Rīta sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, lūdzu, ieņemiet darba vietas! Ņemot vērā, ka pirmie mums ir daudzi balsojami jautājumi, es lūgtu reģistrācijas režīmu, lai mēs varētu redzēt, kā rīkoties. Lūdzu, godātie deputāti, reģistrēsimies! Grūbes kungu mēs pieskaitīsim kā reģistrējušos. Un vēl Einiņa kungu. Rezultāts: 87 deputāti, ja pieskaitām divus, kuri ienāca zālē.

Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Cienījamie kolēģi, es gribētu izteikt divus lūgumus. Pirmais. Vakardien es saņēmu Labklājības ministrijas dokumentu, kas pierāda, ka jautājumā par valūtas pārvēršanu šajā budžetā viss ir kārtībā. Mēs dzirdējām un arī redzam no dokumentiem, ko atzīst Budžeta komisija, ka šajā jautājumā nekādas kārtības nav. Un šādā sakarībā es lūgtu Ekonomikas komisiju būt kārtīgai un izskatīt šo jautājumu, jo nevar tādā veidā turpināties šīs apsūdzības no vienas un no otras puses.

Un otrs. Es biju pagājušajā piektdienā un arī vakardien laukos, tieši lauku ciematos, kur es redzēju īsti darbībā tā sauktās Godmaņa krāsniņas. Tādā sakarībā es gribētu lūgt, lai 4.novembrī pulksten 17.00, tas ir, nākamajā trešdienā, būtu enerģētikas un rūpniecības ministra Millera kunga informācija par apkures stāvokli lauku rajonos, pilsētās, pagastos. Es šeit paredzu tieši nedēļu, lai viņš tādu informāciju beidzot apkopotu un pateiktu, kas šeit tālāk notiks.

Un otrs. Sakarā ar jaunām degvielas cenām praktiski ir apstājusies autobusu satiksme laukos. Tāpēc es lūgtu (šajā pašā laikā tas ir otrs jautājums) satiksmes ministra Gūtmaņa kunga informāciju par autobusu satiksmes nodrošināšanu lauku rajonos, pilsētās un pagastos.

Tātad es lūgtu balsot par šādiem diviem punktiem, par informācijām trešdien, 4.novembrī, pulksten 17.00.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs, lūdzu, dodiet man rakstiskas informācijas, lai mēs varētu balsot! Un es gribētu precizēt. Mēs esam jau balsojuši par jautājumu, kas saistās ar Latgali, tas ir šodien. Tā ka pēc nedēļas. Paldies.

Lūdzu, Ozola kungs!

I.Ozols: Es gribētu lūgt atbalstīt Grūbes kunga piedāvājumu, tikai paplašinot šā jautājuma izpētes loku. Es gribētu lūgt arī, lai šī speciālā komisija izvērtētu 15 950 000 dolāru konversiju, ko ir veikusi Latvijas valdība, par ko arī praktiski ir oficiāli dokumenti, bankas dokumenti, kurus es esmu gatavs nodot šai komisijai. Tas katrā ziņā būtu ļoti aktuāli kontekstā ar 1993.gada budžetu un budžeta koncepciju. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Preinberga kungs!

G.Preinbergs: Cienījamo priekšsēdētāj! Tā kā faktiski mēs esam, būtībā nebalsojot, pieņēmuši lēmuma projektus par Rīgas Zooloģiskā dārza un "Vārpas" loterijām un esam vienojušies par to, ka te ir tikai balsošanas vaina, varbūt varam, ņemot vērā to, ka mūsu pašreiz ir 87, tūlīt nobalsot, neatliekot uz otrdienu. Tas pats vairāk vai mazāk attiecas uz pēdējo likumprojektu "Par papildinājumiem un grozījumiem Administratīvo pārkāpumu kodeksā". Man šķiet, ka 10-15 minūtēs mēs būsim to nokārtojuši.

Priekšsēdētājs: Paldies, Preinberga kungs! Tūliņ mēs to darīsim, bet Administratīvo pārkāpumu kodeksu, es sapratu, nolēmām tomēr atlikt uz otrdienu. To mums nevajadzētu pārkāpt. Bet par loterijām balsosim tūdaļ.

Tātad vispirms, godātie kolēģi, mēs balsosim par Grūbes kunga iesniegumu 4.novembrī pulksten 17.00 izskatīt Millera kunga informāciju par apkures stāvokli lauku rajonos, pilsētās, pagastos un tajā pašā reizē arī satiksmes ministra Gūtmaņa kunga informāciju par autobusu satiksmes nodrošināšanu lauku rajonos, pilsētās, pagastos. Grūbes kungs, jums nav iebildumu, ka balsojam par abiem reizē?

Lūdzu balsošanas režīmu, balsosim par šo jautājumu izskatīšanu 4.novembrī. Rezultāts: 63 - par, 2 - pret, 11 - atturas. Lūdzu sekretariātu attiecīgi informēt Ministru padomi, kā arī Millera kungu un Gūtmaņa kungu par šo lēmumu.

Sāksim darba kārtības izskatīšanu! Pirmo lūdzu tribīnē Kodoliņa kungu, ja es pareizi saprotu, jautājumā par loterijām.

A.Kodoliņš: Mēs vakar izdiskutējām šos jautājumus. Tika uzdoti jautājumi un notika arī visas debates. Manuprāt, atkārtot šo procedūru nav vajadzīgs.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad vispirms balsojam par "Vārpas" loteriju, pēc tam -par Zooloģiskā dārza loteriju. Dokuments Nr.173.

Lūdzu visus deputātus izteikt savu attieksmi pret dokumentu Nr.173, jo iepriekšējais balsojums liecināja, ka mums šodien balsu nav nemaz tik daudz. Visi nobalsojuši. Rezultāts: par - 80, pret - 3, atturas - 13. Lēmums pieņemts. Paldies.

Balsosim par dokumentu Nr.219 - Zooloģiskā dārza labdarības loteriju. Rezultāts: par - 88, pret -2, atturas - 2. Lēmums pieņemts.

Nākamais darba kārtības jautājums ir par dažu Latvijas Republikas rajonu tautas tiesu tautas tiesnešu ievēlēšanu.

Rihteres kundze, lūdzu tribīnē!

I.Rihtere, tieslietu ministra vietniece: Cienījamie deputāti, cienījamo priekšsēdētāj! Sakarā ar to, ka Latgales priekšpilsētas tautas tiesā ir vakanta tautas tiesneša štata vienība, republikas Tieslietu ministrija un Augstākā tiesa rekomendē par šīs tiesas tautas tiesnesi ievēlēt Andri Grunduli. Grundulis ir nokārtojis kvalifikācijas eksāmenu, un Latvijas Republikas Tautas tiesnešu kvalifikācijas kolēģija rekomendē viņu ievēlēšanai par tautas tiesnesi Latgales priekšpilsētas tautas tiesā.

Priekšsēdētājs: Vai ir jautājumi Rihteres kundzei? Nav. Piedodiet! Lūdzu, Preinberga kungs! Grunduļa kungu lūdzu nākt tuvāk tribīnei, lai stādītos priekšā.

G.Preinbergs: Man tāds vispārīga rakstura jautājums attiecībā gan uz Grunduļa kungu, gan uz Puķītes kundzi. Viņi ir beiguši Juridisko fakultāti 1991. un 1992.gadā. Gan pēc viena curriculum vitae apskates, gan pēc otra izrādās, ka viņiem nav absolūti nekādas tiesu prakses. Vai tas būtu īsti pareizi viņus tagad uzreiz ievēlēt par tiesnešiem?

I.Rihtere: Šeit ir mūsu sasāpējušais jautājums. Katrā ziņā es, protams, jūs saprotu un saprotu to, ka tas varbūt nav īpaši pareizi, bet mums ir ļoti daudz brīvu tiesneša štata vienību un mums tās ir jāaizpilda un jāmēģina strādāt. Tas ir tikai izdzīvošanas jautājums. Un strādāšanas. Mēs ceram, ka šie izvēlētie tautas tiesneša kandidāti būs spējīgi veikt savus pienākumus.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu Grunduļa kungu tribīnē. Vai deputātiem ir jautājumi Grunduļa kungam?

Muciņa kungs, lūdzu!

L.Muciņš: Vai jūs esat reģistrējies par Latvijas Republikas pilsoni un...

A.Grundulis, tautas tiesneša amata kandidāts: Esmu reģistrējies, un pase jau ir.

L.Muciņš: Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Citu jautājumu Grunduļa kungam nav. Špoģa kungs nevēlas uzdot jautājumu? Nē. Endziņa kungs, komisijas viedokli! Apsēdieties, Grunduļa kungs!

A.Endziņš: Likumdošanas jautājumu komisija izskatīja visas četras kandidatūras un vienbalsīgi nolēma rekomendēt ievēlēšanai.

Priekšsēdētājs: Paldies. Līgotņa kungs, lūdzu!

A.Līgotnis: Arī Aizsardzības un iekšlietu komisijas lēmums par visām četrām kandidatūrām ir analoģisks. Mēs iesakām ievēlēt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godātie kolēģi, balsosim par Grunduļa kunga ievēlēšanu par Latgales priekšpilsētas tautas tiesnesi. Rezultāts: par - 88, pret - 1, atturas - 7. Paldies.

Lūdzu Rihteres kundzi tribīnē.

I.Rihtere: Par Latgales priekšpilsētas tautas tiesneša kandidāti tiek izvirzīta Daina Puķīte. Arī viņa ir nokārtojusi kvalifikācijas eksāmenu. Republikas Tieslietu ministrija un Augstākā tiesa rekomendē viņu ievēlēšanai par tautas tiesnesi Latgales priekšpilsētas tautas tiesā.

Priekšsēdētājs: Jautājumi Rihteres kundzei? Nav. Puķītes kundzi vai jaunkundzi, nezinu, lūdzu tribīnē. Vai deputātiem ir jautājumi?

Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Tā kā izziņā nekas nav rakstīts, bet likums par tiesu varu jau tuvojas trešajam lasījumam un tur paredzēta pilsonība tiesnešiem, kā jums ar pilsonību, vai esat reģistrējusies?

D.Puķīte, tautas tiesneša amata kandidāte: Jā, esmu.

Priekšsēdētājs: Balsosim par Dainu Puķīti. Rezultāts: par - 87, pret - 1, atturas - 3. Paldies.

Lūdzu, Rihteres kundze!

I.Rihtere: Par Rīgas rajona tautas tiesas tautas tiesnesi rekomendējam ievēlēt Zaigu Rubļevsku. Arī šajā Rīgas rajona tautas tiesā ir vakanta tautas tiesneša štata vienība. Rekomendējam ievēlēt par tiesnesi Rubļevsku Zaigu.

Priekšsēdētājs: Jautājumi Rihteres kundzei? Nav. Rubļevskas kundzi lūdzu tribīnē. Vai ir jautājumi?

Lūdzu, Preinberga kungs!

G.Preinbergs: No 1988. līdz 1990.gadam jūs esat bijusi Rīgas rajona partijas komitejas instruktore. Sakiet, kādi pienākumi jums tajā laikā bija?

Un otrs jautājums - pie kādiem politiskiem grupējumiem jūs šobrīd sevi pieskaitāt?

Z.Rubļevska, tautas tiesneša amata kandidāte: Es varbūt sākšu ar otro jautājumu, lai jums būtu skaidrāk. Pašreiz es nepiederu ne pie kādiem politiskiem grupējumiem. Šajā laikā, kad es strādāju Rīgas rajona partijas komitejā, es pildīju ideoloģiskās daļas instruktores pienākumus. Tajā laikā, kā jūs zināt, visur dibinājās Tautas frontes grupas. Tādā garā arī tas viss darbs notika.

Priekšsēdētājs: Muciņa kungs, lūdzu!

L.Muciņš: Ar pilsonību kā mums ir? Jūs esat reģistrējusies?

Z.Rubļevska: Jā, man ir norādīts arī autobiogrāfijā. Es esmu pilsone.

L.Muciņš: Nu, paldies.

Priekšsēdētājs: Jautājumi... Tomašūna kungs? Nē. Vairs jautājumu nav.

Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: par - 86, pret - 5, atturas - 2.

Lūdzu, Rihteres kundze!

I.Rihtere: Par Kurzemes rajona tautas tiesneša kandidātu esam izvirzījuši Intu Zaļais. Arī viņa ir nokārtojusi kvalifikācijas eksāmenu. Tāpēc republikas Tieslietu ministrija un republikas Augstākā tiesa rekomendē viņu ievēlēšanai Kurzemes rajona tautas tiesā par tautas tiesnesi.

Priekšsēdētājs: Jautājumi Rihteres kundzei? Nav. Lūdzu Intu Zaļo tribīnē!

Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Kā ir ar pilsonību?

I.Zaļā, tautas tiesneša amata kandidāte: Esmu reģistrējusies.

L.Muciņš: Paldies.

Priekšsēdētājs: Vai ir vēl kādi jautājumi? Jautājumu nav. Balsosim par Intas Zaļās kandidatūru. Rezultāts: par - 89, pret - 1, atturas - nav.

Balsosim par dokumentu Nr.227, par lēmumu "Par tautas tiesnešu ievēlēšanu". Rezultāts: par - 87, pret - 1, atturas - 2. Lēmums pieņemts. Apsveicu jaunievēlētos tautas tiesnešus.

Pārejam pie nākamā darba kārtības jautājuma, ārlietu jautājuma. Tātad Latvijas Republikas līgumi ar Somiju, Zviedriju, Dāniju, Norvēģiju, Franciju.

Gaiļa kungs tribīnē? Lūdzu. Cik ilgs laiks ziņojumam? Vai par visiem reizē vai par katru atsevišķi? Lūdzu.

M.Gailis, ārlietu ministra vietnieks: Godājamais priekšsēdētāja kungs, dāmas un kungi! Labvēlīgu investīciju klimatu valstī veido daudzi faktori, no kuriem ļoti nozīmīgas ir juridiski noformētas attiecības starp Latvijas Republiku un ārvalstīm, konkrēti, investīciju aizsardzības līgumi, tirdzniecības un ekonomiskās sadarbības līgumi un nodokļu konvencijas, tas ir, līgumi par neaplikšanu ar dubultnodokļiem.

Ratifikācijai iesniegtie līgumi ar Somijas Republiku, Dānijas Karalisti, Zviedrijas Karalisti, Francijas Republiku un Norvēģijas Karalisti ir sagatavoti divpusējās sarunās ar attiecīgo valstu pārstāvjiem un parakstīti, iepriekš saņemot Ministru padomes akceptu. Tie satur normu, ka līgumi attieksies tikai uz tiem gadījumiem, ieguldījumiem, kuri veikti saskaņā ar tās valsts likumiem, un procedūru, kuras teritorijā tie ir izdarīti.

Ārlietu ministrija vēlētos arī akcentēt līgumu normu par ieguldījumu un ienākumu repatriāciju, kura nosaka, ka līgumslēdzējām pusēm jāļauj izdarīt ar ieguldījumiem un no tiem gūtajiem ienākumiem saistīto vērtību brīvus pārvedumus. Šis formulējums uzskatāms par vispieņemamāko, jo nereti sākuma stadijā otras līgumslēdzējas puses pārstāvji ir mēģinājuši formulēt šo normu nevis kā atļauju izdarīt brīvus pārvedumus, bet daudz stingrākā formā.

Nepieciešams arī minēt normu par termiņu noteikšanu līgumu piemērošanai ar atpakaļejošu datumu.

Līgumu darbības ierobežošanu tikai uz tiem ieguldījumiem, kuri izdarīti pēc 1987.gada 1.janvāra, ir izraisījusi reālā situācija, saskaņā ar kuru kopuzņēmumi Latvijā sāk darboties ar šo gadu. Tajā pašā laikā ar šo normu no līgumu ietekmes tiek izslēgti tie ārvalstu juridisko un tiesisko personu ieguldījumi, kurus tās zaudēja nacionalizācijas rezultātā 1940.gadā. Atsevišķos gadījumos ir paredzēta iespēja ar iepriekšējiem ieguldījumiem saistītos jautājumus risināt speciāli divpusēju sarunu ceļā.

Sagatavošanā ir vēl vairāki investīciju aizsardzības līgumi, piemēram, ar Itāliju, Vāciju, Amerikas Savienotajām Valstīm un citām. Acīmredzot drīz valdība atkal iesniegs Augstākajā padomē šo līgumu paketi ratificēšanai. Ņemot vērā minēto, lūdzu deputātus ratificēt šos piecus savstarpējo ieguldījumu veicināšanas un aizsardzības līgumus.

Priekšsēdētājs: Vai ir jautājumi ziņotājam? Lūdzu, Plotnieka kungs!

A.Plotnieks: Godātais referent! Pirmais projekts, kurš mums šeit tiek piedāvāts, ir dokuments Nr.164 un tam pievienotais līguma teksts. 2.pantiņā, kā jau jūs teicāt, ir norma, kura paredz, ka nosacījumi netiek piemēroti ieguldījumiem, kas veikti pirms 1987.gada. Vai, pirmkārt, jums ir kādi aprēķini par to, kādas summas kādos objektos Latvijas Republikas teritorijā ir ieguldītas līdz 4.maijam?

Otrais. Vai jūs neuzskatāt, ka šinī gadījumā parlaments rīkotos augstākā mērā dīvaini, ja dotu savu sankciju tiem vai citiem procesiem, kas notikuši pirms Latvijas valstiskuma atjaunošanas un pirms tam, kad parlaments varēja realizēt varu šajā teritorijā?

M.Gailis: Jā. Runa ir par ļoti niecīgām summām, kas acīmredzot ir daži desmiti tūkstošu. Bet šie uzņēmumi turpina darboties. Mēs uzskatījām, un tā uzskatīja arī līgumslēdzēju pretējā puse, ka šim līgumam ir jāattiecas uz visiem šiem ieguldījumiem. Atklāti sakot, mums neizdevās, tā teikt, "iztirgot" šo normu, kuru jūs pašreiz ierosināt, bet tā ir tikai principiāla lieta, tā absolūti nav būtiska naudas izteiksmē vai finansiālajā izteiksmē.

A.Plotnieks: Labi. Bet vai tādā gadījumā (es atgriežos pie otrā) jūs visā nopietnībā esat izvērtējuši šāda precedenta nozīmi? Faktiski norma ir formulēta tā, ka jebkurš objekts, kurā ir ieguldīta Somijas nauda, bet kas atrodas Latvijas Republikas teritorijā, līdz ar to jau ir legāls, un jūs to aizsargājat un šos ieguldījumus aizsargājat, kaut objekts nekad nav kalpojis Latvijas Republikas teritorijā un netaisās kalpot.

M.Gailis: Jāņem vērā tas, ka šie ieguldījumi izdarīti 1987.gadā. Kā jūs zināt, saskaņā ar tā laika PSRS likumiem pirmos trīs gadus netika maksāti nodokļi. Īstenībā labumu šie uzņēmumi sāk dot tikai tagad, pēc 1990.gada. Šeit tik tiešām nevarētu būt nekādu īpašu principiālu iebildumu.

Runājot par cipariem, jūs visi zināt, ka 1987., 1988. un 1989.gadā tie bija ārkārtīgi mazi. Man ir savilkts kopā.

Priekšsēdētājs: Es saprotu, ka Gaiļa kungs meklē gatavu atbildi.

M.Gailis: Jā, es meklēju vienkārši konkrētos ciparus. Man tie ir šeit. 1991.gada beigās visu kopuzņēmumu pamatlīdzekļu vērtība bija 88,2 miljoni rubļu. Tā ir ļoti neliela summa.

A.Plotnieks: Tās būtu investīcijas, ja?

M.Gailis: Jā, bet šeit jau ir runa pilnīgi par visiem, ne tikai par šiem pieciem gadījumiem. Mēs pieņemam, ka arī pārējās valstis savā sarunu procesā "ietirgos" to pašu normu no 1987.gada, kad reāli sāka veidoties kopuzņēmumi. Bet beigu beigās šie kopuzņēmumi strādās šeit. Tie jau atrodas šeit un labumu sāk nest īstenībā tagad, kā jūs saprotat.

Priekšsēdētājs: Krastiņa kungs, lūdzu!

E.Krastiņš: Man tāds mazs jautājums arī par kopīgu mazliet redakcionāli atšķirīgi formulētu normu, kas, piemēram, ir līguma ar Francijas Republiku 6.pantā: "Iepriekšējos punktos norādītie pārvedumi jāveic bez kavēšanās pēc oficiālā maiņas kursa, kas noteikts uz pārveduma izdarīšanas dienu."

Varbūt varētu mazliet painformēt, kas te ir domāts, jo Latvijas Republikā līdz pat pēdējam brīdim nepastāvēja nekādi oficiālie maiņas kursi. Pastāvēja vienīgi Latvijas Bankas noteiktais valūtas uzskaites kurss, kurš tika noteikts saskaņā ar iepriekšējās nedēļas tirgū pastāvējušajiem maiņas kursiem. Kas šeit ir domāts? Vai te neradīsies kādas kolīzijas turpmākajā darbībā?

M.Gailis: Šeit, bez šaubām, ir domāts bankas noteiktais kurss. Tā, protams, ir bankas darīšana, uz kādiem datiem balstoties, tā nosaka šo kursu. Līdz šim vēl nav bijis gadījuma, ka kāds būtu pieprasījis šo naudu atpakaļ. Un es domāju, ka mēs katrā ziņā būsim spējīgi, vai attiecīgās institūcijas būs spējīgas, aprēķināt, kāda nauda ir pārvedama.

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, lūdzu!

J.Bojārs: 2.panta 2.punktā ir tāda...

M.Gailis: Kurš līgums, atvainojos?

J.Bojārs: Zviedrijas. Es domāju, ka mēs sākam no sākuma. Tur ir rakstīts tā: "godīgu un taisnīgu režīmu". Neviens jurists nevar pateikt, kas ir godīgs un taisnīgs. Tas ir pirmais. Un 3.pantā ir gari un plaši runāts par režīmu, kas varētu būt vislielākās labvēlības režīms, bet nekur nav neviens vārds pateikts, ka pusēm vajadzētu pieņemt par pamatu arī abpusības režīmu. Tas nozīmē - kā viņi, tā mēs.

Tātad, ja viņi ierobežo kaut kādas mūsu tiesības, tad mums ir tiesības tāpat ierobežot viņu tiesības. Ja mēs neiegūstam tiesības pirkt, teiksim, zemes īpašumus Zviedrijā, tad zviedriem mēs nedodam tiesības pirkt zemes īpašumus Latvijā.

Lūk, šis ļoti svarīgais režīms, abpusības režīms, šeit nav redzams. Tādā veidā, ņemot vērā to, ka Zviedrija ir ekonomiski daudz spēcīgāka valsts nekā Latvija, ja nav neviena panta, kas nodrošina šo abpusības režīmu, līgums var iznākt nelīdztiesīgs. Ko jūs varat teikt par to?

M.Gailis: Nu, pirmkārt, par godīgumu. Es saprotu, ka visam ir jābūt saskaņā ar likumiem, kas ir spēkā attiecīgajā valstī. Bet es laikam jau teicu savā nelielajā runā, ka visi ieguldījumi tiek izdarīti saskaņā ar likumiem, kas ir attiecīgajā valstī. Ja mūsu valstī ir izdevīgāki likumi attiecībā pret viņiem nekā viņu valstī, tad varbūt mums ir jāizdara kādas izmaiņas šeit?

J.Bojārs: Jā, es domāju, ka 3.pantā, kur ir runa par režīmiem, šajā 4.punktā, kas ir diezgan neskaidri formulēts, vajadzēja tā arī pateikt. Juristiem ir zināms šis vārds. "Režim vzaimnosti" - krieviski, angliski attiecīgi un latviski ir "abpusības režīms", par ko ir runa. Te it kā varētu to iztulkot kā abpusības režīmu, bet pateikts ir ļoti neskaidri.

M.Gailis: Mēs ņemsim to vērā, slēdzot nākamos līgumus.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir vēl jautājumi? Jautājumu nav. Paldies Gaiļa kungam. Vai atbildīgās komisijas slēdziens būs? Ārlietu komisija, Ekonomikas komisija? Cik saprotu, slēdziena nav. Ir pozitīva attieksme, jo komisija ir iesniegusi.

Vai ir kāds pierakstījies debatēs? Bērziņa kungs, lūdzu!

I.Bērziņš: Es vienkārši komisijas vārdā informēju, ka Ārlietu komisija jau sen ir izskatījusi šo jautājumu. Darba kārtībā tas ir gandrīz mēnesi. Mēs lūdzam deputātus atbalstīt un balsot par ratifikāciju. Komisijai ir tāds vienbalsīgs lēmums. Paldies.

Priekšsēdētājs: Debatēs nav neviens pierakstījies. Kodoliņa kungs, lūdzu!

A.Kodoliņš: Es gribu informēt, ka arī Ekonomikas komisija izskatīja šos līgumus un atbalsta to apstiprināšanu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Freimaņa kungs, lūdzu!

J.Freimanis: Godājamie kolēģi! Šī visu piecu dokumentu pakete ir ļoti svarīgs solis uz priekšu tajā kontekstā, kas attiecas uz ārvalstu investīciju nodrošināšanu Latvijas Republikā. Šie dokumenti Latvijai ir vitāli nepieciešami. Kas attiecas uz juridiskajiem formulējumiem, Gaiļa kungs ļoti labi pateica. Mums varbūt jābūt mazlietiņ stingrākiem vienā vai otrā formulējumā. Bet dotajā gadījumā šie teksti ir pietiekami, un man būtu liels lūgums kolēģiem atbalstīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu sekretariātu zvanīt. Godātie kolēģi, mēs balsosim pēc kārtas, kā ir darba kārtībā paredzēts. Vispirms Somijas līgums, pēc tam Zviedrijas un visi pārējie.

Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Darba kārtībā mums vispirms ir 5.punkts, tas ir, Starptautiskās darba organizācijas konvenciju spēka atjaunošana...

Priekšsēdētājs: Endziņa kungs, to vakar komisija lūdza atlikt uz vienu nedēļu.

A.Endziņš: Kura komisija?

Priekšsēdētājs: Ārlietu komisija, vai... Katrā ziņā viena no komisijām lūdza to darīt. Tā man ir pierakstīts.

Tātad varam sākt balsot. Godātie kolēģi! Ņemot vērā, ka šis ir dokuments, ar kuru mēs ratificējam starptautisku līgumu, mums vajadzētu visiem piedalīties balsošanā. Sekretariāts ir zvanījis.

Balsosim par dokumentu Nr.164. Budovska kungs, mēs gaidām uz jūsu balsi! Panteļejeva kungs ir nobalsojis. Rezultāts: 95 - par, pret - nav, atturas - 2. Līgums ratificēts.

Dokuments Nr.165. Latvijas Republikas un Zviedrijas Karalistes līgums. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: par - 93, pret - nav, atturas - 1. Līgums ratificēts.

Līgums ar Dānijas Karalisti. Dokuments Nr.166. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: 97 - par, pret - nav, 1 - atturas. Līgums ratificēts.

Līgums ar Norvēģijas Karalisti. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: par - 92, pret, atturas - nav. Līgums ratificēts.

Līgums ar Francijas Republiku. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: par - 90, pret - 1, atturas - nav. Līgums ratificēts. Paldies, godātie deputāti!

Nākamais darba kārtības jautājums ir par patērētāju tiesību aizsardzību.

Čepāņa kungs, lūdzu, tribīnē!

A.Čepānis: Cienījamie kolēģi! Es lūdzu sameklēt dokumentu Nr.196, kam tas vēl ir saglabājies. Gribu pateikt sākumā, ka pēc otrā lasījuma no deputātu puses praktiski labojumu, papildinājumu un grozījumu likumprojektā nav. Visvairāk to bija no Likumdošanas jautājumu komisijas puses. Tie visi praktiski ir ņemti vērā. Bez tam, cienījamie kolēģi, mēs esam saņēmuši trīs, mūsuprāt, konceptuālus labojumus no Jēkabpils rajona, Ventspils pilsētas pašvaldības un burtiski pagājušajā nedēļā no Lauksaimniecības ministrijas, kurš, tiesa gan, no Lauksaimniecības ministrijas līdz mūsu mājai bija nācis no 1.septembra līdz 20.oktobrim.

Bet, tā kā tie ir konceptuāli balsojumi un principiāli, dažos pantos jāizdara izmaiņas. Ja mēs to vēlamies darīt, tad komisija uzskata, ka ir jāpaiet zināmam laikam, līdz likums stājas spēkā. Ja tas tiks šodien pieņemts, tad noteiktajā kārtībā jāizdara labojumi šajā likumprojektā. Bet šodien mēs lūdzam tos cilvēkus, pašvaldības un Lauksaimniecības ministriju neizdarīt šos konceptuālos grozījumus.

Un pēdējais. Darba grupa profesora Torgāna vadībā kopā ar Tieslietu ministriju strādā, kā es jau otrajā lasījumā deputātiem ziņoju, pie attiecīgajām izmaiņām Latvijas Republikas Administratīvo pārkāpumu kodeksā un Kriminālkodeksā, kuras ir jāizdara, ja mēs šodien šo likumu pieņemam. Kad būs sagatavots attiecīgais likumprojekts, es par tām tad arī ziņošu.

Un tagad pa pantiem. Par trešo lasījumu. 1.pantā tiek ierosināts likumā lietotos terminus izteikt šādā veidā - "normatīvtehniskie dokumenti". Valodniekiem un Likumdošanas jautājumu komisijai šķiet, ka nosaukums varētu būt precīzāks. Citu labojumu 1.pantā nav, lūdzu to akceptēt!

Priekšsēdētājs: Čepāņa kungs, mums nebūs vajadzības acīmredzot balsot šeit "par", ja nevienam nebūs nekādu iebildumu. Tā ka jūs...

A.Čepānis: 1.pantā ir tādas izmaiņas, bet 2., 3., 4., 5., 6., 7. un 8. izmaiņu nav. 9.pantā ir ierosināts, atšķirībā no otrā lasījuma, izteikt otrās rindkopas sākumu šādā redakcijā: "Patērētājam ir tiesības pieprasīt, lai preču un pakalpojumu kvalitāte atbilstu šā panta pirmajā daļā norādītajiem kritērijiem." Tālāk kā tekstā.

10., 11., 12., 13., 14. un 15.pantā izmaiņu nav. 16.pantā Likumdošanas jautājumu komisija ierosina nedaudz mainīt panta nosaukumu. Tas skan šādi: "Termiņš, līdz kuram piesakāmas pretenzijas par preču un pakalpojumu trūkumiem, ja nav noteikts garantijas termiņš". Mūsu komisija, darba grupa tam piekrīt.

17.pantā ir šādas izmaiņas. Priekšpēdējās rindkopas, tātad otrās rindkopas no apakšas, sākumu tiek ierosināts izteikt šādā veidā: "Šā panta pirmajā daļā norādīto tiesību pielietošana neizslēdz zaudējumu atlīdzību..." Tālāk kā tekstā.

18., 19.pantā izmaiņu nav. 20.pantā pirmās rindkopas beigas tiek izteiktas šādā veidā, atšķirībā no otrā lasījuma: "vai citādā patērētājam uztveramā formā".

21.pantā nav izmaiņu. 22.pantā un tālāk visā likumprojekta tekstā, kur ir runa par ķīmiskajām vielām, Likumdošanas jautājumu komisija un valodnieki ierosina šo slēdzienu paplašināt un runāt ne tikai par ķīmiskajām vielām, bet arī par elementiem, ķīmiskajiem elementiem. Šis termins ir iekļauts šajā pantā papildus. Tātad - "Ķīmisko vielu un elementu" - tālāk visā likumprojektā, kur par to ir runa.

23.pantā izmaiņu nav. 24.pantā pēdējie vārdi, pēdējā doma skan šādi. Es nolasīšu visu pantu: "Aizliegta reklāma, kas var maldināt patērētāju par produkcijas izgatavotāju vai preču kvalitatīvo sastāvu, līguma noteikumiem, garantiju u.c. rādītājiem, kā arī reklāma, kas diskreditē, aizskar un nepamatoti kritizē citas preces izgatavotāju." Likumdošanas jautājumu komisija uzskatīja, ka šī norma ir būtiska un ietverama šādā redakcijā.

25.pantā izmaiņu nav. 26.pantā pirmajā rindkopā izmaiņas - "precei un pakalpojumiem". Šie abi jēdzieni sasaistīti kopā arī tālāk visā pantā un likumprojektā.

27.pantā izmaiņu nav. 28.panta pēdējai rindkopai tiek ierosināta šāda redakcija. "Kārtību, kādā bīstamā prece jāizņem no apgrozības tirdzniecībā un jāizprasa patērētājam, nosaka Latvijas Republikas Ministru padome."

29.pantā izmaiņu nav. 30.pantā izmaiņas ir tādas pašas, kā bija noteikts 28., ka sertifikācija otrajā rindkopā. "Sertifikācijai pakļauto preču sarakstu nosaka Ministru padome." Tas ir palabots un ir ierakstīts: "Latvijas Republikas Ministru padome." Tas, šķiet, ir loģiski.

31., 32., 33.pantā izmaiņu nav. 34.pantā pēdējā rindkopā, kur ir runa par kontroliera tiesībām, tiek ierosināts pēdējo rindkopu izteikt šādā redakcijā: "Uzlikt preču izgatavotājiem, pārdevējiem, pakalpojumu sniedzējiem un reklamētājiem naudas sodu šajā likumā un Latvijas Administratīvo pārkāpumu kodeksā noteiktajā apmērā." Tāda papildu norma tiek ierosināta.

35., 36., 37., 38., 39., 40., 41., 42., 43.pantā izmaiņu nav. 44.pantā tiek ierosināts šo visu pantu izteikt šādā redakcijā: "Par šajā likumā noteikto patērētāju tiesību pārkāpumiem izgatavotājs, pārdevējs, pakalpojumu sniedzējs ir atbildīgs saskaņā ar Latvijas Republikas..." un tālāk nosauktas visas tās normas: "... civilās, administratīvās vai kriminālās likumdošanas aktiem". Otrajā redakcijā bija mazliet citādi.

45.pantā izmaiņu nav. Tas ir par likumprojektu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai deputātiem ir kādi precizējumi? Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Ja drīkst, es gribētu precizēt?

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu!

J.Bojārs: Te ir vairāki panti, no kuriem izriet, ka ir jāizdara attiecīgi labojumi administratīvajā un kriminālajā likumdošanā. Vai kaut kas ir sagatavots? Ja nē, tad kad būs šie labojumi?

A.Čepānis: Bojāra kungs, sākot savu runu šodien, es ieminējos, ka mūsu darba grupa profesora Torgāna vadībā kopā ar Tieslietu ministriju strādā pie attiecīgām izmaiņām Latvijas Administratīvo pārkāpumu kodeksā un Kriminālkodeksā.

J.Bojārs: Tātad pie sankcijām.

A.Čepānis: Ja šodien šis likums tādā redakcijā tiks pieņemts, tad mēs, es domāju, pāris nedēļu laikā šos labojumus iesniegsim.

Priekšsēdētājs: Paldies. Čepāņa kungam ir vēl kas sakāms? Viss.

A.Čepānis: Par likumu ne. Par lēmumu.

Priekšsēdētājs: Par lēmumu. Tādā gadījumā mēs varam balsot par likumprojektu trešajā lasījumā. Vai kāds vēlas par motivāciju izteikties? Nav.

Lūdzu, balsošanas režīmu. Balsosim par likumu "Par patērētāju tiesību aizsardzību" trešajā lasījumā. Viena balss papildus "par". Lūdzu visus balsot! Rezultāts: 87 - par, pret - nav, atturas - 1. Likums pieņemts.

A.Čepānis: Kolēģi, kā jūs redzat, Augstākās padomes lēmuma projekts par šā likuma spēkā stāšanās kārtību nav sagatavots, tāpēc ka komisija un darba grupa uzskata, ka likumam jāstājas spēkā vispārējā kārtībā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Nākamais darba kārtības jautājums - "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Kriminālkodeksā". Mums šobrīd nav ziņotāja, jo ziņotājs atrodas komandējumā.
Tādēļ ķeramies pie 15.punkta - lēmuma projekta "Par Latvijas Republikas pilsoņu tiesību atzīšanas nosacījumiem personām, kuras līdz 1914.gada 1.augustam dzīvoja Latvijas robežās". Mums ir divi ziņotāji - Plotnieka kungs un Panteļejeva kungs.

Lūdzu, Plotnieka kungs, nāciet tribīnē! Ja deputātiem nav iebildumu, kārtība būs šāda: vispirms abi ziņotāji, pēc tam jautājumi.

A.Plotnieks: Godājamie deputāti! Šo lēmuma projektu iesniedza divas komisijas - Cilvēktiesību un nacionālo jautājumu komisija un Likumdošanas jautājumu komisija. Šā lēmuma mērķis ir noregulēt šobrīd Latvijas Republikā ļoti savdabīgu, pat varētu teikt, dīvainu situāciju, ka ievērojama daļa no Latvijas Republikas iedzīvotājiem (vairums no viņiem pēc savas nacionālās piederības ir latvieši), pateicoties tam, ka mēs nepieņēmām likumu "Par pilsonību", bet gan pieņēmām atsevišķas pamatnormiņas lēmuma veidā, pateicoties šādai juridiskai situācijai, viņu stāvoklis ir pavisam un pavisam nenoteikts. Par ko ir runa?

Runa ir par to, ka divos pasaules karos Latvijas tauta tika svaidīta uz visām pusēm. Runājot par tiem mūsu tautas pārstāvjiem, kuri nonāca ārpus Latvijas Otrā pasaules kara rezultātā, kas Latvijā iesākās ar 1940.gada inkorporāciju, jautājumu atrisinājām īpaša lēmuma veidā, bet, runājot par Pirmo pasaules karu un ar to saistīto cilvēku izsvaidīšanu pa visu pasauli, mēs līdz šim brīdim jautājumu neesam atrisinājuši. Rezultātā situācija ir tāda, ka blakus dzīvo divi kaimiņi: viens ir izsviests 1940.gadā un atgriezies, otrs ir izsviests 1915.gadā un atgriezies: viens no viņiem būs pilsonis, bet otrs nebūs pilsonis.

Runa ir par to, ka mēs, veidojot Latviju kā tādu valsti, kura ir vienīgā pasaulē kā latviešu nācijas šūpulis un vieta, kurā tā var eksistēt, tajā pašā laikā neradām juridiskus priekšnoteikumus, lai latvieši varētu savienoties Daugavas krastos. Šajā sakarībā arī šis projekts 184.dokumentā ir formulēts tādējādi, lai mēs šo pretrunu varētu atrisināt.

Ja runājam par juridisko argumentāciju, tad 1919.gada 23.augustā likums "Par pavalstniecību" jau 1.pantā pasludināja, ka Latvijas valsts pilsonis skaitās ikkatrs agrākās Krievijas valsts pavalstnieks un tā tālāk, kurš 1914.gada 1.augustā bija piederīgs pie šiem apgabaliem. Tālākajās normās šis likums paredzēja zināmu kārtību, zināmu procedūru, lai tie cilvēki, kas Pirmā pasaules kara rezultātā tika izsvaidīti, varētu teikt, ārpus Latvijas, varētu fiksēt savu piederību pie Latvijas Republikas pilsoņiem, tas ir, to, ka viņš skaitās juridiski nostiprināts. Taču praktiski sākotnēji situācija starp Krievijas Federāciju un Latvijas Republiku (pēc tam starp PSRS un Latvijas Republiku) veidojās dzimstošas un Krievijā aizvien agresīvākas totalitārās sistēmas ietvaros. Un šajā situācijā daudziem no tiem, kuri gribēja un vēlējās savu "skaitās" padarīt par juridisku realitāti, gluži vienkārši tādas iespējas nebija. Pat reemigrācija bija apgrūtināta.

Šodien varam apkopot sarakstu, ir arhīvu materiāli šajā sakarībā. Tika likti dažādi mākslīgi šķēršļi kontaktiem. Rezultātā cilvēki, kuri gribēja un varēja toreiz juridiski noformēt savu piederību pie Latvijas pilsoņiem, to nepaspēja.

Tātad saskaņā ar 1919.gada Pavalstniecības likumu viņi un viņu pēcnācēji skaitās Latvijas Republikas pilsoņi. Šajā dīvainajā starpvalstiskajā situācijā un attiecību režīmā viņi šo "skaitās" nepaspēja padarīt par juridisku realitāti. Šodien viņi dzīvo Latvijas Republikas teritorijā. Blakus mums. Tātad acīmredzot, ja mēs visā nopietnībā gribam taisnīgi risināt šo jautājumu par pilsonību, mums viņu "skaitās" no juridiskās fikcijas jāpadara par juridisku realitāti.

Varētu būt iebildumi, vai tas nestimulēs tādu procesu, ka visi, kas vien vēlas, viņu bērni, mazbērni no visas pasaules tagad tikai tāpēc, ka 1914.gada 1.augustā viņi ir bijuši šeit, tūliņ brauks un prasīs pilsonību, veidosies, no vienas puses, saspringta emigrācijas situācija un, no otras puses, imigrācija. Šādas bažas ir nevietā.

Ja jūs uzmanīgi izlasīsit lēmuma projektu, šeit sabalansēta vesela virkne nosacījumu. Tātad, pirmkārt, 1919.gadā viņi skaitījās un varēja noformēt savu piederību.

Otrais. Viņi šodien dzīvo Latvijā blakus mums un vēlas tikai vienu: būt tiešām vienlīdzīgiem ar mums visiem. No šā viedokļa es uzskatu, ka, pieņemot šādu lēmumu (mūsu komisija to akceptēja vienbalsīgi, izņemot, man šķiet, vienu deputātu, kas bija "pret"), mēs izdarīsim aktu, kuru varētu nosaukt par vēsturiskā taisnīguma nodibināšanu attiecībā uz vienu Latvijas tautas daļu, kas ir tāda pati kā mēs visi. Mums visiem jābūt vienādiem un ne citādi.

Es domāju, ka tagad varētu Panteļejeva kungs, un pēc tam mēs kopīgi atbildētu.

Priekšsēdētājs: Jā, vispirms Panteļejeva kunga līdzziņojums un pēc tam abiem referentiem jautājumi. Lūdzu.

A.Panteļejevs: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamās dāmas un kungi! Mūsu komisija arī izskatīja šo jautājumu un faktiski toreiz arī vienbalsīgi to akceptēja. Tas gan bija darīts pirms "Satversmes", pirms frakciju lēmumiem, es atvainojos. Tāpēc es negribu nevienu te apvainot kaut kādā frakcijas disciplīnas neievērošanā. Kad mūsu komisija uzsāka šo iniciatīvu, mēs vienbalsīgi to atbalstījām.

Es gribu pieskarties trim šā jautājuma aspektiem: nacionāli pragmatiskajam, politiskajam un juridiskajam. Sākšu ar juridisko, jo Plotnieka kungs par to runāja. Tātad atkārtoju vēlreiz, ka tā, par ko mēs runājam, pēc mūsu uzskata, nav naturalizācija. Kāpēc tā nav naturalizācija? Tā būtu naturalizācija, ja mēs būtu uzlikuši kaut kādus naturalizācijas noteikumus. Šinī gadījumā mēs neuzliekam naturalizācijas noteikumus, pirmkārt, un, otrkārt, mēs izejam tieši no Pavalstniecības likuma ar visiem tiem daudzajiem labojumiem, kas tajā bija. Tur bija 1.pants, un tajā bija skaidri teikts, ka par Latvijas valsts pilsoņiem skaitās... Un tad tiek uzskaitīts, kas tad skaitās. To skaitā ir arī tie, kuri minēti mūsu lēmuma projektā.

Tālāk seko it kā tas pants, uz kura pamata varētu formāli teikt, ka juridiski nav izpildīti daži nosacījumi. Bet šis 2.pants paredz, ka pilsoņi, kas uzturas ārpus Latvijas Republikas, - tātad šinī gadījumā tieši par viņiem mēs runājam - nezaudē Latvijas pavalstniecības tiesības, ja viņi viena gada laikā atbrauc vai piesakās attiecīgajās pārstāvniecībās.

Jūs saprotat, mums šoreiz ir uzdevums izdarīt objektīvu novērtējumu situācijai Krievijā. Es domāju, objektīvu novērtējumu, kuru varbūt Latvijas Republikas valsts pārstāvji pat līdz 1940.gadam, es uzdrošinos pateikt, nekad nav izdarījuši. Par objektīvo situāciju Krievijā, par objektīvo politisko režīmu Krievijā, kurš nekādā gadījumā neļauj Krieviju, tā laika Padomju Krieviju, pielīdzināt citām ārvalstīm, ar kurām Latvijai bija diplomātiskas attiecības. Attiecībā uz citām ārvalstīm, ar kurām Latvijai bija normālas diplomātiskās attiecības, šis pants skan pats par sevi normāli, bet, es domāju, nevienam nav jāstāsta, ka diplomātiskās attiecības, kas pastāvēja ar Krieviju, bija zināmā mērā nesalīdzināma fikcija salīdzinājumā ar pārējām diplomātiskajām attiecībām un ka patiesību par politisko režīmu Krievijā īstenībā Latvijas valstī uzzināja diemžēl stipri, stipri par vēlu, tikai pēc 1940.gada.

Vienkārši runājot, šis politiskais režīms bija tāds, ka lielai masai Latvijas cilvēku, kuri bija pametuši Latviju lielā mērā bēgļu gaitās (es pieskaršos nedaudz vēlāk šiem skaitļiem), pateicoties šim politiskajam režīmam, objektīvi netika dota iespēja izpildīt šo nosacījumu.

Tagad mums ir jāizšķiras, ko darām. Vai pakalposim vēlreiz šim Krievijas noziedzīgajam politiskajam režīmam? Pakalposim tam vēlreiz un izpildām tieši to, ko šis noziedzīgais politiskais režīms gribēja izdarīt, faktiski neļaudams (es domāju, ka mums vēl te Krievijas latviešu biedrības pārstāvji pastāstīs, kā tas reāli bija) izšķirties, gan maldinādams latviešus, gan neļaudams viņiem juridiski, politiski un tā tālāk to izdarīt. Daļai ļaudams, daļai neļaudams.

Krievijas politika, jūs zināt, vienmēr ir bijusi pietiekami makjavelliska, ir bijuši cilvēki, kuriem bija dota iespēja, kuri speciāli bija no latviešiem, kuri speciāli bija atsūtīti šeit, lai veidotu komunistisko režīmu. Tie varēja pieteikties gada laikā, jo tas bija Krievijas interesēs, ka viņi atbrauc te, piesakās un veido komunistisko pagrīdi šeit.

Mums ir jāizšķiras, vai mēs pakalposim vēlreiz šim komunistiskajam režīmam un atkārtosim to aklumu, kas bija Latvijas Republikā zināmā mērā attiecībā pret to režīmu, kāds pastāvēja kaimiņu valstī. Tas ir tas, kas attiecas uz 1.punktu juridiskajā aspektā.

Apgalvoju vēlreiz, ka es tā neuzskatu, ka nekādā gadījumā tā nav interpretējama kā naturalizācija.

2.punkts. Nacionāli pragmatiskais. Lai mēs tiešām sāktu naturalizāciju, normāli sāktu domāt par naturalizāciju, ko acīmredzot sāks nākamā Saeima, šeit Augstākajai padomei līdz tam ir jāizveido, jāatjauno nācijas kodols. Jo tikai tad var sākt runāt par normālu naturalizācijas procesu, kā to saprot Rietumos, ja ir stabilas, normāli atjaunotas nācijas kodols. Tad arī mēs varam jau veidot visu aritmētiku un rēķināt visu naturalizācijas mehāniku, cik un kā, cik gados un kādi cenzi, un tā tālāk. Bet pirms tam mums ir jāatjauno nācijas kodols, lai tas būtu stabils. Un tas ir jāizdara jau mūsu Augstākajai padomei. Saeima tad lai risina jautājumu par naturalizāciju un par to, kas attiecas uz citiem cilvēkiem.

Ja runājam par nācijas kodola atjaunošanu, tas nozīmē, ka mums jāmēģina maksimāli likvidēt visas tās traģiskās sekas, ko 20.gadsimts ir izdarījis Latvijas nācijas kodolam. Starp citu, vārdu "nācija" es nesaprotu tīri etniski un tikai asiņu nozīmē. Es domāju: jūs visi piekritīsit, ka nācija ir plašāks jēdziens. Tas ir kultūrvēsturisks jēdziens.

Atcerēsimies, ka, ja mēs runājam par to, ar ko tika grauts šis Latvijas nācijas kodols, tad tas nebija tikai Otrais pasaules karš un deportācijas pēc Otrā pasaules kara. Tas bija arī Pirmais pasaules karš. Mēs to kaut kā aizmirstam. Mēs aizmirstam, ka arī Pirmais pasaules karš Eiropā iecirtis pietiekamu rētu. Kāds varbūt ir iepazinies arī ar tām tēzēm, ka faktiski Eiropā šur un tur pat Pirmā pasaules kara problēmas nav atrisinātas, konkrēti, Balkānos. Latvijā zināmā mērā arī Pirmā pasaules kara problēmas tādā veidā nav atrisinātas.

Tātad arī šis bija viens no tiem graujošajiem motīviem, kas grāva Latvijas nācijas kodolu. Pirmā pasaules kara laikā bēgļu gaitās no Latvijas devās 500 tūkstoši cilvēku. Daļai no viņiem izdevās atgriezties, daļai politiskais režīms ļāva atgriezties ar noteiktiem motīviem, daļai neatļāva atgriezties, un politiskais režīms viņus paturēja tur un represēja, kā jūs zināt.

Protams, daļa no viņiem varbūt piedalījās arī citos notikumos, bet viņi tur bija. Un tagad mēs runājam par cilvēkiem! Atkārtoju vēlreiz. Par cilvēkiem, kuri ir atbraukuši uz Latviju, kuri šajā brīdī... Nevis par cilvēkiem, kuri pēc šā lēmuma pieņemšanas skries uz Latviju, bet par cilvēkiem, kas ir atbraukuši te, pierakstījušies un uzsākuši pastāvīgu dzīvi, kas ir atgriezušies, vēl nezinādami, ka būs šāds lēmums. Tātad zināmā mērā viņi jau paši ir izšķīrušies par šo soli.

Es uzskatu, ka arī paši šie cilvēki pieder pie šā kultūrvēsturiskā mūsu nācijas kodola, kurš mums ir jānostabilizē, jāatjauno, lai mēs pēc tam varētu sākt domāt par naturalizācijas procesu, jo naturalizācija skar cilvēkus, kuri kultūrvēsturiski nebija visu laiku saistīti lielā mērā ar Latviju. Es domāju, ka tieši kultūrvēsturiskā nozīme ir daudz lielāka un svarīgāka. Cilvēki, kas ar Latviju ir bijuši vēsturiski saistīti kaut vai gadsimta sākumā varbūt tīri ar iracionālām saitēm, ir vairāk piesaistīti šeit nekā daudzi citi.

Tagad par to, kas attiecas uz politiskajiem pārmetumiem. Es dzirdu tādas balsis: jā, bet viņu vidū ir tādi un tādi cilvēki. Un tiek minēts tāds uzvārds kā Pelše. Es nezinu, tur vēl ir uzvārdi, kuri ir noziegušies pret Latvijas tautu. Tiek minēti varbūt cilvēki, kuri ir uzturējuši boļševistisko režīmu attiecīgi Padomju Savienībā.

Es atvainojos, tas ir visnekorektākais arguments. Tāpēc, ka es tikpat labi... Es negribu te uzskaitīt to Latvijas pilsoņu uzvārdus, kurus droši vien neviens no mums negribētu dzirdēt. Domāju, ka man te jums nav jāsauc, kuri ir pilsoņi un kuri ir tikpat lieli nelieši bijuši pret Latvijas tautu. Viņi ir. Tāpēc nevajag te apmainīties ar uzvārdiem. Es domāju, lai tie cilvēki, kuri raksta priekšlikumus ar tām stingrajām prasībām, kuras viņi taisās izvirzīt pret šīs kategorijas cilvēkiem, pret šiem Krievijas latviešiem, kas atgriežas Latvijā, es gribētu, lai šie cilvēki, kaut arī viņi formāli jau ir piereģistrējušies kā pilsoņi, vismaz mājās sev mēģina paši atbildēt uz šiem jautājumiem, ko viņi tur ir uzrakstījuši, kas it kā jāizpilda šiem cilvēkiem deklarācijā un jāzvēr, ka viņi neko nav darījuši pret Latviju, un tā tālāk... Dievs dod, ka viņi to varētu izdarīt!

Un politiskais akcents. Politiskais akcents ir tāds - atkārtoju vēlreiz - jebkurā gadījumā esam ieinteresēti zināmā mērā panākt iespējamu stabilitāti vēlēšanās. To varēsim panākt tad, ja tomēr būsim iespēju robežās, neuzsākot naturalizāciju, maksimumu pastāvīgo Latvijas iedzīvotāju pielaiduši pie vēlēšanām. Tas mums būs ļoti labs arguments, lai atraidītu jebkurus pārmetumus Latvijai pirms vēlēšanām un pēc vēlēšanām par to, ka tās bijušas nedemokrātiskas, vai vēl kaut kas tāds.

Mēs būsim izpildījuši faktiski divus savus principus. Vispirms nebūsim uzsākuši naturalizāciju, ko šī Augstākā padome principā vairāk vai mazāk ir nolēmusi neuzsākt. Tajā pašā laikā tā būs nodrošinājusi, ka maksimāls daudzums no tādā gadījumā iespējamiem iedzīvotājiem piedalās vēlēšanās un nosaka šeit nākamo Saeimu. Es domāju, ka šis politiskais arguments mums ir jāņem vērā, un lūgtu vēlreiz visus padomāt par to, ko es teicu. Aicinu balsot par šo lēmumu.

Priekšsēdētājs: Jautā Ēlerta kungs, pēc tam - Freimaņa kungs. Tikai, lūdzu, precizējiet, kuram no referentiem jautājums domāts.

I.Ēlerts: Man būtu vienalga, kurš atbild. Lai referenti izvēlas paši! Visnotaļ atbalstot lēmuma projektu, man ir jautājums tieši par šiem nosacījumiem. Tātad šis lēmums ir vienreizējs akts un attiecas tikai uz tiem, kuri pašreiz dzīvo šeit. Vai tas, ka tagad pieņemam lēmumu, ir īsti pareizi, jo mēs zinām, ka daudzi šie Pirmā pasaules kara bēgļi vēl joprojām dzīvo Krievijā un, iespējams, arī citās valstīs? Vai nebūtu pareizi ļaut viņiem šīs tiesības izmantot? Ja ne vienmēr, tad vismaz vēl vienu gadu, jo 1992.gada 31.decembris ir tuvu, tas ir...

A.Panteļejevs: Jā, es domāju, ka to cilvēku liktenis, kuri vēl ir Krievijā... Jebkurā gadījumā nekas jau netiek apturēts. Bet mēs runājam par cilvēkiem, kuri pašlaik ir šeit. Un šeit mēs izdarām tādu lietu. Ja jūs pamanījāt, 1919.gada Pavalstniecības likumā ir tieši rakstīts, ka pilsoņiem, kuri pagaidām uzturas ārpus Latvijas robežām, viena gada laikā bija vai nu jāatbrauc uz Latviju, vai jāpiesakās šeit. Mēs vērtējam, ka Padomju Savienības pastāvēšanas laikā viņiem objektīvi tādu apstākļu nebija. Bet pēc 21.augusta formāli te gandrīz iznāk tas gads, ja...

Protams, mēs šeit it kā atejam nedaudz atpakaļ, viņi varbūt būtu to izdarījuši iepriekš. Mēs uzskatām, ka no 21.augusta viņiem bija iespēja to izdarīt, un zināmā mērā tad arī izskaidrojam, ka varam pielietot šā Pavalstniecības likuma 2.pantu, kurā bija noteikts šis termiņš, kad atgriezties. Mēs pasakām, ka Padomju Savienības laikā tas nebija iespējams tā režīma dēļ, bet tāda lieta... Tā ka te tas ir iesaistīts. Kaut gan uz perspektīvu tas, protams...

I.Ēlerts: Panteļejeva kungs, paldies par atbildi, es tomēr uzskatu, ka vēl tagad visā bijušās Padomju Savienības teritorijā valdošā nabadzība ir galvenais šķērslis, lai šie cilvēki tik drīz varētu atgriezties. Vai tomēr jūs nepieņemtu? Vismaz es ierosinātu izslēgt šo nosacījumu, neuzstājoties debatēs?

A.Plotnieks: Es tātad mēģināšu formulēt otru atbildes daļu. Kāda ir situācija, ja mēs īpaši runājam par nosacījumiem? Ja mēs šādu nosacījumu izslēdzam, tādā gadījumā apmēram pusmiljons cilvēku, vismaz pusmiljons, kas Pirmā pasaules kara laikā emigrēja un no kura pirms tam šos sešus mēnešus varbūt zināma daļa bija dzīvojusi tagadējā Latvijas Republikas teritorijā, bet nekādā veidā ar to nebija saistīti kā ar savu dzimteni, formāli juridiski nāk klāt, ja mēs rēķinām pa lejupejošo līniju bērnus, mazbērnus un tā tālāk... Tas mums pieaug vismaz līdz apmēram divarpus vai varbūt pat vairāk miljoniem. Var rasties situācija, ka ir formāli juridisks pamats jebkuram pārstāvim no šiem divarpus miljoniem, vienalga, lai kur viņš arī atrastos, teikt: atzīstiet mūs par pilsoņiem! Tātad, man šķiet, diez vai tas būtu reāli un diez vai tas būtu pareizi tajā situācijā, kāda ir šodien, apzinoties to Latvijas Republikas pilsoņu kopumu, kas tādi ir. Tātad runa tomēr pirmām kārtām ir par tiem, kas šodien šeit atrodas.

Tālāk otrs moments. Acīm redzami, ka mums par tiem cilvēkiem, kas ir izsvaidīti un nav spējuši atgriezties līdz šai dienai, ir īpaši jārūpējas, ja viņi apzinās savu piederību Latvijas Republikai. Bet tā jau ir likuma `Par pilsonību" problēma. Šajā likumā ir attiecīga norma, kas paredz atvieglināt režīmu latviešiem un tā tālāk...

Tā ka, es domāju, tas ir saprotams un normāls kompromiss starp "cietā kursa" piekritējiem un varbūt pavisam mīksta, kaut kāda izplūduša nulles varianta radītājiem. Bet tas ir taisnīgs kompromiss, jo tiem, kas uz šīs zemes dzīvo kopā ar mums un pārstāv mūs, ir tādas pašas tiesības kā mums. Nevar būt pirmās šķiras vai augstākās un zemākās šķiras!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Man ir divi mazi jautājumi. Viens ir Panteļejeva kungam un otrs ir Plotnieka kungam kā juristam.

Panteļejeva kungs, vai jūs varat dot politisku novērtējumu, cik no šiem minētajiem cilvēkiem ir to, kuri laikus nepaspēja vai nevarēja atgriezties, un cik ir to, kuri negribēja atgriezties. Mani vecāki, piemēram, gribēja, varēja un atgriezās.

A.Panteļejevs: Es domāju, ka debatēs uzstāsies Krievijas latviešu biedrības pārstāvji un atbildēs uz jūsu jautājumu precīzāk, viņi arī pastāstīs apmēram tos apstākļus.

J.Freimanis: Liels paldies. Un otrs jautājums man ir Plotnieka kungam kā juristam. Plotnieka kungs, jūs labāk par mani zināt, kad šādos jautājumos svarīgs ir brīvprātības princips, bet jūs aizkustinoši runājāt par latviešu nācijas, tā sakot, statusu. Mani interesē nelatvieši, par kuriem mums nav ko sajūsmināties. Būsim atklāti!
Tātad 1914.gadā nelatvieši aizbrauca tīšām, jo Latvija vairs nebija Krievija. Kad beidzās poļu laiki, aizbrauca poļi, jo Latvija vairs nebija Polija. Kad beidzās zviedru laiki un Livonijas laiki, aizbrauca visi, kam vairs nebija pieņemama dzīvošana uz vietas.

Tātad, pēc jūsu vērojuma, kas ir ar šiem nelatviešiem, ar šiem cilvēkiem, kuri aizbrauca, jo 1914.gadā viņiem vairs nepatika, un 1940.gadā pēc 17.jūnija viņi atbrauca atpakaļ? Un viņi vairs nav pilsoņi, bet tagad viņi būs pilsoņi.

A.Plotnieks: Jā, Freimaņa kungs, es atbildētu tā, ka, runājot par pilsonības institūtu, mēs varam to kaut kādā mērā saistīt ar nāciju, mēs varam domāt par to, ka Latvija kā nacionāla valsts ir vienīgā, kurā latviešu nācija koncentrējas un var eksistēt savā pamatkodolā. Bet tajā pašā laikā pilsonības institūts nav nacionāls institūts. Un šodien nav nevienas valsts pasaulē, kas pilsonības institūtu formulētu kā nacionālu. Cita lieta, ka jebkura valsts šo pilsonības piešķiršanu saista ar valodas zināšanām un attiecīgās valsts konstitūcijas zināšanām un tā tālāk, lojalitāti un tamlīdzīgi. Bet pilsonība nav nacionāla. Pilsonība ir juridisks institūts. No šā viedokļa...

J.Freimanis: Jūs neatbildējāt uz manu jautājumu. Jūs izlokāties.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs!

A.Plotnieks: Es ļoti atvainojos, bet jūs man tagad atgādināt vienu Padomju Krievijas zinātnisko konferenci trīsdesmitajos gados, kur viens referents otram atsaka: "Vi už tam izvivajeķes." ("Jūs taču izlokāties" - Red.) Nepārņemsim šo praksi, lūdzu, savstarpējās attiecībās!

Tātad es turpinu. Nevar pilsonības problēmu risināt tikai no nacionālā viedokļa.

Tagad otrā daļa. Jā, 1915.gadā no Latvijas aizbrauca gan latvieši, gan krievi, gan arī poļi. Bet viņi aizbrauca ne tāpēc, ka 1915.gadā spīdēja nacionālās Latvijas valsts dibināšanas perspektīva, bet gan tāpēc, ka kara vilnis vēlās pāri Latvijai. Vieni tika evakuēti tāpēc, ka gribēja, otri - pret savu gribu. 1919., 1920., 1921.gadā atgriezās ne vien latvieši, bet atgriezās arī tie krievi, kas bija piederīgi Latvijai kā tādai un kas to atzina un cienīja kā savu dzimteni. Kas to nedarīja, tie neatgriezās. Šis pats process notika arī turpmākajos gados.

Tātad šeit tomēr mēs varam iet tikai pa vienu ceļu. Tie cilvēki, kuri, būdami 1914.gadā Latvijai piederīgi, pēc tam atzina savu piederību, atgriezās un šodien dzīvo šeit kopā ar mums. Tie ir tādi paši pilsoņi kā mēs. Citas variācijas mums nevar būt.

Priekšsēdētājs: Jautā Kiršteina kungs. Pēc tam - Rikarda kungs. Kiršteina kungs, jums kārta jautāt! Lūdzu.

A.Kiršteins: Plotnieka kungs, jūs tikko teicāt, ka neviena likumdošana nejauc pilsonības jautājumu ar šiem nacionālajiem jautājumiem. Man jums kā juristam tad ir jautājums, kāpēc Spānijas, Itālijas, Izraēlas un Vācijas likumdošana paredz priekšrocības tieši pamatiedzīvotājiem pilsonības iegūšanā? Kāpēc mēs kautrējamies skaidri pateikt, ka arī mūsu situācijā varētu būt šāda iespēja ne tikai latviešiem Krievijā, bet arī Brazīlijā, uz kurieni viņi ir izbraukuši ne tikai līdz 1914.gadam, bet pagājušā gadsimta beigās? Un ko darīt ar tiem latviešiem, kas emigrēja uz Krieviju pagājušā gadsimta beigās un nedzīvoja Latvijā vairs līdz 1914.gadam?

A.Plotnieks: Kiršteina kungs, es piekrītu tam, ka nacionālas valstis, kādas tās šodien ir Eiropā, saistās ar to vai citu nāciju eksistenci, valodu un kultūru. Un likumdošana par pilsonību paredz tās vai citas priekšrocības. Tas ir normāli. Bet ne jau tikai piederība pie nācijas ir vienīgais un iespējamais priekšnoteikums pilsonības iegūšanai! Tās ir divas dažādas, atšķirīgas nostājas. Tātad priekšrocības, lai saglabātu nāciju un nacionālu valsti, un pilsonības institūta tiesiskais regulējums. Mēs jau praktiski arī ejam pa šo ceļu, bet nevaram iet pa šo ceļu tādējādi, ka tikai pēc nacionālā principa atzīsim piederību pilsonībai. Par to ir runa.

A.Panteļejevs: Es gribētu piebilst, reizē arī Freimaņa jautājumam atbildot. Politikā jau jūs neko tik tīri nevarat izdarīt.

Otrkārt, es ne visai piekristu jūsu tēzei, ka tieši par nelatviešiem mēs nevaram priecāties. Es domāju, ka ir arī daudzi latvieši, par kuriem mēs nevarētu sevišķi priecāties, ne tikai latvieši. Savukārt ir pietiekami daudz nelatviešu, par kuriem mēs varētu priecāties. Bet es atkārtoju vēlreiz savu argumentu. Tiešām, Plotnieka kungs ir jurists, un jurisprudence ir vienmēr džungļi, kur var maldīties bezgalīgi jebkurā virzienā, arī starptautiskajā praksē, jo vāciešiem ir lielas problēmas un tā tālāk ar identifikāciju.

Tieši Padomju Savienība, starp citu, vāciešiem sagādā vislielākās problēmas, jo jautājums par pasu ierakstiem, pēc kuriem jūs it kā nosakāt nacionalitāti, izraisa stipras problēmas. Jūs zināt, kā Padomju Savienībā šinī režīmā vispār tapa pasu ieraksti. Tā ka uzreiz rodas jautājums, kādā mērā un vai jūs balstīsities uz to, kas cilvēkam tika ierakstīts padomju pasē, un tā tālāk? Vienkārši padomāsim pragmatiski! Pēc datiem, kuri man ir no apvienības "Memoriāls" Rīgas nodaļas, tagad Latvijā ir apmēram 40 000 latviešu, kurus nereģistrē kā Latvijas Republikas pilsoņus, bet kuri pēc šā lēmuma varētu reģistrēties.

Varbūt nesāksim sapņot par Argentīnu un tā tālāk! Varbūt tomēr, ja varam, atrisināsim to latviešu problēmas, kuri tagad ir Latvijā!

Es saku vēlreiz, lai pirms naturalizācijas mums būtu pilnīga skaidrība par to kodolu, kas mums ir. Četrdesmit tūkstoši. Un ja tajos 40 tūkstošos ir iekšā kāds, no kura mums ir jākaunas, tad tikpat labi arī tajā pusotrā miljonā ir iekšā kāds, no kura mums ir jākaunas. Ja mēs arī dodam tiesības kādiem nelatviešiem, tad, es domāju, tie nelatvieši, kuri te tomēr atgriezās un dzīvo un pirms tam bija vēsturiski saistīti, ir potenciālāki mūsu sabiedrībai nekā citi. Es aicinu vēlreiz uz nacionālu pragmatismu šajā ziņā.

A.Kiršteins: Es laikam nemācēju uzdot jautājumu, tāpēc arī absolūti nesaņēmu atbildi uz to, ko prasīju. Tāpēc varbūt precizēšu vēlreiz.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kiršteina kungs!

A.Kiršteins: Līdz 1914.gadam no Latvijas izbrauca divas pilnīgi atšķirīgas grupas. Cara administrācija, tie cilvēki, kuriem bija jākolonizē Latgale, ierēdņi, žandarmērija utt. un karaspēks. Otra grupa - latvieši. Tātad, pēc šā jūsu varianta, abas šīs grupas dabū tiesības?

A.Panteļejevs: Es atkārtoju vēlreiz: tur jāskatās pa procentiem.

A.Kiršteins: Ja žandarmērijas mazbērni ir iebraukuši pagājušajā gadā, tātad viņi automātiski ir kļuvuši par Latvijas pilsoņiem? Vai kaut kāda Krievijas gubernatora, teiksim, mazmazdēls? Tātad, pēc jūsu lēmuma, viņš ir Latvijas pilsonis? Es tā saprotu. Atbildiet man!

A.Plotnieks: Kiršteina kungs, vēsturisko daļu es atstāju Panteļejeva kungam, es ņemu tikai vienu daļu. Atgriezās Latvijā, ja jūs runājat par nelatviešiem, tā krievu, ukraiņu un baltkrievu iedzīvotāju daļa, kas bija vismaz daļēji pārlatviskojusies. Un šodien jūs vienkāršā, elementārā ekskursijā, pastaigājot pa Rīgas priekšpilsētu, varat atrast turpat blakus cilvēkus ar latviešu uzvārdiem un ar krievu uzvārdiem. Es jums varu nosaukt veselu virkni tādu piemēru. Viņi runā latviski varbūt labāk nekā viens otrs no latviešiem. Tie ir tie līdz 1914.gadam dzīvojušie, pēc tam aizbraukušie un divdesmitajos gados atgriezušies. Man nav datu, ka tie, kas šeit valdīja ("satrapi"), un viņu pēcteči, kas bija tā kolonizācijas režīma pārstāvji, Latvijas Republikas laikā būtu atgriezušies un ka viņus šeit kāds būtu gaidījis. Par to vispār nevarēja būt runas, ka viņi vēlētos atgriezties.

Bet runa ir par kaut ko citu, ja jūs jautājat. Runa var būt par baltemigrāciju, par tiem Krievijas muižniecības pārstāvjiem, kuri divdesmitajos gados šeit dzīvoja un bija ļoti lojāli noskaņoti pret Latvijas Republiku. Bet viņi jau šajā kategorijā neietilpst.

A.Panteļejevs: Jūs zināt 1938.gada labojumu, par armiju, ko izdarīja Ulmanis? Cilvēkus, kurus varēja izmantot Latvijas armija, uzņēma pilsonībā ārpus piecu gadu nosacījumiem. To skaitā bija arī daži, kuri bija bijuši landesvērā un, starp citu, pat Bermonta armijā. Bet tīri no pragmatisma viedokļa, ja šie cilvēki kalpoja Latvijas vārdā, viņi to varēja arī izdarīt. Es atkārtoju vēlreiz - tomēr domāsim pragmatiski! Un šis žandarms, protams, ļoti skaisti skan, bet, es domāju, pie tā nevajadzētu pieturēties.

Priekšsēdētājs: Jautā Rikarda kungs. Pēc tam - Vaivada kungs.

A.Panteļejevs: Es vienkārši atvainojos un lūdzu padomāt visus, vai divu žandarmu dēļ mēs 40 000 latviešu nedosim šīs tiesības?

R.Rikards: Man jautājums Plotniekam kā juristam. Ir labi zināms, ka pilsonību var mantot. Ja kāds no vecākiem ir pilsonis, tad bērns ir pilsonis. Bet vai juridiski var mantot pavalstniecības tiesības, nevis pašu pavalstniecību?

A.Plotnieks: Rikarda kungs, mēs šinī gadījumā mēģinām varbūt no juridiskā haosa rast kaut kādu izeju. Es nevaru teikt jums, ka tas kā juridiska konstrukcija būtu brīnišķīgs un nevainojams risinājums. Bet tas ir risinājums. Mēs esam tādā situācijā, ka šīs pilsonības attiecības divdesmitajos gados bija tik tālu (ja mēs runājam par Krieviju) sašķeltas un sašķobītas... Lai man šinī gadījumā kāds Krievijas vai Latvijas pārstāvis, kas ir šajā zālē, liekot roku uz sirds, pasaka, ka varēja Padomju Krievijā aiziet un reģistrēties kā Latvijas Republikas pilsonis un izdzīvot! Nevarēja, ja šis cilvēks nebija iekļuvis šajā šaurajā laika strēmelītē, kurā bija iespēja atgriezties. Viss, vārti aizcirtās.

Tagad no tā viedokļa, protams, ka viņš pats bauda tiesības. Viņš šinī gadījumā saskaņā ar likumu skaitījās pilsonis, bet viņš šīs tiesības it kā nav izmantojis. Var jautāt, vai viņa bērni var tās izmantot. Bet domāsim tagad tā, vai viņš savas gribas pēc tās neizmantoja? Vai šeit nav darīšana (tas ir ļoti nekorekti, es atzīstos, bet es izmantoju civiltiesisko argumentāciju) ar nepārvaramu spēku, kas ir kā vētra, kura viņu aptur, viņš nespēj pavirzīties uz priekšu? Vai tad mēs varam pārmest viņa bērniem, kuriem bez vecāku gribas izpausmes reālas iespējas nebija lemts būt šīs juridiskās konstatācijas pilntiesīgiem augļu baudītājiem? Viņi nevarēja to. Tātad tas nav varbūt no juridiskā viedokļa korekti, bet tas ir korekti no cilvēciskā un no morālā viedokļa. Es tā atbildētu.

R.Rikards: Paldies.

Priekšsēdētājs: Jautā Vaivada kungs. Pēc tam - Cilinska kungs.

J.Vaivads: Es ļoti labi saprotu šos cilvēciskos motīvus, bet man ir tāds jautājums: vai jūs esat konsultējušies ar šiem cilvēkiem tādā nozīmē, vai viņi zina, ka tagad ir atvērtas durvis, pa kurām viņi varētu ienākt kā pilsoņi, bet tās tiek atvērtas tik plaši, ka līdz ar viņiem var ienākt vēl daudz kas tāds, par ko pat viņiem pašiem būtu jādomā, vai viņi to grib. Respektīvi, jautājums ir par to, vai viņi būtu ar mieru paciesties pusgadu, lai pēc tam ienāktu republikā ar pilnām tiesībām, bet jau tādā republikā, kura būtu citāda nekā atverot šīs durvis? Vai viņi būtu ar mieru paciesties, lai veidotu tādu republiku?

A.Panteļejevs: Jā, es ceru, ka šo jautājumu dzirdēja arī Krievijas latviešu pārstāvji, viņi atbildēs. Es atkārtoju vēlreiz, par tām durvīm runājot. Runa nav par kaut kādām durvīm, pa kurām gāzīsies pāri robežām. Runa ir par reģistrēšanu, par to cilvēku reģistrēšanu, kuri jau dzīvo šeit. Tātad nav tā, ka atvērsies durvis un plūdīs pāri kaut kādi. Runa ir par ļoti ierobežotu kontingentu, kas šobrīd ir šeit. Mēs aizcērtam šīs durvis šeit viennozīmīgi, tāpēc tas skaits nav kaut kāds bezizmēra, par ko jūs runājat, un tās proporcijas, es atkārtoju vēlreiz. Apmēram 40 000 tur ir latviešu un nelatviešu arī, bet, pēc manā rīcībā esošās informācijas, šādu pēcteču ir mazāk nekā latviešu. Tātad tur nekādas bezizmēra durvis neiznāk. Mēs nocērtam arī šo. Ir tikai cilvēki, kuri te jau ir un iet tagad reģistrēties. Pie tam tie, kuri iet reģistrēties.

Kas attiecas uz viņu piekrišanu, tad es domāju, ka viņi paši to dos. Mēs, protams, konsultējāmies, bet labāk, ka atbildētu biedrības pārstāvji.

A.Plotnieks: Varbūt vēl tikai pāris vārdu šajā sakarībā. Ņemsim vērā, ka strīds tādā gadījumā ir par to, vai viņiem ir tiesības naturalizēties un vai mēs tomēr, labojot vēsturiskās kļūdas, nodibinām taisnību, viņus pie pilsoņu kopuma piepulcinot. Tā ir mūsu izvēle. Un uz to mums jāatbild. Nav runas par labumu un par termiņu. Runa ir par vēsturiskā taisnīguma atjaunošanu, par to, vai mēs esam spējīgi likvidēt to netaisnību, kuru radīja 1917., 1918. un turpmākie gadi attiecībā uz Latvijas tautu.

Priekšsēdētājs: Jautā Cilinska kungs, pēc tam - Preinberga kungs, pēc tam būs pārtraukums. Piecas minūtes līdz pārtraukumam. Lūdzu.

E.Cilinskis: Redziet, pašlaik pilsonības apzināšana lielā mērā tiek balstīta uz deklarācijas principu. Nav iespējams pārbaudīt kopumā visas deklarācijas, taču ir principiāla iespēja pārbaudīt katru atsevišķu deklarāciju. Tātad par viltotu datu sniegšanu draud attiecīgā atbildība. Turpretī, pieņemot šo jauno principu, kurš acīmredzot neapšaubāmi arī balstīsies uz to pašu deklarācijas principu, jo to nosaka likums par reģistru, un nav jau arī citas iespējas, reāli zūd iespēja pārbaudīt pat katru atsevišķu gadījumu, jo pierādīt, ka, teiksim, kāda vecmāmiņa bija vai nebija tajā jūklī un te dzīvoja vai nedzīvoja, ir principiāli neiespējami. Un jums ir zināmi šie 40 000.

Turpretī tā otrā daļa, par ko runāja gan Freimaņa kungs, gan Kiršteina kungs, jums nav zināma, jo tā nav organizēta masa un nekur nav apvienojusies. Līdz ar to mēs paveram iespēju jebkuram pateikt: jā, man tur kaut kāda vecmāmiņa dzīvoja, bet to pierādīt absolūti nav iespējams. Vai jūs tur apspriedāt šo jautājumu?

A.Plotnieks: Varbūt, Cilinska kungs, es atbildēšu uz pirmo daļu un pēc tam Panteļejeva kungs. Cilinska kungs, tas, ko mēs paredzējām kā likumdevēji, tālāk ir konkretizēts reģistra instrukcijās. Un šī instrukcija nekādu deklarācijas principu neatzīst. Mēs visi šajā ēkā, iedami reģistrēties (es vismaz nesu līdz trīs oriģinālus dokumentus)... Un bez šiem dokumentiem neviens nereģistrēja ne mūs, ne ārpus šīs ēkas sienām, ne arī reģistrēs tos pārstāvjus, kuru likteni mēs šodien izlemjam. Tātad runa ir par formāli juridisku procesu, kas ir pietiekami reglamentēts ar departamenta aktiem. Šajā sakarībā jūs varat pieprasīt attiecīgo instrukciju kopijas no Karnupa kunga. Viņam tās ir. Tās ir pat ļoti striktas. Nekāda brīva griba un brīva rīcība bez dokumentāra pamatojuma vienkārši nav iespējama.

A.Panteļejevs: Es vienkārši uzticos Karnupa kungam un Cilinska kungam, jo arī man personiski reģistrējoties skaidri un gaiši tika pateikts, ka deklarācija nav pietiekama. No ļoti daudziem cilvēkiem mums nāk sūdzības, bet mēs šīs sūdzības noraidām, ka tās nav pamatotas. Sūdzības ir par to, ka reģistrs netiek realizēts uz iesniegtās deklarācijas pamata un tiek prasīti dokumenti. Es saprotu, ka tur varbūt jāpaseko speciāli, bet šinī gadījumā es Karnupa kungam un Cilinska kungam kā komisijas vadītājam, kas atbildīgs par reģistra gaitu, ļoti uzticos. Tas ir atkarīgs no jums! Es domāju, ka šī prakse acīmredzot ir stingri jāturpina tā, kā līdz šim ir darīts, vismaz lielā mērā.

Priekšsēdētājs: Jautā Preinberga kungs.

G.Preinbergs: Es saprotu šos humānos mērķus, veidojot šo lēmuma projektu, un tomēr ir vairāki neizprotami momenti. Jūs sakāt, ka nav naturalizācijas, kaut gan Plotnieka kungs nupat teica, ka ir tiesības naturalizēties. Es saprotu, ka tas viss tā varētu būt.

Bet man ir tāds jautājums. Jautājumā par naturalizāciju viens no nosacījumiem iepriekš pieņemtajā lēmumā bija valodas zināšanas. Man tuvi cilvēki strādā šajās valodas zināšanu pārbaudes komisijās. Nāk Kalniņa, nāk Bērziņa, bet diemžēl nevar nokārtot latviešu valodas pārbaudījumu, joprojām Raini uzskata par Tautas frontes dibinātāju. Sakiet, lūdzu, kā te iznāk, te tak mēs nonākam pretrunā ar tām naturalizācijas idejām, kas ir ieliktas iepriekš pieņemtajā lēmumā?

A.Plotnieks: Preinberga kungs, es vēlreiz atkārtoju to, ko jau teicu. Tā nav naturalizācija. Es jums minēju naturalizāciju tajā sakarībā, ka naturalizācijas procesu regulē vēl nepieņemtais likums "Par pilsonību". Kad šis likums būs, tad tas attieksies uz visiem, latviešiem vai nelatviešiem, kas ir emigrējuši un nevar risināt savus jautājumus saskaņā ar šiem mūsu lēmumiem. Tad viņi varēs to darīt. Šis lēmums nav lēmums par naturalizāciju.

Šajā sakarībā šis lēmums ir jāpieņem ar tādiem pašiem noteikumiem, ar kādiem mēs pieņēmām pārējos lēmumus. Pamatlēmums tātad par pilsoņu reģistrāciju, tālāk otrs lēmums par tiem mūsu pilsoņiem, kuri ir nokļuvuši ārvalstīs Otrā pasaules kara rezultātā. Tur nekur nav nekādu papildu prasību. Ieviest šādas papildu prasības šajā lēmumā būtu augstākā mērā nekorekti. Sākotnējā redakcijā, es jums varu nolasīt, bija tāda formula: "Pārvalda latviešu valodu sarunvalodas līmenī." Mēs atteicāmies no šādas prasības tāpēc, ka neizvirzām šādu prasību tiem, kurus šodien reģistrējam Latvijas Republikā kā pilsoņus. Mēs reģistrējam, lai gan viņi neprot latviski pat divus vārdus pateikt, bet viņi ir pilsoņi. Nevar būt tādas prasības.

Priekšsēdētājs: Plotnieka kungs, ir jau starpbrīdis. Godātie kolēģi, visi jautātāji ir izdevuši savus jautājumus. Pēc pārtraukuma sāksim debates. Lūdzu pārtraukumā pierakstīties debatēs.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Laiks turpināt darbu. Saskaņā ar procedūru atklājam debates par dokumentu Nr.184. Debatēs pierakstījusies Austra Boļševica, Krievijas latviešu biedrības priekšsēdētāja. Pēc tam runās deputātu kungi: Berķis, Kiršteins, Eglājs, Vaivads, kā arī Dombura kungs no "Memoriāla", vēl deputāti: Marjaša, Celmiņš, Cālītis. Kopā deviņi cilvēki.

Pirmajai vārds tiek dots Boļševicas kundzei. Lūdzu tribīnē! Debašu laiks 10 minūtes. Lūdzu deputātus un arī viesus ievērot reglamentu.

A.Boļševica, Krievijas latviešu biedrības priekšsēdētāja: Cienījamie deputāti, latviešu tauta! Krievijas latvieši ir tā nosaukti tāpēc, ka viņi ir dzimuši Krievijā. Nesaka Austrumos. Saka Rietumu un Austrumu latvieši. Mēs visi esam latvieši. Un ne visi latvieši atgriezīsies Latvijā. Ja nebūtu bijis genocīda, tad nebūtu pārsvarā citas tautas, bet būtu bijuši latvieši. Vai šodien tiešām kaut vai šeit sēdošā latviešu tauta man var pateikt, ka es esmu otrās šķiras cilvēks! Mani vecāki bija tīri latvieši, mums rados nav neviena cita. Un viņi kā bēgļi tika izvesti. Manai māmuļai bija 15 gadu, kad viņu izveda uz Krieviju. Kā viņiem tur gāja, ka viņi visi guļ tagad Hatiņā, to jūs arī zināt. Vai tas, ka 1937.gadā nošāva 70 tūkstošus vīriešu, nošāva faktiski latviešu tautas genofondu, neko neizsaka latviešiem kā tautai? Kāpēc šodien mēs ar likumu gribam sašķelt vēlreiz jau tā sašķelto latviešu tautu? Šķēlās partijas, šķeļas visādas organizācijas, šķeļas biedrības. Un kas to dara? Jūs runājat par "piekto kolonnu". Vai tā nav tā pati "piektā kolonna"?

Es neesmu augstākās izglītības cilvēks. Mani visu mūžu ir mācījuši labi cilvēki. No 10 gadiem es esmu bārene. Bet, ko es protu, to es velku, un to es arī darīšu līdz sava mūža galam. Bet es būšu vienmēr un iestāšos par to, kā to darīja Krievijas latvieši. Viņi bija cilvēki, kuri mācīja citu tautu arī sev blakām. Un tās kolonijas, kuras bija Sibīrijā, kuras bija Smoļenskā, kuras bija visā visā Krievijā! Šodien ir 806 vietas, kur Krievijā dzīvo latvieši. Un viņi tur, piedodiet, paliks. Jo šeit nav tādas atmosfēras, lai viņi varētu atgriezties.

Ja jūs labi atceraties, kas bija Latvija 13.gadsimtā, kad sākās visi uzbrukumi no 1201.gada. Bija katolicisms. Tas arī bija latviešiem jāpārdzīvo. Pēc tam bija tomēr Aleksandrs Pirmais, kas atlaida latviešus brīvībā, kaut gan vācieši arī palīdzēja. Ne tikai latvieši palīdzēja. Latvieši paši nevarēja to izdarīt. Viņiem bija iedoti zirgu uzvārdi. Latviešiem vispār nebija uzvārdu. Vai tas tā nebija? Kad viņus atlaida brīvībā, viņiem nebija zemes.

Kas valdīja Latvijā? Latvijā toreiz valdīja vācieši. Un viņiem, tiem baroniem, bija zeme. Bet latviešiem zemes nebija. Kāpēc latviešus izmantoja Krievijas impērija? Tāpēc, ka viņi par brīvu deva zemi.

Vai mēs esam aizdomājušies tik tālu? Kāpēc mēs šodien šķirojam latviešus? Es vēlreiz saku, viņi neatgriezīsies visi. Un es nezinu, cik viņu ir Latvijā. Ap 35 tūkstošiem, Panteļejeva kungs saka, ka varbūt 40.

Bet kurš šodien cītīgi strādā pie latviešu nācijas? Neviens. Nav. Krievijas latviešu biedrībai pat telpas netiek dotas tāpēc, ka mēs visu laiku skaitāmies otrā šķira. Ar ko, piemēram, es atšķiros no jums? Es esmu Krievijas latviete. Jā, es esmu tur dzimusi. Bet no mazām dienām es zināju, kas ir Rīga, zināju, kas ir Olaine, kas ir Jaunauce, kur ir dzimuši mani vecāki, kas ir Latvija, kādi izskatās meži, kādi izskatās aizkari pie logiem. Un kad mani Vācijas lopu vagonos atveda uz Latviju, es pateicu, ka es pārbraucu Latvijas robežu. Jo es bez Latvijas dzīvot nevarēju. Es skaitīju un skaitu arī šodien, ka tā ir mana dzimtene. Ja jūs šodien skaitāt, ka mēs neesam pilsoņi, nu tad, piedodiet, es to nesapratīšu nekad. Un lemiet, kā jūs gribat, bet dodiet pilsonību tiem, kuri dzīvo šodien šeit un kuri ir atbraukuši pēckara gados! Un pēckara gados iebrauca ļoti daudz. Kājām nācām, bet mūs nepalaida, pēdējais ešelons no Vitebskas neatnāca. Sakarā ar to viena daļa tika aizvesta uz Vāciju. Un no turienes arī es gadījos. Un tad arī vēl palīdzēja krievu tauta, palīdzēja, lai tiktu uz Latviju, jo es biju tik dumja, ka nesapratu: ja es atgriezīšos Krievijā, tad mani gaida vēl viena izsūtīšana. Tie, kas 1949.gadā tika izsūtīti no šejienes, no Latvijas, vēl trīs reizes tika etapēti atpakaļ. Arī to jūs labi zināt.

Vai tad Rietumos, sakiet, visi latvieši runā latviešu valodā? Kad mēs noskatījāmies filmas Aļaskā, piemēram, čukča, latviete - čukča, pilnīgi redzams pēc sejas. Bet viņa runā latviski. Kas jums ir pret viņu? Vai viņa arī ir tik slikts cilvēks? Es domāju, ka šeit nāciju nenosaka gandrīz varbūt pat ar kaut kādu jēgu, bet nosaka tomēr cilvēks.

Man uzdod jautājumu, ar ko atšķiras Krievijas latvieši, bet viņi atšķiras, jā. Viņi atšķiras tomēr ar cilvēcību. Un tomēr viņi ir latvieši. Viņi saprot visu šo situāciju un, es domāju, arī šo jūsu kā deputātu kaunu, jo visa pasaule skatās uz to, kas šeit notiks.

Lai arī es neesmu ar augstāko izglītību, bet saprotu, ka Latvijai laikam tomēr ir nolemts kaut kāds speciāls liktenis. Es laikam no bērnu dienām to sapratu, ka Latvijai ir jābūt kaut kam sevišķam, tā es arī dzīvoju. Tā mani kaut kāds liktenis pavada. Tā es arī to redzu. Un tāpēc strādāju par labu latviešu nācijai. Ja šodien izlemsit kaut ko citu, tad, Dieva dēļ, es nesapratīšu jūs. Es jau te vienam augstam deputātam pateicu, ka tagad mēs labi zinām, ka Hatiņā ir nošauti 40 tūkstoši poļu, ka tur ir šauti arī mūsu vecāki. Ja šodien te kaut kas notiks ne tā, es palūgšu publiski visai pasaulei, lai mani tur nošauj tāpēc, ka Latvija mani nesaprot. Vai jūs saprotat, ko es jums saku? Es ļoti lūgtu tomēr saprast mani.

Un jautājumi, kas te tika uzdoti krustām šķērsām, piedodiet, tie nav cilvēciski. Ja tie ir kaut kādi izdomāti likumi, kam tas ir vajadzīgs, es nezinu. Trešā spēka šeit nav. Trešais spēks esam mēs paši. Ja es gribēšu, šodien paņemšu un uztaisīšu jaunu partiju, un tādā ziņā tā būs trešais spēks. Bet kāpēc mēs to darām? Vai tas ir naids, kaut kāda skaudība vai vēl kaut kas? Kāpēc latvieši nevienojas? Kāpēc nevienojas?

Ja šodien jūs nepieņemsit šo likumu, ka tagad ir iekļauts 1914.gads... Karnupa kungs aprēķināja, ka var tikai tos, kas pēc 1914.gada ir izbraukuši. Labi, lai šoreiz ir tikai 1914.gads. Un individuāli katram tam cilvēkam es atbildēšu varbūt ne uz visiem jautājumiem, kurus te dzirdēja. Es gribētu teikt, ka visi tie, kas šodien dzīvo Latvijā, zvana un zvana. Es naktīs vairs neguļu. Viņi lūdzas: vai jūs varat palīdzēt mums? Viņi neiet reģistrēties. Vai tad nav vajadzīgs Saeimai, lai mēs arī palīdzētu latviešu tautai tikt tomēr pie kārtīgas valdības, pie kārtības Latvijā, jo tas, kas šeit notiek, ir arī daļēji mūsu vaina?

Kāpēc mēs tā dzīvojam? Tikai tāpēc, ka neesam draudzīgi. Un tikai tāpēc, ka negribam saprast viens otru. Un nezinu, ar ko mēs viens no otra atšķiramies, ja nevaram sarunāt neko pa labam.

Un tāpēc ļoti lūgtu, lai mēs atgrieztos pie 1919.gada. Es atbildēšu Freimaņa kungam attiecībā uz to, ka viņš teica, ka 1919.gada 23.augustā visi varēja atgriezties. Laikam tomēr nevarēja. Mana mamma ir dzimusi 1900.gadā. Viņai bija tikai 19 gadu, cik es atceros, man ir 1926.gads. Es atceros vēlāk šīs sarunas, ka visu laiku vecāmāte katru dienu runāja par to, kāpēc mēs neaizbraucām. Bet mamma nevarēja nekādi iestāstīt, ka mūs nelaida, mums neteica. Šis likums bija noslēpts. Latvieši vienkārši to nezināja. Kā jūs varat pierādīt to, ka latviešu strēlnieki... Latviešu strēlnieki negāja aizstāvēt sociālismu.

Sociālismā visi ir labi, ja viņi ir godīgi. Un šodien arī labākais cilvēks ir tas, kas ir godīgs. Bet godīgumu izsmej un pasaka: tu esi naivs un tu nerunā, tu labāk stāvi pie krūmiem, es kaut ko tur norīkošu negodīgu un ātrāk tikšu uz priekšu. Septiņdesmit gadus tā bija, un mēs vēl turpinām to pašu.

Tāpēc es gribētu atbildēt tomēr uz vairākiem jautājumiem, ja spēju atbildēt. Gribu pateikt Freimaņa kungam, lai viņš neuztraucas, ka neviena sveštautieša telīte neizslīdēs cauri, jo šeit ir izstrādāts. Mēs, Krievijas Latviešu biedrība, izstrādājām šo dokumentu. Kas tagad notiek repatriācijas centrā, komisijās? Tur arī notiek tādas lietas, ka dara tikai to, lai nevienotu, lai tikai kaut kas nenotiktu, lai tikai nebūtu šī centra, lai centrā iekļūtu cilvēks, vadītu, lai nenāktu tie latvieši atpakaļ. Viņi jau tāpat te nenāks. Nemaz nenāks tik daudz. 10 tūkstoši, tas ir augstākais. Nenāks, viņi paliks kā vienā, tā otrā pusē, skatoties uz šito drausmīgo plūsmu, kas šeit notiek. Kaušanās. Tas ir vienkārši nenormāli. Tad šis dokuments. Katram Krievijas latvietim, kas dzīvo šeit no 1942.gada, no 1946.gada un tā tālāk, tiks izdoti dokumenti, kur pieliks klāt pierādījumus, ka viņš ir latvietis. Un kāpēc mēs nevarētu šo likumu pieņemt tādā veidā? Te ir repatriācijas komisija, es arī esmu šajā repatriācijas komisijā un gribētu, lai šie dokumenti ietu caur šo komisiju. Lai tie iet caur departamentu. Mēs varam pārstrādāt, nosaukumu izmainīt. Tātad nav ko baidīties no tā, ka esam zvēri, "piektā kolonna". Piedodiet, tāda jau šeit ir simtkārtīgi! Un ko mēs vedam iekšā tagad, mani neklausās. Es saku, kas viņi tādi ir. Es varu pateikt arī, kuri tie ir.

Priekšsēdētājs: Boļševicas kundze, laiks! Atvainojos, 10 minūtes.

A.Boļševica: Es vienu pusminūti gribēju. Nu, labi.

Priekšsēdētājs: Paldies.

A.Boļševica: Jautājumu nav?

Priekšsēdētājs: Mēs debatēs jautājumus neuzdodam, Boļševicas kundze!

Lūdzu, Berķa kungs, pēc tam Kiršteina kungs.

A.Berķis: Es gribu runāt tāpēc, ka man diezgan daudz ar šiem Krievijas latviešiem ir bijušas darīšanas. Viņi nāca uz mūsu redakciju tajā laikā, kad varēja sākt atgriezties, kad te bija brīvāks gaiss. Mēs mēģinājām palīdzēt viņiem iekārtoties. Viņi bija tie cilvēki, kuri necentās iekārtoties pilsētā, bet bija ar mieru nākt uz lauku mājām. Un mēs viņiem meklējām šīs mājas, kur viņi varētu apmesties un strādāt. Es esmu arī ticies un bijis viņu saietos un redzējis, cik aizkustinoši ir, ka viņi atceras un dzied tās latviešu dziesmas, ko dziedājušas viņu vecvecmāmiņas, un kā viņi tās ir iemācījušies. Vārdu sakot, es šos cilvēkus pazīstu.

Atceros arī tādu gadījumu, kad biju atgriezies no Skujienes. Uz redakciju vēl pēc tam atnāca sūdzēties viens cilvēks, kurš bija 1949.gada izsūtītais. Viņš nebija atgriezies uzreiz, viņš tur bija palicis. Un tagad atgriezās. Un ko jūs domājat, viņš nevarēja šajā vietā dzīvot, jo pret viņu vērsās! Viņu saukāja gluži tāpat par kaut kādu tautas ienaidnieku, kaut gan vairs nebija tie laiki. Un tad mēs abi pūlējāmies saprast, kas par lietu. Un secinājām, ka acīmredzot tas ir tā, ka miroņi ceļas augšā no kapa un piesaka savas tiesības, bet kāds jau sēž viņu mājā, uz viņu zemes, vai kaut ko paņēmis, un tāpēc ir nelāgi, ka šie cilvēki atgriežas.

Es arī atceros vienreiz tādas debates. Piesējās viena kundze no Pilsoņu komitejas. Viņa teica: krievus ārā! Es teicu, nu, labi, labi, tā tālāk. Un ziniet, pašās beigās viņa man piebilda: "Un tos latgaliešus arī visus ārā!" Un tad es sapratu, ka mēs savā asiņu tīrības šķirošanā jau aizejam uz plānprātību. Un es domāju, ka tas, ko mēs veidojam, šis pilsoņu kopums, atvainojiet, nav nekāda šķirnes govju ciltsgrāmata. Tur nav jāskatās pēc tā... Saprotams, šiem cilvēkiem dažiem būs rakstīts, ka viņi ir krievi, jo tā viņiem bija vieglāk palikt dzīviem. Un citi tur būs latvieši. Viņi, protams, ir precējušies un tā tālāk. Šinī ziņā patiešām nav nekādas starpības starp tiem cilvēkiem, kuri aizbrauca uz Ameriku un kurus mēs atzīstam, un no kuriem arī daudzi vairs neprot latviešu valodu, ir apprecējušies ar amerikānietēm, zviedrietēm, norvēģietēm un tā tālāk, un šiem cilvēkiem.

Nu, labi. Ierakstīsim. 10 tūkstoši ienāks. Var būt, ka tādi iefiltrēsies vai kaut kā. Bez tam tas jau ne mazākā mērā neraksturo viņu uzskatus, kas viņi ir. Katrā ziņā es, būdams zemnieku pārstāvis, balsošu no zemnieku veselā saprāta viedokļa. Es balsošu par šo likumu un uzaicinu visu lauku frakciju arī balsot par šo likumu.

Priekšsēdētājs: Kiršteina kungs, pēc tam - Eglāja kungs.

A.Kiršteins: Godājamie deputāti, cienījamais priekšsēdētāj! Šajā lēmumā varbūt ir dažas nekonsekvences. Vietām mēs it kā runājam par latviešu tautu, par tās vēsturi, vietām runājam par pilsoņiem un runājam par valsti. Es jau te jautājumos atgādināju, ka vesela rinda valstu - Vācija, Izraēla, arī tādas Eiropas Kopienas valstis kā Spānija un Itālija - savā likumdošanā paredz priekšrocības pamatiedzīvotājiem. Ne Latvijas 1919.gada Pavalstniecības likums, ne tagadējā likumdošana to neparedz.

Bet es domāju, ka mums nevajadzētu kautrēties un, ņemot vērā visu to, ko sacīja cienījamā Krievijas latviešu biedrības priekšsēdētāja, šīs normas būtu jāizstrādā. Tās pašreiz nav izstrādātas juridiski, tas ir jāatzīst. Tas ir process, un prasa zināmu laiku. Un man ir vienīgi šaubas, ka mēs vienkārši to nevaram pagūt izdarīt līdz Saeimas vēlēšanām. Tas ir viens.

Otrs. 1914.gadā izbrauca daudzi, tika evakuēti daudzi rūpniecības uzņēmumi, jo Rīga apgrozījuma ziņā bija otrā ostas pilsēta aiz Pēterburgas. Arī Liepājā bija daudzi uzņēmumi, kuros nebūt nestrādāja latvieši, bet strādāja pārsvarā nelatvieši. Viņi arī neatgriezās pēc Pirmā pasaules kara Latvijā. Kā jau teicu, to cilvēku grupa, kas izbrauca Pirmajā pasaules karā, ir jādala divās daļās. Tātad cara ierēdņu aparāts, visa birokrātija, tā laika garīdzniecība, kurai arī bija uzdevums zināmā mērā kolonizēt un pārkrievot, sevišķi Latgali. Nevis daži tūkstoši, bet simtiem tūkstošu cara administrācijas un sevišķu kolonizācijas pārstāvju bija speciāli iesūtīti sevišķi Latgalē.

Tātad visi viņi izbrauca Pirmajā pasaules karā. Un es piekrītu, ka Latvijas laikā jeb Latvijas valsts laikā līdz Otrajam pasaules karam viņi neatgriezās, bet daudzi no viņiem vai viņu pēcteči tika atsūtīti šeit pēc Otrā pasaules kara un dzīvo Latvijā tagad. Viņi var pierādīt, ka līdz 1914.gadam dzīvojuši Latvijā. Bet, protams, viņu nav tik daudz, lai būtu problēma.

Latvijas Nacionālās neatkarības kustība savās koncepcijās arī paredz priekšrocības visā pasaulē dzīvojošajiem latviešiem, nedalot tos, kuri ir dzīvojuši līdz 1914.gada 1.augustam, un, piemēram, nenošķirot tos, kuri izbrauca no pagājušā gadsimta beigām līdz 1914.gadam sakarā ar zemes iepirkšanu. Cik zinu, piemēram, Altajā un daudzās citās vietās Sibīrijā pārsvarā nav vis Pirmajā pasaules karā aizbraukušie, bet tieši tie, kuri tika izsūtīti katorgā jau pagājušajā gadsimtā vai arī aizbrauca iepirkt zemi.

Kāpēc tad mēs šeit dalām latviešus tajos, kuri te dzīvoja līdz 1.augustam, un tajos, kuri bija izbraukuši ātrāk? Tas ir otrs.

Es saprotu. Un te Panteļejeva kungs pareizi pateica, ka Vācijā ir ļoti lielas problēmas, teiksim, ar šo nacionālās identitātes jautājumu, kas tāpat kā reliģija faktiski ir katra personīgā lieta. Par to tagad strīdas juristi. Vācijā konkrēti tiks izstrādāti daudz precīzāki dokumenti (es negribu teikt - standarti, bet instrukcijas un normas), kas ļaus noteikt, kādā veidā cilvēku, kas pretendē uz Vācijas pilsonību, var uzskatīt par vācieti.

Es domāju, ka arī mūsu Likumdošanas komisijas un Cilvēktiesību komisijas varētu dabūt ne tikai šos Vācijas likumus un izmantot kā iestrādi tālākajai darbībai, bet arī Spānijas un Itālijas likumus, kur arī ir iestrādātas līdzīgas normas. Pagaidām mums ir skaidrība tikai par pilsoņiem.

Vēlreiz uzsveru, ka šis lēmums ir nedaudz nekonsekvents, jo nav uzsvara ne uz nacionālās valsts principu, ne uz šo pilsonības likumu.

Nobeidzot es gribētu pateikt savas domas. Lēmums acīmredzot ir nedaudz jāpārstrādā, liekot pamatā atzinumu par nacionālo valsti, tas ir, priekšrocības latviešiem visā pasaulē, kā es teicu, nedalot Lejasbulānā dzīvojošos, 19.gadsimtā izbraukušos, un tos latviešus, kas dzīvo kaut kur Brazīlijā, no šiem latviešiem, kas ir izbraukuši pasaules kara laikā.

Bet, protams, šāds lēmums prasa kārtīgu iestrādi. Kā jau teicu, acīmredzot tas būtu labojums 1919.gada Pavalstniecības likumā, kuru acīmredzot ne juridiski, ne arī laika ziņā mēs nevaram izdarīt līdz Saeimas vēlēšanām.

Ir arī otra izeja. Bet tā ir jāpārbauda juristiem. Pats šis process acīmredzot būs jāveic divos etapos. Es domāju, ka šis lēmums juridiski ir jāpārstrādā tā, lai tas nebūtu pretrunā ar 1919.gada likumu, jo arī Civillikums paredz situācijas, ka, piemēram, kaut kādam noilgumam nav spēka. Tas gan attiecas sevišķi uz mantošanas lietām. Tātad, ja cilvēks, kas ir bijis kaut kur, nav saņēmis šo ziņu vai kaut kādi citi faktori iedarbojušies uz viņu. Es iedomājos, ja Krievijā, piemēram, viņš 1927.gadā ir sēdējis kaut kur Sibīrijā cietumā, viņš nemaz nevarēja zināt par to, ka līdz šim 1927.gadam viņš varēja realizēt savas tiesības. Kā to juridiski atrisināt, es nevaru pašreiz pateikt. To vajadzētu izpētīt Likumdošanas komisijai.

Latvijas Civillikums paredz kaut kādas iespējas. Šis Civillikums tika pieņemts vēlāk, Pavalstniecības likums, protams, tika pieņemts agrāk, tāpēc šīs normas nav līdz galam iestrādātas šajā Pavalstniecības likumā.

Otrs etaps ir, protams, tas, kas prasa daudz lielākas iestrādes. Acīmredzot mēs tās nevarēsim šeit realizēt.

Kas attiecas uz emocionālo pusi, tad es gribētu atgādināt Boļševicas kundzei, ka pašreiz tiesību ziņā latviešiem nav nekāda atšķirība no nelatviešiem, nemaz nerunājot par tādām lietām kā skolas un viss pārējais, kas krieviem ir nospiedošā vairākumā. Tātad šeit varētu būt runa tikai par šīm vēlēšanu tiesībām Saeimā. Vai tas ir tik ārkārtīgi svarīgs faktors, par to mēs vēl varētu domāt. Tās ir tikai dažas pārdomas.

Nobeigumā vēlreiz saku: ja gribam pieņemt šo lēmumu, tad tas tomēr ir jāpapildina un acīmredzot kaut kādā citā veidā jāpārstrādā. Paldies par uzmanību. Pašreizējā situācijā mēs nevaram par to balsot.

Priekšsēdētājs: Vārds Eglāja kungam. Pēc tam - Vaivada kungs.

V.Eglājs: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi deputāti! Es par to balsošanu, es izšķīros jau kādu laiku atpakaļ. Likumprojekts bija apspriests divreiz Likumdošanas jautājumu komisijā, un tagad tas ir jāpieņem plenārsēdē. Un šis, es uzskatu, ir ļoti atbildīgs lēmums. Man palīdzēja izšķirties pārdomas, kāda būtu godīgāka rīcība pret savu tautu. Jo šeit iznāk tāda kolīzija, ka gribas tā un gribas citādi.

Jautājums ir tāds, ka jāsaprot, kādā situācijā mēs atrodamies, ko mēs varam izdarīt, pieņemot šo lēmumu vai noraidot. Es domāju, ka daudzi, ļoti daudzi ir jau izšķīrušies. Daži vēl varbūt var mainīt savu viedokli. Bet esmu pārliecināts, ka Interfronte ir izšķīrusies viennozīmīgi šajā konkrētajā jautājumā, jo Interfronte skaidri zina, ka cīņa turpinās. Ja deputāti ir lasījuši šo vietu (viena daļa noteikti ir redzējusi), tad viņi saprot, ka cīņa turpinās. Un lieta mums ir jāvērtē no tā, vai šis lēmums mums palīdzēs uzvarēt šo cīņu vai sarežģīs mūsu ceļu uz uzvaru.

Šajā sakarībā es tomēr esmu izšķīries, ka šā lēmuma pieņemšana sarežģīs mūsu tālāko virzību. Proti, šis ir, varētu teikt, morāli pragmatisks viedoklis.

Es par juridisko viedokli. Es uzskatu, ka mūsu vilciens ir aizgājis jau pirms gada, 15.novembrī. Jūs atceraties, ka kādu mēnesi mēs cīkstējāmies, lai pieņemtu visu, kas saistās ar pilsonību. Viens variants bija ļoti tuvs šādam. Pateicoties, varētu teikt, Interfrontes atbalstam, tas tika noraidīts un tika pieņemts, lūk, dokuments, ar kuru mēs regulējam visu, kas ir saistīts ar pilsonību un kas bija spēkā 15.oktobrī. Tur ir sacīts: "Kaut gan Latvijas Republika 1940.gada 17.jūnijā tika okupēta un zaudēja savu suverēno varu, Latvijas Republikas pilsoņu kopums saskaņā ar Latvijas Republikas 1919.gada 23.augusta likumu "Par pavalstniecību" turpina pastāvēt." Mēs pieņēmām, atzinām, ka mūsu pilsoņu kopums, neskatoties uz okupāciju, turpina pastāvēt. Tas nozīmē, ka es piedzimu neatkarīgajā Latvijā kā pilsonis un arī mani bērni, kas ir dzimuši okupētajā Latvijā, ir pilsoņi. Tas ir mūsu lēmums, un tā ir mūsu koncepcija, ko pieņēmām pagājušajā gadā. Tas, ko mēs šeit taisām... Protams, es te izteicu ļoti daudzus argumentus, ka tā ir mūsu tautas daļa, un tamlīdzīgi. Bet jaukt juridisko daļu, pilsonību ar latviešu tautu - tur nekas smuks neiznāks, jo pilsonība nav tas pats, kas tauta, tā nav politiska partija, tā nav domubiedru grupa, tā nav viena ideoloģija. Šajā sakarībā bīstama lieta, manuprāt, ir precedents spiest tālāk. Jo, ja atkāpsies no tās koncepcijas, kas mums ir, ja jau ir izspiests vienā vietā cauri, atradīsies ļoti daudzi, kuri izmantos šo kā precedentu. Viņi varēs teikt, ka šeit ir dzimuši, ka viņi ir visādi labi, ka viņi uz barikādēm ir stāvējuši un ka viņi nav pilsoņi, ka viņi saskaņā ar mūsu lēmumu nav pie mūsu pilsoņu kopuma.

Šādi argumenti mums, es uzskatu, var ļoti sarežģīt dzīvi tad, kad pie mums brauks Apvienoto Nāciju pārstāvji pārbaudīt, kā mēs ievērojam pilsoņu tiesības. Mūsu nostāja tiešām ir, ka pilsonība nav jāveido ar krievvalodīgo tiesībām, ar latviešvalodīgo tiesībām vai ar kādām. Tas nav jājauc. Nevienam nekas nenokritīs, ja rīkosimies saskaņā ar šo pašu lēmumu, kur pirmām kārtām pie naturalizācijas pamatnoteikumiem tieši ir šīs normas ietvertas, lai varētu pirmām kārtām naturalizēt. Es uzskatu, ka tiem, kas ir ārpus šī nodefinētā pilsoņu kopuma, jāiet caur naturalizāciju ar obligātu latviešu valodas prašanu.

Kad es studēju, mums bija Viktors Gorbunovs, par kuru es tikai pēc diviem gadiem uzzināju, ka viņš ir krievs. Es biju viņa mātes bērēs. Un tur krievu valodā nerunāja neviens. Viņš bija krievs.

Es strādāju kopā ar Andri Šmarovu. Viņš bija beidzis Civilās aviācijas institūtu. Tagad viņš darbojas zemessargos kaut kur Pārdaugavā. Cik es sapratu, viņš ir latvietis un viņa tēvs arī. Zemākos rados viņam nav neviena latvieša. Viņam rados ir polis, ir vācietis un kaut kas. Tā ka tādā ziņā teikt, ka latvieši ir tikai tie, kas to mantojuši asiņu ceļā, nevar. Latvieši ir visvisādi jaukušies. Tā ka jaukt pilsonību ar tautību un visādi ir ļoti slidens ceļš.

Un vēl es teikšu: šeit, man liekas, ir apmēram tāda situācija, kā pie mums, kur nāk cilvēki ar atvieglojumiem nodokļu likumos. Mēs vakar arī izskatījām par loterijām, ka tur ir kaut kādi atvieglojumi Zooloģiskajam dārzam un visam. Arī it kā juridiski nebija pareizi. Nebija īsti tīri. Kāpēc vienam? Nāks vēl viens. Bet es domāju, ka saglabāt mūsu Zooloģisko dārzu reālas krīzes situācijā ir viena lieta. Un es domāju, ka no tiem uzbrucējiem, kuri gribēs uz šā pamata vēl nākt, mēs pratīsim atgaiņāties. Bet attiecībā uz šo naturalizāciju, kā mēs pieņēmām savus lēmumus, mums ir tomēr jāsaprot arī tie, kas pretendē šajā virzienā. Protams, tas ir nepatīkami tiem cilvēkiem. Grūti ir. Bet mēs visi esam grūtā situācijā. To visu varēs nokārtot, kā tajā dziesmā: "Kad ar uzvaru šo kauju līdz galam nobeigsim..." Šis nav tas moments, kad ar to vajadzētu nodarboties. Paldies.

Priekšsēdētājs: Nākamajam vārds Vaivada kungam. Pēc tam - Dombura kungs.

J.Vaivads: Cienījamo sēdes vadītāj, cienījamie kolēģi! Es varu pateikt, ka mēs arī šo jautājumu izskatījām frakcijā. Un frakcijas lēmums ir pagaidām šo lēmumu šādā veidā nepieņemt. Es saprotu, ka runāt par konkrētiem cilvēkiem, par viņu tiesību pilnu komplektu un tā tālāk ir ļoti, ļoti grūti un ļoti, ļoti smagi. Godīgi sakot, šodien noklausoties Boļševicas kundzi, arī man iekšēji ir ļoti, ļoti grūti izšķirties par šādu lēmumu. Tomēr tas ir jādara.

Pirmkārt, ja mēs runājam par tiem cilvēkiem, kas šeit ir ieradušies, tad viņi ir ieradušies Latvijā ar kaut kādām cerībām. Un arī tie, kas ir jau šeit ilgstoši Latvijā, savas cerības saista tomēr ar normālu Latvijas valsti. Es domāju, ka tā ir viņu galvenā pamatcerība. Šīs cerības vārdā es pat pilnīgi esmu gatavs griezties pie katra konkrēti un individuāli, kā arī pie visiem kopā, ka ir tomēr arī kaut kas, kas ir jāieliek šīs cerības vārdā un kas ir jāpacieš šīs cerības vārdā. Un arī jārīkojas šīs cerības vārdā.

Līdz ar to nevar būt tāda jautājuma nostādne, ka, lūdzu, tagad, kā saka, uzreiz ķersimies un piepildīsim visu, kas saistās ar mūsu individuālajām vēlmēm, ja precīzi zinām, ka šīm vēlmēm tomēr ir tāda pieskaņa, kas apdraud visu cerību - normālu Latvijas valsti. Tādā gadījumā, es domāju, privātajām vēlmēm būtu otršķirīga prioritāte. Vispirms ir šī galvenā pamatnots, tas ir, uzcelt Latvijas valsti. Pie tam maksimāli tā, lai tās cerības, ar kurām strādājam, pēc tam arī attaisnotos!

Ja runājam par šo konkrēto problēmu, tad tiešām var izrādīties tā, ka mēs, atverot šīs durvis ar cerībām, paši būsim sagrāvuši to, uz ko cerējām, tas ir, tā Latvijas valsts var izrādīties vairs ne tāda, uz kādu mēs cerējām.

Kā saskaņot cilvēku vēlmes ar politisko valsts izkārtojumu? Tā ir smaga problēma. Vēlreiz, es jau atkārtojos, taču šinī ziņā, es domāju, ka pašiem cilvēkiem šādā veidā būtu jāsaprot, ka tas pusgads, kas varbūt ir atlicis līdz šīm vēlēšanām, nav pārāk ilgstošs laiks. Un šinī laikā arī šo tiesību ierobežojuma pakāpe kaut kādā veidā nav tik izšķiroša, lai mēs šo jautājumu stādītu tādā veidā, kā, piedodiet, Boļševicas kundze, par nošaušanu. Es domāju, ka tā nedrīkst nostādīt šo jautājumu. Ir pārāk nopietni, tas ir Latvijas valsts liktenis. Un mēs nevaram pateikt, piedodiet, es palikšu dzīvs, bet Latvijas valsts lai iet bojā! Tā nedrīkst, manuprāt, nostādīt šo jautājumu. Es esmu gatavs, protams, kā jau es teicu, runāt ar katru un ar visiem. Mums vajadzētu saprast šo pamatlietu.

Otrs jautājums. Par nacionālo nostādni. Es domāju, ka mums nevajadzētu diskutēt par nacionālo sastāvu, kurš ir lielāks latvietis. Šeit ir jautājums par pilsonību. Ja runājam par pilsonību, es domāju, par šo sadalījumu, par visu to analīzi, kāds tur būs ieguvums, kāds nebūs ieguvums, tas vairs nav tas. Tas ir valsts politiskā izkārtojuma jautājums, nevis nacionālās piederības vai nacionālā spēka piepildījuma jautājums.

Līdz ar to, lai cik grūti nākas man pašam personiski, es zinu, ka daudziem tas ir ļoti grūti, tomēr šāda izšķiršanās mums ir jātaisa tieši valsts izkārtojuma vārdā, un tādēļ arī es varu vēlreiz pateikt, ka mūsu frakcija šo lēmumu šādā veidā pašlaik neatbalsta. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Vārds Dombura kungam. Pēc tam - Marjašas kundze.

Ļ.Domburs, apvienības "Memoriāls" Rīgas nodaļas priekšsēdētājs: Godājamie deputāti! Var jautāt, kāpēc es no "Memoriāla" uzstājos jūsu priekšā. "Memoriāla" biedrības Rīgas nodaļā ir ļoti daudz bijušo represēto Krievijas latviešu. Krievijas Latviešu biedrībā pašreiz ir pāri par 1000 cilvēkiem, 1200. Tur gandrīz, varētu teikt, 90 procenti ir bijuši represēti. "Memoriāls" nodarbojas ar pilsoņu tiesību aizstāvēšanu. Tādēļ es šodien šeit arī esmu.

Latvijā vācu laikā atgriezās viena daļa latviešu no Austrumiem. Ar Latvijas palīdzīgu gādību viņi šeit ļoti vienlīdzīgi un viesmīlīgi tika uzņemti kā pilsoņi. Otra daļa, daudz lielāka, atgriezās pēc 1944.gada, krievu laikos. Un viņi šeit dzīvo pastāvīgi. Pēc provizoriskiem datiem, no 30-50 tūkstošiem cilvēku, apmēram 40 tūkstoši. To tikai reģistrācija parādīs. Visi tie ir latviešu cilvēki. Neliela daļa no viņiem, teiksim, izceļotāji vai viņu pēcteči, ir citas nacionalitātes. Bet tādu ir maz, varbūt kādi pieci procenti. Tādēļ runa ir galvenokārt par Krievijas vai labāk teikt - Austrumu latviešiem.

Krievijā pēc Pirmā pasaules kara palika un neatgriezās apmēram 300 tūkstoši cilvēku. Līdz 1927.gadam atgriezās 234 tūkstoši. Lielākā daļa no viņiem tiešām nevarēja atgriezties. Pēc tam, kā jūs zināt, bija genocīda gadi, kad aizgāja bojā, pēc oficiāliem datiem, 80 tūkstoši cilvēku. Neoficiāli mēs zinām, ka 1939.gadā reģistrācija uzrādīja 120 tūkstošus latviešu Krievijā, bet bija 300 tūkstoši! Tad jūs varat saprast, ka tas bija divreiz vairāk. Gandrīz 180 tūkstoši pazuda. Līdz ar to, ja salīdzināsim divas latviešu kopas, divas daļas, teiksim, Rietumu latviešus un Austrumu latviešus, var teikt, ka tiešām Austrumu latvieši daudz vairāk cietuši no represijām. Tādēļ, es domāju, ja mēs šodien noraidīsim šo lēmuma projektu, mēs it kā netieši varam represēt šo daļu vēlreiz.

Es gribētu drusciņ atbildēt un skart tos jautājumus, ko Freimaņa kungs uzdeva: nevarēja vai nespēja atgriezties Latvijā?

Es domāju, lielākā daļa nevarēja. Kangaru procents Krievijas latviešos bija daudz lielāks par tiem, kāds to ir republikā. Kiršteins teica, ka izceļotāju skaitā nelatviešu, kas tagad dzīvo Latvijā, ir ļoti maz. Latvieši brauca uz tēvu zemi nevis pēc kaut kādiem labumiem, bet tādēļ, ka te tiešām ir viņu tēvu zeme, kā saka, te ir viņu senču kapi, un to neviens nevar apstrīdēt.

Vaivada kungs jautāja, vai konsultējāmies ar šiem cilvēkiem par to, vai viņi grib kļūt par pilsoņiem vai arī var vēl paciesties. Es jums varu atbildēt. Šeit tāds dziedātājs Fomins... Jūs atceraties, atmodas sākumā bija tāda dziesmiņa par brīvību, ka mēs nelūdzamies, bet pieprasām, lai mūsu pilsoņu tiesības tiktu atjaunotas.

Eglāja kungs teica, ka tas var būt precedents citiem. Es teikšu tā, ka barikādēs stāvēja vairāk, bet šeit runa ir tieši par 1919.gada likuma 1.panta attiecināšanu uz izceļotājiem no Latvijas, kuru vairums ir latvieši. Likumdošanas jautājumu komisijā visi bija "par", vienīgi Eglāja kungs atturējās. Visi bija "par". Tāpat arī Cilvēktiesību komisijā.

Vēl varētu teikt, ka šodien ir tāds paradokss. Es lasu avīzē "Diena", ka Saeimas Centrālā vēlēšanu komisija pašreiz aizkavējas tādēļ, ka vēl neesot kandidatūras no Krievijas latviešu biedrības. Bet pasakiet man, kādu kandidatūru var izvirzīt, ja Boļševicas kundze un pārējie nav pilsoņi! Tiešām līdz tādiem paradoksiem šeit nonāk.

Un pēdējais, ko gribu teikt. Pārējos imigrantus var aizstāvēt armija, var aizstāvēt Jeļcins un tā tālāk, bet Krievijas latviešus var aizstāvēt tikai latvieši. Paldies.

Priekšsēdētājs: Marjašas kundze, pēc tam - Celmiņa kungs.

R.Marjaša: Cienījamie kolēģi, kad es dzirdēju Viļņa Eglāja uzstāšanos un viņa vārdus par to, ka šis lēmums aizturēs mūsu tālāko virzību uz latvisko Latviju, man kā cittautietei sajuka visi rēķini... Kas tie "jūs" ir? Kuri tad ir īstie "jūs", kuri ir neīstie "jūs"? Kad es dzirdēju aizdomas, kāpēc šie latvieši ir atgriezušies tieši sociālistiskajā Latvijā, nevis kapitālistiskajā Latvijā... Tāpēc arī, pēc Freimaņa kunga domām, viņi ir jātur aizdomās. Kad es dzirdēju cienījamā Kiršteina kunga sarunas par žandarmiem, kuri, manuprāt, ir galvenokārt pašlaik šeit Latvijā bijušie žandarmi un viņu bērni - Latvijas pilsoņi, jo viņi bija emigrējuši (PSRS bijušie cariskie žandarmi bija likvidēti), tad, piedodiet, man liekas, ka pašlaik parādās tas īstais kailais karalis. Šis ir tas brīdis.

Man nāk prātā analoģija, kad es 1990.gadā pirmo reizi aizbraucu uz Izraēlu, uz savu seno senču zemi, un tikos ar tiem ebrejiem, kas emigrēja no PSRS agrākajos gados, tas ir, tūlīt pēc kara vai 50., 60.gados. Viņi uz tiem, kuri tagad plūst no bijušās PSRS uz Izraēlu, sacīja tā: "Kas tie par ebrejiem, ne viņi zina valodu, ne viņiem ir ticība, saprecējušies, velns zina ar ko, un vispār tie nav nekādi ebreji, tie taču ir komunisti". Sava taisnība viņiem bija. Bet, neskatoties uz to, ka Izraēlas valstī tiesiskā politika ir gluži cita, viņi vadās no tā, ka tautai, kurai Otrā pasaules kara laikā ir zudis katrs trešais, ir jāignorē tas viss, par ko runāja šeit tā sauktie vienkāršie cilvēki, bet ir jādomā par tautas nākotni.

Latvijas vēsture taču šodien nebeidzas, tai ir perspektīvas. Un tiem, kas šodien nezina valodu, ir bērni, kuri zinās valodu, ja būs normāla attīstība. Kāpēc mēs gribam mēģināt to mākslīgi tagad apcirpt un šo momentu apturēt? Vai šis moments ir tik brīnišķīgs un skaists, ka tas mums būtu jāaptur? Šis moments nav visskaistākais un vislabākais. Mums tas nav jāaptur, mums ir jādod iespēja procesam attīstīties.

Vai latviešu tauta principā ir atšķirīga no ebreju tautas šinī jautājumā par tautas likteņiem 20.gadsimtā? Manuprāt, pēc maniem aprēķiniem, starp latviešiem nav nevienas ģimenes, kurā nebūtu kāds skarts - vai nu noslepkavots, deportēts vai asimilēts, vai iesaistīts lielo tautu savstarpējā cīņā un cietis. Vai nav vērtīgs jebkurš un katrs no perspektīvas viedokļa? Salīdzināsim, ka ebreju tauta ir daudz lielāka par latviešu tautu, tomēr tur tiek vērtēts katrs bērniņš, kas aug savā zemē, un katram bērniņam ir dota priekšrocība perspektīvā attīstīt savu tautu tālāk. Mēs šodien neredzam to perspektīvu, mēs redzam tikai kaut kādus šā brīža politiskus apsvērumus. Mēs domājam tikai par to, kas balsos par šādu politisko grupējumu. Bet man liekas, ka pats galvenais šinī brīdī ir šinī jautājumā pacelties pāri šo politisko interešu šaurībai un ļaut kaut kādā veidā veidoties kopīgajai politiskajai un sabiedriskajai ainavai Latvijā, nevis ierobežot un paturēt šo momentu tā, kā vienai otrai grupai gribētos.

Es saprotu, ka vispār tas ir ļoti sāpīgi, ka viena daļa latviešu šeit pustukšā zālē lūdzas, lai viņiem akceptē tās tiesības, kuras viņiem bija iedotas 1919.gadā, kad Latvija dibinājās. Vispār tas ir pazemojoši. Un man ir tāda nojauta, ka ļoti daudzi, vairums šeit neatkarīgi no piederības pie frakcijas to saprot, bet frakcijā ir pieņemts lēmums, un šis lēmums it kā aizliedz cilvēkam balsot tā, kā viņa sirdsapziņa saka. Tas varbūt būtu vienīgais motīvs. Ja tas tā būtu, tad varētu piekrist tam motīvam, lai frakcija vēlreiz paskatās un pārvērtē. Bet es, atklāti sakot, šoreiz domāju, ka galvenais motīvs atlikšanai ir: nobāzt šo lēmuma projektu galīgi prom un nepieņemt to. Tādēļ es tomēr aicinātu cienījamos kolēģus šodien izlemt šo cilvēku likteņus Latvijā atbilstoši likumam, kas ir pieņemts brīvajā, neatkarīgajā Latvijā 1919.gadā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Celmiņa kungs, pēc tam - Cālīša kungs.

J.Celmiņš: Cienījamie deputāti un klātesošie! Mēs esam pieskārušies ļoti sāpīgam Latvijas vēstures punktam. Tā ir traģēdija, kas skārusi lielu daļu no latviešu tautas. Ja runājam par kopējiem skaitļiem, tad šie skaitļi ir šādi. 1915.gadā bēgļu gaitās devās un tika evakuēti no Latvijas, no Kurzemes - 404 tūkstoši. Mēs zinām, kāds bija Kurzemes nacionālais sastāvs, un lielākā daļa no šiem bēgļiem bija latvieši.

No Rīgas bēgļu gaitās un evakuācijā devās 306 tūkstoši 900 iedzīvotāji, no Rīgas apriņķa - 40 tūkstoši. Kopumā Krievijā 1915.gadā atradās 850 tūkstoši bēgļu un evakuēto. Viņiem daļa no tiem bija evakuēti, balstoties uz kara laika likumiem, tie nebija bēgļi, bet ar pavēli viņiem to lika darīt. Tie bija tie cilvēki, kuri devās prom no Rīgas, kad no Latvijas evakuēja vairāk nekā 500 rūpnīcas ar visiem strādājošajiem. Tie bija tie, kuri pavadīja tos 30 tūkstošus vagonu, kas tika izvesti no Latvijas Republikas gan ar rūpnīcu iekārtām, gan ar mākslas, kultūras vērtībām, arhīviem un tā tālāk. Šie cilvēki tika nometināti Krievijā un bija spiesti tur strādāt. Tur viņi nodarbojās ar šo rūpnīcu uzstādīšanu, tur viņi strādāja pie šo iestāžu darbības turpināšanas, ja tās tika atjaunotas.

Latvijas iedzīvotāju skaits no 2,5 miljoniem bija samazinājies līdz 1,3 miljoniem. 1927.gadā Latvijas iedzīvotāju skaitu izdevās nedaudz palielināt, organizējot šo bēgļu atgriešanos. Atgriešanās notika ļoti lēni un ar lielām grūtībām. 1920.gadā atgriezās 88 tūkstoši, 1921.gadā - 91 tūkstotis, 1922.gadā - 22 tūkstoši, 1923.gadā - 8 tūkstoši un tā tālāk. Visa latviešu tauta, kas dzīvoja šeit, juta līdzi šiem bēgļiem. Tika organizētas biedrības, kas palīdzēja šiem cilvēkiem atgriezties, kas sūtīja viņiem ziedojumus uz Krieviju. Visā Latvijas Republikā valdīja līdzjūtības noskaņojums šai traģēdijai, lai varētu palīdzēt šim miljonam cilvēku, kuri pārsvarā bija latvieši un atradās ārpus Latvijas.

Un tomēr liktenis iegriezās tā, ka liela daļa no viņiem neatgriezās. Sekoja baigais 1937.gads Krievijā. Daudzi pat sāka slēpt savu latvietību un pasē ierakstīja pavisam citu uzvārdu. Lūk, šobrīd viena daļa no viņiem, apmēram 40 tūkstoši, ir atgriezušies Latvijā un lūdz pilsonību. Šādi cilvēki ir griezušies pie manis kā pie deputāta Tukumā, šādi cilvēki ir mūsu vidū, un, ja mani pareizi informēja, tad mēs pašreiz lemjam par četru Augstākās padomes deputātu likteni šinī ziņā, lai viņiem piešķirtu pilsonību.

Es gribu runāt par šiem juridiskajiem aspektiem sakarā ar šo momentu. Lūk, ja mēs runājam par likuma burtu un garu... Frakcija "Satversme" iestājas par to, lai mēs ievērotu Satversmi un Latvijas Republikas likumdošanas burtu un garu. Ne vienmēr burtu, bet vismaz garu ievērosim un atcerēsimies, ka 1919.gada Pavalstniecības likums paredzēja piešķirt pavalstniecību visiem tiem, kas Latvijā dzīvoja 1914.gadā.

Bet es gribētu atgādināt vēl vienu likumdošanas aktu, par kuru šeit nerunāja. Tas ir 1921.gada Miera līgums starp Latviju un Krieviju. Vai mēs atzīstam šo līgumu vai neatzīstam? Šinī līgumā ir paredzēts, ka tie Latvijas bēgļi un evakuētie, kas atrodas Krievijā, tiks optēti Latvijas Republikas pilsonībā. Es pievēršu uzmanību formulējumam: nevis naturalizēti, kā šeit viens otrs ieteicās, bet optēti Latvijas Republikas pilsonībā. Ja gribam sekot šiem diviem Latvijas Republikas vēsturē tik būtiskiem likumiem, tad es aicinātu tomēr atbalstīt šo lēmumu, ja mēs vismaz šo likumu garu ievērojam.

Šinī gadījumā Kiršteina kungs aicināja paskatīties uz tiem likumiem, kādi ir Vācijā, Spānijā, Itālijā. Mani tas pārsteidza zināmā mērā, jo parasti frakcija "Satversme" aicina skatīties uz Latvijas Republikas likumiem. Kāpēc tas, piemēram, netika darīts tad, kad mēs apspriedām likumu par partijām? Kāpēc tad neviens neaicināja paskatīties uz Vācijas likumiem? Mēs esam nekonsekventi šinī gadījumā savā rīcībā. Mēs rīkojamies tā, kā mums ir izdevīgi, jo vienam otram ir bažas, ka šie Latvijas Republikas pilsonībā optētie nebalsos par viņiem, jo viņi šobrīd iestājas pret pilsonības piešķiršanu.

Lūk, šeit es gribu atmaskot šo galveno iemeslu, kāpēc negrib dot pilsonību šiem latviešiem, jo dažiem ir bailes, ka par viņiem nebalsos. Un tā arī sapratīsim to.

Vēl. Es gribētu iebilst Vaivada kunga teiktajam, ka mums ir jāskatās valsts intereses un ka valstij ir prioritāte. Es absolūti noliedzu šādu pieeju. Pasaulē tāda vairs nepastāv. Prioritārs ir cilvēks, un katrā gadījumā prioritāra pieredze ir jādod cilvēkam, valsti izveido tikai cilvēku interešu dēļ. Valstij ir jākalpo cilvēkam, nevis otrādi. Ja mēs ejam ar citādu izpratni, tad atgriezīsimies tanī izpratnē, kāda valdīja komunistiskajā impērijā, kur šis jautājums tiešām tā tika nostādīts, ka prioritāra ir valsts, bet cilvēks nav nekas šinī valstī. Tā ir ļoti bīstama ievirze.

Atcerēsimies visi, ka Latvijas Republika tika nodibināta un kā valsts izveidota visiem tiem iedzīvotājiem, kuri šeit dzīvoja 1914.gadā, neatkarīgi no viņu tautības. Ja gribam konsekventi sekot šai Latvijas valsts tapšanas idejai, tad mums šis pamatprincips tomēr ir jāņem vērā. Neradīsim tādu situāciju, lai avīzēs parādītos karikatūras, ka latvietis, uz ceļiem nometies pie Augstākās padomes nama, lūdzas sev pilsonību un nevar izlūgties. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Vārds Cālīša kungam. Pēc tam - Kides kungs.

I.Cālītis: Godātie deputāti un viesi! Es gribu pavisam īsi apskatīt šo lēmumu un mūsu attieksmi pret to. Es negribu argumentēt, negribu žonglēt ar skaitļiem, negribu pievest vēl kaut ko papildus tam, kas jau ir šeit teikts. Šeit ir pateikts viss. Šā lēmuma pretinieki ir pilnīgi atklāti pateikuši savus iemeslus, kādēļ viņi ir pret šo pilsonības piešķiršanu 40 tūkstošiem latviešu, kurus mēs esam aicinājuši.

Atcerēsimies Tautas fronti un Tautas frontes politiku, atcerēsimies, ka Krievijas latviešu biedrība ir dibināta ar Tautas frontes atbalstu un pēc Tautas frontes iniciatīvas, ka Tautas fronte ir aicinājusi atgriezties ne tikai, protams, no Krievijas, bet arī no citurienes latviešus un viņu pēcnācējus! Un tagad izrādās, ka mēs, deputāti, kuri ir ievēlēti lielākoties ar Tautas frontes vēju, ja tā var teikt, tagad negribam viņus atzīt par saviem tautiešiem. Tiem cilvēkiem, kuri nākuši pie mums, paklausot Tautas frontes aicinājumam, paklausot atmodas gaisotnei, mēs tagad pasakām, ka: nē, jūs tagad pagaidiet!

Mēs savā šķietamajā argumentācijā žonglējam ar dažādiem terminiem, lielāko tiesu paņemtiem no emociju arsenāla. Mēs, lūk, baidāmies zaudēt savu it kā ideoloģisko sterilitāti mūsu konjunktūristisko apsvērumu vārdā.

Ziniet, man ir kauns, kauns par tiem zinību vīriem, kas ir uzstājušies šeit no šīs tribīnes un pateikuši: mēs tagad atliksim šo jautājumu, tas vēl nav nobriedis, tas ir vēl jāpapildina. Tā ir mudžināšana, godātie kolēģi, tā ir mudžināšana. Mēs apzināti liekam kāju priekšā paši sev. Un es aicinu atbalstīt šo lēmuma projektu.

Priekšsēdētājs: Kides kungs. Pēc tam - Kalnbērza kungs.

E.Kide: Cienījamie deputāti! Kad es iepazinos ar 184. un 185.dokumentu, man tie likās tik pieņemami un tik nediskutējami, ka es domāju, ka tas vienkārši ir juridiski noformulēts dokuments, lai varētu nobalsot, ka tos latviešus, kas ieradušies Latvijā pēc atmodas, juridiski pieskaita mūsu kopumam. Un man vienkārši ir pārsteigums, kādas diskusijas šodien izvēršas par šo jautājumu. Nevis pārsteigums, bet skumjas. Šeit Cālīša kungs teica, ka Tautas fronte aicinājusi latviešus atgriezties. Maz ir atgriezušies.

Es domāju, mēs divus gadus esam šeit jau nodzīvojuši zem it kā neatkarīgās Latvijas karoga, bet parlamentam nav ienācis prātā dot aicinājumu atgriezties latviešiem gan no Rietumiem, gan no Austrumiem. Turpretī mēs šodien viņus šeit šķirojam, kurš ir "īstais" latvietis un kurš nav "īstais" latvietis.

Es domāju, ka man ir tiesības šeit tā runāt, jo pats esmu 10 gadus bijis izsūtījumā, ticies ar visiem tiem latviešiem, kas ir bijuši iepriekšējos gados izsūtīti. Mans tēvs tāpat guļ zem Sibīrijas priedes, visi mani tuvinieki un paziņas 1941.gadā ir izsūtīti un pa lielākajai daļai gājuši bojā, mazumiņš palicis dzīvs. Viņi atgriežas, bet mēs, "īstie" latvieši, viņus nepieņemam. Mūsu pazudušie dēli var neatgriezties mājās, viņi nav mums vajadzīgi, jo esam mēs - "īstie" latvieši. Man nav saprotams, kāpēc "Satversme" tik pragmatisku apsvērumu dēļ vēlēšanu labā iet šādu latviešiem antinacionālu ceļu.

Jums, Vaivada kungs un Kiršteina kungs, vajadzētu aizbraukt uz Sibīriju, uz tām Latvijas nometnēm, kur vēl šodien, pēc trim paaudzēm, dzied latviski, kaut arī viņi nekad vairs neatgriezīsies, viņi tur mirs! Jūs piedodiet man par emocionalitāti, bet tā tas ir. Nevar vēlēšanas un to rezultātus likt augstāk par tikumību, tautisko tikumību!

Es teikšu vēl emocionālāk. Es šeit stāvu tribīnē un nezinu, vai esmu latvietis vai neesmu latvietis, jo zinu, ka manās dzīslās plūst zviedru, vācu asinis un latviešu asinis. Varbūt mans galvaskauss neatbilst tiem izmēriem, kāds būtu īstam latvietim. Tomēr es mīlu savu dzimteni un vienmēr esmu centies atgriezties.

Varbūt, ka tas ir tas iemesls, ka tie latvieši, kas ir pabijuši sociālistiskajā Krievijā, jau ir sociālistiski un ir sasmērējušies tāpat kā tie paju saimniecību locekļi, kas ir bijuši kolhozos. Viņi vairs nav īstie zemnieki un nav īstie lauksaimnieki.

Bet es Berķa kungam piekrītu, ka viņš šoreiz ļoti pareizi runāja. Kā mēs varēsim integrēt krievus, poļus, lietuviešus, ja savus latviešus, kas atbraukuši, neesam gatavi integrēt! Mums vajadzētu runāt ne tikai par tiem, kas atbraukuši, bet arī par tiem, kuri vēl nebrauc. Celmiņa kungs jau runāja, ka 1919., 1921.gadā bija organizācijas, kuras veicināja to lietu. Un arī mums šodien tā vajadzēja darīt.

Mēs ar lielu dedzību ļoti pamatoti nobalsojām par to, lai latviešiem Rietumos būtu dubultpilsonība, lai viņi varētu balsot par Saeimas deputātiem. Tas ir Rietumos. Viņi varbūt nav sociālistiski, bet viņi tāpat ir latvieši gan Austrumos, gan Rietumos. Un to mums vajadzētu zināt. Arī tie ir vācieši, kuri pašlaik aizbrauc no Krievijas un atgriežas Vācijā. Jūs esat redzējuši, ka viņi neizskatās pēc tādiem vāciešiem, kādus mēs pazīstam. Bet, paldies Dievam, viņi atgriezās Vācijā, un šos pazudušos dēlus vācieši pieņēma, jo Krievijā viņus vairs nav kur pie Volgas izvietot. Un es arī gaidītu latviešus atpakaļ.

Mēs ļoti ātri un steidzīgi izlēmām Abrenes problēmu par zemi. Jā, patiešām arī tas bija jālemj. Bet prioritāte ir cilvēkam, cilvēka dvēselei. Jābūt nevis burta garam, bet cilvēka garam.

Un es esmu arī par to, lai parlaments aicinātu latviešus atgriezties tāpat, kā ebreji aicināja ebrejus atgriezties Izraēlā. Tad mums te būs kopums. Nebūtu jāskatās, no kurienes kas iebraucis un vai mēs esam tie tīrie. Gribu piekrist Panteļejeva kungam, ka daudzi no šejienes latviešiem šeit daudz ko ir 50 gados izdarījuši. Vai mēs esam tie kristāltīrākie, lai mums būtu tās tiesības šodien sodīt un spriest?

Vaivada kungs, jūs sakāt, ka latvietim jāpagaida šeit pie robežas un jāzina, vai es pieņemšu vai nepieņemšu sevi kā latvieti. Kāpēc man kā latvietim būtu vēl jālūdzas un jāpierāda latvietība? Tikai tāpēc, ka esmu likteņa izsviests pāri Latvijas bortam un tagad atgriezies? Es esmu par to, lai latvieši atgrieztos un lai šo 184., 185.lēmumu mēs šodien tomēr pieņemtu.

Priekšsēdētājs: Vārds Kalnbērza kungam. Pēc tam - Bojāra kungs.

V.Kalnbērzs: Augsti godātie deputāti! Es esmu no tiem tautiešiem ar "melno kaulu", kuriem atteikts saņemt pilsonību. Un tas ir, neskatoties uz to, ka mans vectēvs Oto Kalnbērzs kādreiz dzīvoja Alūksnes rajonā, viņam bija māja, viņam bija zeme. Manas mātes vecāki dzīvoja Sarkaņu pagastā Madonas rajonā, un viņiem arī bija māja un zeme. Es esmu vienīgais mantinieks. Es kaut kā negaidīju, ka, nodzīvojot Latvijā vairāk nekā 50 gadus, nostrādājot par ārstu 42 gadus Latvijā, es no departamenta saņemšu atteikumu un man nepiešķirs pilsonību. Bet tā ir īstenība. Redziet, pārtraukta ķēdīte.

No vienas puses, man liekas, ka departaments ļoti subjektīvi traktē mūsu pieņemto lēmumu, par kuru es arī esmu balsojis. Lēmumā pateikts, ka tie, kas bija pilsoņi uz 1940.gadu, un visi pēcnācēji, visas paaudzes ir tiesīgas saņemt pilsonību.

Šeit man ir līdzi avīze "Laiks", kuru atvedu no Amerikas, tajā ir mūsu kolēģa Berklava kunga raksts. Es pilnīgi piekrītu Berklava kungam, ka visām paaudzēm ir jāsaņem pilsonība. Bet, redziet, traktēt var visādi. Man parādīja instrukciju par to pārtraukto ķēdīti un mēģināja pārliecināt, ka nepiederu latviešu tautai. Mani mēģināja mierināt: "Kalnbērza kungs, neuztraucieties, pēc pusgada vai pēc gada jūs paliksit par pilsoni, jo jūs tik ilgi nodzīvojāt pie mums!"

Es negribu šeit tagad skart tādas problēmas un varbūt emocionāli jūs noskaņot, ko mēs darījām janvāra notikumos, augusta notikumos. Mēs izšķīrāmies un mēs zinām, pa kuru ceļu ejam un iesim kopā. Es uzskatu, ka mēs visi esam kopā. Bet tagad šķirot vienus no otriem, man liekas, vai tas būtu pareizi. Sāpīgi ir ne tikai man visu saprast un visu uzņemt. Man ir kolēģi krievi, lūk, mans kolēģis Kārlis Strēlis. Viņš bija izsūtītais, kā bērniņš bija aizvests uz Sibīriju. Tagad Omskā viņš ir ļoti izcils plaušu ķirurgs. Es viņu uzaicināju uz latviešu ārstu kongresu. Viņš atbrauca. Viņš ir ievēlēts par Krievu medicīnas zinātņu akadēmijas korespondējošo locekli. Viņš ir akadēmiķis, bet arī viņam nav vietas mūsu republikā. Viņš atkārtoti bija atbraucis, bet, redziet, šeit atkal citas problēmas: konkurence, varbūt skaudība un tā tālāk. Tātad ļoti daudz visādu šķēršļu.

Atbildot uz priekšlikumu pagaidīt pusgadu, pagaidīt gadu, es teikšu, ka varētu gaidīt, bet man personiski ir trīs "bet".

Pirmais "bet". Tomēr to ir morāli ļoti smagi uzņemt. Es saprotu, ka šis sitiens skar mani, bet ne tikai mani. Man ir bērni, mazbērni. Mana meita kopā ar vīru pašreiz strādā Amerikā institūtā, viņa ir uzaicināta, manas mazmeitiņas apmeklē amerikāņu skolu. Kad es tikko biju Amerikā un pastāstīju, ka es diemžēl neesmu Latvijas pilsonis, mana meita palika ļoti domīga. Viņa nesaprot, kas notiek mūsu galā un kāpēc manai ģimenei tas viss tagad ir jāpārdzīvo. Ko viņi ir izdarījuši, lai viņi nebūtu, teiksim, Latvijas pilsoņi? Tas ir viens moments.

Otrs "bet". Man ir darbs. Un es tikko nodibināju Amerikā starpnacionālu veselības fondu. Lai gan tas fonds ir starpnacionāls principā, es gribu virzīt šo darbu uz Latviju. Es varu, protams, mēģināt izstrādāt programmu Krievijā. Es esmu Krievijas akadēmiķis. Es varu virzīt programmu uz Ukrainu, kur esmu asociācijas goda biedrs, un tā tālāk, un tā tālāk. Tādas iespējas ir. Bet es gribu virzīt šo darbu tieši mūsu tautai. Un pašreiz man ir divi dokumenti. Tā ir PSRS diplomātiskā pase, kura tiks anulēta decembrī. Otrs dokuments ir izziņa ar manu fotogrāfiju. Vairāk man nekā nav. Tātad praktiski man tagad jāizšķiras, vai es uz tās izziņas pamata saņemšu Latvijas pasi vai Krievijas pasi. Man liekas, ka uz mani ir izdarīts spiediens, lai es ātri noformēju Krievijas pilsonību un saņemu Krievijas pasi. Tad man būs tiesības pildīt savu darbu programmu. Protams, jūs saprotat, cik smagi ir būt kopā ar tautu un nepiederēt tautai. Tātad tas ir otrs moments.

Un trešais moments. Izveidojas ļoti neparasta situācija. Es esmu deputāts. Un es esmu ārzemnieks. Man ir jāizvērtē šī situācija, un es nezinu, vai būtu korekti tagad man, ārzemniekam, pārstāvēt manus vēlētājus Alūksnes rajonā, mūsu tautiešus. Vai nebūtu korektāk apturēt savu darbību Augstākajā padomē līdz tam laikam, kad izšķirsies mans pilsoniskais liktenis?

Es stāvu jūsu priekšā kājās. Es negribu stāvēt uz ceļiem un lūgt: dodiet man pilsonību! Uzskatu, ka man tā pilsonība varbūt pat pienākas. Bet visas runas par to, ka pirmajā vietā jābūt tautas interesēm, pirmajā vietā jābūt valsts interesēm, man atgādina kaut ko tādu, ko jūs paši labi zināt no iepriekšējā laika.

Es aicinu deputātus izvērtēt šo situāciju. Mūsu tautai ir jāapvienojas. Mūsu tautai ir jābūt vienotai. Un mēs darīsim visu, lai tā būtu. Vismaz es to darīšu, pat ja mani izmetīs no Latvijas un ja es pat dzīvošu... Es strādāju tagad Venecuēlā. Cik es tur daudz izdarīju! Varbūt piecas reizes es esmu tur bijis, veicu 80 operācijas. Latvijā esmu izdarījis tūkstošiem operāciju. Venecuēlā man pateica: "Kalnbērza kungs, mēs divu nedēļu laikā, ja jūs vēlaties, noformēsim jūsu Venecuēlas pilsonību." Un es gribu tikai apsvērt, lai kur es arī strādāšu, mēģināšu tomēr kaut kā rūpēties par savu mazo tautu. Es arī gribu aicināt balsot "par" šo lēmumu, kurš jums priekšā ir sagatavots. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Vārds Bojāra kungam. Pēc tam - Selecka kungs.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Mūsu cienījamā profesora pilsonība ir, protams, uz mūsu Augstākās padomes sirdsapziņas. Tas ir vispirms. Un arī uz mūsu cienījamā Pilsonības un imigrācijas departamenta sirdsapziņas. Es gribu jums pastāstīt vienu tādu pavisam mazu precedentu, ar kuru gribētu sākt savu uzstāšanos.

Kad es vēl strādāju vecajā sliktajā padomju Ārlietu ministrijā un kad tā vēl bija vecajās telpās kopā ar Kultūras ministriju, mūsu grāmatvede bija Krievijas latviete, koloniste, kuras vecvecāki pēc dzimtbūšanas atcelšanas bija izbraukuši no Latvijas meklēt zemi Krievijā, jo viņi bija pārāk trūcīgi, lai atpirktu no baroniem zemi Latvijā. Viņi tur dzīvoja latviešu ciematā. Kad latviešus sāka iznīcināt pēc sarakstiem, es vēlreiz atgādinu, ka Staļina laikā bija latviešu iznīcināšana pēc sarakstiem, viņu latviešu kolhozu aiztaisīja, pieaugušos vīriešus lielākoties apšāva, bet sievietes un bērnus aizdzina uz Sibīriju. Viņa dzīvoja Vitebskas guberņā.

Es zinu vēl vienu tādu pašu latvieti. Un šī sieviete pēc tam, kad beidzās Otrais pasaules karš, ar māti kājām atnāca uz Latviju. Bet viņu šeit saņēma ciet un aizsūtīja vēlreiz uz Sibīriju. Tādu latviešu ir daudz. Ja mēs tādam cilvēkam nedosim pilsonību bez jebkādiem noteikumiem un tūlīt, tad es nezinu, tad mēs vispār vairs nedrīkstam spogulī skatīties, jo mēs tur ieraudzīsim kaut kādu neparastu seju. Atvainojiet, cienījamie kolēģi!

Mums te daudz kas notika. Tātad, ko es gribēju teikt. Es vispirms tomēr uzstātu par to, ka jautājums ir ļoti svarīgs. Un jāpieņem ir nevis lēmums, bet gan likums. Un tas ir jālaiž trīs lasījumos. Trīs lasījumos mēs visas šīs sīkās detaļas noformēsim. Es uzskatu, ka šis likums ir jālaiž steidzīgi cauri. Steidzīgi vispirms. Un tāpēc es šajā likumā neredzu skaidri šos kolonistus. Šeit it kā būtu redzami bēgļi, jo te ir uzsvērts datums - 1914.gada 1.augusts.

No šā teksta varētu izrietēt, ka tas vairāk attiecas uz bēgļiem. Kaut gan, redziet, mums te rādīja arī Plotnieka kungs, profesors Plotnieks, šo likumu "Par pavalstniecību". Bet ielasīsimies uzmanīgāk šajā tekstā, kas tur ir teikts! Ir cēlies no Latvijas robežā ietilpstošiem apgabaliem. Un nav teikts nekāds datums. Lūk, ar šo te bija domāti arī kolonisti, ne tikai bēgļi.

Es nevaru piekrist arī Kiršteina kungam tajā ziņā, ka viņš teica, ka tajās fabrikās, kas brauca projām, bija galvenokārt krievi. Nebija tā. Ļoti grūti pateikt, kurā fabrikā bija tāds sastāvs. Bet tur bija ļoti daudz latviešu, kas tieši taisīja 1905.gada revolūciju. Palasiet vismaz Upīti, ja ne vairāk! Atcerieties, kas no "Fēniksa" gāja ārā un kas nāca no "Džutas" uz ielas! Un tās bija tās pašas fabrikas, kuras pēc tam pārcēla kopā ar visām iekārtām! Un viņus aizveda piespiedu kārtā. Piespiedu kārtā. Jo te, vācu armijai uzbrūkot, krievi atstāja pilnīgi tīru vietu. Aizveda ar visām iekārtām. Viņi bija piesaistīti pie šīm rūpnīcām. Un daudzi no viņiem tāpēc arī nevarēja atgriezties tik ātri, kā tas būtu vēlams. Tātad es gribētu, lai šeit būtu ļoti skaidri un neapšaubāmi redzams, ka tas attiecas arī uz kolonistiem.

Šeit ļoti daudz tika runāts par citu valstu pieredzi. Bet neviens arī neatsaucās ne uz vienu no citu valstu likumiem. Arī Marjašas kundze runāja. Varbūt viņa nezina vai kā. Es pateikšu, kā tas ir Izraēlā. Mums ļoti simpatizē, piemēram, ebreju tieksme atgriezties dzimtenē. Tas ir ļoti pareizi. Tāpat ir jādara arī latviešiem. Un es pateikšu, kā tas ir Izraēlā. Kas ir teikts tā sauktajā 6.jūlija "Atgriešanās likumā"? Es citēšu burtiski no krājuma, ko izdevusi ANO. Tur ir teikts, ka katram ebrejam ir tiesības atgriezties dzimtenē kā "olē". Viņš iegūst "olē" kategoriju un automātiski kļūst par Izraēlas pilsoni.

Kāpēc vispār veidojās Izraēlas pilsonība? Tā aptuveni izveidojās tāpat kā Latvijas pilsonība. Visi, kuri tur dzīvoja tajā brīdī un kuriem bija, ja varētu tā nosacīti teikt, Palestīnas pilsonība. Tie bija arī arābi un visi pārējie, kas tur dzīvoja. Es nezinu, varbūt arī grieķi. Viņi visi ieguva Izraēlas pilsonību. Tas bija, Izraēlas valstij atjaunojoties 1948.gadā, ja nemaldos. Bet pēc tam atgriešanās tiesības ieguva tikai ebreji, nevis arābi, kuriem varbūt ir šīs teritorijas izcelsme.

Es negribu tagad teikt, ka tā vajag darīt, bet Izraēlā tas bija tikai šādi. Nav jau rakstīts Izraēlas likumā, ka par Izraēlas pilsoni nevar kļūt arābs vai vēl kāds. Var kļūt arābs, var kļūt acīmredzot arī latvietis. Bet tikai tad, ja viņš naturalizējas Izraēlā. Un tas viss ir ļoti normāli, es šeit nekādas briesmas neredzu. Es uzskatu, ka Izraēlas likums mums ir ļoti interesants.

Paskatīsimies, kā notika tā lieta tādā koloniālā valstī kā Libērija! 1922.gada 8.februāra likums. Pēc mūsu parametriem, tas vispār būtu rasistisks likums, jo Libērijas pilsonību ieguva tikai nēģeru rases pilsoņi, kas dzīvoja Libērijā neatkarības iegūšanas laikā.

Pilnīgi pareizi šeit teica cienījamie kolēģi, kā tas ir ar Vāciju. Vācijas likumdošanā ir tāda ļoti interesanta kategorija, kas saucas "doičer". Ja pēta vācu likumus tieši vācu valodā, šajā kategorijā, bez šaubām, ieiet personas, kam ir vācu asinis, vācu izcelsme. Un viņi nebaidās to rakstīt. Un ļoti pareizi. Šīs personas jebkurā laikā var iegūt Vācijas pilsonību, atgūt pilsonību, atgriežoties Vācijas teritorijā.

Paskatīsimies, kas vēl ir noticis okupētās valstīs! Paskatīsimies, kas ir noticis Austrijā, kura arī bija okupēta! Austrijā bija ļoti stingri noteikumi pret bijušajiem okupantiem. Un tur neviens no... Tūlīt es jums atvēršu šo likumu vaļā... Neviens no fašistiem, respektīvi, no bijušajiem okupantiem, nekādu Austrijas pilsonību neieguva. Tur, lūk, bija šāds noteikums. 1947.gada likums. Visas personas, kuras ieguva Vācijas valsts piederību, naturalizējoties starp 1933. un 1938.gadu, tas ir, tieši okupācijas periodā, ieguva impērijas pilsonību un arī Austrijas federālo pilsonību un kuras tajā laikā ir bijušas nacionāli sociālistiskajā partijā, tām netika Austrijas pilsonība atjaunota. Un kas bija atbalstījuši nacionālsociālistisko partiju, cienījamie kolēģi. Mums Austrijas piemērs ir ļoti pamācošs.

Kā ir bijis okupētajā Čehoslovākijā? Okupētajā un, es jums atgādināšu, arī Minhenes līguma rezultātā saplosītajā Čehoslovākijā. Ko viņi ir izdarījuši? 1945.gada likumā Čehoslovākijas pilsoņi, kam ir Vācijas un Ungārijas izcelsme un kas ir ieguvuši Vācijas un Ungārijas pilsonību okupācijas likumu rezultātā, netiek atjaunoti kā Čehoslovākijas pilsoņi, jo Vācija un Ungārija piedalījās, lūk, šajā Čehoslovākijas sadalīšanā. Ungārija un, atvainojiet, arī Polija nogrieza toreiz nost lielu daļu no Čehoslovākijas teritorijas.

Līdzīgi noteikumi ir arī Polijas likumdošanā. Lūk, Polijas 1951.gada likumā ir minēta Polijas etniskā izcelsme. Tātad personas, kurām ir Polijas etniskā izcelsme, kaut arī tās ir domicilētas ārzemēs, var atjaunot Polijas pilsonību. Kas poļiem ir teikts par to, kas nevar būt poļu pilsonis, kam neatjauno Polijas pilsonību? Man ir ļoti žēl teikt, bet te ir tā: kas ir Krievijas, Baltkrievijas, Ukrainas, Lietuvas un Latvijas izcelsmes. Latviešiem viņi arī neatjaunoja mūsu pilsonību. Lūk, apmēram tādi paši noteikumi ir Spānijā.

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, laiks!

J.Bojārs: Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, ir saņemts priekšlikums pārtraukt debates. Debatēs vēl ir pierakstījušies: Selecka kungs, Ābiķa kungs, Freimaņa kungs. Eglāja kungs lūdz vārdu replikai, bet Panteļejeva kungs vēlas teikt galavārdu.

Lūdzu, Dozorceva kungs!

V.Dozorcevs: Es gribu atkārtot savu priekšlikumu - pārtraukt vispār debates, galavārdus un replikas, tāpēc ka kauns klausīties ne tikai tos cilvēkus, kuri aicina neatbalstīt šos dokumentus, bet pat tos cilvēkus, kuri meklē kaut kādus argumentus, lai apturētu šos cilvēkus. Kauns klausīties. Tajā kontingentā vairākums ir latviešu. Es neesmu latvietis, no ārpuses man ir kauns klausīties. Tā ir inkvizitoru sapulce un vairāk nekas. Es piedāvāju tūlīt balsot "par".

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Priekšlikumus, procedūras. Lūdzu, kolēģi, izsakiet priekšlikumus procedūras jautājumā, jo līdz pārtraukumam ir četras minūtes!

Freimaņa kungs, lūdzu!

J.Freimanis: Es atšķirībā no Dozorceva kunga ļoti lūgtu nelietot asus izteicienus, kur tie nav spēkā. Mums šis jautājums ir jānorunā kaut vai tāpēc vien, ka šodien ir viss, ne tikai pacietība un viena demagoģija. Tas, ko saka Dozorceva kungs, ir meli. Un es lūdzu...

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, jūs aicinājāt uz saudzīgiem izteicieniem.

J.Freimanis: Es atbildu par saviem vārdiem un vēlos to pateikt no tribīnes. Neviens negrib pateikt, kur ir īstais jautājums. Turpināsim debates!

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Es gribētu priekšlikumu par debašu pārtraukšanu likt uz balsošanu. Vaivada kungs, tāds priekšlikums bija. Procedūras jautājumus mēs tādā veidā izšķiram vienmēr. Ja nenobalsos, turpināsim.

Balsosim par priekšlikumu pārtraukt debates. Lūdzu rezultātu. 75 - par, 10 - pret, 8 - atturas. Tātad mums atliek balsošana. Un par balsošanas motīviem var izteikties.

Lūdzu, Vaivada kungs!

J.Vaivads: Tā kā ir palikušas divas minūtes līdz pusdienas pārtraukumam, es ierosinu nelikt uz balsošanu un ļaut arī vēl frakcijā apspriest, jo jautājums ir ļoti nopietns. Pēc pusdienas varam drusku mierīgākā gaisotnē turpināt jautājumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Es, kā jau teicu, esmu kategoriski par šā jautājuma pozitīvu izkārtošanu. Respektīvi, par to, lai šie cilvēki iegūtu Latvijas pilsonību. Taču es uzskatu, ka jautājums ir ļoti nopietns. Tam ir jābūt likumam, jo tas tomēr izšķir pilsonību. Un pirmā, otrā, trešā lasījuma rezultātā mēs šīs detaļas sakārtosim. Tāds ir mans priekšlikums. Es lūdzu to likt uz balsošanu.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, saņemts ierosinājums no 20 deputātiem par šā lēmuma pieņemšanu rīkot personālo balsošanu. Acīmredzot mums tā arī būs jārīkojas. Tā kā pulkstenis ir 13.30, ir ierosinājums neiet pārtraukumā un pagarināt plenārsēdi uz pārtraukuma rēķina, kamēr šis jautājums tiek atrisināts.

Balsosim par priekšlikumu, ka plenārsēde tiek pagarināta uz pārtraukuma rēķina. Lūdzu, Vaivada kungs!

J.Vaivads: Frakcijai jebkurā gadījumā ir tiesības pieprasīt pārtraukumu.

Priekšsēdētājs: Ja frakcija pieprasa pārtraukumu, tādā gadījumā mums nav iebildumu. Tātad frakcija pieprasa pārtraukumu. Sēdi atsāksim pulksten trijos.

(Pārtraukums)