Vakara sēdē

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, ieņemiet vietas. Darba kārtības 17.jautājums - par Latvijas Republikas diplomātisko un konsulāro dienestu. Pirmais lasījums.

Lūdzu, Krūmiņa kungs!

J.Krūmiņš: Ārlietu komisija nolēma, ka par šo jautājumu referēs Ārlietu ministrijas Juridiskā departamenta direktors Penkes kungs. Tā ka es lūgtu viņu tribīnē.

Priekšsēdētājs: Penkes kungs, lūdzu, tribīnē! Godājamos deputātus sagatavoties jautājumu uzdošanai un arī debatēm, pierakstoties sekretariātā. Cik laika jums vajadzētu, Penkes kungs?

N.Penke: Maksimālais - piecas minūtes.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu.

N.Penke, Ārlietu ministrijas Juridiskā departamenta direktors: Cienījamie deputāti! Es mēģināšu neaizkavēt jūsu laiku nelietderīgi, un tāpēc īsi un konkrēti par pašu likumprojektu. Vispirms vēsture.

Likumprojekts ir izstrādāts Ārlietu ministrijas Juridiskajā departamentā. Šāda likumprojekta nepieciešamību noteica tas, ka ārlietās vēl nav pieņemti ļoti daudzi likumi, kas ir nepieciešami normālai Ārlietu ministrijas funkcionēšanai. Starp šādiem likumiem ir, lūk, šis - par diplomātisko un konsulāro dienestu.

Preambulā ir noteikts likuma uzdevums un ko tad šis likums paredz darīt. Būtiskākais no visiem šiem pantiem ir tas, ka jau 2.pantā un 7.pantā ir noteikts tas personu loks, kas ir pakļauts dienesta tiesiskajām attiecībām. Pārējās personas ir pakļautas Ārlietu ministrijā ar darba tiesiskajām attiecībām. 6.pantā ir ietverts atklāta konkursa princips. Tātad, ja mēs Ārlietu ministrijā dienestā uzņemam cilvēkus, tad izsludinām atklātu konkursu, un tā rezultātā tiek atlasīti iespējamie kandidāti.

7.pantā ir dažas nianses, kas papildina likumu "Par diplomātiskajiem rangiem". Konkrēti, likumā "Par diplomātiskajiem rangiem" diemžēl nebija ietverta norma, ka diplomātiskais rangs no amata varētu atšķirties par divām vai trīs pakāpēm. Mēs šeit piedāvājam, ka var atšķirties tikai par vienu pakāpi amats no diplomātiskā ranga. Tāpat mēs esam ievērojuši, ka, pārceļot dienestā no viena amata citā amatā, diplomātiskais rangs iet automātiski cilvēkam līdzi. Un arī šajā pantā vēlreiz ir uzsvērtas tās personas, kuras nav pakļautas dienesta tiesiskajām attiecībām, un līdz ar to tām netiek piešķirts diplomātiskais rangs.

Pati šā likuma būtība un pats galvenais šā likuma, tā teikt, sāls ir 10.pants, kurā ir konkrēti ierakstīts, ka personai, kas pilda diplomātisko un konsulāro dienestu, jābūt gatavai to pildīt jebkurā ārvalstī pēc attiecīgās ārlietu ministra vai valsts sekretāra pavēles. Ko tas reāli nozīmē? Tas nozīmē, ka pašlaik, ja mēs vēlētos kādu no diplomātiskajām un konsulārā dienestā esošajām personām (kā jūs saprotat, dienestā tās vēl neatrodas, jo likums vēl nav pieņemts) pārcelt no vēstniecības, teiksim, Ženēvā uz Austrumzemēm, jebkāda manipulācija pašlaik nav iespējama, jo tagad likumā būs vajadzīga attiecīgās personas piekrišana. Un tāpēc ir nepieciešamas šīs dienesta tiesiskās attiecības, kur īsi un skaidri pateikts - jums šī pavēle ir jāpilda. Jūs tagad braucat no vienas valsts uz citu valsti, pārceļaties no viena amata uz otru amatu.

Šajā pašā sakarā ir arī 11.pants, kur ir ierakstītas, lūk, šīs divas papildnormas, kas attiecas tieši uz dienestā esošiem cilvēkiem. Par atlaišanu. No dienesta var atlaist, ja nepilda ministra pavēli par pārcelšanu, lūk, šo pašu pārcelšanu no vienas valsts uz citu valsti vai no viena amata uz citu amatu, vai ja ir pierādījumi, ka ir izdarīts noziegums. Visos pārējos gadījumos sāk darboties darba likumdošanas normas.

12.pantā ir mēģinājums ierakstīt, iedzīvināt rotācijas principu, kur ir ierakstīts, ka diplomātiskā un konsulārā dienesta laiks vienā valstī parasti ir četri gadi. Neapšaubāmi, ka tas ir tikai tāds mēģinājums iedzīvināt rotācijas principu. Jo ar kadriem ir problēmas un mēs nevaram strikti ierakstīt, ka tikai četri gadi, un pēc tam ir jāmaina dienesta vieta. Tāpēc ir ierakstīts, ka parasti ir četri gadi.

Kas attiecas uz likumprojektu, tad ir daži varianti. Konkrēti, 1.pantā ir minēts, ka tika piedāvāts Ārlietu ministrijas variants. Ko, lūdzu, nozīmē, ja jūs, deputāti, vienkārši akceptējat šo Ārlietu ministrijas variantu kā papildinājumu jau esošajiem ... Paldies. Tas mums palīdzētu mūsu darbā. Ja tas nav pieņemams, tas arī nebūtu tik ļoti būtisks, kā nākamais labojums 9.pantā, proti, Ārlietu komisijas piedāvātais variants svītrot 9.panta trešo daļu, un piedāvā savu variantu. Ārlietu ministrija un konkrēti tajā skaitā arī Juridiskais departaments uzskata, ka Ārlietu komisijas piedāvāto variantu varētu likt 9.pantā kā ceturto daļu, bet trešo daļu nevajadzētu svītrot viena iemesla dēļ, proti, pašlaik diplomātiskajā darbā ir cilvēki, kas jau to darbu ir pildījuši samērā ilgu laiku. Un viņiem tas sākuma starta punkts, starta moments ir kaut kā jādod ar diplomātiskajiem rangiem. Pašlaik mums nav nekāda juridiska pamatojuma piešķirt to vai citu diplomātisko rangu tiem cilvēkiem, kas pašlaik jau strādā Ārlietu ministrijā. Lai mēs varētu šo momentu un iesākto kustību legalizēt tā, kā ir likumā "Par diplomātiskajiem rangiem", ka ir atašejs pēc diviem gadiem, nāk trešais sekretārs un tā joprojām, mums ir nepieciešams, lūk, šāds 9.panta trešās daļas formulējums, par ko es arī aicinātu deputātus atbalstīt tādu Ārlietu ministrijas variantu un Ārlietu komisijas variantu kā papildinājumu, kā ceturto daļu. Tas būtu īsumā par likumu. Un ja ir jautājumi...

Priekšsēdētājs: Jautājumi. Pirmais ir pierakstījies un jautājumu uzdod kolēģis Preinbergs. Pārējos deputātus, kas vēlas jautāt, lūdzu pierakstīties vai pieteikties.

G.Preinbergs: Cienījamais Penkes kungs! Man tāds jautājums: kāpēc vairākos pantos, tajā skaitā arī 10.pantā, aiz vārdiem "ārlietu ministrs" iekavās ir "valsts sekretārs"?

N.Penke: Jā, te ir mēģinājums jau ar šo likumu radīt jaunu amatu Ārlietu ministrijā. Likumā "Par Ministru padomi" ir paredzēts, ka katra ministrija, pats ministrs var veidot arī sekretāra institūtu un pats ministrs nosaka sekretāru. Šeit tā doma ir nedaudz citādāka, proti, ka tiek radīts valsts sekretārs ārlietās. Ko tas nozīmē? Tas nozīmē, ka ministrs ir kā politiska figūra, nodarbojas ar politiskajiem jautājumiem. Bet visu kārtējo Ārlietu ministrijas darbu vada un, tā teikt, savā pārziņā ņem šis valsts sekretārs ārlietās. Tātad viņš veic visu kārtējo organizatorisko darbu. Un ministra kungs ir kā politiska figūra un nodarbojas ar politiskām lietām. Ministrijas darbā un organizatoriskajos jautājumos viņš iejaucas tikai tajā gadījumā, ja uzskata, ka kaut kas netiek pareizi darīts. Tāpēc iekavās ir šis valsts sekretārs ārlietās.

G.Preinbergs: Tas ministrijā ir kaut kas līdzīgs vezīram? Es pareizi sapratu? Un vēl viens jautājums. Atlaišana no dienesta. Mūsu valsts īsajā vēsturē ir precedents ar Jerumaņa kunga atlaišanu no dienesta. Taču 11.pantā šie iemesli kaut kā neizpaužas, tie kaut kā nemanifestējas. Vai tad tādu precedentu arī nevajadzētu iekļaut, kurā būtu, teiksim, šī konsulārā vai diplomātiskā darbinieka rīcība pret republiku jeb pret republikas politiku? Kāds ir jūsu viedoklis?

N.Penke: Varētu jau tādu arī ietvert, bet katrā ziņā šeit ir divi galvenie momenti, ko mēs esam ietvēruši: ja cilvēks neizpilda pavēli par pārcelšanu un ja ir pierādījumi, ka viņš ir izdarījis noziegumu Latvijā vai ārvalstīs. Par šādu jūsu ierosinājumu varētu padomāt.

G.Preinbergs: Ka mūsu likums par diplomātisko dienestu tikai neizveidojas tāds pārāk garš un sacerējumam līdzīgs, jo...

N.Penke: Visus gadījumus mēs tik un tā neuzskaitīsim.

G.Preinbergs: Protams, protams, bet es domāju, ka tas ir viens no tādiem ārkārtīgi būtiskiem gadījumiem. Un es šobrīd saprotu, ka Jerumaņa kunga atbrīvošana no darba nesaskan ar šo likumu, nesaskanētu ar šo likumu.

N.Penke: Te vēl būtu viens cits moments, jo Jerumaņa kungs bija kā goda konsuls, darbodamies šajā amatā un goda konsula institūcijas ietvaros. Mums būs vēl viens likumprojekts, kas tuvākajā laikā tiks iesniegts parlamentam. Šis likumprojekts ir izstrādāts. Tas ir konsulārais reglaments, kurā ir konkrēti uzrakstītas konsulu, tajā skaitā goda konsulu, funkcijas un pienākumi. Un, ja tur kaut kas neiet kopā ar tā vai cita konsula darbību, tad mēs atlaidīsim no darba jeb no dienesta saistībā ar konsulāro reglamentu. Tāda ir maza nianse.

Priekšsēdētājs: Lai cik Krūmiņa kungs gribētu pašlaik runāt, tagad ir jautājumu laiks. Ir pierakstījušies uzdot jautājumus.

Lūdzu, Endeles kungs! Pēc tam - Jundža kungs uzdos jautājumus. Pēc tam ir vēl papildu skaidrojumi. Tad, lūdzu, Krūmiņa kungs, tas ir pēc tam.

J.Endele: Principā pirmais no maniem jautājumiem jau sakrita ar Preinberga kunga jautājumu. Jo kāpēc 11.pantā tieši speciāli kaut kas ir izcelts, kaut kas ir paņemts no konteksta, kāpēc vajadzētu atlaist no dienesta, ja ir tikai fiksēti divi šādi momenti? Tas nozīmē, ka par pārējiem pārkāpumiem nevar atlaist. Vai jūs nepiekristu, ka tas pants šādā gadījumā vispār būtu jāsvītro?

N.Penke: Nē, pārējos gadījumos uzreiz sāk darboties darba likumdošana.

J.Endele: Un uz šiem neattiecas darba likumdošana?

N.Penke: Nē. Tieši tāpēc mums ir vajadzīgs likums par diplomātisko dienestu, jo tās ir dienesta tiesiskās attiecības un darba tiesiskās attiecības ir nedaudz citādas.

J.Endele: Nākamais jautājums par 15.pantu - par apdrošināšanu. Nupat mēs pirmajā lasījumā izskatījām likumu par apdrošināšanu. Vai šeit ir kaut kas ļoti īpašs, speciāls, ka jāapdrošina (te ir teikts - Ārlietu ministrija), ka veic šīs apdrošināšanas funkcijas?

N.Penke: Šī koncepcija praktiski vēl nav izstrādāta. Tā ir tikai tāda ideja par to, ka vajadzētu mums šajā jomā aizpildīt to vakuumu, ka cilvēkam, kas ir diplomātiskajā vai konsulārajā dienestā, dod kaut kādas garantijas, sociālās garantijas. Mēs saprotam, ka nevaram cilvēkiem, ja viņiem kaut kādu iemeslu dēļ ir jāpārceļas no vienas valsts uz otru valsti, tur apmaksāt pilnus komandējumus un kaut kā materiāli pabalstīt.
Mums ir grūtības. Tad ar apdrošināšanu mēs varētu diplomātiskajā un konsulārajā dienestā esošos cilvēkus atbalstīt un dot viņiem zināmas garantijas dažādu nelaimju gadījumos. Kā tas reāli darbosies, tas ir atsevišķs jautājums, un tiks izstrādāts atsevišķs dokuments par to, ka Ārlietu ministrija veiks šīs visas funkcijas konkrēti par apdrošināšanu.

J.Endele: Un pēdējais - par 16.pantu. Tātad tur ir runāts par pabalstiem un kompensācijām. Es saprotu, ka cilvēks veic darbu vai nu šeit, Latvijā, vai ārpusē. Protams, viņš saņem algu par lidošanu vai braukšanu, bet ko nozīmē saimniecisko, sadzīves vajadzību apmierināšana? Es saprotu, ka viņam būs dienesta dzīvoklis, par kuru būs nomaksāts. Kas ir domāts zem šīm vajadzībām?

N.Penke: Redziet, mums budžets ir tik mazs, ka visu nosegt tikai ar darba algām mēs nevaram. Ir jābūt vēl papildu finansējumam priekš cilvēkiem, lai nomaksātu tos pašus dzīvokļus, tos pašus viņu tehniskajam darbam nepieciešamos izdevumus tieši ārvalstīs. Un vai tas ir pabalsts vai tā ir kompensācija, tas, no Ārlietu ministrijas viedokļa, ir absolūti vienalga. Bet tādai normai vajadzētu būt. Un instrukciju par pabalstu un kompensāciju apmēriem arī mēs izstrādāsim, proti, par kādiem gadījumiem tā tiks izmaksāta. Tas instrukcijā ir paredzēts.

J.Endele: Un jūs domājat, ka tas ir jāpieliek klāt pie šā darbinieka algas, nevis speciāli valstu nolīgumos ir tāda maksa, teiksim, par dzīvokli un tā tālāk, visām tām vajadzībām, kuras vienkārši tiek atskaitītas?

N.Penke: Nav tāda starpvalstu nolīguma, tādas prakses nav.

J.Endele: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Jundža kungs, jautājiet! Pēc tam - Krūmiņa kungs.

T.Jundzis: Cienījamais kolēģi, man būtu tāds jautājums: vai šis likumprojekts reglamentēs arī militāro atašeju tiesisko statusu?

N.Penke: Par militārajiem atašejiem starp jums un ārlietu ministru savstarpēji ir parakstīts nolikums par militārajiem atašejiem. Un militārais atašejs, būdams divu kungu kalps... Vienkārši izsakoties - uz viņu attieksies arī šis.

T.Jundzis: Tas būtu pieņemams, manuprāt, bet tādā gadījumā arī vajadzētu iestrādāt šeit zināmu specifiku, kas saistīta gan ar pieņemšanu darbā, gan ar atlaišanu, kā arī paredzēt gan koordinēšanas jautājumus, gan kontroles jautājumus. Tad es lūgtu iestrādāt šīs normas saistībā ar mūsu ministriju uz otro lasījumu.

N.Penke: Jā, labi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Plotnieka kungs!

A.Plotnieks: Mēs šobrīd strādājam pie likumprojekta par ierēdņiem. Šis likumprojekts paredz, ka būs vēl arī cits īpašs likums, kas nosaka dažādu ierēdņu sarakstu un attiecīgos apmaksas principus. Ja šeit jūs 8.pantā paredzat piemaksas par diplomātisko vai konsulāro rangu, tad līdz ar to pārsvītrojat jebkurus mēģinājumus tomēr unificēt darba algas sistēmu ierēdņiem. Jūs zināt, ka tādi likumi tiek izstrādāti, vai ne?

N.Penke: Jā, es zinu, bet par diplomātisko rangu vajadzētu piemaksas. Diplomātiskie rangi tiek piešķirti, un tā iziet no situācijas.

A.Plotnieks: Kāpēc? Kāda ir jūsu argumentācija? Tad jāmaksā par jebkuru rangu, par jebkuru nosaukumu.

N.Penke: Ja būs pieņemts likums par ierēdņiem, kurā šī norma tika izslēgta, tad arī šeit tiks izslēgta.

A.Plotnieks: Bet likumprojekti taču ir jāsaskaņo. Es jums saku, ka mums ir divi likumprojekti, un jūs ar trešo pārsvītrojat abus šos likumprojektus.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Silāra kungs jautā.

I.Silārs: Es drusku gribētu pakavēties pie 11.panta otrās sadaļas. Ir pierādījumi par dienestā esošā darbinieka izdarīto noziegumu. Tad tiek atlaists nepārprotami. Bet viens piemērs: ārlietu ministrs vai vēstnieks ir izdarījis noziegumu, ko ārzemēs kriminālkodekss paredz sodīt ar naudas sodu, teiksim, pārkāpumu, saistītu ar kādu transporta kustības negadījumu. Vai tad tūdaļ būtu jāatlaiž ārlietu ministrs vai vēstnieks? Jo ir pierādījums par izdarītu noziegumu, ko paredz tās valsts kriminālkodekss.

N.Penke: Tas būs administratīvais pārkāpums.

I.Silārs: Nē, bet, ja ir kriminālkodeksā, tad tas nebūs...

N.Penke: Ja ir izdarīts kriminālnoziegums, tad tas cilvēks noteikti tiks paziņots par "persona non grata". Ja cilvēks netiks paziņots par "persona non grata", tad tas būs administratīvais pārkāpums. Un par to mēs te nerakstām. Mēs rakstām tikai par noziegumu. Ja ir noziegums, tad uzreiz tiek paziņots par "persona non grata". Ārvalstīs mums to paziņo un absolūti uzreiz automātiski viss aiziet...

I.Silārs: Es to tieši gribēju dzirdēt no jums, jo es... Paldies.

N.Penke: Paldies.

Priekšsēdētājs: Šajā sakarībā man arī būtu jautājums kā kolēģim juristam, jo tā ir aksioma visās valstīs, ka par izdarītu noziegumu vienīgais dokuments, kas to nosaka, ir spēkā stājies tiesas spriedums.

N.Penke: Jā, bez šaubām.

Priekšsēdētājs: Tātad te nevajadzētu runāt par pierādījumiem, jo, teiksim, ministrs vai valsts sekretārs varētu dažādi traktēt, bet tikai spēkā stājies tiesas spriedums var noteikt, vai cilvēks ir izdarījis noziegumu vai nav izdarījis noziegumu. Nav cita varianta pasaules tiesu praksē.

N.Penke: Attiecībā uz diplomātiem ir paziņojums par "persona non grata".

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, tas ir cits jautājums, bet nevis pierādījumi par nozieguma izdarīšanu. Tas jau ir cits jautājums. Noziegumu nosaka tikai spēkā stājies tiesas spriedums. Visās pasaules valstīs ir tikai viens dokuments, kas nosaka, vai cilvēks ir vai nav izdarījis noziegumu. Tā ka te laikam vajadzētu... Un otrs...

N.Penke: Papildinājumu "persona non grata".

Priekšsēdētājs: "Persona non grata" arī par neizdarītu noziegumu?

N.Penke: Jā, var tieši tā.

Priekšsēdētājs: Bet par morālas dabas pārkāpumiem? Un par pirmo? Vai gadījumā šis 1.punkts tomēr nav tāda maskēta iespēja cilvēku atlaist no dienesta jebkurā gadījumā, piemēram, pārceļot no vēstniecības Vašingtonā par atašeju uz vēstniecību Mongolijā? Un šis cilvēks, dabīgi, atteiksies no tāda...

N.Penke: Protams, ka šī norma 10.pantā par pārcelšanu no vienas dienesta vietas uz citu ir normāla lieta, jo tā ir nostabilizēta jeb pastiprināta ar nopietnu kadru politiku un nopietnu kadru rotāciju. Un nevar tikt cilvēks pārcelts no Vašingtonas uz Taškentu par atašeju citādi kā tikai, ja viņš ir kaut ko nogrēkojies. Un kadru politikā ir paredzēts kaut kāds moments, ka mēs viņu šādi nedaudz audzinām. Tā ka tas viss ir kompleksā. Bet, protams, ka slēpti negodīgi izmantot to arī varētu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir vēl kādi jautājumi? Marjašas kundzei? Jā. Lūdzu. Nē, tas ir pirmais lasījums, te ir par visiem pantiem.

R.Marjaša: Cienīto referent! Vispirms strukturāli - trešā nodaļā jums ir tiesības un pienākumi, bet 12. un 13.pantā ir runa par pienākumiem. Tādēļ vai nu pārkārtojiet nosaukumu - pienākumi un tiesības, vai nu pārkārtojiet pantus. Tas ir tīri strukturāli no likumdošanas viedokļa.

N.Penke: Jā, labi.

R.Marjaša: Bet tagad konkrēti par 12.pantu. Man liekas, ka nav skaidrs, ko nozīmē, ka nākamās dienesta vietas izvēlē Ārlietu ministrijas vadībai jāņem vērā bez visa pārējā arī sadzīves apstākļu sarežģītības pakāpe. Man liekas, ja es nesaprotu, ko tas nozīmē, varbūt arī kāds cits nesapratīs. Vai te nevajadzētu uzrakstīt kaut ko precīzāk? Proti, ko tas nozīmē.

N.Penke: Varētu precīzāk uzrakstīt, varētu arī to izsvītrot, jo doma ir tāda, ka katra valsts no citas valsts atšķiras un tie sadzīves apstākļi arī atšķiras. Un līdz ar to jāņem vērā, ka pabalsti, algas, visi šie jautājumi un kadru politika tiek iejaukti. Teorētiski varētu to izsvītrot, lai nerastos lieki jautājumi. Varētu izsvītrot, jo tik un tā to darbu vajag veikt...

R.Marjaša: Jā, redziet, sadzīves apstākļi krieviski ir "bitovije uslovija".

N.Penke: Labi, es jums piekrītu.

R.Marjaša: Tas ir, kāda ir tualetes istaba un tā tālāk. Lūdzu, vēl precizējiet šo pantu no juridiskā viedokļa.

N.Penke: Jā, labi. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vai vēl ir kādi jautājumi? Paldies. Nav. Paldies Penkes kungam par atbildēm.

N.Penke: Paldies.

Priekšsēdētājs: Debates. Replika. Krūmiņa kungam vārds replikai.

J.Krūmiņš: Protams, šis likums nav ne ideāls, ne pilnīgi gatavs, bet es vienkārši lūdzu divu nedēļu laikā visām ieinteresētajām personām, turklāt ārlietas it sevišķi ir interesējušas mūsu deputātus, iesniegt konkrētus priekšlikumus Ārlietu komisijā. Šie priekšlikumi visi tiks iestrādāti vai arī noraidīti, ja tie netiks pieņemti. Tā ka aicinu kolēģus uz sadarbību.

Priekšsēdētājs: Paldies par aicinājumu. Domāju, ka kolēģi to ievēros. Un lūdzu debates. Nemaz tik ieinteresēti deputāti nav par šo likumu, Krūmiņa kungs, jo neviens debatēs nevēlas piedalīties. Tomēr vēlas.

Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Cienījamie deputāti, es negribētu aizkavēt jūsu laiku. Es tomēr uzskatu, ka šis projekts varētu atbilst pirmajam lasījumam. Te, protams, ir viena otra piezīme. Piemēram, 1.pantā ir rakstīts, respektīvi, nav rakstīts, ka mēs varam vākt informāciju ārvalstīs, bet informācijas vākšana ir viens no diplomātu galvenajiem uzdevumiem, tas ir, ar legāliem līdzekļiem, protams, ne aģentūra. Tātad viņi pie mums var, bet mēs nevaram. Tās ir tādas pavisam sīkas piezīmes. Acīmredzot Latvijas Republika var pārstāvēt konsulāri vai vispār ārvalstīs kādu citu valsti tikai ar speciālu pilnvarojumu. Tas, protams, jāieraksta 4.pantā, tā nevar pārstāvēt citu valsti. Lūk, tādas, es domāju, te būtu izsakāmas sīkas piezīmes. Acīmredzot arī amatos un rangos šo to varētu pārvietot, jo, teiksim, ja ministra padomnieks ir tūlīt aiz ministra vietnieka, nu, es nezinu, var būt, ka tā grib ministrs.

Tātad es domāju, ka pirmajā lasījumā varētu balsot par pamatu, pie kura turpināsim strādāt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad būtu divas nedēļas laika iesniegt visus savus priekšlikumus un ierosinājumus.

Balsošanas režīmu, lūdzu! Balsosim par 137.dokumentu - likumprojekta "Par Latvijas Republikas diplomātisko un konsulāro dienestu" akceptu pirmajā lasījumā. Vēl var paspēt nobalsot. Lūdzu rezultātu: par - 49, pret - nav, atturas - 5. Likumprojekts akceptēts pirmajā lasījumā. Un lūdzu visus šos variantus un punktus, un savus priekšlikumus iesniegt uz otro lasījumu. Paldies.

Godājamie kolēģi! Nākamais darba kārtības jautājums ir 18.punkts - par augstākās izglītības finansēšanu. Lūdzu, kas vēlas izteikties, kas ziņos par augstākās izglītības finansēšanu? Svarcelšanā parasti ir dota laikam viena minūte, lai pieietu pie stieņa un sagatavotos. Pēc tam noņem no...

J.Bojārs: Es ātrumā nevaru atrast to papīru, tūlīt... Atvainojos.

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs nevar atrast papīru. Lūdzu.

J.Bojārs: Nē, es cerēju uz Laķa kungu, bet Laķa kungs pašlaik te ilgstoši nerādās... Kam ir pa rokai, dodiet šurp, es to ātri...

Priekšsēdētājs: Varbūt sekretariāts var izlīdzēt Bojāra kungam ar 114.dokumentu? Kā saucas tas papīrs?

No zāles: Es varu izlīdzēt!

Priekšsēdētājs: Izrādās, ka Ābiķa kungam nav tā papīra. Kides kungs. Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Jūs visi to sākumu zināt, kāpēc mēs nolēmām par šāda, respektīvi, nobalsojām par to, lai šāds dokuments tiktu iesniegts mūsu Augstākās padomes darba kārtībā. Pēc šīs iniciatīvas tika pulcināti visi Latvijas universitāšu rektori, kuri uzņēmās centīgi strādāt pie likuma par augstāko izglītību.

Tālāk jūs zināt, ka šeit tā koncepcija par studentu kreditēšanu ir 97.dokuments, kas ir darbā Augstākajā padomē.

Vissmagākais jautājums, protams, ir numur trīs - Augstākās padomes Apvienotajai budžeta komisijai budžeta izpildes gaitā risināt jautājumu par budžeta deficīta segšanu augstskolām. Šis deficīts reāli pastāv, kaut gan mums bija domstarpības ar Budžeta komisiju. Viens no grūtākajiem momentiem, kas rada augstskolu budžeta deficītu, ir tas, ka augstskolas nav spējīgas nomaksāt zemes nodokli. Un vislielākais šis zemes nodoklis ir Lauksaimniecības universitātei, kura absolūti bez šiem saviem zemes gabaliem nevar strādāt. Un beigu beigās tā tomēr nav zeme, uz kuras viņi var taisīt lielu komerciju. Uz tās viņiem ir jāmāca studenti. Tātad ir vesela rinda problēmu. Un vissmagākā, protams, ir budžeta problēma. Un kas tas ir par Ministru padomes lēmumu, es jums pastāstīšu. Tas ir tas, uz kā balstoties, tagad tiek maksāts augstskolu pasniedzējiem. Kā jau teicu, augstskolas pasniedzējs par vienu lekciju tagad saņem apmēram tik daudz, ka, man liekas, nepietiek vairs rupjmaizes kukulītim. Nu, bet viņam arī no tās lekcijas jābaro bērni, atvainojiet! Lūk, tāda ir situācija. Mēs liekam priekšā jums par šo lēmuma projektu nobalsot. Kā zināt, mēs ar Laķi abi divi virzām šo dokumentu. Viss.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kādi būtu jautājumi Bojāra kungam? Lūdzu, kolēģis Preinbergs jautā.

G.Preinbergs: Bojāra kungs, mani mulsina 2.punkts - Ministru padomei iesniegt Augstākajai padomei studentu kreditēšanas koncepciju. Pirms trīs līdz četrām nedēļām, pirms mēneša mēs pieņēmām lēmumu par studentu kreditēšanu, kur bija konkrēti skaitļi un konkrēti laiki. Un tas viss pamatojas uz Izglītības likuma 52.panta 44.apakšpunktu.

J.Bojārs: Jā, to ielika Laķa komisija. Es neko nevaru darīt, jo šo dokumentu gatavoja viņi. Tā ir šīs komisijas koncepcija, un tā uzskatīja par nepieciešamu ielikt šādu punktu. Ja jūs nobalsosiet pret šo punktu, tad, kā jūs izlemsiet... Bet tā bija komisijas iniciatīva.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Freimaņa kungs jautā.

J.Freimanis: Bojāra kungs, sakiet, lūdzu, vai jūs te uzstājaties tā pašdarbības kārtībā, vai te ir klāt arī Laķa kunga komisija?

J.Bojārs: Freimaņa kungs...

J.Freimanis: Es jums izskaidrošu, kāpēc es uzdodu tik provokatorisku jautājumu. Redziet, ir pilnīgi skaidrs, ka šis lēmums ir ļoti pozitīvs un mums visiem par to vajag balsot. Bet jūs esat paņēmuši ārā no kultūras, izglītības un zinātnes vienīgi augstāko izglītību un uzrādījuši, ka tur ir šis budžeta deficīts.

Godājamais Bojāra kungs, es jums varu pateikt, ka arī zinātne šajā gadījumā ieiet ar apmēram tikpat lielu vai drusku lielāku budžeta deficītu. Mums viss iet ar budžeta deficītu. Tad kas tas ir? Vai tas ir viens ielāps uz trim caurumiem vai kas cits? Jo rīt es jums iesniegšu papīru par zinātnes deficītu. Un mēs lemsim tieši tāpat.

J.Bojārs: Cienījamais profesor, es jūsu šo iesniegto dokumentu atbalstīšu. Tas ir viss, ko es varu atbildēt.

J.Freimanis: Tātad tā ir jūsu pašdarbība vienā konkrētā, lokālā jautājumā?

J.Bojārs: Nu, atvainojiet, viss, ko mēs šeit darām un ko mēs paši rakstām, tā ir mūsu pašu darbība. Caunes kungs lika priekšā vienlaikus risināt arī lauksaimniecības jautājumu, jo tur arī ir deficīts. Bet es domāju, ka mēs tā visu uzreiz neaptversim.

J.Freimanis: Bet tieši tāpēc es ...

J.Bojārs: Bet es jau iepriekš apsolu atbalstīt jūsu dokumentu.

J.Freimanis: Tieši tāpēc es jums jautāju, vai Laķa kunga komisija šinī gadījumā ir piegājusi pie lietas, atbildot uz kaut kādu iniciatīvu, vai tā skatījusi kompleksi šo jautājumu - to es gribu zināt.

J.Bojārs: Nē, jautājums tika skatīts, tikai skarot augstāko izglītību, bet ne kompleksā ar zinātni. Un šo dokumentu gatavoja Laķa komisija. Viņš gan nāca pie manis, mēs konsultējāmies.

J.Freimanis: Tātad, kas pirmais brauc, tas pirmais maļ.

J.Bojārs: Nē. Jā, nu kaut vai tā. Nu, kā tad citādi. Ja jūs būtu pirmais, tad būtu tas pats variants.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Cienījamais Bojāra kungs, es gribu atkārtot to pašu, ko Freimaņa kungs, es atvainojos, Preinberga kungs. Jūs laikam nesapratāt vai neesat sekojis līdzi, kad mēs izstrādājām, kad jau savā laikā gribējām taisīt īpašu likumu par studentu kreditēšanu tā, kā tas ir paredzēts likumā par izglītību. Mēs aprobežojāmies ar lēmuma pieņemšanu Augstākajā padomē. Un ar to lēmumu jau ir uzdots Ministru padomei apstiprināt nolikumu par studentu kreditēšanu. Tādēļ es domāju, kāpēc mums vēl dublēt šo 2.punktu un atstāt atkal kaut kādus liekus papīrus, taisīt kaut kādu koncepciju.

J.Bojārs: Nu, izlemjam par šo lietu balsojot. Es vēlreiz atkārtoju, ka šo punktu lika priekšā iekļaut Laķis. Ņemot vērā, ka viņš vēl ir rektors savā akadēmijā, es taču viņam nevarēju nekādi atteikt.

I.Čepāne: Bet es domāju, ka jums loģiski būtu jāsaprot, ja reiz viens... tad otrs...

J.Bojārs: Nu, ļoti labi, balsojiet pretī. Un balsojot šo jautājumu izlemsim. Es neredzu te nekādas problēmas.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, Laķa kungs neuztur šo 2.punktu, viņa pašlaik nav zālē. Tā ka ir diezgan vienkārši. Lūdzu, vai vēl ir kādi jautājumi? Ir jautājumi.

Lūdzu, Plotnieka kungs!

A.Plotnieks: Man izraisa zināmu izbrīnu un bažas 3.punkts, kurš skan tā: "Budžeta komisijai budžeta izpildes gaitā risināt jautājumu par budžeta deficīta segšanu augstskolām." Bet mēs zinām, ka mums ir vispārējs budžeta deficīts. Tātad neko izlemt šādas formulas ietvaros nevar. Tā ir tautoloģija. Deficītu nosegt vispārēja deficīta apstākļos nevar. Te ir jābūt kaut kam citam, ko mēs piedāvājam.

J.Bojārs: Nu, lūk, mēs šeit, cienījamais profesor, arī piedāvājam nosegt šo deficītu, kas ir radies augstskolu budžetā. Pretējā gadījumā mūsu "bodīti" aiztaisīs ciet, un mēs ar jums vairs, cienījamais profesor, nebūsim profesori. Un tas ir viss.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Es ļoti atvainojos par savu runīgumu. Vai mēs varētu palūgt, lai pasaka, ko par šādu jautājumu domā Budžeta komisija? Mēs te nolemsim, pateiksim - tā vajag, un Budžeta komisija teiks - nav. Tāpēc es runāju par šo komplekso risinājumu: vai tas ir voluntārs vai komplekss? Kur ir Budžeta komisija?

J.Bojārs: Cienījamais Freimaņa kungs, lai viņi uzstājas, tas ir pilnīgi pareizi, bet te ir rakstīts vārds (apskatiet formulējumu) "risināt", nevis "samaksāt" šo deficītu. Tātad risināt. Cik tālu Budžeta komisija varēs palīdzēt, tik tālu augstskolas būs pateicīgas.

Priekšsēdētājs: Vai ir vēl jautātāji? Nav neviena vairs. Paldies. Kides kungs ir pieteicies debatēs. Un man liekas, ka viņš ir arī Budžeta komisijas loceklis. Tā ka viņš varēs teikt varbūt kādu vārdu. Lūdzu.

E.Kide: 114.dokumentā paceltais jautājums ir izvirzīts ļoti nopietni, un jautājums ir nopietns. Tas tikai ir ārkārtīgi nenopietni sagatavots, jo neatrodas ne ziņotājs, ne tas papīrs, pēc kura jāziņo. Un ar visu cieņu pret Bojāra kungu un Laķa kungu, bet šim lēmumam pat virsraksts nav atradies. Tā vietā ir palikusi tukša strīpiņa.

Tālāk par pašu lēmuma saturu. Tas ir cienīgs, lai apskatītu, kā nedrīkst lēmumu sagatavot un pēc kāda lēmuma projekta lēmumu vispār nevar izpildīt. Paskatieties 1.punktu, kurā noteikts, ka ar šo lēmuma projektu Laķa kungs uzdod sev, savai komisijai, izstrādāt likumu par augstskolām. Vai par to vajadzīgs lēmums, ka pašai komisijai jāzina, ka likumam jābūt izstrādātam? Un, cik zinu, tas likums tiek izstrādāts. Tātad 1.punkts vienkārši ir "pātaga pār pleciem" Laķa kunga komisijai, ko Laķa kungs lūdz mums, Augstākajai padomei, uzlikt, lai pieņemtu likumu par augstskolām. Uzskatu, ka tas punkts ir pilnīgi lieks.

2.punkts - par studentu kreditēšanas koncepciju. Preinberga kungs jau pareizi pateica, ka tas ir nokavēts - vēls pērkona spēriens pēc sen notikuša zibeņa. Mēs visi nobalsojām, izskatījām visos lasījumos, šo lēmuma projektu. Studenti jau saņem kreditējumu. Un nemaz vairs nav jāspriež par koncepciju. Vienkārši tas ir galīgi novecojis punkts, tātad arī tas 2.punkts ir jāņem nost. Varētu spriest par studentu kreditēšanu plašākā apjomā, bet pie iepriekšējā lēmuma projekta un lēmuma tika dots aprēķins, ka no Budžeta komisijas tiek prasīti 15 miljoni, ko Budžeta komisija konkrēti arī atrada par iespējamu izdalīt, konkrēti arī izdalīja un vairāk. Mēs toreiz nospriedām, ka tādu līdzekļu nav, tāpēc tas jautājums it kā atkrīt.

Visīpatnējākais jautājums ir 3.punkts. Plotnieka kungs jau uzdeva to jautājumu. Šeit nav saprotams, kas tas ir par deficītu: vai tas ir pašvaldību budžeta deficīts, vai tas ir valsts budžeta deficīts, vai tas ir augstskolas deficīts, vai vienas augstskolas vai vairāku augstskolu deficīts? Vienkārši nekompetenti formulēts punkts. Un vispār 114 miljoni... Avīzē "Izglītība" es nupat lasīju Lavendeļa kunga paziņojumu, ka tikai Rīgas Tehniskajai universitātei vien deficīts ir apmēram 130 miljoni, tas ir, deficīts augstskolas budžetā un nevis valsts budžetā. Tātad vajadzētu dot kopsavilkumu, cik tad mums augstskolām pietrūkst šīs naudas.

Un vietā tika uzdots Freimaņa kunga jautājums, vai tas attiecas tikai uz augstskolām vai arī uz vidējām speciālajām mācību iestādēm? Jo visām mācību iestādēm tika pieņemts sadārdzinājuma koeficients trīs, vienādi trūcīgs koeficients. Par to mēs runājām. Visas mācību iestādes trūcīgo budžetu saņēma vienādi. Kā tad var izslēgt vienas grupas skolas un risināt otrai grupai? Tad noteikti rīt piecelsies nākamā un risinās to pašu. Man liekas, tas ir nesagatavots jautājums. Mēs arī nevaram nekādus 114 miljonus izdalīt, jo nezinām, ko tas nozīmē. Tad vajadzēja komisijai pielikt klāt skaidrus aprēķinus - cik un par ko budžeta grozījumos ir jāmeklē līdzekļi. Es saprotu, ka ir jāmeklē, jo arī Lavendeļa kungs saka, ka studenti izies uz ielām, jo augstskolām naudas nav, un par apkuri nav naudas ko maksāt. Tātad tas ir nopietns, bet nesagatavots jautājums.

Un pēdējais - pilnīgi anekdotisks punkts. Tajā ir rakstīts: "Pārskatīt Latvijas Republikas Ministru padomes 1992.gada 10.jūlija 269.lēmumu "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Republikas Ministru padomes 1991.gada 13.novembra 319.lēmumā"." Tāda lēmuma nav. 318. un 319.lēmuma nav. Tad punktā vajadzēja vismaz ielikt, kas tas par nosaukumu, par ko tur lemj? Tas ir lēmums par budžeta iestāžu darbinieku algām. Un tā arī vajadzēja runāt. Tas bija tas galvenais, es sapratu, Bojāra kungs, par ko jūs toreiz izvirzījāt jautājumu. Ja iesniegs 4.punktu un ja pieņem, ka tas nav Ministru padomes 319.lēmums, bet 318.lēmums (un tas laikam ir), tad vajadzēja iesniegt klāt arī priekšlikumus, kādas kvalifikācijas kategorijas mainīt un kādos līmeņos pacelt šīs algas profesūrai. Vai tikai profesūrai vai arī citiem pasniedzējiem, vai arī citiem darbiniekiem? Šāds labojums tika iesniegts tieši 10.jūlijā. Un mēs Augstākajā padomē nobalsojām un Ministru padome pieņēma lēmumu, ka tika izmainītas kategorijas. Mums tad arī patlaban vajadzēja no Laķa kunga komisijas saņemt konkrētu priekšlikumu Budžeta komisijā un šeit izskatīt: pacelt kategorijas vai nepacelt? Un kādu tas budžetā sastādīs summu, lai šādu pacēlumu realizētu? Es uzskatu, ka jautājums ir ļoti nopietns, jo patiesībā profesūrai algas ir tādas, kā te Bojāra kungs teica, lai nopirktu kukulīti maizes, bet tad tas ir jāizdara tā kompetenti.

Tāpēc, ja jūs jautājumu turpināt uzturēt un Budžeta komisijai liekat to risināt, tad lūgums ir tāds - visus šos punktus, par kuriem runāju, izstrādāt tālāk, dot aprēķinus, kalkulācijas iesniegt līdz galam, lai mēs Budžeta komisijā varam izlemt pēc būtības, ko un kā varam dot, un tikai tad nākt plenārsēdē. Un pašlaik ir priekšlikums šo tā pavisam primitīvi un pavirši sastādīto lēmuma projektu pagaidām atlikt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Mums tagad ir debates, Bojāra kungs, un nākamais ir pierakstījies Freimaņa kungs.

J.Bojārs: Man tikai viena īsa replika.

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, jūs zināt...

J.Bojārs: Es jau neko neprotestēju, man tikai viens jautājums.

Priekšsēdētājs: Jā, bet replikas mums ir beigās, turklāt trīs minūtes.

J.Bojārs: Nu, tad pēc Freimaņa kunga var?

Priekšsēdētājs: Jā, nu, protams, beigās. Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Godājamie kolēģi, es gribētu pilnībā pievienoties tiem vārdiem, ko minēja Kides kungs, bet vēl par vienu citu lietu. Redziet, būtībā kas ir šis dokuments? Elementāri šis dokuments ir tas dokuments, uz kuru pamatojoties mums ir jāmēģina atkal aizlāpīt viens caurums mūsu priekšautā, jo ne augstskolām, ne zinātnes iestādēm, ne citām izglītības iestādēm nav šo Godmaņa 1100 rubļu ko maksāt. Un šodien jau mēs visi esam saņēmuši mazāku finansējumu, nekā mēs cerējām. Šodien augstskolām tās pašas algas ir ko maksāt trīs mēnešus, zinātnei (jūsu zināšanai) ir ko maksāt aldziņas divarpus mēnešus. Un gada beigās mēs atkal iesim pelnītā atpūtā... Tātad tas ir mēģinājums vienu labu problēmu izraut no teksta.

Un tādēļ es gribētu arī pilnīgi atbalstīt Kides kunga ierosinājumu, ka šis dokuments ir kapitāli jāpārstrādā, bet tajā nevar pieiet resoriski, jo mums ir jūtama resoriska tendence. Augstākās mācību iestādes ir tās, kas ir jāglābj, un tam visam var piekrist. Bet zinātniskās iestādes, kurās ir vēl lielāks cilvēku skaits un kuras dod arī ļoti lielu ieguldījumu, vispār tiek aizmirstas. Tādēļ es tiešām varu izteikt savu izbrīnu par Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisijas tādu sporādisku pieeju šinī sakarībā, es to vienkārši nesaprotu.

Šis dokuments ir jāizstrādā vienoti tā, lai būtu aptvertas vidējās speciālās mācību iestādes, lai būtu aptvertas augstākās mācību iestādes un arī zinātniskās iestādes. Un pēc tam runāt par kaut kādām summām. Jo nevar, kungi, brēkt par vienu lietu un būt pilnīgi kurliem pret otru lietu. Nevar tā darīt. Mums šodien sabiedrībā jau tā ir zināma šķelšanās par to, kas dod lielāku intelektuālo ieguldījumu, teiksim, radošajās, eksaktajās zinātnēs, vai augstākajās mācību iestādēs vai zinātniskajās iestādēs. Kāpēc šo konfliktu vēl padziļināt? Te nav runas par vienu vai otru profesoru, Bojāra kungs, kurš mums te izdzīvos un to rupjmaizīti nopirks. Te šajā gadījumā ir runa par kultūras nozari - augstāko mācību iestāžu eksistenci un zinātņu iestāžu eksistenci, kuras mums ir jānotur vismaz izdzīvošanas līmenī. Un tādēļ man būtu ierosinājums šo dokumentu pašreiz atlikt un godājamajai komisijai iekļaut tajā vidējās speciālās mācību iestādes un zinātniskos institūtus. Un tādā gadījumā mēs varētu cerēt uz kaut kādu taisnīgu, adekvātu risinājumu. Bet kaut ko risināt, kā krievs saka - "naskokom", es uzskatu, ka tas ir vienkārši nepamatoti. Šis dokuments mums ir jānoraida.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, uzreiz precizējums - atlikt izskatīšanu vai noraidīt? Tās tomēr ir divas dažādas lietas.

J.Freimanis: Es domāju, ka mums šis dokuments ir jānoraida, jāatdod atpakaļ komisijai, lai turpina strādāt, turklāt iesniedzot kompleksu dokumentu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Bojāra kungam tagad bija vārds replikai, un pēc tam Čepānes kundzei.

J.Bojārs: Es gribēju precizēt vienu lietu. Mums vajadzēja noskaidrot (lai kāds uzstājas komisijas vārdā), vai vispār šis dokuments ir izskatīts komisijā? Es, piemēram, tajā komisijas sēdē neesmu bijis, es ar to lietu esmu saistīts tik tālu, ka ierosināju šo jautājumu skatīt. Tādēļ ļoti gribētu, lai kāds no komisijas vispār pasaka... Kāds ir bijis? Izskatījis?... Nu, tad kā tas dokuments vispār ir radies? Tas ir ļoti dīvaini, bet šo dokumentu sagatavoja Laķa kunga komisija.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Cienījamie kolēģi, es negribētu, ka šis lēmuma projekts tiktu noraidīts. Tas ir jāatliek, un komisijai tajā jāiestrādā divas lietas. Pirmkārt, ir jāparedz papildu budžeta asignējumi augstskolu mācību spēku apmaksai. Otrkārt, ir jālūdz Ministru padomei (jeb kādu citu formu) pārskatīt šīs kategorijas, kurām tiek pielīdzināti attiecīgie mācību spēki augstskolās. Es uzskatu, ka pašreizējais stāvoklis universitātē, salīdzinot ar... Es redzu, ka Ābiķa kungs nāk aizstāvēt skolotājus. Kam tad tomēr ir augstāka kvalifikācija - skolotājiem vai profesoriem? Universitāte jūk ārā. Jūs kādreiz atnāciet un paskatieties, kāda pašlaik izskatās kaut vai Juridiskā fakultāte, kur vēl apmēram divus mēnešus nekurinās... Tad tur vairs nebūs ne laborantu, ne dekānu, ne profesoru, ne pasniedzēju. Un mums tiešām būs viena muļķu republika.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ābiķa kungs!

Dz.Ābiķis: Es nenāku nekādā ziņā, lai konfrontētu Čepānes kundzes teiktajam. Es varu piekrist viņai visā pilnībā. Tāpēc lūgtu tiešām... Varbūt šis dokuments ir skatīts mūsu komisijas augstskolu darba grupā, bet komisijas kopīgajā sēdē, man jāatzīst, šis dokuments tiešām nav skatīts. Tā ka es lūgtu tiešām nevis noraidīt šo dokumentu, bet atlikt tā izskatīšanu, jo pašreiz nav korekti arī runāt par šo dokumentu, ja viena no minētā dokumenta autoriem un faktiski atbildīgajiem mūsu komisijā par šo dokumentu - Pētera Laķa, kurš reizē ir arī augstskolas rektors, - nav klāt. Es lūgtu vienkārši atlikt šā jautājuma izskatīšanu.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Mums vēl šodien būtu jāizskata virkne jautājumu, kas tiešām ir ļoti būtiski. Nu, varbūt netērēsim velti laiku, jo tik un tā šo dokumentu šodien nepieņems, kaut vai tāpēc, ka ir par maz cilvēku, bet draudzīgi nobalsosim par to, ka atliekam šā dokumenta izskatīšanu un nododam to komisijai pārstrādāšanai.

Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Kolēģi, tas viss tā ir, bet mums jāvienojas, ko šajā dokumentā liekam iekšā. Ja šeit paliekam tikai pie augstskolām, tātad tas ir viens lēmums, ja šeit liekam iekšā zinātni un vidējās speciālās mācību iestādes, tad tas ir otrs lēmums. Tādā gadījumā, ja vienkārši ļausim "upei tecēt", tad tas būs likums, kas būs protekcionistisks tikai attiecībā uz vienām vienīgām augstskolām.

Dz.Ābiķis: Es gribētu lūgt uzklausīt visu profesūru un arī zinātniskos darbiniekus, kas sēž mūsu zālē, ka mēs uzaicināsim visus piedalīties komisijas sēdē, kad šis jautājums tiks apspriests. Un arī Freimaņa kungs varēs izteikt savus apsvērumus. Tādējādi mēs ņemsim vērā visu ieinteresēto personu viedokļus.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, pie tam, apspriežot lēmuma projektu, mēs varam balsot tikai par rakstveida priekšlikumiem, kas ir izdalīti visiem deputātiem. Tā ka mazākais ļaunums būtu tik tiešām tad, ja šo projektu atliktu.

Lūdzu, Kides kungs!

E.Kide: Es domāju, ka šeit ir klāt arī pārstāvji no Tautas izglītības komisijas, kas izskatīs to lietu. Tātad, kā sapratu, vispārināti bija priekšlikumi visām mācību iestādēm, dodot klāt arī aprēķinu, cik tad lielu robu budžetā tas sastāda, proti, tā, kā mēs pieņēmām par studentu kreditēšanu. Un tad Budžeta komisija budžeta grozījumos var nākt ar priekšlikumiem un to lēmumu izskatīt budžeta grozījumos, ja tāds lēmums tiks pieņemts.

Priekšsēdētājs: Paldies.

E.Kide: Un mēs gaidīsim materiālus Budžeta komisijā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Balsošanas režīmu! Balsosim tātad pēc vairāku deputātu ierosinājuma par šā lēmuma izskatīšanas atlikšanu un nodošanu atpakaļ komisijai pārstrādāšanai. Lūdzu. Protams, komisija izmanto stenogrammas materiālus, lai ievērotu visus priekšlikumus. Lūdzu rezultātu. Par - 49, pret - 2, un neviens šoreiz neatturas. Tādējādi lēmuma projekts tiek nodots atpakaļ komisijai pārstrādāšanai, ņemot vērā apspriešanas gaitā izteiktos priekšlikumus. Paldies.

Nākamais darba kārtības jautājums ir 19. - likumprojekts "Par valsts aizsardzību" otrajā lasījumā.

Lūdzu, Jundža kungs!

T.Jundzis, aizsardzības ministrs: Cienījamie kolēģi! Tie priekšlikumi, kas ir ienākuši sakarā ar šā dokumenta apspriešanu pirmajā lasījumā (138.dokuments), ir apkopoti un redzami likumprojekta pielikumā. Kā es saprotu, tad mums ir jāskata pa pantiem.

Priekšsēdētājs: Jā, otrais lasījums tiek skatīts pa pantiem. 1.nodaļas 1.pants.

T.Jundzis: Te nav nekādu ierosinājumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, godājamie deputāti, vai par 1.pantu ir kādi ierosinājumi? Nav. Paldies. 2.pants.

T.Jundzis: 2.pantā bija vairāki Emša kunga redakcionāli ierosinājumi. Mēs nolēmām, ka nav pamata tos apmierināt, jo uzskatām, ka šis 2.pants ir formulēts pietiekami konstruktīvi, atbilstoši likumprojekta garam.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir kādam deputātam kas sakāms? Ir. Liekas, ka pirmais cēla roku Emša kungs, otrais bija Simsona kungs, un trešais bija Plotnieka kungs.

I.Emsis: Man par 2.pantu ir divas problēmas. Viena problēma ir tā, ka man rokās ir tie papildinājumi, ko pieprasīja Augstākās padomes Prezidijs. Tajos ir rakstīts, ka likumprojektā papildināt 2.pantu citādi, nekā jūs esat ierakstījis. Proti, te ir rakstīts, ka papildināt 2.pantu šādā redakcijā: "Latvijas Republikas Iekšlietu ministrija... Prezidijs... 2.pantu izteikt šādā redakcijā..." Viņiem bija ieteikums, bet jums ir parādījusies cita redakcija. Vai tas ir uz šā paša pamata parādījies, tas Valsts drošības dienesta un tamlīdzīgi...

T.Jundzis: Cienījamie kolēģi, nav šāda priekšlikuma, man tas ir priekšā. Ja jūs runājat par grupu, kuru izveidoja Prezidijs...

I.Emsis: Jā, jā...

T.Jundzis: Jā, šeit tie ir. Par 2.pantu šeit nav neviena vārda teikts. Šeit varat paskatīties, ja jūs kādu citu dokumentu skatāt, tad ir... Par 2.pantu Prezidija izveidotā darba grupa neskatīja šo jautājumu.

I.Emsis: Nu, tad tā viena neskaidrība tagad ir novērsta. Bet tagad tā otra... Es iesaku (kas te ir par problēmu), ka valsts aizsardzības sistēma sastāv no militarizētiem un nemilitarizētiem spēkiem. Man liekas, ka es vienkārši gribēju piedāvāt šo likumprojektu, ja tā var teikt, izteikt skaidrāk. Proti, mēs pateiktu, ka mums ir militāri spēki un nemilitāri spēki. Un pēc tam mēs definētu, kas mums ir militārie spēki un kas mums ir nemilitārie spēki. Ar vienu vārdu sakot, tā būtu tāda skaidrojoša... Kas tur ir tieši tajā manā priekšlikumā nepareizs, jo jums paliek dažas sistēmas ārpusē, kuras nekādi neiet ne vienos vārtos, ne otros vārtos?

T.Jundzis: Redziet, kas par lietu, cienījamais deputāta kungs, tā, kā jūs piedāvājat, tieši jūsu piedāvātajā variantā faktiski paliek ārpusē, ja tā varētu teikt, šīs sistēmas, daudzas struktūras un konkrēti visa mūsu ekonomiskā bāze un tautsaimniecība. Jo, atcerieties, jūs piedāvājāt izteikt šādā redakcijā: "Valsts aizsardzības un drošības sistēmu veido nemilitārās un militārās aizsardzības struktūras." Nekādu principiālu iebildumu nav, bet šeit nav ietverta tautsaimniecība, pirmais.

Un otrais, kā jūs redzat, tad 2.pantā, kāds tas ir, mēs sistēmu tomēr jau iezīmējam nedaudz precīzāk. Turklāt, es teiktu, ka daudz precīzāk, jo katrs no šiem iezīmējumiem tālāk likumprojektā atsedzas: gan nacionālās aizsardzības spēki, gan Satversmes aizsardzības birojs attiecīgi 13.pantā, nemilitārās aizsardzības struktūras - 14., 15. un 16.pantā. Un visbeidzot tautsaimniecība atspoguļojas attiecīgajās nodaļās tālāk.

I.Emsis: Jā, es saprotu, bet tā problēma ir tāda, ka Drošības dienests jums ir vienīgais, kas neieiet. Pēc jūsu pašu koncepcijas šis dienests nav ne Nacionālie aizsardzības spēki, ne nemilitāra aizsardzības struktūrvienība. Kas tad šis dienests īsti ir?

T.Jundzis: Nē, cienījamais Emša kungs, atbilstoši Prezidija darba grupas priekšlikumam 5.pantā ir arī iezīmēts Drošības dienests kā Nacionālo aizsardzības spēku sastāvdaļa un arī atšifrēts tuvāk 11.pantā.

Priekšsēdētājs: Emša kungs, vai jums gadījumā nav tas dokuments, kas bija uz pirmo lasījumu? Es tā spriežu, ka Emša kungam varbūt nav tas pats dokuments, kas Jundža kungam.

I.Emsis: 138.dokuments.

Priekšsēdētājs: Jā, tad viss ir pareizi.

I.Emsis: Jā, nu tur tagad ir tas Satversmes aizsardzības birojs, bet būtībā...

T.Jundzis: Nē, piedošanu, nav... Tātad 5.pantā ir Drošības dienests, arī 11.pantā ir pateikts, kas ir Drošības dienests, un tikai 13.pantā ir minēts Satversmes aizsardzības birojs.

Priekšsēdētājs: Jā, tūlīt Emša kungs un Jundža kungs noskaidros... Es domāju, ka tā ir labāk, nevis pie mikrofona...

Emša kungs, bet vispār mums tāda procedūra nav paredzēta, ka pie tribīnes tiek saskaņoti dokumenti.

I.Emsis: Jā, viss ir ļoti precīzi, mans iebildums paliek spēkā. Tagad es pilnīgi pārliecinājos, ka man ir taisnība, jo tātad ir divas lietas - Nacionālie aizsardzības spēki un nemilitārās struktūras. Un Satversmes aizsardzības birojs būtu jāiekļauj vienā no šīm struktūrām, lai būtu kārtība un mēs saprastu, kas tas ir, jeb es...

T.Jundzis: Cienījamais Emša kungs, atbildot uz jūsu jautājumu, jāsaka, ka tas ir izdarīts 3.nodaļā, un Satversmes aizsardzības birojs ir nemilitārās valsts aizsardzības sistēmas institūcija.

Priekšsēdētājs: 13.pants, Emša kungs. Es domāju, ka tomēr mēģināsim turpināt skatīt šo pašu 2.pantu. Nākamais laikam bija Plotnieka kungs, pēc tam - Simsona kungs.

Lūdzu, Plotnieka kungs!

A.Plotnieks: Godātais referent! Pirmām kārtām 2.pantā dziļas šaubas izraisa pēdējais termins aiz komata - "valsts tautsaimniecība". Ja mēs tā formulējam, tad šodien laikam būsim viena no unikālākajām valstīm, kura ir pilnībā militarizēta. Un tas, ka mēs, teiksim, tikai tai vai citā situācijā... neviens to nopietni neņems. Valsts tautsaimniecība ir militārās struktūras sastāvdaļa, aizsardzības struktūras sastāvdaļa kara laikā. Ja jūs ierakstāt tā, tad jums tālāk jāreglamentē visa tautsaimniecība kaut kur tur atskatā.

T.Jundzis: Plotnieka kungs, esam gatavi izskatīt. Lūdzu, rakstveidā!

A.Plotnieks: Izsvītrot. Vienkārši svītrot terminu - "valsts tautsaimniecība".

T.Jundzis: Nu, pilnībā svītrot nevar, bet varbūt redakcionāli uz trešo lasījumu varam precizēt.

A.Plotnieks: Šajā sakarībā otrs jautājums un reizē varbūt arī priekšlikums. Sakiet tomēr, vai nebūs arī no redakcionālā viedokļa (es turpinu to pašu, ko iesāka Emša kungs), ja mēs sakām, ka šeit ir Nacionālie aizsardzības spēki un nemilitārās aizsardzības struktūras, tad kādā sakarībā šeit parādās šis Satversmes aizsardzības birojs? Ja tas ir nemilitārs, tad tas tur ir iekļauts. Tā ka šeit tas nav jānosauc. Tas ir redakcionāli. Sakiet, pēc būtības, vai būs ko aizsargāt? Jo visi kaut ko aizsargās, mums būs tik daudz izlūkošanas, kā arī kontrizlūkošanas un tālāk birojs, ka beigās vairs nebūs ko aplūkot un ko izsekot, jo visi būs izsekoti.

T.Jundzis: Es domāju, ka redakcionāli pašreiz es arī nevaru iebilst pret jūsu priekšlikumu, ka varbūt tiešām šis Satversmes aizsardzības birojs jau atspoguļots 3.nodaļas 13.pantā kā nemilitārās struktūras sastāvdaļa. Esmu gatavs šo jautājumu turpināt apspriest darba grupā, bet es personīgi neredzu, kā jums iebilst.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simsons: Iepriekšējie runātāji, šķiet, atrisināja mana jautājuma pirmo daļu. Es tieši gribēju norādīt, ka 2.pantā ir pretruna ar 13. un 14.pantu. Ja Satversmes aizsardzības birojs 13.pantā ir iekļauts nemilitārās valsts institūcijās, tad 2.pantā tas nav atsevišķi jāizceļ. Bet man drusciņ neskaidrība ir tālāk, proti, 14.pantā runā par nevardarbīgām aizsardzības struktūrvienībām, bet 2.pantā par sabiedrības nemilitārās aizsardzības struktūrvienībām. Ja nevardarbīgās aizsardzības struktūrvienības 3.nodaļā ir viens no nemilitārās aizsardzības sistēmas paveidiem, tad ir viss kārtībā, tad tas vēlreiz apliecina to, ka 2.pantā Satversmes aizsardzības birojs nav atsevišķi jāizceļ.

T.Jundzis: Tiešām jūs pareizi ievērojāt, ka nodaļa saucas - "Nemilitārās aizsardzības struktūras". Par to runā arī 2.pantā. Un 14.pantā šis jēdziens ir tiešām sašaurināts. Tā ka jūs pareizi uzskatāt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bojāra kungs! Pēc tam - Freimaņa kungs.

J.Bojārs: Es uzskatu, ka šo tekstu var stipri saīsināt. Kāpēc 9.pantā jāizskaidro, kas ir Zemessardze?

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Bojāra kungs, tiek izskatīts otrais lasījums, konkrēti, 2.pants. Mēs pašlaik runājam par 2.pantu.

J.Bojārs: Nu, tad es pagaidīšu.

Priekšsēdētājs: Jā. Lūdzu, Freimaņa kungs, par 2.pantu!

J.Freimanis: Es uzskatu, ka mēs varētu varbūt pat strīdēties par to, vai Satversmes aizsardzības birojam te ir jābūt? Bet es gribētu noteikti akcentēt, ka šeit ir pilnīgi pareizi pašās beigās minēts termins "valsts tautsaimniecība". Tas nepavisam nenozīmē militāru valsti, tas nozīmē pavisam loģisku jēdzienu, ka šinī gadījumā pa graudiņam ir jādod ļoti daudzām civilām nozarēm, lai valsts aizsardzības sistēma varētu funkcionēt. Tas ir būtībā tāds ideoloģisks punkts, jēdziens, ka tam šeit ir jābūt. Tas nepavisam nenozīmē totālo, tā sakot, valsts militarizāciju. Mēs varam strīdēties, izbalsot satversmes aizsardzības biroju, proti, vai tam tur būt vai ne, bet pēdējiem diviem vārdiem obligāti tur ir jābūt.

Priekšsēdētājs: Varbūt Jundža kungs pateiks, kam viņš piekrīt, kam nepiekrīt, un pēc tam mēs redzēsim, par ko balsosim.

T.Jundzis: Cienījamie kolēģi! Es ierosinātu balsot par 2.pantu, svītrojot vārdus "Satversmes aizsardzības birojs".

Priekšsēdētājs: Tātad tam piekrīt Jundža kungs, proti, par vārdu "valsts tautsaimniecība" svītrošanu, cik es saprotu, Jundža kungs nepiekrīt. Plotnieka kungs teiks ierosinājumu, vai viņš pastāv...

Plotnieka kungs, vai jūs pastāvat uz svītrojumu?

A.Plotnieks: Mani kungi! Varbūt, ka nebalsosim par svītrojumu, bet katrā ziņā formula redakcionāli ir pilnīgi kardināli jāgroza. Jo, ja mēs šodien nestādīsimies priekšā, ko tas nozīmē, tad es jums varu pateikt: tas nozīmē, ka rīt jebkurš sīks uzņēmējs kļūs par šīs aizsardzības sistēmas sastāvdaļu. Nevar būt, es atvainojos, tā ir visnotaļ padomju valsts tiesību koncepcija. Un paldies, es tomēr to zinu, jo ar to esmu nodarbojies gadiem. Tā ir totāli izturēta koncepcija. Nevienā valstī... "Lochid" firma, pamatojoties uz kontraktu, izgatavo kara lidmašīnas, bet šī firma nav Amerikas Savienoto Valstu aizsardzības sistēmas sastāvdaļa. Tā ka šeit jāparedz kaut kādas speciālas tautsaimniecības struktūras (vai kā vēlaties), bet ne šāda universāla formula.

Priekšsēdētājs: Plotnieka kungs, jūs kļūdāties. Saskaņā ar Amerikas Savienoto Valstu likumdošanu kara gadījumā ir speciāls režīms attiecīga rakstura uzņēmumiem, kuri pāriet praktiski pilnā valsts kontrolē. Bet, cik saprotu, te ir vienošanās. Uz trešo lasījumu Plotnieka kungs iesniegs nepieciešamos redakcionālos labojumus. Tādējādi mums par 2.pantu nav nekas jābalso, jo ir panākta vienošanās un saskaņa.

3.pants.

T.Jundzis: Nav nekādu priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Vai godājamiem deputātiem ir kādi priekšlikumi? Nav. 4.pants.

T.Jundzis: Arī nav.

Priekšsēdētājs: Deputātiem? Nav. 5.pants.

T.Jundzis: Faktiski ne pašā 5.pantā, bet nosaukumā ir cienījamā deputāta Emša priekšlikums. Viņš ierosina samainīt vietām (cik es saprotu ierosinājuma būtību)... sākt otro nodaļu ar nemilitāro aizsardzību. Un attiecīgi pēc tam minēt Nacionālos aizsardzības spēkus. Darba grupa, pareizāk, komisija, kura šo priekšlikumu izanalizēja, tomēr arī uzskata, ka šis likums ir par aizsardzību, un jāsāk būtu ar aizsardzības spēkiem, ar nacionālajiem aizsardzības spēkiem, ar visām pārējām struktūrām. Un tikai tad jārunā par Satversmes aizsardzības biroju, par civilo aizsardzību un par nevardarbīgo pretošanos. Mēs tomēr neredzam loģiku, ka būtu jāsāk ar šīm institūcijām.

Priekšsēdētājs: Paldies. Emša kungs ne sevišķi reaģē. Lūdzu, Bojāra kungs, par 5.pantu.

J.Bojārs: Jā, par 5.pantu. Man liekas, ka 5.pants lielākā mērā dublējas ar 8.pantu. Tos varētu saīsināt ar 8.panta pirmo daļu. Atvainojiet, turklāt 5.pants sākas: "Nacionālās aizsardzības spēki sastāv no...",
bet 8.pants sākas: "Aizsardzības spēkos ietilpst..." Atvainojiet, kāda atšķirība ir starp "ietilpst" vai "sastāv no"? Tālāk 8.pantā nez kāpēc ir nosaukums "Aizsardzības spēki", bet 5.pantā "Nacionālās aizsardzības". Ja tie ir nacionālie, tad visur jāraksta, un, ja aizsardzības, tad aizsardzības... Tāpēc es redzu, ka te varētu tekstu noslīpēt un saīsināt, jo ir divi uzskaitījumi.

T.Jundzis: Cienījamais Bojāra kungs, atbildot uz jūsu uzdoto jautājumu, es gribu paskaidrot, ka Latvijā mēs nelietojam vārdu "armija", un nelietojam tā iemesla dēļ, ka mums ir spēki, kuri veic pirmām kārtām robežapsardzību. Un tāpēc mēs šā vārda "armija" vietā lietojam terminu "aizsardzības spēki". Tālāk šie aizsardzības spēki ir tikai viena no sastāvdaļām visos mūsu bruņotajos formējumos, kurus kopumā nosaucam 5.pantā, kā jūs redzat, par Nacionālajiem aizsardzības spēkiem blakus Aizsardzības spēkiem ar lielo burtu, par kuriem ir runa 8.pantā. Šajos Nacionālās aizsardzības spēkos ietilpst Latvijas zemessardze, Drošības dienests un kara laikā attiecīgi ārkārtējos apstākļos - atsevišķi Latvijas Republikas Iekšlietu ministrijas bruņotie formējumi.

J.Bojārs: Jā. Ļoti gudri izdomāts.

Priekšsēdētājs: Gudra komisija. Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simsons: Es gribētu dzirdēt populāru skaidrojumu, kas līdz ar to varētu palikt stenogrammā un nākamajām paaudzēm, par 5.pantu, proti, par Drošības dienesta iekļaušanu Nacionālo aizsardzības spēku sastāvā visos gadījumos - miera un kara gadījumā. Un atšķirībā no tā, ka Iekšlietu ministrijas bruņotie formējumi tiek iekļauti tikai kara gadījumā, jo es šeit redzu starp Drošības dienesta struktūru un formējumiem zināmu līdzību ar Iekšlietu ministrijas formējumiem... Protams, mans viedoklis jums ir zināms, tas ir noraidošs, bet nākamajām paaudzēm būtu vērts izlasīt šādu populāru skaidrojumu.

Priekšsēdētājs: Domāju, ka nākamajām paaudzēm diez vai būs laika lasīt mūsu stenogrammas, bet viss jau var gadīties.

Lūdzu, Jundža kungs, jūs dosiet skaidrojumu?

T.Jundzis: Jā. Es tikai varu pateikt, ka šis jautājums tika apskatīts pirmajā reizē, kad pirmajā lasījumā pirmoreiz sākām apspriest šo likumprojektu. Un arī stenogrammā ir vispusīgi saņemamas atbildes uz jūsu jautājumu, Simsona kungs! Un, visbeidzot, es gribu teikt, ka atbilstoši šīm diskusijām, kas bija pirmajā lasījumā, arī tika izveidota šī darba grupa (Augstākās padomes Prezidijs to izveidoja), kuras darba rezultāts ir piedāvāts jums kā kompromiss šajā lietā.

Priekšsēdētājs: Ja es nemaldos, nākamais bija Kostandas kungs. Pēc tam - Caunes kungs. Es atvainojos, lūdzu, Caunes kungs, Kostandas kungs un Plotnieka kungs bija pēdējie.

I.Caune: Man sakāms ne par šo punktu, bet ir tāds vispārējs jautājums: Jundža kungs, 1.lapā ir rakstīts, ka izskatīts un akceptēts Aizsardzības un iekšlietu komisijā. Bet, izskatot tikai 5.punktu vien, Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšsēdētājs Simsona kungs jau divreiz ir neapmierināts. Es domāju, ka šeit ir kaut kāda falsifikācija, ka tas varbūt nav izskatīts. Vai tas ir tā vai nav? Un, ja tas ir tā, tad es ierosinu atlikt tā izskatīšanu un tikt skaidrībā ar komisiju. Un pēc tam varbūt, ka daudzi jautājumi atrisināsies un nākamajā reizē darbs ies raitāk.

T.Jundzis: Cienījamais Caunes kungs! Nevajag nekad domāt sliktāk, nekā ir, ja drīkst jums aizrādīt. Un es gribu paskaidrot, ka tiešām Simsona kungs tad, kad šie jautājumi tika izskatīti, lielākoties slimības dēļ nevarēja piedalīties sēdēs. Bet jūs atcerieties arī šo pirmo lasījumu, kad Augstākā padome plenārsēdē nobalsoja, ka komisijai šo strīdīgo jautājumu turpmāk nevar uzticēt izskatīt. Un Prezidijam tika uzdots izveidot šo darba grupu. Komisija būtībā šos jautājumus, kuri atspoguļoti 21.dokumentā, nav skatījusi, tajā skaitā arī jautājumus, kas saistīti ar strīdīgo 5.pantu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kostandas kungs! Pēc tam - Plotnieka kungs.

O.Kostanda: Man Jundža kungam viens jautājums: kur pazuda mūsu ierosinājums, kas bija izteikts vienā no Aizsardzības un iekšlietu komisijas sēdēm attiecībā uz terminoloģiju? Kā redzams, daudziem rada pārpratumu šie nosaukumi. Arī Bojāra kungam šeit bija jautājums par terminiem "Aizsardzības spēki" un "Nacionālie aizsardzības spēki". Ja atceraties, atgādināšu, mūsu ierosinājums, lai tas nejuktu, bija "Nacionālo aizsardzības spēku vietā" lietot terminu - "Nacionālie bruņotie spēki" vai "Latvijas bruņotie spēki". Vai būtu loģiski, ka visi bruņotie formējumi - zemessargi, aizsardzības spēki, robežsargi vai Drošības dienests un tamlīdzīgi - ietilptu līdz ar to šajos valsts vai Nacionālajos bruņotajos spēkos? Kur pazuda šis ierosinājums, lai cilvēkiem nejuktu šie termini?

T.Jundzis: Jāsaka tā, ka tiešām komisijā šis jautājums tika apspriests, kā Kostandas kungs teica.

Bet tajā pašā laikā, kā jau jūs redzat, darba grupa, kuru izveidoja Prezidijs, nonāca pie secinājuma, ka 5.pantā ir jāiekļauj Drošības dienests. Un, ziniet, ja nu vēl tagad mēs varam kaut kā izskaidrot, kāpēc Drošības dienests ir Nacionālo aizsardzības spēku sastāvdaļa, tad kā mēs izskaidrosim to, ka tie ir bruņoto spēku sastāvdaļa? Tas bija galvenais apsvērums, kāpēc šeit... Jā, diemžēl ne tikai... Bet, es domāju, tā kā tas ir redakcionāls labojums, tad varbūt trešajā lasījumā rakstveidā vēlreiz atgriežamies pie šā priekšlikuma.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Plotnieka kungs!

A.Plotnieks: Varbūt es pat zināmā mērā atkārtošos, tomēr par šo pretrunu, kuru mēs visi kopīgiem spēkiem velkam uz skatuves, jāpadomā arī no cita viedokļa. Tātad likums saucas "Par valsts aizsardzību". Tagad, ja jūs salīdzināt 2. un 3.nodaļu, redzam, ka 2.nodaļā ir par spēkiem, 3.nodaļā ir par aizsardzības sistēmu. 2.nodaļā runāts par to daļu, kas ir it kā bruņota. Trešajā - par to, kas ir nemilitarizēta. Tad vienā gadījumā ir spēki, tie nav nekāda sistēma. Otrā gadījumā ir sistēma, bet tie nav spēki. Jūs teiktu - tā ir vienkārši terminoloģiska spēle. Bet padomājiet tālāk! No tās arī izriet tomēr zināma pieeja visai šai komplektējošai organizācijai. Un es ierosinātu: ja jau mēs likumu veltām valsts aizsardzībai, tad 2.nodaļā, runājot jau pašā nosaukumā par aizsardzības sistēmu, mēs panāktu zināmu vienotību, atkristu terminoloģiskie strīdi. Un tad būtu skaidrs, ka sistēma ir vienota, tajā ir tādas sastāvdaļas, kas var runāt par šiem spēkiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Es tikai atgādināšu, ka ir otrais lasījums, kurā mēs balsojam tikai par rakstveidā iesniegtiem, izskatītiem un izdalītiem materiāliem. Lūdzu uz trešo lasījumu, Plotnieka kungs! Jums ir visas iespējas to darīt.

Vai par 5.pantu ir vēl kādas piezīmes? Nav. Paldies. Lūdzu, 6.pants.

T.Jundzis: 6.pantā nav nekādu labojumu.

Priekšsēdētājs: Šeit godājamiem kolēģiem par vecumu nav nekādu strīdu? Nav. Paldies. 7.pants.

T.Jundzis: Nedaudz pēc plenārsēdē nosauktā termiņa 7.pantā tika ierosināts vēl viens priekšlikums, kuru iesniedza deputāte Čepānes kundze. Tāpēc minēto ierosinājumu nepaspēja iestrādāt, bet to noteikti atbalsta komisija, jo tas ir iestrādāts arī likumā "Par valsts aizsardzības spēkiem". Tātad otrajā rindkopā pirmais teikums ir papildināts ar palīgteikumu. Līdz ar to otrajā rindā pirmais teikums skanētu šādi: "Aizsardzības spēki miera laikā apsargā valsts robežu un pilda aizsardzības uzdevumus visā valsts teritorijā, kā arī piedalās stihisku nelaimju, lielu avāriju un katastrofu likvidēšanā." Viss pārējais paliek, kā piedāvāts.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Jundža kungs, es sapratu, ka jūs piekrītat.

T.Jundzis: Jā.

I.Čepāne: Paldies.

Priekšsēdētājs: Tātad Jundža kungs piekrīt un uzskata, ka ir praktiski jau iestrādāts, tikai tehniski tas neatspoguļojas šajā dokumentā.

Lūdzu, 8.pants.

T.Jundzis: Nav iebildumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu deputātiem? Arī nav. 9.pants.

T.Jundzis: Nav.

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, jums par 9.pantu?

J.Bojārs: Es liku priekšā 9.pantu vispār svītrot. Šis pants nedod absolūti neko. Mums ir likums par Zemessardzi. Es nezinu, vai šeit zālē ir kāds, kas nezina, kas ir Zemessardze. Pasakiet, ko šis pants reglamentē? Tas absolūti neko nereglamentē.

T.Jundzis: Es Bojāra kungam piekristu. Vienīgi mēs tīri loģiski mēģinājām katru 5.pantā nosaukto struktūru nedaudz iezīmēt, kas tā ir. Bet var būt, ka tiešām...

J.Bojārs: Bet mēs taču visi zinām, kas ir Zemessardze.

T.Jundzis: Es domāju, ka redakcionāli varbūt...

Priekšsēdētājs: Es vienīgais kā plenārsēdes vadītājs, kuram bija tā iespēja piedalīties apspriešanā, gribētu atgādināt, ka te ir jautājums par to, ka dažādi formējumi bieži vien cenšas izmantot vienādus nosaukumus. Un tāpēc, lai konkretizētu, kurš ir kurš, ka tā ir tieši šī Zemessardze, nevis kāda cita, tāpēc arī... Un arī par pārējiem dienestiem ir atsevišķs formulējums.

J.Bojārs: Bet mums nav nekādu citu likumu par Zemessardzi. Un mēs netaisāmies dibināt divas zemessardzes. Es vienkārši esmu par to, ka nevienā likumā nevajag pantus un tēzes, kas neko nereglamentē vai neizskaidro. Ja ir kaut kas neskaidrs, ja kādam ir neskaidrs, kas ir Zemessardze, ir taču likums.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad Bojāra kungs ierosina svītrot 9.pantu. Jundža kungs, cik es saprotu, uzskata, ka tas nav vajadzīgs.

T.Jundzis: Man arī liekas, ka tas nebūtu sevišķi taktiski, ne ētiski izšķirt šo jautājumu bez Zemessardzes priekšsēdētāja un štāba priekšnieka klātbūtnes. Jo es baidos, ka tas var beigties ar tādiem pārpratumiem.

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, vai jūs piekristu atstāt šo jautājumu uz trešo lasījumu? Jo svītrot mēs varam jebkurā brīdī. Nav iebildumu.

Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Kolēģi, es domāju, ka mēs esam liecinieki labojumiem, kurus izdara cilvēki, kas šajā darbā ieslēdzas pēdējā momentā. Katrā likumā ir reglamentējoši un informējoši panti, vai, teiksim, zināmā mērā uzskaitoši panti. Šis pants ir uzskaitošs pants. Un tas nekas, ka minētais pants tikai atkārto to, ka ir speciāls cits likums. Tam tur ir jābūt. Vienkārši likuma arhitektūras dēļ tam tur ir jābūt. Es domāju, kādas šaubas par to var būt? Tam pantam ir jābūt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Es arī esmu pret svītrošanu. Un es domāju, ka mēs nekādā gadījumā nevaram svītrot šo pantu. Bet es pirmajā lasījumā uzaicināju gan Zemessardzi, gan Jundža kungu tomēr striktāk, kaut ko vairāk noteikt šajā pantā un precīzāk iestrādāt Zemessardzes lomu un nozīmi šajās aizsardzības funkcijās. Diemžēl tas nav izdarīts. Es kā jurists nevaru uzrakstīt kaut kādu vienu likuma pantu, ir jābūt speciālistiem. Bet es saprotu, ka šis mans aicinājums un visas tās stenogrammas ir izskanējušas tukšumā. Un arī es atzīmēšu, ka nekādā gadījumā netiku uzaicināts strādāt komisijā, kuras sastāvā tiku apstiprināts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Bet, cik saprotu, Bojāra kungs pašlaik nepastāv uz svītrošu, atstājot šo iespēju izlemt uz trešo lasījumu. Un tādā gadījumā mums šī diskusija atkrīt.

Lūdzu, 10.pants.

J.Bojārs: Ja jūs atļausit, es tādā gadījumā piekristu Muciņa kungam. Tādā gadījumā, ja tur būtu tāda redakcija, tad šis pants kaut ko reglamentētu. Tur būtu zemessargu funkcijas. Pagaidām minētais pants neko nereglamentē.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, iesniedziet rakstveidā komisijai! 10.pants.

T.Jundzis: Nav nekādu priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Nav nekādu priekšlikumu. Zaļetajeva kungs vēlas par 10.pantu.

S.Zaļetajevs: */Man ir jautājums. Šeit teikts, ka mobilizācijas jautājumos zemessargi ir padoti bruņoto spēku komandierim. Kā to saprast - mobilizācijas jautājumos? Jo sevišķi man šis jautājums nav saprotams tādēļ, ka Zemessardze ir brīvprātīga organizācija?/

T.Jundzis: Protams, jā. Bet tā ir valstiska struktūra, un atbilstoši likumam var notikt arī mobilizācija Zemessardzē attiecīgā situācijā, kā tas ir paredzēts, piemēram, nākamajā likumprojektā vēl par izņēmuma stāvokli.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vēl par 10.pantu? Nav. 11.pants.

T.Jundzis: Nav.

S.Zaļetajevs: 11.pants man...

Priekšsēdētājs: Zaļetajeva kungam toties ir jautājums.

S.Zaļetajevs: */Par 11.pantu. To uzdevumu formulējums, kurus risina Drošības dienests, ļoti izplūdis un nenoteikts. Ko nozīmē "sargā valsts varu un ekonomiskās intereses"? Tas taču ir tas pats, ko dara Iekšlietu ministrija un daudzi citi?/

T.Jundzis: Šis pants ir arī Prezidija izveidotās darba grupas priekšlikums, kurš formulēts 51.dokumentā. Un es tikai varu pateikt, ka redakcija ir paņemta no tā nolikuma, kuru Prezidijs ir apstiprinājis par Drošības dienestu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, 12.pants. Nav. Pašlaik par 12.pantu, jo par 11.pantu jau beidzām.

Lūdzu, Bojāra kungs, par 12.pantu!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Man liekas, ka 12.pantā mēs sev vienkārši sasaistām rokas. Ir pateikts, ka šajos spēkos var būt tikai mobilās policijas pulks un konvojs, un vairāk nekas. Bet kāpēc tas ir jāraksta likumā, ja varbūt rīt rodas vajadzība vēl kaut ko izveidot, vai tieši otrādi - samazināt kaut ko? Kāpēc tas ir jāraksta, ka tikai, lūk, divas šādas vienības var būt?

T.Jundzis: Tas ir faktiski jautājums, kuru jūs uzdevāt par Zemessardzi.

J.Bojārs: Man liekas, ka mēs vienkārši šeit sasaistām rokas.

Priekšsēdētājs: Es atgādināšu, Jundža kungs, ka tas bija Čevera kunga priekšlikums to formulēt šādā veidā.

J.Bojārs: Bet es vēlreiz atgādinu: mēs sasaistām rokas, jo, ja mums oficiāli kaut kas ir jādara, operatīvi jāmaina, tad mums tūlīt ir jāmaina likums un trijos lasījumos "jāgrūž" cauri. Priekš kā tas vajadzīgs? Es to vienkārši nesaprotu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simsons: Vai es drīkstētu izteikt savu versiju par 12.pantu, turpinot Bojāra domu?

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu! 12.pants tiek apspriests.

P.Simsons: Tieši tāpēc arī tāds formulējums, manuprāt, ir paredzēts, lai šajos spēkos neizdomātu izveidot kaut ko papildus. Tas ir tieši tāds mērķis, kā Bojāra kungs šeit jautāja: lai neienāktu prātā kādam Iekšlietu ministrijā izveidot vēl kādu bruņotu formējumu, tad tāpēc ir šāds ierobežojums. Protams, es tam nekādā veidā nevaru piekrist, un, argumentējot, ka ministrs tā ir prasījis, es drīzāk gribētu teikt, ka ministrs ir bijis spiests piekrist tādam formulējumam.

Priekšsēdētājs: Simsona kungs! Tā kā jūs nebijāt klāt, es gribētu aizrādīt, ka tieši ministrs tā formulēja, jo darba grupā bija cits variants. Un tieši ministrs formulēja šādā veidā.

T.Jundzis: Tikai šeit ir runa par diviem dažādiem ministriem. Tātad tas ir tiešām iekšlietu ministra priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Iekšlietu ministra priekšlikums. Lūdzu, piezvaniet Čevera kungam, viņš jums laikam to apliecinās.

Nākamais bija Preinberga kungs, pēc tam - Muciņa kungs.

G.Preinbergs: Man principiālu iebildumu nebūtu, bet viens vārdiņš mani mulsina, proti, "konvojs". Tas, manuprāt, ir tīrs slāvisms. Vai nevajadzētu mūsu pašu vārdus "apsardzes pulks"?

T.Jundzis: Vienīgi ir tehniskas problēmas, jo visur, visos dokumentos un tā tālāk ir šis vārds, bet varbūt arī uz trešo lasījumu atgriežamies kā pie redakcionāla labojuma?

Priekšsēdētājs: Vienīgi būs jāizdara labojumi šajos Iekšlietu ministrijas reglamentējošos dokumentos.

Lūdzu, Muciņa kungs! Pēc tam - Mucenieka kungs.

L.Muciņš: Es uzskatu, ka 12.pants šobrīd ir ļoti normāls un precīzi reglamentē mums situāciju, jo mēs šajā likumā nerunājam vispār par Iekšlietu ministriju, bet tikai par to Iekšlietu ministrijas bruņoto daļu, kura kara gadījumā attiecīgi likumā paredzētajos apstākļos pakļaujas, ietilpst šajos Nacionālajos aizsardzības spēkos. Atcerēsimies, kā bija pirmajā lasījumā: bija konvoja pulks, mobilās policijas pulks un ātrās reaģēšanas apakšvienības. Tieši pretēji, tā kā visās kriminālpolicijas daļās eksistē gan ministram pakļautās ātrās reaģēšanas apakšvienības, gan kriminālpolicijai bija, gan policijas pārvaldei, gan republikas policijas departamentam bija kādas trīs, četras šīs ātrās reaģēšanas apakšvienības... Tātad katram kņaziņam bija sava armija.

Lai šādu stāvokli novērstu, tika veidota tāda situācija (es domāju, ka pirmajā lasījumā viņi tādu pieprasījumu un atbalstu arī saņēma plenārsēdes zālē), ka ir tikai departamenta konvoja pulks un mobilās policijas pulks. Un tādējādi arī absolūti neatkarīgi no šādiem deputātu uzskatiem. Kā es sapratu, līdz tam brīdim, kad mēs apspriedām pirmo lasījumu, arī Iekšlietu ministrs tā bija izdarījis. Viņš bija apvienojis visus šos sīkos spēkus vienā mobilās policijas pulkā. Tā ka šobrīd gan deputātu vēlēšanās, gan arī Iekšlietu ministrijas uzskats šajā jautājumā sakrīt. Un, es domāju, viss ir precīzi pateikts un nekas nav jāmaina. Un, ja mums būs kāda jauna vajadzība, tad pareiza būs, Bojāra kungs, tieši tāda kārtība, ka ministrs nāks uz parlamentu un par to runās.

Priekšsēdētājs: Preinberga kungs vēlreiz grib? Lūdzu.

G.Preinbergs: Es kā neapmācīts vezumnieks, tomēr esmu pieļāvis kļūdu. Atvainojos, tas ir internacionālisms, jo angļu un vācu valodā ir šis vārds... Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Mucenieka kungs!

V.Mucenieks: Par 12.pantu. Tomēr, ja rakstām "mobilās policijas pulks" un "departamenta konvoja pulks", tie ir kvantitatīvi rādītāji. Un es šaubos, vai to būtu nepieciešams rakstīt likumā. Šeit varētu rakstīt "vienības" vai vienalga ko, kas neizsaka kvantitāti. Tāpat kā citiem formējumiem mēs taču nerakstām tik un tik divīzijas vai korpusi, vai rotas, vai kaut ko tādu. Vai ne? Manuprāt, "pulkus" šeit nevajadzētu rakstīt. Varam rakstīt "vienības" vai vienalga ko, tikai ne "pulkus".

T.Jundzis: Ziniet, šinī gadījumā tas nav militārs jēdziens, bet tas ir apzīmējums, kurš figurē dzīvē un arī vairākos normatīvos aktos, tātad tiešām kā "pulks". Tas nav militārs jēdziens šajā gadījumā. Atšķirībā no jūsu teiktā tas šoreiz tomēr ir kvalitatīvs rādītājs, nevis kvantitatīvs, mazāk kvantitatīvs.

Priekšsēdētājs: Praktiski šobrīd tas funkcionē kā struktūrvienības nosaukums.

Godājamie kolēģi, mums vēl ir piecas minūtes. Mēs tieši varam paspēt izskatīt nemilitārās aizsardzības sistēmas institūcijas.

T.Jundzis: Es gribētu teikt, ka, līdz 16.pantam ieskaitot, rakstveidā nav nekādu ierosinājumu.

Priekšsēdētājs: Jā, ir paceltas rokas. Godājamie kolēģi! Man ļoti grūti, ņemot vērā deputātu aso reakciju, izspriest, kurš bija pirmais. Ja ņem vērā, ka Mucenieka kungs jau bija ieņēmis pozīcijas pie mikrofona, un nākamais ieņems Silāra kungs, tad vairāk jau neiznāks laika runāt.

Lūdzu, Mucenieka kungs, pēc tam - Silāra kungs.

V.Mucenieks: Par terminu "Satversmes aizsardzības birojs". Es neiebilstu pret to, ka tāda institūcija un tāda definīcija, ar ko šī institūcija nodarbosies, ir nepieciešama, bet, manuprāt, pats nosaukums nav īpaši veiksmīgs. Vispirmām kārtām tas ir neapšaubāmi pretenciozs. Otrām kārtām, manuprāt, tas neaptver visu to darbības kopumu, ar ko tas birojs nodarbosies. Un tātad šeit varētu rakstīt vai nu vienkārši "izlūkošanas dienests", vai "informācijas dienests", bet ne "Satversmes aizsardzības birojs". Turklāt "aizsardzības"...

T.Jundzis: Mucenieka kungs, es tikai varu pateikt, ka tādas pārdomas tika izteiktas jau pirmajā lasījumā. Šī darba grupa sprieda. Arī jūsu viedoklis tur skanēja, tomēr palika, ka neko labāku neviens piedāvāt nevarēja. Tas ir viss, ko es varu pateikt.

V.Mucenieks: Es vēl piebilstu tikai to, ka tieši "aizsardzība", par ko šeit ir rakstīts, ir tā, ar ko šis birojs nevar nodarboties. Tas vāc, apkopo informāciju un tieši nevar nodarboties ar represīvu un citādu bruņota tipa funkciju veikšanu. Tātad aktīvas aizsardzības funkciju tam nav.

T.Jundzis: Protams, jā. Aktīvas bruņotas funkcijas nav. Tas ir pareizi. Bet jebkurai nemilitārai organizācijai ir jābūt aktīvai rīcībai.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Silāra kungs! Pēc tam iesim pārtraukumā.

I.Silārs: Es gribētu teikt, ka šeit trūkst viena panta pirms 13.panta. Proti, tāpat kā ir 2.pants, kurā rakstīts, ka valsts aizsardzības sistēma sastāv no... Es lieku priekšā šeit sākt ar to, ka nemilitārās valsts aizsardzības sistēma sastāv no: 1) Satversmes aizsardzības biroja; 2) nevardarbīgās aizsardzības struktūrvienībām; 3) civilās aizsardzības struktūrvienībām. Un, tā kā šeit pagaidām vēl ir ieteikts, tad arī būtu jāraksta: 4) Latvijas Republikas krastu apsardzes. Pēc tam katra no tām jāatšifrē. Tad arī nebūtu pretrunas starp nevardarbīgo aizsardzību un nemilitāro valsts aizsardzību. Jo nevardarbīgās aizsardzības struktūrvienības ir tikai viena sastāvdaļa no visas šīs nemilitārās valsts aizsardzības sistēmas.

T.Jundzis: Ziniet, tas jautājums ir diskutējams. Diemžēl tas nav iesniegts rakstveidā. Bet savā laikā likumprojektā bija šāds apvienojums. Taču ir arī iebildumi pret jūsu viedokli. Jo 3.nodaļā nebūt nav uzskaitītas visas nemilitārās valsts aizsardzības sistēmas institūcijas. Es domāju, ka šeit daudzas ir tādas, kuras varētu arī uzskatīt par visdažādākajām... Ja jau 2.pantā mēs pat vienojāmies, ka tautsaimniecība ar zināmiem nosacījumiem ir aizsardzības sistēmā, tad šeit ir runa tikai par tādām būtiskākām struktūrām. Tad es dotu uzskaitījumu, projekta autori atteicās...

I.Silārs: Tad jāmin virsraksts.

T.Jundzis: Nē, tieši virsraksts ir tas, kas pasaka, ka ir šāda sistēma...

I.Silārs: Bet, ja jūs pieļaujat, ka pastāv kaut kas ārpus tā, kas šeit nav minēts, tad tas likumprojekts pilnīgi nav pieņemams.

T.Jundzis: Kāpēc ne? Jo likumprojektā nav iespējams uzskaitīt visas sistēmas sastāvdaļas. Jo vairāk, ka šeit ir runa par nemilitāro...

I.Silārs: Bet tad jūs gribat teikt, ka arī 2.pantā nav visas uzskaitītas, kur jūs rakstāt - "sastāv no"?

T.Jundzis: Nē, 2.pantā, tieši ņemot vērā, ka tie ir cilvēki ar ieročiem, ir uzskaitīts viss. Un tiešām 3.nodaļā beigu beigās katrs pilsonis ir nevardarbīgās sistēmas sastāvdaļa.

Priekšsēdētājs: Vai vardarbīgās... Godājamie kolēģi, par 13.pantu.

I.Silārs: Tad veidojas šādas institūcijas. Es piedāvāju, ka nevardarbīgās varas aizsardzības sistēmu veido šādas institūcijas, jo šeit ir tomēr uzskaitīts, šeit ir minēts konkrēti. Un pēc tam pāriet jau uz 4.nodaļu, kas runā par kaut ko citu.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, redzot spēku izvietojumu pie mikrofoniem, man ir viens priekšlikums - pašlaik pasludināt 30 minūšu ilgu pārtraukumu.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Jundža kungs, tātad mēs nebeidzām apspriest 13.pantu, kur praktiski tika iekļauti arī visi nodaļas nosaukumi. Liekas, ka Simsona kungam būtu kārta. Zaļetajeva kungs nestāvēja pie mikrofona, to es droši zinu, bet Simsona kungs bija kaut kur tuvumā, tā ka lūdzu!

P.Simsons: Cienītie kolēģi, manuprāt, ar visu likumu ļoti disonē pēdējā rinda, kur ir ierakstīts, ka "aizliegts". Vai mums nevajadzētu formulēt citādi, ka Satversmes aizsardzības birojs neveic represīvas funkcijas? Apmēram tādā redakcijā ir pirmā daļa, bet otra daļa, manuprāt, viss 13.pants disonē ar likumu kopumā, jo, ja pārējos pantos mēs runājam par jau skaidri zināmiem veidojumiem un katram atrodam savas funkcijas, tad šeit mēs ieliekam to, ko jau es teicu pagājušajā reizē, tātad projektā esošus, ar nosacītu nosaukumu un jau pietiekami kategoriski paredzot funkcijas. Mans piedāvājums būtu vispār 13.pantu svītrot un par Satversmes aizsardzības biroju nerunāt, kamēr mums tāda nav. Jo pagājušajā reizē mēs nepieņēmām to variantu, ka runāt par dienestu, bet šeit mēs lietojam konkrētu nosaukumu attiecībā uz nekonkrētu, kaut kādu ideju līmenī, projekta līmenī esošu veidojumu.

T.Jundzis: Tiek gatavots lēmuma projekts, kurā viens no punktiem nosaka, ka Augstākās padomes Prezidijam līdz kuram tur datumam iesniegt likumprojektu par šo Satversmes aizsardzības biroju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Zaļetajeva kungs! Pēc tam - Emša kungs.

S.Zaļetajevs: */Man pašlaik nav skaidrs, kas šo piedāvāto institūciju vada. Satversmes aizsardzības birojs? Kā šī institūcija tiek veidota, kā pakļautībā tā darbojas?/

T.Jundzis: Tātad likums regulēs šīs institūcijas darbību. Lēmuma projektā par likuma spēkā stāšanos viens no punktiem uzdos Prezidijam izstrādāt un iesniegt plenārsēdē likumu vai, pareizāk sakot, likuma projektu par Satversmes aizsardzības biroju.

S.Zaļetajevs: */Vai jūs tomēr neuzskatāt par nepieciešamu precizēt galvenos momentus, kas ir ļoti svarīgi jau tādēļ vien, ka Zemessardze darbojas Augstākās padomes vadībā, arī Drošības dienests strādā Augstākās padomes vadībā. Tas ir noteikts ar likumu, bet par Drošības dienestu vēl ir speciāls lēmums. Bet šeit, vispārīgi runājot, kāds pavisam cits līmenis - uzdot Prezidijam. Tas ir pavisam cits pilnvaru noteikšanas un šī orgāna pakļautības līmenis./

T.Jundzis: Nē, Zaļetajeva kungs! Jūs tomēr neesat rūpīgi izlasījis likumprojektu. Attiecībā uz Zemessardzi nekur nav runāts par pakļautību, un šos pakļautības principus faktiski gandrīz nekur arī jūs neatrodat likuma projektā. Tas ir konkrēta likuma jautājums. Un 13.pantā tomēr šā biroja paši svarīgākie principi ir ierakstīti. Protams, pakļautības princips šeit vēl nav atrisināts. Kāpēc Prezidijam? Tas ir, es domāju, visautoritatīvākais orgāns, kurš var izveidot darba grupu (kā tas parasti notiek), lai tā izstrādātu šādu likuma projektu. Tāda ir doma. Tas ir tikai tehnisks jautājums. Tas nebūs Prezidijs, kurš vadīs šo biroju vai to kaut kādā veidā veidos. Prezidijs izveidos darba grupu, lai tā izstrādātu likuma projektu. Tāds lēmuma projekts man ir paredzēts šajā jautājumā.

S.Zaļetajevs: */Un vēl viens jautājums par šo pašu pantu. Vai šajā pantā formulētā doma nozīmē to, ka Drošības dienests nenodarbosies ar pretizlūkošanas darbībām?/

T.Jundzis: Tātad par katru no bruņotajiem formējumiem, kas uzskaitīti 5.pantā, protams, ir jābūt likumam. Un, ka vēl šodien nav likuma par Drošības dienestu, ir jāatzīst, ka tā ir mūsu neizdarība. Un šādam likumam, kur visi šie jautājumi tiks atspoguļoti, ir jātop.

S.Zaļetajevs: */Paldies./

Priekšsēdētājs: Lūdzu vēl par 13.pantu? Nav. Lūdzu, 14.pants. Nav. 15.pants. Nav nekādu ierosinājumu. 16.pants. Nav. 17.pants.

T.Jundzis: Jā, par 17.pantu ir vairāki priekšlikumi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Cienījamie kungi, es uzskatu, ka 17.panta ideja ir galīgi bezjēdzīga. Nav skaidrs, ko mums darīs jūras spēki, vai tie tikai drasēs pa jūru un manevrēs? Es uzskatu, ka vienīgais, kas jādara mūsu jūras aizsardzības spēkiem, tas ir, jāsargā krasts. Un vairāk nekādas okeāna funkcijas tiem nebūs. Un es uzskatu, ka, lūk, nemilitāri šāda aizsardzība nevarēs aizturēt nevienu maluzvejnieku, nevienu kontrabandistu, nevienu robežpārbēdzēju, nevienu Latvijā iekšā iebraucošu spiegu, ja nav cita ceļa. Atvainojiet, šāds dienests ir absolūti bezjēdzīgs, vismaz ar nosaukumu - "krasta apsardze". Var kaut ko šai apsardzei... Nu, vismaz atļaut uzslaucīt vai salasīt pudeles vai vēl kaut ko... Bet neapbruņota krasta apsardze, manuprāt, ir pilnīgi bezjēdzīga ideja.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, kas bija nākamais? Lūdzu, Einiņa kungs!

V.Einiņš: Es principā par to pašu, atbalstot Bojāra kungu, ka šādā redakcijā, kādā tas ir pašlaik, un nevis kā tas bija konceptuālajā balsojumā, ka tur bija pierakstīta arī jūras robežu apsardzība, kas ir nemilitarizēta un tamlīdzīgi, šis pants ir kategoriski lieks. Tas vairs neiederas likumā par valsts aizsardzību, un tam ir jābūt kaut kur citur. Bet mans priekšlikums būtu citāds. Ja ministra kungs piekristu, tur, kur mums ir rakstīts par jūras spēkiem, tas ir, 8.pantā, tieši ievietot vārdu "krasta apsardze", norādot visas tās funkcijas, kas tagad ir piedēvētas jūras spēkiem. Un tādējādi vairāk norādītu, tā teikt, konkretizētu vēl arī papildu funkciju veikšanu. Un, bez šaubām, nebūtu mums jārada papildu flote šo funkciju veikšanai, kas te uzskaitītas krasta apsardzei, tas ir, zivju aizsardzība, vides aizsardzība un tā tālāk, kā arī ekonomisko interešu un ekonomiskās zonas aizsardzība. Jo principā sākumā tieši uz to arī pastāvēja (mūsu nabadzības apstākļos) Vides aizsardzības komiteja un komisija, ka, lūk, mēs nedrīkstam veidot divas paralēlas flotes.

Priekšsēdētājs: Paldies. Emša kungs, pēc tam - Freimaņa kungs.

I.Emsis: Cienījamie kolēģi, es šeit gribētu vērst jūsu uzmanību uz to, ka nevajag lasīt un iztulkot lietas, kas te nav rakstītas. Un šajā gadījumā te nav runas par kaut kādas jaunas institūcijas izveidošanu, ir runa par vairāku mazefektīvi strādājošu institūciju apvienošanu, lai to darbu efektivizētu... Proti, visi šie dienesti pašreiz eksistē, bet to darbs ir paralizēts tāpēc, ka tie ir sadalīti pa dažādām pakļautības institūcijām un struktūrām, tādējādi nevar atļauties šo darbu izdarīt pietiekami efektīvi. Pirmais, kāpēc šis darbs ir - kara stāvokļa vai tā draudu gadījumā krasta apsardzi ir paredzēts pakļaut noteiktā kārtībā, iekļaujot Aizsardzības spēku sastāvā. Tāda bija mūsu ideja. Mūsu teikums te nav pierakstīts. Proti, šī ir pastiprinoša funkcija.

Tālāk. Par to, ka šāda institūcija ir lieka, to es jums gribu demonstrēt patlaban. Lūk, šādi izskatās krasta apsardzes forma. Un mēs esam ar šo krasta apsardzes institūciju iepazinušies ļoti plaši visā pasaulē. Tiem, kas ir neticīgi un grib iebāzt pirkstu brūcē un uzzināt, ka tāda ir, es šeit varu parādīt fotogrāfijas, kāda izskatās šī krasta apsardze. Tāda ir daudzās valstīs un darbojas ļoti efektīvi. Jūs šeit redzat, ka šīs apsardzes tiešām ir nemilitāras, ka tās var apturēt visus kuģus un izdarīt visas pārbaudes. Un nekas tur nav neiespējams. Tas viss jau šobrīd notiek. Inspekcijas kuģis nav jāapbruņo ar lielgabalu, lai tas apturētu kuģi un pārbaudītu, kāda ir zivju nozveja un tamlīdzīgi. Nevajag šeit, kolēģi, runāt to, kā nav.

Respektīvi, mēs šeit piedāvājam vienkārši vienu jaunu struktūru, ar kuras palīdzību kara stāvoklī vai tā draudu gadījumā var pastiprināt aizsardzību. Un civilos apstākļos šī apsardze veiktu efektīvi visas tās funkcijas, kas ir uzrādītas 17.pantā. Ja jūs par to nenobalsojat, tad no tā nevienam nepaliks sliktāk, jo visas šīs institūcijas eksistē. Šeit mēs tikai piedāvājam šo institūciju darbu efektivizēt. Un es neredzu, kāpēc pret to ir jāuzstājas? Es, Dieva vārds, nesaprotu, kāpēc?

Priekšsēdētājs: Paldies. Es ceru, ka Emša kungs, domājot par formu, redzēja tikai šo cepurīti, bet ne pārējās apģērba sastāvdaļas. (Smejas.)

Jundža kungs laikam izteiksies beigās. Turklāt mums vēl ir Preinberga kunga rakstveida priekšlikumi, par kuriem ir jābalso.

Nākamais bija Freimaņa kungs. Lūdzu.

J.Freimanis: Godājamie kolēģi! Esam liecinieki tam, ka te stīvējamies nabadzības dēļ. Kolēģi no Vides aizsardzības komisijas pagājušajā reizē uzskatīja, ka šie jūras spēki nav vajadzīgi tāpēc, ka tiem galvenokārt jānodarbojas ar vidi. Šodien mēs dzirdam, ka godājamie zvejnieki saka, ka, lūk, vajadzīgs apturēt kuģus, kas nodarbojas ar nelikumīgu zveju. Sapratīsim reiz, ka neesam tik bagāti, lai pirktu lētas mantas. Un šinī gadījumā mūsu apskatāmajā likumā jūras karaspēks ir primāts, kam ir jābūt. Un nevar rakstīt tā, ka jūras spēki nodarbosies ar visu ko, pat ar prostitūtu ķeršanu. Nu, nevar tā rakstīt! Jūras spēkiem, lai tie ir lieli vai mazi, tiem tur ir jābūt! Un tieši tāpēc, ja spriežam par 17.pantu, liksim mierā 8.pantu.

Kas attiecas uz 17.pantu, jā, lūk, tad te ir jautājums, cik mēs lielu šo krasta apsardzi liekam? Un kādu to liekam? Un es domāju, ka Emša kunga koncepcija ir pilnīgi pareiza. Ja Emša kungs atzīst šodien to, ka 8.pantam un jūras spēkiem ir jābūt, tad esmu gatavs piekrist, ka 17.pantam arī ir jābūt. Jo šeit tiešām nav teikts, cik lieliem tiem jābūt. Un nestīvēsim deķīti katrs uz savu pusi. Ir jābūt militarizētiem jūras spēkiem. Tā ir ābece. Un jābūt ir vēl kaut kam citam. Arī tā ir ābece.

Priekšsēdētājs: Mucenieka kungs, lūdzu!

V.Mucenieks: Es esmu par šā panta svītrošanu. Un domāju, ka tomēr, lai kā es arī cienītu "zaļos"... Viņiem savā laikā bija likums "Par vides aizsardzību". Mēs ārkārtīgi saudzīgi un godbijīgi, kā saka, izturējāmies pret šo likumu un neiebildām īpaši pret tām koncepcijām un ievirzēm, kas tur bija, es gribētu, lai ar tādu pašu godbijību "zaļie" izturētos arī pret militāriem jautājumiem. Jo nevar būt tā, ka tikai viņi visu, kā saka, saprot, un pārējiem nekādas saprašanas nav. Un pie tam, tātad kā jau esmu vairākas reizes teicis, nav runas par kaut kādu drausmīgu militāro kuģu armādu vai karaspēka ķēdēm gan jūras krastu utt. Bet formāli, neapšaubāmi, šai apsardzei ir jābūt militarizētai. Un, cik es zinu, ka tie paši mūsu cienījamie Zaļās partijas pārstāvji, kolēģi, runājot par dabas aizsardzības inspektoriem, pastāvēja uz to, ka viņiem būtu jābūt apbruņotiem. Bet tas ir tīri, kā saka, tādā civilizētā attiecību sfērā, kur viņi darbojas. Tomēr šeit ir situācija, ka sastapsimies ar naidīgiem spēkiem: gan ar kontrabandistiem, gan varbūt arī ar kādu ārvalstu naidīgu darbību pret mums un tamlīdzīgi. Un tas jautājums ir ārkārtīgi nopietns. Un nav taču nekāda pamata, teiksim, likt militāru robežapsardzību uz sauszemes un jūru atstāt militāri neaizsargātu. Nu, nav! Es neredzu tā, kā Emša kungs teica, ka viņš nespēj saprast, kāpēc to nesaprotam. Diemžēl, ja viņš godīgi aizstāv savu pozīciju, tad es nespēju saprast, kāpēc viņš nesaprot to, kas arī man savukārt liekas ārkārtīgi elementāra lieta, proti, ka militārai apsardzei šeit ir jābūt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Batarevska kungs! Pēc tam - Ābiķa kungs.

O.Batarevskis: Cienījamie kolēģi! Mēs nupat kā noklausījāmies ministra atskaiti. Mūsu deputāti uzdeva ministram jautājumu par to pašu: kā tiek aizsargāta šī ekonomiskā zona? Jums ļoti labi ir zināma ministra atbilde, ka šī zona netiek aizsargāta. Un kāpēc? It kā ir šī zivju inspekcija, bet darbību nevar veikt. Un tagad mēs gribam atstāt visas šīs funkcijas sadalītas un tērēt līdzekļus, uzturot katru organizāciju atsevišķi, ja varam to apvienot vienā organizācijā, tas ir, krasta apsardzē. Un es nesaprotu, kam bija izdevīgi tulkot šo mūsu prasību - apvienot šīs vides aizsardzības un zivju inspekcijas vienā, tas ir, krasta apsardzes funkcijā un nostādīt mūs pret jūras kara floti? Nekad tāda nostāja mums nav bijusi. Mēs tikai esam par to, lai tiktu izveidots dienests, kas efektīvi darbotos šajā sfērā. Un tāpēc arī attiecībā uz tiem iebildumiem par bruņotību, vai tā ir civila vai nav civila... Arī civila inspekcija var būt apbruņota ar personīgajiem ieročiem, kā tas mums ir ar Vides aizsardzības inspekciju, kā tas mums ir ar Meža dienestu un citiem. Tāpēc es nesaprotu, par ko te tiek lauzti šķēpi? Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ābiķa kungs! Pēc tam - Čepānes kundze.

Dz.Ābiķis: Es īsti nesaprotu Mucenieka kunga argumentus, it kā šis pants vēršas pret jūras aizsardzības spēkiem. Likumā 8.pantā taču skaidri un gaiši rakstīts, ka aizsardzības spēkos ietilpst tas un tas, arī jūras spēku vienības un daļas. Un tas ir elementāri, jo vai jūs kāds cerat uz to, ka karakuģis nodarbosies, teiksim, kā zivju aizsardzības inspekcijas inspektori vai kā Vides aizsardzības inspekcija? Viņi taču veic pavisam citas funkcijas.

Kas ir skaidrs? Loģiski: ja būs ļoti nopietns gadījums un izraisīsies vai radīsies konflikts starp krasta apsardzi un kādu bruņotu kuģi, tad vispirms tādēļ pastāv tehniskās sazināšanās līdzekļi. Un, kā tas ir visā pasaulē, ar rācijas palīdzību vai kā citādi tiek izsaukti jūras aizsardzības spēki, teiksim, helikopters vai kāds ātrgaitas kuteris un tā tālāk. Tas ir elementāri. Un tas, ka šie krasta apsardzes darbinieki būs tiesīgi nēsāt dienesta ieroci, teiksim, pistoli, arī ir skaidrs. Un mēs tomēr esam Baltijas jūras krastā, nevis atrodamies Bermudu trijstūrī Dienvidaustrumu Āzijā, kur uz katras saliņas dzīvo pirāti. Tā ka domāju, ka 17.pants nebūt nav pretrunā ar 8.pantu. Un neredzu iemesla svītrošanai, jo šeit ir runa par valsts aizsardzību. Un valsts aizsardzība ir arī zivju resursu aizsardzība, arī ūdeņu aizsardzība un tā tālāk, ar ko militāristi nenodarbosies, bet ar ko nodarbosies šī krasta apsardze.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Čepānes kundze! Pēc tam - Muciņa kungs, pēc tam - Bojāra kungs.

I.Čepāne: Cienījamie kungi! Es jau esmu pieradusi pie augstprātīgas attieksmes pret vides aizsardzības jautājumiem, kā šodien to īpaši demonstrēja Bojāra kungs, runājot par tādām lietām, par kurām viņam diemžēl nav saprašanas, bet uzskatu, ka tā ir nevis jūsu laime, bet jūsu nelaime. Es šādu jautājumu par zivju resursu aizsardzību uzdevu nevis vienam ministram, bet diviem ministriem, arī Dandzberga kungam. Un abi ministri man pateica, ka viņi nezina, kas ar šīm lietām nodarbosies. Turklāt viņiem nav pat plānots, kad varētu sākt ar šīm lietām nodarboties. Tātad parēķināsim, cik katru dienu valsts cieš ekonomiskos zaudējumus, ja šajā zonā (es domāju teritoriālos ūdeņus) ekonomisko zonu neviens nekontrolē. Kas tur šodien notiek, man jums nav jāstāsta, šādas publikācijas ir bijušas. Un, kungi, kas attiecas uz maniem kolēģiem Juridiskajā komisijā, tad esmu redzējusi, kā tas notiek šajos jautājumos, pieņemot arī likumu "Par vides aizsardzību". Pilnīgi izrauj no konteksta atsevišķas lietas... Es tagad skatos, ka Bojāra kungs man oponē, bet es viņam ieteiktu tiešām iepazīties ar ārzemju praksi šajā jomā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Muciņa kungs. Pēc tam - Bojāra kungs.

L.Muciņš: Godājamie kolēģi! Es jums klusībā atzīšos, ka dziļi simpatizēju visiem mūsu Zaļās partijas biedriem. Un visā savā pārliecībā pilnīgi piekrītu, ka iekšējie jūras ūdeņi, vide un resursi ir jāaizsargā, un avārijas sekas teritoriālā jūrā un iekšējos ūdeņos ir jālikvidē, un cilvēki jūrā ir jāglābj un jāmeklē. Un es visam tam piekrītu, ka tam ir vajadzīgi kuģi. Tikai vienīgi nevaru saprast, vai man arī liekas, ka ļoti cienījamie Zaļās partijas biedri nav izlasījuši likuma virsrakstu. Šodien apspriežam likumu par valsts aizsardzību, nevis par vides aizsardzību. Tāpēc, teiksim, ir tādi priekšlikumi un tādi kaismīgi aicinājumi, kurus es atbalstu ar abām rokām. Tad iestrādāsim šos papildinājumus likumā par vides aizsardzību, apvienosim šos dienestus, taupīsim resursus, bet absolūti šim jautājumam nav vietas šajā likumā. Un tas ir skaidrs kā divreiz divi, ka šis 17.pants ir svītrojams. Jo, teiksim, nekādu šaubu nav, ka tādai situācijai, kādu izdevās iekombinēt pēc pirmā lasījuma, ka gandrīz tika likvidēti jūras spēki, nekādā gadījumā nevar piekrist. Es personīgi vispār nevaru atgriezties Liepājā, pastāvot tādai situācijai, ka mēs šeit pieņemam šādus lēmumus. Tā ka arī piekrītu Mucenieka kungam, ka jāsvītro 17.pants, un pilnīgi es piekrītu Zaļo partijai, ka iestrādāsim to likumā par vides aizsardzību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bojāra kungs! Pēc tam - Eglāja kungs.

J.Bojārs: Es varu vienīgi izteikt sašutumu par Muciņa kungu, jo viņš man izņēma visus vārdus no mutes ārā ... Cienījamie kungi, tomēr viņam ir taisnība, ir jāskatās, ko reglamentējam. Un pilnīgi pareizi, ka jāskatās, kas šim likumam ir rakstīts uz vāka. Avārijas seku likvidācija... tie ir avārijas dienesti, glābšanas dienesti, kam nav nekāda sakara ne ar krasta aizsardzību, ne ar vides aizsardzību. Tātad šim avārijas dienestam vides aizsardzībā nav pat nekas jādara. Tie ir speciāli dienesti.

Tālāk. Cilvēku meklēšana un glābšana jūrā. Cienījamie kolēģi, es jūs ļoti cienu kā juristus, bet, atvainojiet, visiem, kas ir uz ūdens, jāglābj tie, kas iet bojā jūrā. Visiem! Pat, ja jūs sēžat vienkāršā laiviņā un kāds slīkst, ir jāglābj. Un tas nav jāraksta aizsardzības likumā. Tam nav nekāda sakara ar aizsardzību.

Tālāk. Ja tur jūrā ķeksēs lašus, atvainojiet, tad tie būs maluzvejnieki. Un, ja ar to nodarbosies maluzvejnieki, es gribu redzēt, kā jūs, neapbruņoti vides aizsargātāji, viņus aizturēsit. Jūs paskatieties, kā, piemēram, to dara japāņi. Viņiem ir speciāli, ārkārtīgi ātri kuģi, kuriem pat krievu robežsargi netiek līdzi. Un, ja tur nebūs speciālas tehnikas un bruņojuma, neko nevarēs aizsargāt. Tāpēc es pilnīgi simtprocentīgi piekrītu Muciņa kungam. Viss tas ir jādara, bet likumā par vides aizsardzību. Simtprocentīgi tas viss ir jādara...

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, mūsu reglamentā nav reglamentētas replikas no vietas. Lūdzu, Eglāja kungs! Pēc tam - Černaja kungs.

V.Eglājs: Es nevaru piekrist Bojāra kunga izteiktajai nostādnei, jo šeit ir likums par valsts aizsardzību. Valsts aizsardzību nevajag saprast tādējādi, ka tā nozīmē aizsardzību pret zviedru imperiālistiem vai pret krievu imperiālistiem, vai kaut ko tamlīdzīgu. Būtiski ir tas, ka mums ir jūras robeža un tā ir jāaizsargā, tas ir, jānodrošina valsts intereses tieši šajā jūras daļā. Un jebkurā gadījumā arī glābšana pirmām kārtām ir pienākums tiem, kas var to veikt. Un tāpēc šajā vietā, es uzskatu, tomēr ir jābūt uzliktām funkcijām, jo citādi var izrādīties, ka, kamēr tur pateiks, ka tā nav mūsu daļa... Bet, ja izlaupa mūsu zivju ekonomisko zonu, tā ir valsts izlaupīšana. Tanī vietā neviens cits nevar to lietu darīt. Un jebkurā valstī flote piedalās visās tādās lietās, kas reāli var... Pamatā tā ir robežapsardzība un tas viss, kas skar valsts intereses. Tā ka es domāju, ka pilnā mērā to var atstāt, un nekas nebūs nodarīts pāri.

Priekšsēdētājs: Černaja kungs! Un pēc tam varbūt pāris citu deputātu, kuri vēl nav izteikušies.

R.Černajs: Šeit deputāti minēja pasaules praksi. Tad es arī varbūt gribētu sniegt informāciju, kas ir manā rīcībā, teiksim, kā tas notiek Kanādā. Arī tur ir gan jūras kara flote, gan gaisa aizsardzības spēki, bet tomēr tās ir militarizētas organizācijas. Bet tajā pašā laikā šīs organizācijas pilda ļoti lielu daļu valsts pasūtījuma, kas saistās ar ekoloģiju, zivsaimniecību, lauksaimniecību, meteoroloģiju un tā tālāk. Bet pakļautība tomēr ir valsts aizsardzības spēkiem. Es domāju, ka mums būtu jārīkojas analoģiski, jo tomēr neesam tik bagāta valsts, lai katrs šis dienests uzturētu savu tehnisko aparatūru un cilvēkus. Paldies.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, tā vien liekas, ka visu šo jautājumu varētu atrisināt Jundža kungs ar savu pavēli, kas jūras spēkiem uzliktu par pienākumu noķert arī tos maluzvejniekus vai kaut ko tamlīdzīgu.

Lūdzu, Ēlerta kungs!

I.Ēlerts: Ir pilnīgi skaidrs, ka otrreizējais likums, kas paredz atsevišķi jūras karaspēku un šo krasta apsardzi, Latvijai ir par dārgu. Tādēļ es ierosinātu (un tas ir arī mans rakstiskais priekšlikums) - svītrot 17.pantā vārdu "nemilitārās". Un šis pants loģiski pārvietojas uz 1.nodaļu, ja nemaldos, tātad pie aizsardzības spēkiem, vai uz otro... Un loģiski, ka tas pēc tam tiks apvienots ar jūras karaspēku funkciju. Jūras karaspēkam ir jāuzdod arī šīs funkcijas, kas ir minētas 17.panta otrajā daļā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi, ir otrais lasījums, tātad beigās Jundža kungs pateiks savu rezumējumu. Atgādināšu, ka mēs balsojam par rakstveida priekšlikumiem.

Lūdzu, Jundža kungs!

T.Jundzis: Cienījamie kolēģi! Ja es būtu pavisam atklāts pret jums, dzirdot šo diskusiju, kura, protams, ne tikai risinās šajā zālē, tad man ir pilnīgi viennozīmīgi jāpasaka, ka šeit ir tas gadījums, kad ir divas taisnības. Nenoliedzami, ne mazāka taisnība ir "zaļajiem" un, piedošanu, varbūt Vides aizsardzības komitejai un komisijai, kā no otras puses - Aizsardzības un iekšlietu komisijai un varbūt Aizsardzības ministrijai. Tātad ir divas taisnības. Bet tagad paanalizēsim, kā šīs divas taisnības praktiski ir iespējams realizēt? Jā, es godīgi apzinos, mums tiešām nav kuģu, patlaban mums ir apmēram viena trešā daļa no tiem kuģiem, kuri būtu vajadzīgi, lai arī mēs varētu pildīt tās funkcijas, par kurām šeit pareizi runāja Čepānes kundze, proti, nepieļaut ekonomiskās zonas izlaupīšanu. Bet tad ir jautājums: kur tad vēl tikpat daudz šos kuģus, par kuriem mēs tagad cīnāmies Zviedrijā, Vācijā, Krievijā, arī Latvijā, lai savāktu kaut kādā veidā saviem robežsargiem? Es varu pateikt, ka Vides aizsardzības komiteja neizcīnīs vēl dubulti Latvijas valstij to pašu, ko mums vajag. Tas būtu viens, kas jāņem vērā. Ideāli labi būtu, ja būtu specializēta organizācija, kā to var atļauties bagātajās valstīs. Diemžēl vismaz šodien, tuvākajā laikā, es baidos, ka praktiski pie mums tas nebūs realizējams. Tas ir viens apsvērums, kas būtu jāņem vērā.

Tālāk es gribētu tīri tehniski paskaidrot kolēģiem, kas sēž zālē (un ne visi varbūt ir saistīti ar šīm jūras lietām), ka jūras aizsardzība un jūras kontrole nav saistīta tikai ar kuģīšiem. Kuģīši faktiski ir tikai viena maza daļa visā tajā lietā, par kuru runājam. Jūras aizsardzība - tā ir vesela liela lokatoru sistēma. Un, starp citu, jāsaka tā, ka praktiski šodien daļu robežas (apmēram pusi vai nedaudz vairāk) mēs kontrolējam ar lokatoru palīdzību. Mums nav tikai kuģu, ar kuriem attiecīgi iedarboties. Mums varbūt ir arī mazāk par pusi sakaru sistēmu, kas saista šos lokatorus savā starpā ar attiecīgu brigādes štābu un visbeidzot ar šiem kuģiem. Tas ir vēl otrs liels monstrs. Un tāpēc arī zviedri, par kuriem es atsaucos pagājušajā reizē, kuriem tiešām ir abi šie formējumi - bruņoti jūras spēki un nemilitārais krasta apsardzes dienests - arī saka: "Mēs nekādi nevaram šajā nemilitarizētās struktūras krasta apsardzes dienestā strādāt vieni paši, jo jūras spēkiem ir šīs divas sistēmas - lokatoru sistēma un sakaru sistēma." Un es būtu priecīgs un varbūt cerētu, ka kādreiz Latvijā pienāks tāds ideāls laiks, kad Vides aizsardzības sistēmai būs visas šīs iespējas. Tas, protams, būtu labāk, bet, ja mums nav, tad acīmredzot ir jāiziet no tā, kas ir, un nevar būt tāda sistēma, ka mūsu robežapsardzības kuģi braukās pa jūru, tērēs, teiksim, dīzeļdegvielu un nereaģēs uz zivju zvejas pārkāpumiem, nereaģēs uz ekoloģiskiem pārkāpumiem. Es domāju, ka gribu uzskatīt sevi par valstiski domājošu personu, tādēļ kaut kā to nevaru saprast. Tas runā pretī manai pārliecībai.

Un visbeidzot gribu jums darīt zināmu arī Aizsardzības un iekšlietu komisijas viedokli, kurš ir tāds, kā es jau apmēram to pamatoju, tikai ar saviem argumentiem. Un tas saskan arī ar to deputātu, kuri jau izteicās (gan Muciņa kungs, gan Bojāra kungs un citi) domām: ja pienāks labāki laiki, lai Dievs dotu, lai būtu šī krasta apsardze. Tas ir viens secinājums.

Bet otrs, ka tiešām mēs šodien pieņemam likumu par valsts aizsardzību, un, protams, var jau šo likumu paplašināt, var runāt par ekonomisko aizsardzību, tā arī ir militārās aizsardzības sastāvdaļa, par ko šeit jau iebilda, proti, par 2.pantu, var runāt par augu aizsardzību un var visu likt šajā likumā. Bet acīmredzot pietiktu, ka tas ir iezīmēts 2.pantā vispārējos principos, bet diez vai tāpēc par to vajadzētu rakstīt speciālu pantu. Tiešām tūlīt būs protests! Kāpēc šeit nav runāts par augu aizsardzības struktūrām un par daudzām citām...

Tāpēc es komisijas vārdā varu tikai ierosināt ņemt vērā rakstveidā iesniegtos priekšlikumus, konkrētus priekšlikumus, kuri šeit jums ir formulēti. To ir izteicis deputāts Preinbergs: tātad atcelt balsojumu par šo pantu un izslēgt pantu no šā likuma. Bet es vēlreiz uzsveru, ka, neizslēdzot ideju, ka šāds krasta apsardzes dienests var rasties, un, lai būtu speciāls likums, pie kura arī, starp citu, jau strādā Vides aizsardzības komiteja, par krasta apsardzes dienestu, neskarot šo jūras aizsardzības spēku lietu.

Tātad ir priekšlikums ņemt mums vērā Preinberga kunga ierosināto balsojumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi, mēs esam ļoti ilgi diskutējuši, gandrīz visi klātesošie ir izteikušies. Tātad mums ir rakstisks Preinberga kunga ierosinājums atcelt iepriekšējo balsojumu un ar nākamo izslēgt 17.pantu. Tas ir visradikālākais ieteikums. Es redzu, ka Ēlerta kungs paliek mazliet nemierīgs. Tanī gadījumā, ja netiek nobalsots, tad arī jūsu balsojums būs, jo Preinberga kunga priekšlikums, protams, ir radikālāks.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par Preinberga kunga ierosinājumu atcelt iepriekšējo balsojumu par 17.pantu. Viena balss papildus "par". Tā ir Jundža kunga balss. Lūdzu rezultātu. Par - 28, pret - 10, atturas - 17. Atcelts iepriekšējais balsojums. Pareizi: par - 28, pret - 10, atturas - 17. Ar vienas balss vairākumu tātad iepriekšējais balsojums par 17.pantu ir atcelts.

T.Jundzis: Mēs tiešām būsim priecīgi, ja šāds likuma projekts par krasta apsardzi radīsies. Mēs pie tā strādāsim.

Priekšsēdētājs: Tā kā ir atcelts iepriekšējais balsojums, ar kuru tika iekļauts, tātad paliek spēkā tas, kas bija projektā uz pirmo lasījumu. Nav nekādu problēmu. Iepriekšējais balsojums ir atcelts. (No zāles kāds kaut ko saka.)

Varbūt Jundža kungs formulēs, kādā tekstuālā stāvoklī, ja tā var izteikties, mums pašreiz ir 17.pants?

T.Jundzis: Tas tiek svītrots.

Priekšsēdētājs: Tātad šāda 17.panta nav, tā kā tika atcelts iepriekšējais balsojums. Jo iepriekš tika nobalsots par Emša kunga variantu. Iepriekšējais balsojums ir anulēts, vairs nav nekāda varianta. Mainās pantu numerācija. Un problēmu nekādu.

18.pants.

T.Jundzis: 18.pantā nav labojumu. Un varētu teikt, ka visā šajā 4.nodaļā rakstveidā nav iesniegti labojumi.

Priekšsēdētājs: Tātad par 4.nodaļu nav rakstveida labojumu. Vai ir kādi? Lūdzu, Bela kungs!

A.Bels: Jundža kungs, pie 22.panta lūdzu... "Valsts aizsardzības padomes sēdes notiek ne retāk kā vienu reizi mēnesī" - es iesaku svītrot šo teikumu. Nevajadzētu reglamentēt. Varbūt, ka viņiem ir izdevīgi sēdes sasaukt reizi divos mēnešos. Nu tas neko nenoteiks, ja mēs te norādīsim, kā tad vajag būt. Protams, ka kara laikā (nedod Dievs!) tā sanāks biežāk, bet miera laikā varbūt, ka nevajag reglamentēt. Kāds ir jūsu viedoklis? Es iesaku svītrot.

T.Jundzis: Te, protams, zināmā mērā ir gaumes lieta, tomēr es, ņemot vērā vēl mūsu tādu birokrātisko darbošanās veidu, gribētu teikt, ka varbūt tas tomēr ir ar likumu uzlikts pienākums sanākt kaut vai kopā. Un es teikšu, ka katra sanākšana kopā dod domu apmaiņu, pat ja tā nav varbūt pietiekami sagatavota, ar ko draud šis pants. Tā tomēr varētu dot šajā ļoti svarīgajā jomā savu rezultātu, tāpēc es atstātu šo pantu.

Priekšsēdētājs: Bela kungs vairs neprotestē. Zaļetajeva kungs, lūdzu!

S.Zaļetajevs: */18.pants, 3.apakšpunkts. Šeit runāts par kara stāvokli un citiem ārkārtas stāvokļiem. Gribētu precizēt. Mums ir tāds likums par ārkārtas stāvokļiem, bet tajā par kara stāvokli nekas nav teikts. Ar ko ārkārtas stāvoklis atšķiras no kara stāvokļa?/

T.Jundzis: Nē, šeit ir minēts likuma projektā "Par izņēmuma stāvokli", kuru tūlīt skatīsim, minētais viens no izņēmuma stāvokļa izsludināšanas gadījumiem, kas ir saistīts ar kara uzsākšanu. Tālāk likuma projektā ir atšifrējums: ja ir sākts karš, tad ir...

S.Zaļetajevs: */Saprotams, ka tas ir vienkārši iemesls ārkārtas stāvokļa izsludināšanai, bet šeit ir pavisam citas kategorijas. Šeit domāta kaut kādas ārkārtējas situācijas esamība. Un tāpēc tūlīt rodas jautājums: ar ko kara stāvoklis atšķiras no ārkārtas stāvokļa? Vai iespējams, ka tie būs lieli brīvību ierobežojumi vai kaut kas cits?/

T.Jundzis: Tie 13.pantā katrā no šiem stāvokļa veidiem...Tātad likumprojektā 2.pantā ir noformulēti trīs iespējamie varianti, tajā skaitā, kad valsti apdraud ārējais ienaidnieks. Tātad tas var novest pie kara stāvokļa, uz kuru attieksies atbilstošs tiesiskais režīms, kurš ir šā likuma projekta "Par izņēmuma stāvokli" 3.nodaļas 13.pantā attiecīgi reglamentēts atšķirībā no diviem citiem izņēmuma stāvokļa veidiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vai par 4.nodaļu ir vēl kas sakāms? Muciņa kungs, lūdzu!

L.Muciņš: Es pirmajā lasījumā šinī sakarībā izteicos. Domāju, ka militāristiem varbūt būs precīzāki formulējumi. Bet es joprojām to savu ideju, ko izteicu, protams, neesmu iesniedzis rakstveidā, tomēr to šeit neatrodu, kaut gan es redzu, ka vienu otru momentu jūs esat ņēmuši vērā. Tātad pie 37.panta... Valsts aizsardzības padomes pienākums ir spert... Bet pirmajā lasījumā es izteicu tādu ideju, kura, kā sapratu, tika atbalstīta, ka mums, ņemot vērā mūsu bēdīgo pieredzi 1940.gadā, tomēr ir jānosaka katram bruņoto spēku jeb aizsardzības spēku karavīram pienākums aizstāvēt pret agresiju savu valsti un tautu, neskatoties uz to, vai šīs augstākās institūcijas pieņems kaut kādu pavēli, dos viņiem kaut kādu pavēli vai ne, jo, kā mēs redzam, paralizējot augšas, ļoti viegli 1940.gadā bija iespējams paralizēt arī visu armiju un visus šos 20 gadus no budžeta uzturētos un lieliski apmācītos spēkus.

T.Jundzis: Jā, cienījamie kolēģi, mēs tiešām šo domu centāmies, kā vien mācējām, iestrādāt likuma projektā, cik nu mums tas ir izdevies... Varbūt šajā likumprojektā par aizsardzības spēkiem diezgan netiešā veidā, manuprāt, pat divās vietās skaidri un gaiši ir pateikts, ka karavīra pienākums ir rīkoties atbilstoši zvērestam pat tad, ja viņš saņem nelikumīgu pavēli. Tas ir ļoti skaidri pateikts par aizsardzības spēkiem. Ja ir vēl kādi rakstveida ierosinājumi, ja jums izdodas arī šajā likumā papildināt, mēs būsim ļoti priecīgi, jo mums neizdevās, atklāti runājot, vairāk neko tādu labu šeit izdomāt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Muciņa kungs, iesniedziet rakstveidā, un paļausimies uz komisijas godaprātu, ka tā to iestrādās. Zaļetajeva kungs vēl vēlas par 4.nodaļu. Lūdzu.

S.Zaļetajevs: */Ja tagad notiek visas ceturtās nodaļas apspriešana, tad man ir jautājums par 20.pantu. Šeit uzskaitīts Aizsardzības padomes sastāvs. Atbilstoši likumam par ārkārtas stāvokli Aizsardzības padome ārkārtas stāvokli var izsludināt ne tikai militāra uzbrukuma gadījumā, bet arī sakarā ar stihisku nelaimi, sakarā ar epidēmijas izplatīšanos vai kaut ko citu. Bet es te redzu, ka Aizsardzības padomes sastāvā nav neviena, kas pietiekami kompetenti varētu izlemt, vai ir draudīgs stāvoklis sakarā ar epidēmiju vai epizootiju./

T.Jundzis: Jā. Jāsaka, cienījamo kolēģi, ka šo jautājumu apsprieda tā darba grupa, par kuru es jau runāju, kuru izveidoja Prezidijs. Un lēmums bija tāds, ka ir likums piešķirt tiesības uzaicināt jebkuru amatpersonu, un, ņemot vērā, ka nav arī pieņemts vēl likumprojekts par civilo aizsardzību, tad vienkārši pašreiz mēs pat nezinām, kā saucas šī institūcija, un tāpēc tā šeit nav iestrādāta.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, vēl par 4.nodaļu? Nav. Paldies. 5.nodaļa.

T.Jundzis: 5.nodaļas 32.pantā tātad ir ņemts vērā Preinberga kunga ierosinājums par to, ka likumā noteiktā kārtībā ārvalstu pilsoņus un bezpavalstniekus var pieņemt militārajā dienestā uz brīvprātības principa. Tāds nosacījums ir iekšā. Un nedaudz arī grozīts 33.pants, kurš ir tādā redakcijā, kā tas jums šeit ir formulēts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir kādi iebildumi vai pretenzijas? Nav. 6.nodaļa.

T.Jundzis: 6.nodaļā un 7.nodaļā nav nekādu rakstveida priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Pirmais Bela kungs, pēc tam - Preinberga kungs. Lūdzu.

A.Bels: 6.nodaļā 36.panta pēdējais teikums nosaka, ka Valsts aizsardzības padomes lēmumus, pavēles un rīkojumus var atcelt vai grozīt vienīgi Augstākā padome vai tās Prezidijs. Jundža kungs, vai neiznāks tāda pingponga spēle, ja Prezidijs varēs to darīt? Vai nevajadzētu tos trīs pēdējos vārdus tomēr svītrot? Pēdējos trīs vārdus svītrot un pēc "Augstākā padome" likt punktu.

T.Jundzis: Pirmām kārtām, es domāju, Prezidijs vispār ir pārejoša struktūra, tāpat kā Augstākā padome, bet, kamēr tas vēl darbojas, te nu tas ir parādījies. Redziet, nākamais būs likumprojekts "Par izņēmuma stāvokli". Tur arī ir paredzētas zināmas Prezidija funkcijas šajā periodā, ņemot vērā, ka var gadīties, ka Augstāko padomi šādā iespējamā situācijā vienkārši nevarēs sasaukt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bela kungs!

A.Bels: Prezidija un Aizsardzības padomes masas ir gandrīz vienādas. Tātad tur nebūs pārsvara...

T.Jundzis: Tur nebūs administratīvā pārsvara. Te būtu tomēr šāda atšķirība, ka Prezidijs simtprocentīgi ir visi deputāti. Bet Valsts aizsardzības padome tā ir arī izpildvara. Tā kā šeit tas tomēr atšķiras kvalitatīvi. Varbūt deputāti nonāks pretrunā ar izpildvaru, kura ir diezgan plaši pārstāvēta Aizsardzības padomē.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Preinberga kungs!

G.Preinbergs: Varbūt būs redakcionāla rakstura labojums 37.pantā par to "soļu speršanu". "Valsts aizsardzības padome veic nepieciešamos militāros pasākumus..."

T.Jundzis: Ziniet, tas ir pieņemts no mūsu tēvu tēvu likumiem par valsts aizsardzību. Tā kā mēs viņus ļoti cienām, tāpēc arī šos "soļus" atkārtojām.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vēl par šo likumprojektu kopumā? Nav. Paldies.

Lūdzu, balsosim par šā likumprojekta akceptēšanu otrajā lasījumā ar izdarītajiem labojumiem un grozījumiem. Jundža kungs balso ar roku. Tagad jau strādā. Tātad neviens ar roku nebalso. Vai Jundža kungs paspēja nobalsot? Lūdzu rezultātu. 33 - par, pret - nav, atturas - 10. Es domāju, ka to skaidrošanu par tehniku mēs vēlāk, tā ka likuma projekts ir akceptēts otrajā lasījumā. Paldies.

Nākamais darba kārtībā iekļautais likuma projekts ir 20.punkts - likumprojekts "Par aizsardzības spēkiem" otrajā lasījumā.

Lūdzu, Jundža kungs!

T.Jundzis: Cienījamie kolēģi! Tas ir 140.dokuments, likumprojekts "Par aizsardzības spēkiem". Visus tos priekšlikumus, kuri tika rakstveidā saņemti, ir iesniedzis deputāts Ēlerta kungs, kuram mēs ļoti pateicamies. Lielu daļu no viņa priekšlikumiem mēs arī attiecīgi ņēmām vērā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi! Tātad formāli mums ir jāizskata šis likumprojekts pa pantiem, tā kā tas ir otrais lasījums. Ņemot vērā vēlo vakara stundu un iepriekšējo likumu apspriešanu, es piedāvātu varbūt netradicionāli, bet apspriest šo likumprojektu pa nodaļām, tā kā mēs jau pabeidzām iepriekšējo likumprojektu. Vienkārši, lai tehniski nekavētos.

Lūdzu, 1.nodaļa, vispārīgie noteikumi.

T.Jundzis: 4.pantā ir deputāta Ēlerta kunga rakstveida priekšlikums, kuru daļēji esam ņēmuši vērā. Un mēs ņēmām vērā, kā tas ir norādīts, aizstāt vārdus "visā valsts teritorijā" ar vārdiem "teritorijā", kurā izsludināts izņēmuma stāvoklis", bet nepiekritām viņa priekšlikumam mobilo vienību uzdevumus nenoteikt tā, kā te ir rakstīts, ka sagatavo un uztur gatavību kā mobilizācijas rezerves. Tā tomēr mums ir konceptuāla pieeja. Un mēs uzskatījām, ka nebūtu pareizi to svītrot. Tāpēc arī to noraidījām.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: 7.pants. Varbūt jūs dotu izskaidrojumu, pēc tam mēs varētu par trešo lasījumu kaut ko runāt. Jautājums ir par formulējumiem - "materiālām vērtībām" un "zeme, uz kuras atrodas, ir valsts īpašumā". Tas tiktāl būtu skaidrs. Bet tātad šeit jūs ierakstāt, ka ir aizsardzības spēku valdījumā un bezmaksas lietošanā. Tādā sakarībā rodas divas problēmas: kāpēc tomēr ne ministrijas valdījumā? Varētu būt aizsardzības spēku bezmaksas lietošanā, kāpēc ne ministrijas? Jo principā pēc tādas vispārējas civiltiesību prakses, kā tas bija Latvijas laikā (mēs atjaunosim Civillikumu), tātad ir valsts īpašumā, bet pārvalda ministrijas. Šeit par aizsardzības spēkiem tas būtu par stipru teikts. Un kā jūs vispār skatāties uz to praksi? Tagad mēs saņemam diezgan daudz it īpaši visādus nekustamus īpašumus no aizejošās armijas un veidojas tāda situācija, ka it kā, no vienas puses, ministrija cenšas saņemt šos īpašumus, bet, no otras puses - tā kā ir lielas šaubas par šo objektu apkurināšanu un apsaimniekošanu... It kā arī pašvaldības uztraucas... Redziet, Aizsardzības ministrija tos objektus ņemtu tikai, lai pēc tam tos pārdotu un tādējādi it kā uzturētu savus pārējos objektus. Ko jūs varat teikt šajā sakarībā? Un vai jūs nepiekristu, ka tomēr te būtu jāraksta "ministrijai"? Tā pārdošana pilns valdījums tomēr nav.

T.Jundzis: Nē, redziet, kas par lietu. Otrā jautājuma daļa jau nekādi nav realizējama, jo mums, nevienai ministrijai, kā jūs labi zināt, nav tiesību neko pārdot. Un pat, ja mēs kaut ko pārdotu, tad tas viss aizietu valsts budžetā. Tā ka šis jautājums atkrīt. Un es arī negribētu teikt, ka mēs tikai ņemam šos objektus un neko nedomājam ar tiem darīt. Tos objektus, kas ir paņemti (varbūt viena simtā daļa no visiem objektiem, ko mums atstāja Krievijas armija), mēs tomēr izmantosim, ja ne tūlīt, tad vismaz tajā laikā, kad nokomplektēsim šos 9000 cilvēku, kā mūsu koncepcija paredz.

Bet par Aizsardzības ministriju, es domāju, ka tas katrā ziņā ir apsverams jautājums. Un es varbūt tūlīt neatbildētu, jo tas ir vēl... Es domāju, ka tā tas arī ir. Tas ir tāds grāmatvedības jautājums.
Daļa objektu, kuri ir nodoti tieši bataljoniem (droši vien būs bataljoni), tādā aizsardzības spēku bilancē, bet ir arī virkne objektu, kuri ir tieši ministrijas bilancē. Tāpēc es būtu gatavs darba kārtībā kopā ar speciālistiem vēl šajā jautājumā iedziļināties.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu vēl par 1.nodaļu? Nav. Paldies. 2.nodaļa.

T.Jundzis: Par 2.nodaļu nav neviena rakstiska priekšlikuma.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputātiem arī pašreiz nav. 3.nodaļa - aizsardzības spēku komplektēšana.

T.Jundzis: Par 3.nodaļu nav rakstveida priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputātiem arī nav. 4.nodaļa.

T.Jundzis: 4.nodaļā arī nav rakstveida priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. 5.nodaļa.

T.Jundzis: 5.nodaļā 23.pantā ir Ēlerta kunga priekšlikums. Tātad šeit mēs to ņemam vērā. Te bija redakcionāls labojums, proti, vārda "vecākais" vietā ielikt kaut kādu labāku vārdu. Mēs to arī izdarījām. Faktiski tas arī ir viss šajā nodaļā. Vairāk ierosinājumu nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. 6.nodaļa.

T.Jundzis: 6.nodaļā nav priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: 7.nodaļa.

T.Jundzis: 7.nodaļā arī nav.

Priekšsēdētājs: 8.nodaļa.

T.Jundzis: Par 8.nodaļu mums ir jāatvainojas, varētu teikt, Aizsardzības ministrijas vārdā, es gribētu lūgt izslēgt 37.panta 3.punktu, jo mēs parēķinājām, ka tas tomēr maksā naudu, un tas nebūtu realizējams. Varētu arī bez tā iztikt. Te ir paredzēta karavīru atvaļināšanas kārtība, proti, ka virsniekiem un virsdienesta karavīriem, kuri no aktīvā karadienesta ir atvaļināti sakarā ar slimību vai invaliditāti, kas iegūta, pildot dienesta pienākumus, vai sakarā ar štatu samazināšanu, izmaksā atalgojumu pēc pēdējā amata vēl vienu gadu, ja viņiem nav tiesību uz pensiju. Mums ir vispārēja kārtība, kā maksā invaliditātes vai slimības gadījumā. Un šeit arī tā būtu piemērojama. Tāpēc mēs aicinām 3.punktu izslēgt. Un zināmā mērā 50.panta pirmajā daļā šie jautājumi arī ir reglamentēti.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, godājamie kolēģi, par 37.panta trešo daļu. Cik es sapratu, Jundža kungs komisijas vārdā arī runā.

T.Jundzis: Komisija šo nav apspriedusi, bet es domāju, ka diez vai kādam te varētu būt iebildumi?

Priekšsēdētājs: Ja nevienam nav iebildumu, tad es domāju, ka tad tas jau nav arī balsojams, bet tas ir tieši darba procesā. Paldies.

38.pants.

T.Jundzis: 38.pantā un visā 9.nodaļā nav rakstveida priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. 10.nodaļa.

T.Jundzis: 10.nodaļā arī nav rakstveida priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. 11.nodaļa.

T.Jundzis: 11.nodaļā arī nav rakstveida priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: 12.nodaļa.

T.Jundzis: 43.pantā ir rakstveida priekšlikums no Ēlerta kunga puses. Tātad 43.pantā ir paredzēts, ka aktīvā dienesta virsniekiem un virsdienesta karavīriem tikai ar vienības komandiera atļauju ir tiesības publicēt rakstus presē un uzstāties citos masu informācijas līdzekļos. Ēlerta kungs pamato, ka tas nav atbilstoši tiesiskas valsts principiem un konstitūcijai. Šo jautājumu komisija apsprieda un noraidīja Ēlerta kunga priekšlikumu. Es varu pateikt tā, ka, no vienas puses, tas tā ir, kā Ēlerta kungs saka. Bet, no otras puses, tajās valstīs, kur ir speciālisti par šiem jautājumiem - gan Vācijā (nupat pie mums divas nedēļas uzturējās tautietis no Vācijas armijas), gan Francijā, gan Amerikas Savienotajās Valstīs, kur stāvokli pārzina mans vietnieks Pavlovska kungs, - šī kārtība visstingrākajā veidā pastāv, kā mēs to ieliekam šajā likumprojektā. Tas ir vienīgais, ko varu pateikt šīs tēzes aizstāvībai.

Priekšsēdētājs: Daudzās valstīs, piemēram, lai precētos, arī vajag priekšnieka atļauju.

Lūdzu, Ēlerta kungs!

T.Jundzis: Tā jau arī Latvijas laikā bija.

Priekšsēdētājs: Jā, arī Latvijas laikā bija nepieciešama komandiera atļauja.

I.Ēlerts: Es, protams, saprotu armijas cilvēku viedokli. Bet domāju, ka vienas bailes, ka varētu šādā veidā izpaust valsts noslēpumu, ir pavisam cita likuma jautājums, kurš mums arī, starp citu, ir jāsagatavo un jāpieņem. Tas ir likums par valsts noslēpumu aizsardzību. Es domāju, ka tas, ka te varētu būt bailes, ir kārtojams caur šo likumu. Un es neredzu nekāda iemesla aizliegt karavīram vai virsniekam iesniegt rakstu avīzē. Protams, uzstāties masu informācijas līdzekļos karavīram būs grūtāk, viņš vienkārši tik viegli netiks tiem klāt, bet es neredzu te kaut kādu iemeslu ierobežot.

T.Jundzis: Redziet, ja drīkst paskaidrot, kā sapratu arī pēc sarunām ar šo valstu pārstāvjiem, kas tad ir galvenais arguments...Varbūt es nevaru pateikt visas detaļas, bet viens no momentiem, protams, ir tas, ka tie cilvēki, tā teikt, ir paaugstinātas bīstamības avots, tātad cilvēki ar ieročiem. Šiem cilvēkiem faktiski līdz ar to rokās ir milzīga vara. Un ja šie cilvēki ar ieročiem rokās...Tāpēc ne velti viņi ir izslēgti arī no jebkuras politiskas darbības. Un faktiski prese, kā mēs labi zinām, mums valstī ir ceturtā vara. Un atcerieties mūsu muitniekus un streikus, kuri mums daudzās valstiskās struktūrās veidojās pretrunā ar likumu par streikiem. Piemēram, ja sāks aģitēt un aicināt vai nu tiešā, vai netiešā veidā... Tad iedomājieties struktūras, kurām ir rokās ieroči...Tas varbūt būtu viens no argumentiem, kurš būtu par labu šai frāzei. Bet droši vien ir arī citi...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ēlerta kungs!

I.Ēlerts: Nu, man ir jādod pretarguments. Patlaban armijā (it sevišķi to varētu teikt par iekšlietu sistēmas formējumiem) nebūt nav tādas kārtības, kā nākas. Un domāju, ka tieši atklātība varētu palīdzēt ieviest tur kārtību. Nebaidīsimies no tā, ka Latvijas armijas karavīri sāks aģitēt pret Latvijas valsti. Tas nu nebūs, bet, ka mūsu armijā ir daudzas nebūšanas, tas diemžēl ir fakts. Un es īpaši uzsvēršu, ka sevišķi iekšlietu daļas šajos obligātā dienesta formējumos, konvoju pulkā un tā tālāk... Prese un tieši karavīru uzstāšanās presē, manuprāt, varētu šeit daudz ko līdzēt.

T.Jundzis: Cienījamais kolēģi, es gribētu atgādināt, ka šis likums neaptver tās daļas un vienības, par kurām jūs runājāt - konvoja pulku un pārējās Iekšlietu ministrijas struktūras, kurās arī dienē, kā jau jūs pareizi teicāt, valsts obligātā dienesta puiši, nav nekādā sakarībā nedz ar šo likumu, nedz arī ar Aizsardzības ministriju. Tas ir pilnīgi pareizi, ka, no vienas puses, tas varbūt pat arī veicinātu mūsu darbu, bet, no otras puses, es jau izteicu šos apsvērumus.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai Ēlerta kungs pastāv uz balsojumu? Pastāv.

Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Es arī aicinu atbalstīt Ēlerta kunga priekšlikumu. Lai gan šāds formulējums, manuprāt, nav pieņemams kaut vai no tā apstākļa, ka arī Aizsardzības ministrijai būs savs preses iedevums. Un vai tad tiešām šeit nav nekas precizēts, ka ne politiskus rakstus, ne arī kādā presē. Te vienkārši tiek aizliegts publicēt rakstus presē. Taču armijā žurnālisti arī ir vajadzīgi! Armijai ir savi izdevumi, armijai būs savas avīzes... Jūs nonākat paši pretrunā. Un, aizstāvot šo Ēlerta kunga priekšlikumu, tiešām jāsaka, ka armijā būs arī jauni žurnālisti, viņiem būs jādienē. Vai mēs tiešām viņiem aizliegsim publicēt rakstus par vides aizsardzību vai par ko... Cik tad tādu būs, kas publicēs? Ja viņu nostādnes būs pret valsti, tad taču pēc tam jūs varēsit viņus disciplinārā kārtā sodīt vai kā citādi, bet aizliegt publicēt vienai lielai pilsoņu daļai... Tās ir pilsoņu tiesības, kuras jūs gribat atņemt.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, bet, ja man kāds parādītu, kur šajā pantā ir vārdiņš "aizliegt", tad būtu cita runāšana. Te tieši ir par to, ka viņi var to darīt, nevis ka ir aizliegts viņiem to darīt.

T.Jundzis: Jā, tā ir.

Priekšsēdētājs: Ievērojot noteikto procedūru, viņi tieši to var darīt. Te nekur nav rakstīts par aizliegumu. (Deputāts Silārs no zāles kaut ko iebilst.)

Lūdzu, Mucenieka kungs!

V.Mucenieks: Es domāju, tā kā armijā viss ir tikai ar atļauju darāms, tad arī šinī gadījumā tiešām tā atļauja ir vajadzīga, jo obligātā karadienesta kareivji nupat, kā saka, sāk veidoties par nobriedušiem un pilnvērtīgiem Latvijas pilsoņiem, un šāds ierobežojums ir pilnīgi vietā. Un katrā ziņā es domāju, ka mūsu bruņotajos spēkos, bruņotajos formējumos nedrīkstētu būt tāda kārtība, kā tas bija Krievijas armijā Pirmā pasaules kara laikā. Un tātad ar atļauju var, žurnālisti var būt, tomēr kaut kādai kārtībai, kaut kādai reglamentācijai būtu jābūt. Un tāpēc es uzskatu, ka viss, kas šeit ir uzrakstīts, tādā veidā arī lai paliek. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Preinberga kungs!

G.Preinbergs: Es pilnīgi atbalstu Mucenieka kungu, jo galu galā tā ir armija. Ar to mēs nedrīkstam nerēķināties. Te ir reglamentācija, reglamentācijai ir jābūt. Tāpēc es domāju, ka būtu jāpārtrauc šīs sarunas un vienkārši jānobalso, un cauri.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Ābiķa kungs!

Dz.Ābiķis: Man ir jautājums Iekšlietu un aizsardzības komisijai: kāds ir komisijas viedoklis šajā jautājumā, ja jau jūs esat akceptējuši?

T.Jundzis: Komisijas viedoklis ir akceptēt tādā redakcijā, kā es jums piedāvāju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ēlerta kungs, vēlreiz!

I.Ēlerts: Man ir vēl viens arguments. Es domāju, ka komandieris atļauju publicēt rakstu dos tikai pēc tam, kad būs izlasījis šo rakstu.

T.Jundzis: Es jums varu nosaukt tikai vienu piemēru, jo vēlreiz saku, ka man, teiksim, tāda izvērsta argumentācija šinī sakarībā... Es tikai varu vēlreiz jums pateikt vienu piemēru, ka šajās minētajās valstīs, es tās vēlreiz varu nosaukt - Vācija, Francija, Amerikas Savienotās Valstis - šo lietu, tādu kārtību saprot kā pašu par sevi saprotamu. Šeit bija tāds pasākums, kurā arī daļa deputātu piedalījās, kad notika mūsu armijas uniformu modes demonstrējumi un uzstājās, šķiet, pulkvedis Lindes kungs, sniedzot zināmu komentāru par to, ko viņš redzējis, un izteica arī dažas diezgan tādas subjektīvas, bet varbūt diskusijas vērtas domas. Un tad mums ar Pavlovska kungu bija tieši saruna ar vienu pārstāvi no Vācijas, kurš piedalījās šajā sanāksmē, un viņš izteica tādu domu, ka tas tātad ir jūsu ministrijas viedoklis, ko nupat pulkvedis pauda. Es teicu, ka nē, ka diemžēl tas nav ar mums vispār saskaņots. Un tad viņš izrādīja lielu izbrīnu, kā var uzstāties cilvēks, paust viedokli, kurš nav saskaņots ar to, kas organizē šo pasākumu, konkrēti, militārajā struktūrā. Tā ka tāda kārtība pastāv.

Priekšsēdētājs: Felsa kungs ceļas kājās, es domāju, ka viņš ierosinās, ka pietiek diskutēt.

Lūdzu, Eglāja kungs!

V.Eglājs: Es gribu aicināt, ka šāds formulējums, kāds ir pašlaik, ir pretrunā ar konstitucionālo likumu par cilvēku un pilsoņu tiesībām, jo tur tieši ir ierakstīts par tiesībām paust informāciju. Un beigās pēdējais pants ir, ka šīs tiesības var tikt ierobežotas ar likumu, uzskaitot, kad var ierobežot. Un tas, kas šeit ir, neatbilst absolūti tām lietām.

Priekšsēdētājs: Eglāja kungs, tur arī nav rakstīts, ka nedrīkst likt cilvēkam mizot kartupeļus... Lūdzu, Seiles kundze! Ir trīs minūtes pāri sešiem...

A.Seile: Cienījamais Jundža kungs! Man divi dēli ir dienējuši armijā, bet, ja nu viens no viņiem būtu dzejnieks, viņš nedrīkstēs presē publicēt, ja viņa priekšnieks no dzejas nekā nesaprot. Es ierosinu, ka tomēr vismaz ir jāpapildina, bet šādā redakcijā atstāt nevar. Sieviešu vārdā šoreiz pirmo reizi protestēju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Felsa kungs!

A.Felss: Es šobrīd negribēju varbūt aicināt pārtraukt debates, jo arī pats gribu izteikties... Manuprāt, ka tomēr mēs pašreiz neesam ar saviem militārajiem formējumiem sasnieguši to līmeni, kas ir vairākās ministra minētajās ārvalstīs, kur droši vien nav to problēmu, kas ir mūsu armijai. Un, ja man par stāvokli armijā vilcienā jādzird no blakus sēdošajiem cilvēkiem, proti, vai kareivjiem ir kartupeļi, ko ēst, vai ir, ko vilkt mugurā, vai ir zābaki, vai vēl kādas citas problēmas, tad jāsāk šaubīties, vai ārzemju praksi uzreiz var attiecināt uz mūsu situāciju. Tad laikam tomēr ir jānobalso par šiem principiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Balsosim par Ēlerta kunga priekšlikumu svītrot apakšpunktu, ka var publicēt rakstu presē, uzstāties citos masu informācijas līdzekļos.

Balsošanas režīmu! Balsosim par Ēlerta kunga priekšlikumu svītrot šo priekšlikumu par presi un masu informācijas līdzekļiem. Lūdzu rezultātu. 29 - par, pret - 6, atturas - 4. Tātad svītrots. Un līdz ar to visiem karavīriem ir stingri aizliegts to darīt, jo pat ar komandiera atļauju viņi to nevar darīt, jo, kā jau minēju, pantā bija teikts, ka viņi to var, tagad izrādās, ka viņi to nekādā gadījumā nevar. (Troksnis zālē.) Nu, nav atļauts visādā gadījumā.

Lūdzu, 44.pants.

T.Jundzis: Nekādu rakstveida priekšlikumu nav.

Priekšsēdētājs: 45.pants.

T.Jundzis: 45.panta 4. un 5.punktā man personīgi daži redakcionāli labojumi, pie kuriem, es domāju, var nekavēt laiku.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vēl par šo nodaļu? Nav.

T.Jundzis: Jāatzīstas, ka man atkal ministrijas vārdā, taupot mūsu valsts un tautas līdzekļus, ir priekšlikums 46.pantā svītrot 5.punktu par šiem pabalstiem iesauktajiem karavīriem, jo pirmām kārtām šādiem karavīriem vispār tad nav jābūt dienestā. Un, ja nu viņi ir dienestā, tad ir vispārējā sociālā nodrošināšanas kārtība. Tas ir viens svītrojums. Un 6.punktā bezmaksas medicīnisko palīdzību atstāt tikai aktīvā dienesta karavīriem, svītrojot "un viņu ģimenes locekļiem". Tik daudz mēs nespējam nodrošināt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ir kādi iebildumi godājamiem deputātiem? Nav. Paldies. Tātad par šo nodaļu vēl? Nav nekādu labojumu. Paldies.

13.nodaļa. Pienākumi un tiesības. Par atvaļinātiem karavīriem.

T.Jundzis: 13.nodaļā arī nav nekādu priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. 14.nodaļa.

T.Jundzis: Tāpat arī 14.nodaļā nav nekā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad varam balsot kopumā par šo likumprojektu otrajā lasījumā, ievērojot izdarītos labojumus un papildinājumus, arī svītrojumus.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par šā likumprojekta akceptēšanu otrajā lasījumā. Lūdzu rezultātu. 34 - par, pret - nav, atturas - 1. Likumprojekts akceptēts otrajā lasījumā. Paldies.

Nākamais darba kārtības jautājums, 21. - likumprojekts "Par izņēmuma stāvokli" otrajā lasījumā. Kolēģi, vēl izskatīsim likumprojektu par miruša cilvēka ķermeņa aizsardzību.

T.Jundzis: Cienījamie kolēģi, runa ir par visīsāko no trim šīs paketes dokumentiem, par kuru arī, jāatzīstas, ir tikai daži labojumi. Tas ir 139.dokuments.

Priekšsēdētājs: 139.dokumenta vietā man mapītē ir ielikts 138.dokuments. Lūdzu.

T.Jundzis: Pirmais rakstveida priekšlikums, kā tas norādīts pielikumā, ir Ēlerta kunga priekšlikums par 3.pantu. Tātad šeit ir priekšlikums tāds, ka varētu izslēgt vārdus: "vai apstākļos, kad Augstākās padomes darbība nav iespējama". 3.pantā ir arī citi papildinājumi. Tātad izslēgt šīs Prezidija, divos vārdos varētu teikt, pilnvaras izsludināt Augstākās padomes vietā šo izņēmuma stāvokli. Komisija uzskatīja, ka tomēr var būt situācija, kad, kā arī jau līdzīgi tas veidojās aizvadītā gada notikumos, Augstākā padome vienkārši nevar sanākt. Un tad, kā jau teicu, tomēr deputātu pārstāvniecība ir Augstākās padomes Prezidijs, kurš attiecīgi var izvērtēt arī šo situāciju.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ir kādi iebildumi? Nav. Tā kā šis ir īss likuma projekts, tad visiem deputātiem ir redzami šie labojumi un komisijas lēmums par šiem labojumiem. Vai deputātiem ir kādi labojumi, papildinājumi par kādu no pantiem vai par šo likumprojektu kopumā?

T.Jundzis: Vēl man jāatzīstas, ka bez tiem jau rakstveida labojumiem, kuri pielikumā ir redzami, nedaudz pēc termiņa deputāts Panteļejeva kungs iesniedza priekšlikumu, kuru es personīgi aicinātu akceptēt. Un viņš ierosina 4.pantu formulēt plašāk, papildinot ar vienu rindkopu. Un tātad tā skanētu šādi: "Izņēmuma stāvokli var izsludināt tikai uz noteiktu laiku, bet ne ilgāk kā uz sešiem mēnešiem, informējot Apvienoto Nāciju Organizācijas ģenerālsekretāru par iemesliem, kuru dēļ ieviests izņēmuma stāvoklis, un norādot laiku, uz kādu tas ieviests." Tas atbilst 1966.gada civilo un politisko tiesību pakta 4.panta 3.daļai. Tāpēc es domāju, ka tas droši vien ir atbalstāms.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ja jau Panteļejeva kungs saka, tad tā laikam arī ir.

Lūdzu, Muciņa kungs, jūsu kārta!

L.Muciņš: Man par 13.pantu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

L.Muciņš: Es gribētu sākumā uzdot tomēr vienu jautājumu. Varbūt Preinberga kungs vai arī Jundža kungs man palīdzētu kaut kā noskaidrot: vai tomēr 13.panta pirmā daļa attiecas uz visiem ārkārtējā stāvokļa gadījumiem (es tā saprotu), kas ir paredzēti 2.pantā?

T.Jundzis: Jā, tiešām tā tas ir: attiecas uz visiem gadījumiem.

L.Muciņš: Jā. Tad man būtu jautājums, vai tomēr streiku aizliegums un aizliegums noturēt sapulces, ielu gājienus, demonstrācijas un citus masu pasākumus tomēr būtu jāattiecina arī uz epizootijas gadījumiem?

T.Jundzis: Ziniet, var būt, ka jā. Jo tas ir saistīts, piemēram, ar lopkopību. Var rasties situācija, piemēram, ka tur ir streiks tajā brīdī. Nu, viss taču var gadīties.

Priekšsēdētājs: Pie tam, godājamie kolēģi, te jau teica, ka var noteikt šādus ierobežojumus. Nav jau obligāti jānosaka šis streiku aizliegums, ja lopiņi saslimst.

Zaļetajeva kungs, lūdzu!

S.Zaļetajevs: */Mēs vienmēr nedaudz atkāpjamies no jau tā diezgan nenoteiktā reglamenta par likumprojektu apspriešanu. Tos apspriežam ne pa pantiem, bet haotiski. Tāpēc man ir jautājums par to pantu, kurā teikts, ka Aizsardzības padomei ir tiesības atcelt jebkuras valsts pārvaldes institūciju lēmumus. Kas ar to saprotams? Vai, teiksim, tiesas lēmumus tā var atcelt vai nevar?/

Priekšsēdētājs: Valsts pārvalde neattiecas uz tiesu varu, Zaļetajeva kungs. Tā ir aksioma, elementāras zināšanas.

S.Zaļetajevs: */Jā, ja mums būtu pieņemts likums par tiesu varu, tad es saprastu, ka tas ir elementāri. Bet šinī gadījumā es neredzu nekādus kavēkļus, lai norādītu, ka tiesu lēmumus Aizsardzības padome atcelt nevar./

Priekšsēdētājs: Jundža kungs izskaidros laikam tādu elementāru gadījumu. Tas gan attiecas apmēram uz pamatskolas 6.klasi.

T.Jundzis: Es domāju, ka īpaši jurisprudencē šāds jautājums nekad nav izvirzījies. Tas ir starptautiski skaidrs jēdziens, kas ir tiesu vara, kas ir valsts varas un pārvaldes institūciju vara. Tāpēc šeit, no juridiskā viedokļa, nebūtu nekādu neskaidrību par to, šis pants uz tiesu varas pieņemtajiem spriedumiem, lēmumiem un nolēmumiem neattiecas.

S.Zaļetajevs: */Un vēl viens jautājums. 3.pants. Tur teikts, ka Aizsardzības padomes lēmumi obligāti jāpilda visām fiziskajām un juridiskajām personām. Kā to saprast? Teiksim, vai arī ģenerālprokuroram šie lēmumi ir obligāti? Vai, teiksim, Augstākās tiesas priekšsēdētājam? Kādā mērā arī viņiem ir obligāti jāpilda Aizsardzības padomes lēmumi?/

T.Jundzis: Nu, teiksim, kas attiecas uz ģenerālprokuroru un Augstākās tiesas priekšsēdētāju kā fizisko personu, tad pilnīgi pareizi. Ja viņš nevarēs iet pa ielu, kur būs, teiksim, noliegts iet, tad pa to nevarēs iet, teiksim, arī Augstākās tiesas priekšsēdētājs. Bet, kas attiecas uz viņu kā uz amatpersonu, nevis kā uz fizisko personu, tad šeit jau arī likumā ir paredzēts, ka uzraudzību realizē 21.pants, uzraudzību par šā likuma ievērošanu realizē arī Latvijas Republikas ģenerālprokurors un viņam pakļautie prokurori.

Priekšsēdētājs: Preinberga kungs, lūdzu!

G.Preinbergs: Vairāk informācijai. Ir tomēr tādas situācijas, kad šis likums varētu darboties gan atsevišķos dzīvnieku saslimšanas gadījumā, tos mēs saucam par panzootijām, un tāpat arī cilvēku saslimšanas gadījumā, runājot par pandēmijām, kad nevar būt nekādi streiki, kā arī kaut kāda pulcēšanās vispār. Tā ir ārkārtēja situācija. Tā kā tas viss sakrīt un atbilst. Paldies.

T.Jundzis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir vēl kādi ierobežojumi par šā likuma projekta kardinālu uzlabošanu? Nav.

Balsošanas režīmu! Balsosim par likumprojekta "Par izņēmuma stāvokli" akceptu otrajā lasījumā. Lūdzu rezultātu: 32 - par, pret - 3, atturas - 2. Likumprojekts akceptēts otrajā lasījumā.

Godājamie kolēģi! Pēc saraksta nākamais ir likumprojekts "Par miruša cilvēka ķermeņa aizsardzību", bet, kā man ziņoja, komisija šo likumu nav sagatavojusi izskatīšanai. Tā ka mēs dienas beigās to nekādi nevaram izskatīt.

Nākamais ir 23.punkts - lēmuma projekts "Par vēlētāju interešu pārstāvību Augstākajā padomē". Mandātu un deputātu ētikas komisija. Budovska kungs! Mēs varam izskatīt un nobalsot otrdien balsojuma laikā.

M.Budovskis: Cienītie kolēgas! Tātad es patiešām domāju, ka jūs visi esat iepazinušies ar šo lēmuma projektu. Praktiski nav saņemtas nekādas iebildes no tiem deputātiem, kuriem ir uzticēts pārstāvēt šos rajonus. Tajā pašā laikā es no visas sirds Mandātu un deputātu ētikas komisijas vārdā gribētu atvainoties Čepāņu ģimenei par to, ka ir minēts Ilmas iepriekšējais uzvārds. Lūdzu, neņemiet ļaunā, tā ir tehniska kļūda. Un faktiski, ja ir kādi jautājumi, tad uz tiem varētu atbildēt, bet es gribētu lūgt vēl vienu lietu: vai šinī gadījumā nevarētu nobalsot par 200.dokumenta izskatīšanu arī šodien, jo tas organiski iet kopā ar šo lēmumu par 178.dokumentu? Jo mums paliek vēl viens apgabals, tas ir, Kārsavas 149., kuru vienlaikus mēs arī varētu iekļaut, un tad mums būtu visi tie apgabali pārstāvēti, kur šobrīd mums nav deputātu.

Priekšsēdētājs: Budovska kungs, tad mums ir jābalso par šā dokumenta iekļaušanu darba kārtībā. Vienu mirklīti, te ir iebildumi no deputātiem. Sākumā nobalsosim par 200.dokumenta iekļaušanu darba kārtībā.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 200.dokumenta iekļaušanu šīsdienas darba kārtībā. Viena balss papildus "par", tā ir Budovska kunga balss. Lūdzu rezultātu: par - 30, pret - nav, atturas - 1. Ir iekļauts.

Lūdzu, tagad mēs varam pēc kārtas par dokumentiem. Lūdzu, Salīša kungs! Jautājumi Budovska kungam.

B.Salītis: Es saprotu, ka mums laikam citas idejas nav, lai šāds lēmums taptu, bet vismaz būtu bijis ētiski un korekti, ja ar deputātu runātu, vai viņš ir spējīgs pārstāvēt vēl, jo man ir divi vēlēšanu apgabali papildus. Un tas rajons iznāk pārāk liels. Jo man jau tā bija Mangaļsala, Vecāķi, 1., 2., 3.ciemats, viena daļa Vecmīlgrāvja, Jaunciema, un tagad nāk klāt vēl divi vēlēšanu apgabali. Principā tas ir ļoti liels apgabals, bet es uzskatu, ka vismaz vajadzēja runāt ar deputātu, vai viņš spēs to darīt vai ne.

Priekšsēdētājs: Salīša kungs, es redzu, ka kolēģi jums ļoti uzticas.

B.Salītis: Jo pārējiem ir pa vienam apgabalam. Man vienīgajam ir iedalīti divi vēlēšanu apgabali.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Budovska kungs, atbildiet!

M.Budovskis: Es katrā gadījumā deputātam Salītim gribu atgādināt, ka mūsu starpā gan šāda saruna bija. Varbūt tā nebija tik precīza, ka es nosaucu absolūti visu šo teritoriju, bet numurus gan. Un tad iebilžu nebija. Bet katrā gadījumā, cienītie kolēģi, patiešām šis apgabals, kuru vajadzētu pārstāvēt deputātam Broņislavam Salītim, un tāpat arī pēdējais, tas ir, 150.vēlēšanu apgabals, ko vajadzētu pārstāvēt Aleksejam Grigorjevam, arī tur ir neliela iebilde. Bet faktiski tā nav pārstāvēšanas dēļ. Tā ir tādēļ, ka ir patiešām grūti visu šo rajonu apkalpot. Bet es domāju, ka tā ir cita lieta, ka mēs runāsim, teiksim, par tām papildu iespējām, ko varētu atļauties, lai deputātam būtu vieglāk to izdarīt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tas laikam arī attiecas... Es domāju, ka deputātu mandāti netiks... Komisija ierosinās palielināt deputātu palīgu skaitu.

B.Salītis: Jā, par palīgiem ir runa.

Priekšsēdētājs: Man liekas, tas ir atrisināms jautājums. Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Par procedūru. Es aicinātu, kad būs galīgais balsojums, tomēr 200.dokumentu iekļaut pamatdokumenta tekstā kā atsevišķu punktu.

Priekšsēdētājs: Virsraksts esot cits, Muciņa kungs! Nu, lai ir divi dokumenti, Muciņa kungs. Paldies. Vai vēl kāds vēlas uzdot jautājumus Budovska kungam? Nav jautājumu. Paldies, Budovska kungs!

M.Budovskis: Tad es lūgtu uz vēlēšanu...

Priekšsēdētājs: Pagaidiet, pagaidiet vēl, Budovska kungs! Vēl taču būs debates. Lūdzu debates par šo lēmuma projektu. Neviens nevēlas debatēt? Neviens. Paldies. Tādā gadījumā saskaņā ar Budovska kunga kā komisijas priekšsēdētāja izteikumu šis lēmuma projekts tiek nolikts galīgai balsošanai otrdien pulksten 13.00, tas ir, balsošanas laikā.

Paldies. Mums ir palikušas 7,5 minūtes. Vai būtu ētiski izskatīt šodien vēl kādu jautājumu? Laikam ne. Tādā gadījumā plenārsēde slēgta. Tiksimies 20.oktobrī. Atgādinu Prezidija locekļiem, ka rīt pulksten 16.00 notiks Prezidija sēde.

(Sēdes beigas)