais vārds.

R.Černajs: Kas attiecas uz Plotnieka kunga priekšlikumiem, es domāju, ka tiem var piekrist un ka tur nemaz šis konceptuālais balsojums nav vajadzīgs, jo tas jau likumā ir iekšā, tas jau likumā ir iestrādāts. Ja tik tiešām ir runa par svarīgām detaļām, tad mēs tās...

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, es ļoti labi saprotu, cik grūti ir pašlaik, zālē sēžot, saprast un izvērtēt, kuram tad ir taisnība, jo nevienam tik tiešām priekšā nav šā teksta. Kurš būs daiļrunīgāks, tas arī vinnēs balsojumu šinī brīdī.

Plotnieka kungs, vienu mirklīti... Es saprotu, ka balsojums tika izdarīts ar 39 balsīm "par", ka tas, ko saka Plotnieka kungs, ir ļoti konceptuāli un ka par to ir jābalo. Tādējādi mums te citas izejas nav, par to mums ir jābalso. Bez tam mums vēl Cilinska kungs izvirzīja, ka tas arī esot ļoti konceptuāli, ko viņš saka, un ka arī par to esot jābalso. Par to, vai tas ir konceptuāli, lems plenārsēde, Cilinska kungs. Es atvainojos... Tagad Plotnieka kungs ar Cilinska kungu strīdēsies pie mikrofoniem...

Nevajag paskaidrot, Cilinska kungs, galīgi neko nevajag paskaidrot! Te ir procedūra, visiem vienāda procedūra. Tā ir vienīgā iespēja, kā iziet no šīs situācijas.

Plotnieka kungs, mēs tūlīt balsosim par jūsu ierosinājumu.

A.Plotnieks: Es šajā sakarībā mēģināju iegūt mikrofonu ne tāpēc, lai katrā ziņā kaut ko atkārtotu. Ja Ekonomikas komisija pieņem šo pozīciju...

Priekšsēdētājs: Plotnieka kungs, es atvainojos, mēs jau beidzām par to spriest, mēs tūlīt par to balsosim...

A.Plotnieks: Nē, mēs varam to tūlīt noņemt no balsošanas, ja Ekonomikas komisija to pieņem kā pozīciju, jo autori arī tam piekrīt.

Priekšsēdētājs: Černaja kungs, jūs pieņemat izstrādāšanai? Pieņemat. Paldies. Plotnieka kungs noņem.

Cilinska kungs, jūs pastāvat uz balsojumu? Jā? Tātad ir Cilinska kunga priekšlikums. Īpašuma tiesības apliecinoši dokumenti kopā ar kompensācijas sertifikātiem dod priekšrocības uz privatizējamu valsts vai pašvaldības nekustamo mantu. Skaidrs. Lūdzu, balsosim, vai tas ir konceptuāli. Rezultāts: par - 24, pret - 15, atturas - 12. Nav konceptuāls. Tā ka šeit, Cilinska kungs, balsojuma nebūs. Es visus priekšlikumus nodošu Černaja kungam, visu šo paketi. Tad, lūdzu, spriediet komisijā par tālāku iestrādāšanu uz otro lasījumu.

Kurš no deputātiem uzskata, ka vēl kāds no viņu priekšlikumiem ir konceptuāls? Eglāja kungs, lūdzu!

V.Eglājs: Es ierosināju sertifikātu sadalīšanu visiem vienādi. Tas bija pēc darba stāža. Es tomēr uzskatu, ka tas ir konceptuāli, jo tad ir uz otro lasījumu jāgatavo, vairāki panti krīt ārā.

Priekšsēdētājs: Eglāja kungs, jūs neaizmirsāt visu to uzrakstīt? Lūdzu jūsu komentāru, Černaja kungs!

R.Černajs: Es domāju, ka šos priekšlikumus mēs pilnīgi varēsim izvērtēt otrajā lasījumā. Tas ir dažu pantu jautājums. Šis būs alternatīvs - vai nu vienādi vai otrādi. Tas ir tīri mehāniski.

Priekšsēdētājs: Pie reizes, godātie deputāti, kā mēs turpmāk darīsim? Šoreiz vēl ņemsim to vērā... Vai anonīmus priekšlikumus ņemsim vērā? Es arī domāju, ka anonīmus galīgi nav vērts ņemt vērā. Man praktiski ir divi anonīmi... Viens no tiem noteikti ir Eglāja kunga... Tātad Eglāja kungs to noņēma un atstāja komisijas ziņā iestrādāšanai.

Repšas kungs, jums ir kāds?

R.Repša: Es iesniedzu priekšlikumus, no kuriem par vienu tika nobalsots tad, kad mēs skatījām Rūpniecības komisijas priekšlikumu, un otrs ir konceptuāls, par kuru pagaidām nav balsots. Pēc manām domām, konceptuālais ir šāds: nav pieļaujams, ka kaut kādi valsts vai pašvaldību īpašuma objekti tiek privatizēti tikai par sertifikātiem, bet no privatizējamā objekta jāizdala daļa, kura tiek privatizēta par sertifikātiem. Lūk, šāds priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Tā, godājamie kolēģi, lemsim, ko darīt ar Repšas kungu. Pirmkārt, viņš tiešām ir iesniedzis, bet viņš iesniedza tos ļoti taktiski īpatnējā veidā, jo viņš nepiedalījās plenārsēdes darbā debašu laikā, viņš pat nepiedalījās debatēs, kur bija pieteicies, bet iesniedza savu priekšlikumu, pat nezinot, kā virzīsies debates un pārējie balsojumi. Vai šādā gadījumā mēs Repšas kunga rakstisko iesniegumu ņemam vērā? Viņš tiešām ir iesniedzis tādu... Tas gan ir ļoti sarežģīts un skan mazliet citādi, nekā tikko Repšas kungs teica, bet tāds priekšlikums ir.

Lūdzu, Černaja kungs, komentāru!

R.Černajs: Es saprotu, ka šis priekšlikums vairāk skar citu likumu. Tas attiecas uz likumu par privatizācijas kārtību, kur jau ir paredzēta iespēja privatizēt par sertifikātiem.

Priekšsēdētājs: Repšas kungs, jūs piekrītat šādam skaidrojumam?... (No zāles atbild.) Atklāti sakot, es jums nolasīšu šo priekšlikumu, kā tas ir rakstīts, un jūs, lūdzu, godājamie deputāti, lemiet, vai tas ir konceptuāli! "Ikviena valsts vai pašvaldību īpašuma objekta privatizācijas gadījumā jānosaka par sertifikātiem privatizējamā šo objektu daļa 10-15% apmērā."

Otrā daļa šim priekšlikumam: "Nav pieļaujams, ka visu objektu privatizētu tikai par sertifikātiem." Balsosim par to, vai tas ir konceptuāli! Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim, vai tas ir konceptuāli vai tikai pakārtošana. Rezultāts: par - 8, pret - 38, atturas - 15. Nav konceptuāli, Repšas kungs! Tā domā deputāti.

Vai vēl kāds deputāts ierosina konceptuālu balsojumu? Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simsons: Man varbūt ir vairāk jautājums nekā ierosinājums. Kas notiks ar pārējiem rakstiskajiem priekšlikumiem, kuri ir jūsu rokās, ja mēs šodien nolemsim, ka tie nav konceptuāli? Otrajā lasījumā var iznākt, ka cilvēks izies ar šo priekšlikumu, bet komisija būs nolēmusi, ka tas tomēr bija konceptuāli, taču "vilciens būs aizgājis"? Es jau nezinu, vai mans un kolēģa Lazdas ierosinājums ir konceptuāls vai nav. Es jūtu, ka šeit ir jādabū sēdes akcepts, pēc tam to varu piedāvāt nākamajā reizē kā konceptuālu.

Priekšsēdētājs: Nevajag just, Simsona kungs, vajag lasīt Prezidija, kura loceklis jūs esat, lēmumus. Tāda kārtība ir noteikta. Godājamie kolēģi, lai izietu no situācijas, varbūt te tiešām ir jāņem vērā deputāta Simsona un Lazdas ierosinājums: "Darba sertifikātus izsniedz Latvijas pilsoņiem." Laikam domāts, ka Latvijas Republikas pilsoņiem?

Lūdzu, balsosim, vai tas ir konceptuāli. Tikai par to, vai tas ir vai nav konceptuāli! Rezultāts: par - 27, pret - 23, atturas - 6. Iznāk, ka nav konceptuāli.

Es atvainojos, Jundža kungs, mēs jau sen neskaitām paceltas rokas, tad bija jāpiesakās. Arī ar jūsu balsi tik un tā būtu neizšķirti un nebūtu pieņemts. Tā ka - sirdsmieram.

Bet, godājamie kolēģi, es pilnīgi saprotu Simsona kunga bažas par šiem priekšlikumiem un ierosinu tādu nevienā reglamentā neparedzētu kārtību, ka es visu šo paku ņemu rokā (goda vārds, es nevienu neesmu nekur nozaudējis) un visas plenārsēdes klātbūtnē atdodu Černaja kungam, kurš savukārt arī apsolās, ka visu šo paku viņš atspoguļos uz otro lasījumu, ja mēs, dabiski, akceptēsim pirmajā lasījumā. Līdz otrajam lasījumam tiks pavairots un komisijas iesniegs komentārus. Tas apmierina visus?

Lūdzu, vai Grūbes kungam ir citas domas?

G.Grūbe: Es vēlreiz atkārtoju priekšlikumu, ko gribu izteikt autoriem, kas sastādīja projektu par šiem konceptuālajiem vai nekonceptuālajiem jautājumiem. Man ir lūgums - uz šīs prakses balstoties, tomēr izstrādāt precizētu procedūru, jo tas nav normāli, ka vienkārši pēc dzirdes mums tagad jāizšķir, kas tad tagad ir un kas nav, un tad jāveic jau kā nopietns balsojums. Tāpēc es domāju, ka šeit tomēr nav šis dokuments atstrādāts līdz galam.

Priekšsēdētājs: Es piekrītu, Grūbes kungs! Te vienkārši mēs arī nebijām spējīgi ievērot procedūru, kā tas ir šinī dokumentā. Te ir arī zināma nianse.

Godājamie kolēģi! Tātad pirms balsojuma visus nenobalsotos priekšlikumus, uz kuriem pārāk nepretendēja deputāti, uz 11 atsevišķām lielākām un mazākām lapām, es nododu Černaja kungam. Viņš jūsu klātbūtnē tās paņems. Viņš apsolījās, ka komisija tās izskatīs un atspoguļos. Vēl divas lapas. Tātad kopumā 13 lapas. Paldies.

Tādējādi mēs esam gatavi balsot par šā likumprojekta akceptēšanu vai neakceptēšanu pirmajā lasījumā ar visiem izdarītajiem balsojumiem. Lūdzu, reģistrēsimies, godājamie kolēģi! Reģistrēšanās darba dienas beigās tieši atspoguļosies jūsu darba algas apmērā. Tādi vismaz ir projekti. Rezultāts: 72 deputāti reģistrējušies. Paldies.

Godājamie kolēģi! Tātad viens balsojums par šā likumprojekta akceptēšanu vai arī neakceptēšanu pirmajā lasījumā ar visiem izdarītajiem balsojumiem. Rezultāts: 57 - par, pret - 6, atturas - 6.

Vai mums ir jālemj, Černaja kungs, arī jautājums par publikāciju? Tātad ir nepieciešams balsojums, ka mēs šo dokumentu ar izdarītajiem konceptuālajiem balsojumiem publicēsim plašai tautas apspriešanai. Lūdzu balsošanas režīmu.

Lūdzu, par motīviem - deputāte Čepāne!

I.Čepāne: Cienījamie kolēģi! Es šodien neuzstājos nevienu reizi. Es ļoti uzmanīgi sekoju līdzi. Ja šāds likumprojekts tiks publicēts tautas apspriešanai, viņi taču tur neko nesapratīs! Tas ir izstrādāts ar ārkārtīgiem juridiskiem trūkumiem. Es domāju, ka to vispirms vajadzētu ar visiem konceptuālajiem labojumiem vēlreiz izskatīt un tikai tad publicēt, pretējā gadījumā mēs paliksim smieklīgi, maigi izsakoties.

Priekšsēdētājs: Kinnas kungs!

J.Kinna: Es gribētu atbalstīt Čepānes kundzes domas. Mēs esam ļoti daudz stāstījuši zemes īpašniekiem, ka būs likums par sertifikātiem un ka tad viss būs skaidrs. Atvainojiet, bet man nekas nav skaidrs, kā tur būs ar tiem sertifikātiem par zemes īpašumiem! Tāpēc publicēt tautai un to smīdināt nevajadzētu. Vajadzētu dokumentu sataisīt tā, lai tur kaut kas būtu skaidrs, un tad publicēt.

Priekšsēdētājs: Paldies, Kinnas kungs! Bet tautai tāpat ir skumji varbūt šinī gadījumā. Lūdzu, Černaja kungs!

R.Černajs: Cienījamie kolēģi! Varbūt mēs varam tomēr pieņemt 747.dokumentu, kur tieši ir teikts par šo publicēšanu, par publikāciju, kā arī par to, ka līdz 10.augustam iesniedzami priekšlikumi otrajam lasījumam. Publicēt to, protams, varētu pēc zināmas izstrādāšanas ar redaktoru palīdzību, ar pārvaldi, kā arī ņemot vērā mūsu konceptuālos balsojumus.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bukas kungs!

S.Buka: */Es saprotu Čepānes kundzes problēmas, bet, ja mēs to izskatīsim vēl reizi, tad tas jau būs dokuments pēc otrā lasījuma. Tā ka tajā vairs nekādu īpašu izmaiņu nevarēs būt. Labi tas vai slikti, bet - ja mēs esam spējīgi to saprast, tad kāpēc uzskatām, ka tauta nav spējīga to saprast? Vai tad tā ir dumjāka nekā mēs?/

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāti tomēr laikam ir tautas daļa. Lūdzu, Bērza kungs!

A.Bērzs: Es domāju, ka mani kolēģi deputāti būs mazliet vīrišķīgāki un spēs tautai skatīties acīs un atbildēt par to, ko paši ir pieņēmuši.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Endeles kungs!

J.Endele: Protams, situācija ir vienkārši kurioza: likums tiešām uzrakstīts drausmīgi. Ja jūs izlasīsit 4. un 5.pantu, tad sapratīsit, ka, no vienas puses, to nevar publicēt, no otras puses, pēc labojumiem kategoriski nevar publicēt. Taču tas nebūs likums, kuru mēs šeit esam pieņēmuši. Tad, lai cik slikts tas ir, tas jāpublicē tāds, kāds tas šeit ir.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: Pilnībā izprotot Ekonomikas un Rūpniecības komisijas nostāju, kāpēc būtu jāpublicē likumprojekts, es simtprocentīgi pievienojos kolēģei Čepānei, jo šajā likumprojektā ir lielas un mazas juridiskas pretrunas. Es minēšu tikai vienu: ir minēts, ka ir vērtspapīri (sertifikāti) un privatizācijas rēķins. Vienkārši ierindas lasītājs nesapratīs, par ko šeit ir runa. Kolēģi, padomāsim par to un nepublicēsim pēc pirmā lasījuma!

Priekšsēdētājs: Bet visādā gadījumā, godājamie kolēģi, mums ir jābalso! Tas ir tā. Vienīgais, lai dalītu vainu, mums laikam, ja mēs nobalsosim par publikāciju, ir jānorāda arī autori. Vai ne? Un deputāti, kuri nobalsoja par pirmo lasījumu.

Balsosim par šā dokumenta (protams, ar konceptuāliem balsojumiem) publikāciju. Rezultāts: par - 38, pret - 9, atturas - 12. Paldies. Tātad šis likumprojekts...

Vienu mirklīti, vēl nav beigusies plenārsēde. Par šo likumprojektu, Cilinska kungs? Lūdzu.

E.Cilinskis: Tādā gadījumā man ir ierosinājums papildus vēl publicēt izdruku šim balsojumam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, to ierosiniet rakstiski, Cilinska kungs! Tātad šā jautājuma izskatīšana ir pabeigta.

Vārds paziņojumam Līgotņa kungam. Lūdzu.

A.Līgotnis: Lūdzu deputātus palikt savās vietās. Godājamais priekšsēdētāj un cienījamie kolēģi! Man ir lūgums attiecībā uz ceturtdienu, kad mums ir paredzēti šīs izmeklēšanas komisijas ziņojumi. Sakarā ar to, ka uz šo jautājumu ir jāaicina ģenerālprokurors, tieslietu ministrs un jānodrošina arī to deputātu klātbūtne, kuru mandāti tiks apstrīdēti, man ir ļoti liels lūgums - pašreiz nobalsot par konkrētu laiku, cikos sāksim šo jautājumu ceturtdien izskatīt. Es liktu priekšā pulksten 10.30, jo 10.00 ir paredzēti obligātie balsojumi.

Priekšsēdētājs: Tātad Līgotņa kungam ir ierosinājums izskatīt ceturtdien pulksten 10.30 sakarā ar personu uzaicināšanu. Vai Kinnas kungam ir pretējas domas?

J.Kinna: Man tādā gadījumā, Krastiņa kungs, jautājums jums. Jūs vadījāt šodienas sēdi, un ir plenārsēdes balsojums, ka rīt no rīta pulksten 10.00 mēs skatām zemes reformas...

Priekšsēdētājs: Rīt ir trešdiena, Kinnas kungs!

J.Kinna: Jā, es atvainojos, es zinu to. Jūs bez balsošanas nolēmāt, ka rīt no rīta mēs sāksim izskatīt budžetu un nodokļus. Man ir jautājums: kad izskatīsim zemes reformu, jo tūlīt mēs izskatīsim Līgotņa kunga ierosinājumu un nobalsosim, ka ceturtdien skatīsim šo ziņojumu?

Priekšsēdētājs: Kinnas kungs, lūdzu, ierosiniet, kad jūs vēlaties skatīt zemes reformu! Tad plenārsēde balsos par jūsu ierosinājumu.

J.Kinna: Mēs jau esam ierosinājuši un plenārsēde ir nobalsojusi. Rīt no rīta pulksten 10.00.

Priekšsēdētājs: Bet, Kinnas kungs, rīt mēs 10.00 skatīsim budžeta un nodokļu jautājumu.

J.Kinna: Mēs nobalsojām, ka skatīsim zemes reformu.

Priekšsēdētājs: Tāda balsojuma nebija, Kinnas kungs! Nebija balsojuma, nevajag, Kinnas kungs, strīdēties! Uzrakstiet memuāros, kā tas viss bija, bet tagad ir balsojumi.

Tātad Līgotņa kungs ierosināja balsojumu, lai pulksten 10.30 ceturtdien sakarā ar personu uzaicināšanu tiktu izskatīts jautājums par izmeklēšanas komisijas ziņojumu. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par šo Līgotņa kunga priekšlikumu. Balsosim ar podziņas nospiešanu. Roku pacelšana neder. Vai visi ir nobalsojuši? Rezultāts: 44 - par, 6 - pret, 8 - atturas. Tātad ceturtdien pulksten 10.30 no rīta.

Šodien plenārsēde slēgta. Rīt sāksies 10.00.