Rīta sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Saskaņā ar vakardienas balsojumu sāksim ar budžetu. Bula kungs, lūdzu!

A.Buls: Lūgums ir šodien rīta pusē izdarīt balsojumu par vakardien izskatītajiem dokumentiem par privatizācijas sertifikātiem. Trešais lasījums, dokuments Nr.222, un par izmaiņu kārtību - 220.

Priekšsēdētājs: Ozola kungs, lūdzu!

I.Ozols: Lūdzam pārcelt lēmuma projektu par 1993.gada budžeta koncepciju, izmainot darba kārtību, jo vakar mēs nedaudz tomēr iekavējām. Lūdzam skatīt to uzreiz kā nākamo darba kārtības jautājumu pēc budžeta labojumu izskatīšanas.

Priekšsēdētājs: Ēlerta kungs, lūdzu!

I.Ēlerts: Cienījamie kolēģi, sakarā ar to, ka es vakar pieļāvu iespēju balsot nākamajā otrdienā balsošanas laikā vai šorīt, pie manis pienāca vairāki deputāti un tomēr lūdza precizēt, kāds tad ir galīgais teksts vienā vai otrā vietā. Man jāatzīst, ka būtu tomēr laikam pareizi tekstu tik svarīgam likumam sagatavot pilnīgi precīzi un likt to uz balsošanu tad, kad ir standarta balsošanas laiks, tas ir, nākamajā otrdienā.

Priekšsēdētājs: Paldies.

I.Ēlerts: Es baidos, ka kāds deputāts, šauboties par tekstu, varētu nospiest vai nu dzelteno, vai sarkano pogu, tikai tādēļ.

Priekšsēdētājs: Paldies. Bula kungam nav iebildumu? Lūdzu, Gorbunova kungs!

A.Gorbunovs: Godātie kolēģi! Mēs sākam apspriest secību, bet man liekas, ka tomēr mums vajadzētu vispirms tikt galā ar šiem budžeta grozījumiem, akceptējot tos vai neakceptējot, un tad debatēt par tālāko mūsu darbošanās secību, jo citādi... Mēs vakar jau ar tiem 150 miljoniem ieslodzījuma vietām un tā tālāk... Būtu nekorekti, ja mēs tagad tērētu laiku secības apspriešanai. Vispirms izskatīsim to, par ko esam nobalsojuši vakar, un tad visus jautājumus par pārējo izskatīšanas secību.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Ņemot vērā, ka vakar tiešām bija balsojums, ka šodien sākam ar budžetu, Gorbunova kunga priekšlikumu, es domāju, vajadzētu atbalstīt nebalsojot, jo ir jau balsojums par to, ka sākam ar budžetu. Pie pārējiem jautājumiem atgriezīsimies tad, kad būsim šo jautājumu izskatījuši.

Grozījumi budžeta likumā. Lūdzu Platā kungu tribīnē.

J.Platais, finansu ministra vietnieks: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es ziņošu ļoti īsi par tām izmaiņām, kuras ir izdarītas dokumentā Nr.260 pēc likumprojekta izskatīšanas vakardien pirmajā lasījumā. Tātad iestrādāti visi tie jautājumi, kas attiecas uz dokumentu Nr.257, tas ir, ir izslēgts sociālās apdrošināšanas budžets viena miljona 200 tūkstošu dolāru apmērā kā budžeta deficīta seguma avots valsts valūtas budžetā.

Otrkārt, ir izslēgts punkts par izmaksu bloķēšanu no valūtas budžeta četrām ministrijām. Šie pieprasījumi par valūtas izdevumu izdarīšanu tiks apmierināti attiecīgi rindas kārtībā.

Atbilstoši tiem risinājumiem, kuri vakar tika panākti Aizsardzības padomē, papildus ir iestrādātas piecas izdevumu pozīcijas, kuras redzamas dokumentā Nr.267, kas šodien ir izdalīts deputātiem, tas ir, likuma 2.panta 17., 18., 19., 20. un 21.punkts. Īsumā par šo grozījumu būtību.

Tātad 2.pantā 17.apakšpunkts. Palielināt Augstākās padomes izdevumus par 12 miljoniem rubļu, tajā skaitā paredzot 2 miljonus rubļu saimniecisko izdevumu finansēšanai un 10 miljonus rubļu valsts vizīšu nodrošināšanai.

18.punkts. Palielināt Latvijas Republikas Kultūras ministrijas izdevumus par 10 miljoniem rubļu kultūras programmu finansēšanai atbilstoši konkursa rezultātiem. Tātad šis konkurss tika veikts, sadarbojoties valsts ministra aparātam un Kultūras ministrijai. Konkurss jau ir noticis, patlaban jāfinansē tikai konkursa rezultāti.

19.punkts. Palielināt Latvijas Republikas Drošības dienesta asignējumus par 15 miljoniem rubļu kapitālremonta finansēšanai.

20.punkts. Palielināt Latvijas Republikas Zemessardzes štāba izdevumus par 5 miljoniem rubļu, tajā skaitā palielināt štata vienību skaitu par 300 vienībām un darba samaksas fondu par 5,5 miljoniem rubļu. Vakar Aizsardzības padomē tika panākta vienošanās, ka pārējā iztrūkstošā summa, lai nosegtu pilnībā darba algas palielinājumu, tiek segta no citiem izdevumu posteņiem. Izdevumu palielinājums ir saistīts ar mācībstruktūru izveidošanu zemessardzes sistēmā, kā arī ar jaunu iestāžu pārņemšanu no bankrotējušās bijušās DOSAAF sistēmas.

21.punkts. Palielināt mērķsubsīdiju Preiļu rajona budžetam Aglonas bazilikas kompleksa rekonstrukcijai par 20 miljoniem rubļu, tajā skaitā piecu Līvānu māju celtniecībai 10 miljonu rubļu apmērā. Tas ir saistīts ar to, ka nepieciešams pārvietot šā kompleksa teritorijā dzīvojošās ģimenes uz atsevišķām Līvānu mājām, lai bazilikas kompleksu varētu atbrīvot tā darbības mērķiem. Saskaņā ar komisiju, kura strādā sakarā ar Aglonas sagatavošanos pāvesta vizītei, ir pieņemts lēmums par to, ka papildus vēl finansējami pasākumi, kas saistīti ar elektrolīnijas un sakaru līnijas pārcelšanu, kura iet pāri un cauri šim Aglonas kompleksam, kā arī pievedceļa izbūve vēl par 10 miljoniem rubļu. Ierosinājums ir šos finansējumus veikt atbilstoši paveiktajiem darbiem.

Tie ir īsumā tie grozījumi, kuri ir izdarīti vakardien veiktā Aizsardzības padomes darba rezultātā. Ja deputātiem ir jautājumi, esmu gatavs uz tiem atbildēt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Plotnieka kungs!

A.Plotnieks: Sakiet, lūdzu, vai jūs, visai būtiski grozot projektu un iekļaujot tajā jaunus punktus, tikpat rūpīgi un godprātīgi izpētījāt to pieprasījumu klāstu, kas ir pievienots Ministru padomes materiāliem un kur, piemēram, Jelgavas rajona valde lūdz rūpniecības toksisko atkritumu dedzināšanas kompleksa celtniecībai 500 000 un Elejas bērnunama apkures sistēmas remontam 500 000? Vai tas arī ir apmierināts?

J.Platais: Šie pieprasījumu nav apmierināti, jo Aizsardzības padomē vakar izskatīja pirmām kārtām finansējamos jautājumus, kurus šī padome uzskatīja par prioritāriem. Tādēļ ir lūgums Augstākajai padomei šos jautājumus akceptēt.

A.Plotnieks: Tādā gadījumā es lūdzu jūs kā vienu no ministrijas augstākajiem vadītājiem izvērtēt, kas ir svarīgāk - par 300 cilvēkiem palielināt štata aparātu vai tomēr izremontēt Elejas bērnunama apkures sistēmu. Es gaidu jūsu kā ziņotāja atbildi. Jūs esat gatavojis šo projektu un liekat to mums priekšā.

J.Platais: Vārdu sakot, šāds lēmums tika pieņemts Aizsardzības padomē.

A.Plotnieks: Jūsu viedokli, lūdzu!

J.Platais: Vārdu sakot, mans viedoklis ir valdības un šīs padomes viedoklis.

A.Plotnieks: Tātad jums nav sava viedokļa. Paldies.

Priekšsēdētājs: Gorbunova kungs, lūdzu!

A.Gorbunovs: Godātais Plotnieka kungs, ja jūs vakar bijāt plenārsēdē, tad zināt, ka Aizsardzības padome pildīja plenārsēdes vakardienas lēmumu. Un nevis par to, lai vienas aizsardzības struktūras būtu prioritāras vai nebūtu prioritāras, bet plenārsēde uzdeva Aizsardzības padomei izskatīt jautājumu par līdzekļu sadalījumu aizsardzības struktūrām.

Ja ir atļauts, es ļoti īsi informēšu par šo Aizsardzības padomes sēdi. Mūsu galvenais uzdevums ir, lai aizsardzības struktūru starpā nebūtu nekādu domstarpību un konfrontējošu elementu, sadalot esošos līdzekļus. Jūs jautājāt par šīm 300 štata vienībām. Jā, mūsu zemessardzē galvenā problēma pašreiz ir nevis palielināt štatus, kuri ir daudzmaz šim laikam optimāli noformējušies, bet gan apmācīt šos kadrus, apmācīt zemessardzes kadrus. Šajā sakarā jau ir tapis Cēsu apmācības centrs. Mēs saprotam, ka bez apmācības tālāk zemessardze funkcionēt nevar, jo ar ieroci katrs darbojas uz savu roku. Šajā sakarā Aizsardzības padome vienbalsīgi uzskatīja, ka šie līdzekļi zemessardzei ir nepieciešami.

Nākamais jautājums ir par mūsu Drošības dienestu. Jā, Drošības dienestam finansējums netiek palielināts. Bet ko darīt ar to ēku, kura ir pārņemta no armijas, un ko darīt ar šo ēku, kura ir domāta komisijām? Tātad vai nu šo ēku atstāt kailu, neapsildītu un neapsargātu, lai to izdemolē, vai tomēr tos 15 miljonus iedot, lai tas darbs minimāli virzās uz priekšu un lai vismaz pēc pusgada vai gada šo telpu varētu izmantot un lai deputāti varētu ieņemt šīs telpas, kuras ir šeit blakus. Tāda ir būtība par aizsardzības struktūrām.

Otrs, kas attiecas uz Augstākās padomes Lietu pārvaldes finansējumu. Godātie kolēģi, šeit tomēr jāņem vērā dīvainas lietas. Mēs esam palikuši parādā par šīm vizītēm. Un es visai skeptiski skatījos uz šo parādu un domāju tiešām, ka ir jāpārdod kāds inventārs, lai šo parādu nolīdzinātu. Bet, ja paskatāmies, kam šis parāds ir, tad šis parāds ir kultūras iestādēm, tas ir, Rundāles pilij un visām pārējām kultūras iestādēm, kuras bija iekļautas šo vizīšu nodrošināšanā. Jā, mēs varam protestēt, ka kultūras iestādes ir par daudz prasījušas - kopumā 10 miljonus rubļu. Bet es jums teikšu, ka tas viņiem ir zināmā mērā morāls atbalsts, ka tur bija šīs vizītes. Ja mēs tagad apmaksāsim kaut ko no tā, ko viņi sakopa vai kādas izstādes iekārtoja, tad tā ir faktiski nevis Lietu pārvaldes parāda nomaksāšana, bet atbalsts kultūras iestādēm.

Tas gan neattiecas uz Aizsardzības padomi, bet premjerministra kungs un mūsu Budžeta komisijas priekšsēdētāja Zeile tāpēc arī tā vienprātīgi par šiem jautājumiem lēma.

Kas attiecas uz Aizsardzības padomi, tad mēs izpildījām tikai plenārsēdes balsojumu. Ja tagad citus pantus sākam no jauna, tad mums jāapzinās, ka tas jāuzdod atkal valdībai un ka valdībai jānāk kopā, jo balsot par pantiem atsevišķi nav iespējams. Ir iespējams balsot tikai par to, ko iesniedz valdība. Tos mēs pieņemam vai noraidām un liekam turpināt strādāt pie tiem.

Priekšsēdētājs: Ozola kungs. Pēc tam - Preinberga kungs.

I.Ozols: Man ir divi jautājumi, cienījamais Platā kungs. Pirmais jautājums. Jūs paredzat, ka budžeta deficīta segšanas avots miljarda 494 miljonu rubļu apmērā ir Latvijas Bankas kredīts. Tajā pašā laikā 2.novembra vēstulē (dokuments Nr.527) mums tiek sniegta informācija, ka Ministru padome uzskata par nepieciešamu noslēgt ar Latvijas Banku jaunu līgumu par kredītu dzēšanas termiņa pārcelšanu uz nākamā gada 1.aprīli. Vai ir zināms bankas viedoklis šinī jautājumā, vai banka ir praktiski, no otras puses, gatava šo kredīta līgumu pārslēgt?

J.Platais: Atbildēšu ļoti precīzi. Man šorīt bija saruna ar Repšes kungu pa telefonu. Mēs vienojāmies par tādu lietu, ka tas kredīta līgums un tā kredīta līnija, kura izveidota līdz šā gada beigām, darbojas līdz 31.decembrim. Jaunajā gadā slēgsim jaunu kredītlīgumu par budžeta un Latvijas Bankas kredītattiecībām.

I.Ozols: Otrs jautājums. Paldies, ka jūs esat praktiski izslēguši no valūtas budžeta deficīta segšanas avotiem 1,2 miljonus dolāru no sociālās apdrošināšanas budžeta. Bet jūs esat pāradresējuši praktiski uz peļņas nodokli un iedzīvotāju ienākuma nodokli šos 600 miljonus dolāru, tas ir, 600 tūkstošus dolāru. Tajā pašā laikā mēs zinām, ka mūsu ražotāji aptur savu darbību. Šādu informāciju saņēmām vakar. Šodien ir turpmākā informācija. Tuvākajās dienās Augstākajā padomē būs tikšanās ar Rūpnieku asociācijas pārstāvjiem, kur šī būs galvenā problēma. Vai jums ir pārliecība vai kādas noteiktas garantijas, ka peļņas nodokļa palielinājums valūtā un līdz ar to sekundāri iedzīvotāju ienākuma nodokļa ieskaitījumu palielinājums 600 tūkstošu dolāru apmērā patiešām šā gada divos mēnešos tiks praktiski garantēti izpildīts?

J.Platais: Jā, mums ir daudz vairāk pamatojumu tam, ka tiks izpildīts pilnībā valūtas budžets, ieskaitot šos grozījumus, nekā daudzas pozīcijas rubļu budžetā, kuras pagaidām vēl ir zem jautājuma. Šeit ir jāveic daudz vairāk darba gan Finansu inspekcijai, gan ministrijām, lai nodrošinātu rubļa budžeta izpildi. Ar valūtas budžeta izpildi problēmu praktiski nebūs. Mēs nesagaidām, ka būs lielas problēmas ar valūtas budžeta izpildi tajos apjomos, kuri ir iesniegti deputātiem.

Priekšsēdētājs: Preinberga kungs. Tad Silāra kungs.

G.Preinbergs: Cienījamais Platā kungs, jūs savā laikā strādājāt Veselības aizsardzības ministrijas un Sociālās nodrošināšanas ministrijas sistēmā un jums ir ļoti labi zināmi apstākļi Jelgavā un Jelgavas dzemdību nama celtniecības lietā. Šeit ne vienā, ne otrā sarakstā šim nolūkam nav piešķirts ne rublis. Es gribu atgādināt, ka tieši Jelgavā ir vislielākā jaundzimušo bērnu mirstība, kas tieši saistīta ar neapmierinošajiem apstākļiem Jelgavas slimnīcas dzemdību nodaļā. Sakiet, lūdzu, kad Jelgava kaut ko sagaidīs šajā jomā?

J.Platais: No Jelgavas Tautas deputātu padomes līdz attiecīgā likumprojekta iesniegšanai Augstākajā padomē, atvainojos, no Jelgavas pilsētas mums iesniegumu nebija. Mums bija iesniegumi tikai no Jelgavas rajona padomes par rūpniecības toksisko atkritumu dedzināšanas kompleksa celtniecību un Elejas bērnunama apkures sistēmas remontu. Ja pieprasījums nav ienācis, diemžēl mēs to nevaram iekļaut izskatāmo finansējamo objektu skaitā.

Priekšsēdētājs: Silāra kungs, lūdzu!

I.Silārs: Mans jautājums būs gan Platā kungam, gan Gorbunova kungam, faktiski tas varētu būt arī Godmaņa kungam.

Vai patiešām jūs uzskatāt, ka likums par grozījumiem budžetā ir tiesīgs reglamentēt zemessardzes štata vienību skaitu?

J.Platais: Jā, tas ir tiesīgs reglamentēt, jo šis štata vienību skaits, kā arī darba samaksas fonds ir viena no likuma "Par valsts budžetu" pozīcijām. Zemessardzē patlaban faktiski štati ir lielāki, nekā apstiprināts budžetā, tas ir likuma pārkāpums. Sakarā ar to mēs Aizsardzības padomē vakar izskatījām un pieņēmām lēmumu par to, ka sakarā ar jaunām funkcijām un papildu funkcijām, ko veic zemessardze un kas ir saistītas ar nepieciešamību apmācīt zemessargus apieties ar ieročiem un rīkoties kritiskās situācijās, lai nepieļautu nelaimes gadījumus, tika pieņemts lēmums par 300 vienību iedalīšanu papildus.

I.Silārs: Piedodiet, es saprotu, ka budžetā jūs varat reglamentēt darba algas fondu un aiz visa tā ir kaut kas, kādēļ tas tiek darīts, kādēļ ir šāda summa. Bet vai tiešām jūs uzskatāt, ka šajā likumā var ierakstīt konkrēti zemessardzes štata vienību skaitu?

J.Platais: Jā, es tā uzskatu. To nosaka arī jau apstiprinātais likums "Par valsts budžetu". Pretējā gadījumā, ja nepalielināsim uz gada beigām, zemessardze izies kā likumpārkāpējs ar virsštata vienībām.

I.Silārs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Silāra kungs, vai jūs vēlaties atbildi arī no Gorbunova kunga un no Godmaņa kunga? Paldies. Bojāra kungs, pēc tam - Celmiņa kungs.

J.Bojārs: Cienījamais Platā kungs! 367.dokumentā man izraisa zināmas šaubas 21.punkts par Aglonas baziliku. Es, protams, zinu par pāvesta vizīti, par to, ka pāvests tur būs. Bet, atvainojiet, es personiski esmu kristīts luterāņu ticībā. Kāpēc nedot tos 20 miljonus labāk luterāņiem? Es uzskatu, ka tā zināmā mērā ir katoļu problēma. Dod, Dievs, visām luterāņu baznīcām būt tādā stāvoklī, kā Aglona, kur es esmu bijis ne reizi vien!

Un es domāju, ka vēl labāk būtu, ja šos 20 miljonus mēs, teiksim, atdotu kaut vai bērnunamiem vai trūcīgiem cilvēkiem. Tagad es zinu, ka Rīgā ir cilvēki no gluži godīgām un kārtīgām ģimenēm, kas cieš badu. Tāpēc es iebilstu pret 21.punktu šajos posta apstākļos.

J.Platais: Latvijas Republikas Finansu ministrijai saistošs ir Augstākās padomes Prezidija lēmums par Aglonas kompleksa attīstību, gatavojoties pāvesta vizītei, kā arī ir attiecīgs Ministru padomes lēmums, ka ir izveidota komisija, kurai jāstrādā pie šā jautājuma, gatavojoties pāvesta vizītei.

J.Bojārs: Jūs teicāt - Prezidija lēmums?

J.Platais: Ir attiecīgs Prezidija lēmums, jā. Šie dokumenti mums ir saistoši. Komisijas sastāvā mēs strādājām. Ir izvērtēti tie darbi un pasākumi, kur mēs varētu palīdzēt Preiļu rajonam risināt šā kompleksa attīstību, gatavojoties ik stundu nākamajam gadam, kad šajā vietā ieradīsies pāvests.

J.Bojārs: Atvainojos, budžeta jautājumos saistošs ir Augstākās padomes lēmums, nevis Prezidija lēmums, Prezidija lēmums ir priekšlikums. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Celmiņa kungs, pēc tam - Buķeles kundze.

J.Celmiņš: Man rodas jautājums sakarā ar šo situāciju un arī sakarā ar Gorbunova kunga teikto, ka mums iznāk pārņemt bijušās PSRS armijas militāros objektus, kur iznāk tērēt samērā daudz līdzekļu no budžeta, lai šos objektus savestu kārtībā, uzturētu, apkurinātu un tā tālāk. Vai tiešām mūsu Aizsardzības ministrija pārņems tikpat daudz militāro objektu, cik bija bijušajai PSRS armijai, un vai valdība ir apsvērusi tādas iespējas, ka šos objektus, šīs kazarmas varētu vienkārši privatizēt, pārdot privātām struktūrām un ka tanī gadījumā valsts budžetā zaudējumu vietā būtu ienākumi? Vai šāda iespēja ir apspriesta un vai tāda tiek realizēta?

J.Platais: Par katru objektu valdība pieņem atsevišķu lēmumu, vai nodot šos objektus aizsardzības struktūrām. Katrs gadījums tiek analizēts ļoti precīzi. Gorbunova kungs grib sniegt paskaidrojumu.

A.Gorbunovs: Ja jūs atļautu, es ļoti īsi...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Gorbunova kungs!

A.Gorbunovs: Es ļoti īsi varu atbildēt, ka jūsu jautājums ir pilnīgi vietā, un acīmredzot Dineviča kungs atbildēs. Bet šeit ir runa par konkrētu lietu, nevis vispār. Par konkrētu lietu. Ir runa par šo komisiju māju, kura sen ir jāatbrīvo. Ir runa par to, kur izvietot šo Drošības dienestu. Šim nolūkam arī šīs telpas ir ierādītas ar Ministru padomes lēmumu. Un tagad ir tāda situācija. Protams, šis Drošības dienests var šeit palikt, un mēs kaut kā izdzīvosim līdz Saeimas vēlēšanām. Pēc tam lai domā nākamie deputāti. Bet ko darīt ar tām ēkām, tas paliek jautājums, jo tās ēkas kaut kā ir jāuztur. Vai tiešām var pieņemt lēmumu nodot tās privātstruktūrām un Drošības dienestu atstāt šajās telpās? Citas izejas nav.

Priekšsēdētājs: Vai Dineviča kungs vēlas papildināt? Lūdzu.

J.Dinevičs: Pie šī paša jautājuma. Celmiņa kungs, tik tiešām tas ir konkrēts gadījums, kas saistīts tikai ar Drošības dienestu, kurš mitinās šeit pāri ielai. Jāatbrīvo telpas komisiju darbam.

Bet par jūsu problēmu. Es pilnīgi atbalstu, ka tā ir jāskata vienreiz nopietni. Rūpniecības komisija tuvākajā laikā skatīs par rūpnīcām un par citiem objektiem. Un es domāju, ka ir jāgatavo vēlreiz konceptuālas programmas apspriešana plenārsēdē.

J.Celmiņš: Es tikai piebildīšu, ka jautājumu biju domājis plašāk, ne tikai konkrēti par šo Drošības dienesta objektu, bet vispār par militārajiem objektiem mūsu valstī kopumā.

Priekšsēdētājs: Celmiņa kungs, mēs apspriežam konkrētus budžeta pantus. Buķeles kundze!

E.Buķele: Platā kungs, vai jūs varat man atbildēt, pēc kādiem principiem tiek iekļauti objekti rajonu griezumā mērķa finansēšanai? Pirms četriem mēnešiem bija vieni objekti, tagad, divus mēnešus pirms gada beigām, ir citi objekti. Pēc kādiem principiem šī maiņa notiek un kas ir tas, kas ierosina šos jautājumus? Paliek nepabeigti objekti un tagad ir iekļauti neiesākti objekti.

J.Platais: Objektu sarakstus iesniedz ministrijas, kā arī pašvaldības. Priekšlikumi tiek analizēti katrā konkrētā gadījumā, ņemot vērā reālo darbu izpildi. Lai saglabātu līdzekļiem tiešām šo mērķa raksturu, mēs ejam pretim pašvaldībām, ja tās lūdz pārdalīt objektus, nomainīt konkrētus objektus citu pret citu pēc dziļas un konkrētas analīzes katrā konkrētā gadījumā. Tas pats attiecas arī uz ministrijām.

E.Buķele: Man ļoti žēl, ka šajā gadījumā nekad nav pieaicināti rajonu deputāti.

Priekšsēdētājs: Laķa kungs, pēc tam - Škapara kungs.

J.Platais: Es atvainojos, tas ir jautājums, vai rajonu deputāti uzticas saviem vēlētājiem un pārstāvniecības orgāniem, jo mēs tiem uzticamies. Tātad...

Priekšsēdētājs: Buķeles kundze, lūdzu, nesāciet no vietas debates. Laķa kungs, lūdzu!

P.Laķis: Jā, man ir tas pats, kas Buķeles kundzei. Tas pats jautājums bija diemžēl arī par uz vietas finansējamo objektu. Mēs nekad netiekam klāt, kad tā lemšana notiek. Tas ir viens.

Otrs. Platā kungs, jūs esat informēts, ka Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisija pieņēma lēmumu par Stopiņu skolas celtniecības pabeigšanu un ka šo lēmumu atbalstīja Augstākās padomes Prezidijs. Jūs teicāt, ka šie lēmumi ir saistoši. Es gluži tā nedomāju. Nav saistoši, bet lūguma formā tas tomēr ir izteikts. Es nevaru to šeit atrast. Vai esmu tāds paaklāks, vai tur tas tiešām nav iekšā? Esiet tik laipns, paskaidrojiet!

J.Platais: Visi pārējie jautājumi, izņemot nosauktos piecus punktus, no 17. līdz 21., budžeta grozījumos ir saistīti ar izmaiņām starp objektiem. Tiek pārsviests finansējums no viena objekta uz citu objektu. Ja mēs neceļam vienā vietā vai ministrija redz, ka tā nespēj realizēt kapitālieguldījumus kādā konkrētā vietā, tādā gadījumā notiek pārvirze uz citiem objektiem. Diemžēl pagaidām nav seguma avotu tam, lai varētu pabeigt Stopiņu ciema skolu. Tikko šie avoti būs atrasti, mēs varēsim iestrādāt attiecīgus grozījumus budžeta projektā, ko iesniedzam Augstākajā padomē.

P.Laķis: Platā kungs, es tikai mazliet papildināšu jautājumu. Labi, nerunāsim ārpus šīs sfēras, ārpus izglītības un kultūras. Bet tādā gadījumā varbūt šos seguma avotus var atrast šajās pašās sfērās? Riskēdams palikt nepopulārs, es tāpat kā Bojāra kungs domāju, ka šai bazilikai varētu būt nedaudz mazāka summa un ka arī Izglītības ministrijas aparāts varētu iztikt bez tiem, kā rakstīts, saimnieciskajiem izdevumiem. Es domāju, ka arī šeit to galu galā var darīt, ja nevaram citur atrast to, kas šeit ir iekšā.

Otrs jautājums. Man nav skaidra arī tāda lieta. Vismaz mūsu komisija saņēmusi dokumentus praktiski no visām augstākajām mācību iestādēm ar lūgumu papildu finansēšanai. Šeit mēs praktiski redzam tikai vienu. Tā ir Latvijas Lauksaimniecības universitāte. Ar nosaukumu - saimnieciskajiem izdevumiem. Mani interesē, kur tas ir parādījies, jo var dažādi skatīties. Bet, manuprāt, pašlaik Tehniskajai universitātei situācija nebūt nav vieglāka. Visu cieņu lauksaimniekiem, bet augstskola ir augstskola, un grūti ir paskaidrot, kāpēc vienai... Es saprotu, Policijas akadēmiju, ka tur ir šīs skolas remonts. Bet es nesaprotu, ko nozīmē šie saimnieciskie izdevumi, kas te vietām parādās. Un kāpēc tie ir tikai vienai mācību iestādei? Kāda ir argumentācija?

J.Platais: Es tūlīt paskaidrošu. Saraksts, par kuru jūs runājat, ir tie pieprasījumi, kuri ir iesniegti, bet kuri nav apmierināti. Praktiski neviens no šiem pieprasījumiem nav apmierināts. Šeit ir sistematizēti visi tie pieprasījumi, kuri Finansu ministrijā bija saņemti līdz oktobra sākumam. Lai deputātiem būtu skaidrība par to, kur patlaban ir tās degošākās vajadzības.

P.Laķis: Paldies.

J.Platais: Tā ka šie līdzekļi netiek piešķirti ne saimnieciskajiem izdevumiem, ne kādiem citiem izdevumiem. Bet šie izdevumi ir objektīvi nepieciešami, lai šīs sociālās iestādes varētu darboties. Skola bez apkures nevar darboties. Tie ir saimnieciskie izdevumi.

Priekšsēdētājs: Škapara kungs, pēc tam - Kinnas kungs.

J.Škapars: Tātad par 167.dokumenta 3.punktu. Te ir rakstīts, ka vietējām pašvaldībām ir ienākumu palielinājumi sakarā ar nodokļu, valsts nodevu un apgrozījuma nodokļa likuma sadalījuma izmaiņām. Saskaņā ar 8.pielikumu vajag novirzīt valdības noteikto darba algas piemaksu sociālā nodokļa papildmaksu segšanai. Ja es nemaldos, es lasīju valdības dokumentā, ka šo piemaksu sedz no valsts budžeta. Vienu momentu! Bet 8.pielikumā savukārt ir rakstīts: "Visi šie nodokļu veidi kopsummā ir 290 miljoni rubļu, ko it kā segs pašvaldības."

Ja nemaldos, šis pieaugums jau sen pašvaldībām ir izplānots, jo tas bija paredzēts sakarā ar izmaiņām nodokļu likumos. Un tas ir paredzēts pašvaldībām atbilstoši jau tam likumam un sen ir izlietots citiem mērķiem. Kur mēs ņemsim? Vai neradīsies atkal šis zudums par šo diezgan solīdo summu? Tas ir viens.

Otrkārt, vai šī summa, kas noteikta 3.pantā... Kāda ir šī maksājumu masa, vai tā vispār sedzas ar 290 miljoniem?

J.Platais: Tā, atbildēšu tūlīt. Saskaņā ar likumu "Par budžeta tiesībām" ir noteikts: ja Augstākā padome, Ministru padome vai citas valsts institūcijas pieņem lēmumu, kas palielina vai samazina pašvaldību izdevumus, tādā gadījumā attiecīgas korekcijas ir jāienes pašvaldību budžetos. Ja mēs pieprasām to, ka mums ir akurāti jāveic aprēķini un pārrēķini par objektīvām izmaiņām, ko rada attiecīgo nodokļu likmju palielināšana, izmaiņas vai indeksācija, kā šajā konkrētajā gadījumā, tad arī attiecīgi mums ir jāpārskata pašvaldību ieņēmumi. Tas šeit ir izdarīts atbilstoši likumam "Par budžeta tiesībām".

Jautājums ir par valdības saistībām attiecībā uz 1500 rubļu kompensācijas segšanu pašvaldību budžeta iestādēs strādājošajiem. Šajā gadījumā valdība izskatīs budžeta grozījumus šodien. Tie 1500 rubļi, kuri pieņemti vēl iepriekš, vēl septembra beigās. Un šie 1500 rubļi ir jāsedz dalīti gan no pašvaldību papildu ieņēmumiem, gan uz tā rēķina, ka Augstākā padome apgrozījuma nodokļus pieņēma pēc tam, kad tos vairs nevarēja iestrādāt budžetā, ko apstiprinājām 11.jūlijā. Un arī Finansu ministrija no 1.oktobra indeksēja virkni absolūtās summās noteiktu nodokļu un maksājumu, to skaitā celmu naudu, nodevu summas, kā arī dabas resursu nodokli atbilstoši likumam "Par nodokļiem un nodevām", ko pieņēmusi Augstākā padome.

J.Škapars: Platā kungs, jūs tiešām ļoti gari skaidrojat, tomēr man precīzi gribētos zināt, kāda ir šī maksa sakarā ar algu piemaksu. Vai tā sedzas ar 270 miljoniem?

J.Platais: To masu, kas nesedzas ar 270 miljoniem, mēs sedzam ar mērķa subsīdijām un dotācijām, kuru apjoms ir redzams likuma 2.panta 4.punkta attiecīgajā rindiņā par mērķa subsīdijām un dotācijām rajonu un republikas pilsētu budžetiem 529,7 miljonu rubļu apmērā.

J.Škapars: Platā kungs, es vēlreiz uzdodu pilnīgi precīzu jautājumu. Kāda ir šī masa?

J.Platais: Tātad kopīgais algas pieaugums pašvaldībās sastāda uz šiem grozījumiem 290 miljonus rubļu, kuri ir redzami viņu ieņēmumu pieaugumā, un 529,7. Šīs divas summas ir jāsaliek kopā, tad mēs dabūjam 819 miljonus rubļu.

J.Škapars: Un vēl tālāk. Par piemaksu. Es gribētu, lai šeit būtu precīzi fiksēts tas, ka te neieiet šī 1500 rubļu piemaksa, tāpēc ka 1500 arī ir piemaksa. Te var saprast vienu un otru.

J.Platais: Tātad nākamā 1500 rubļu piemaksa tiks iesniegta atsevišķi. Šī piemaksa, kura ir spēkā no 1.oktobra. Precīzi tā, kā tas ir paskaidrots 4.punkta redakcijā. Jautājums ir paskaidrots pilnīgi precīzi.

Priekšsēdētājs: Kinnas kungs, lūdzu!

J.Kinna: Divi ļoti precīzi jautājumi. Lauksaimniecības komisija apmēram pirms trim mēnešiem iesniedza gan Budžeta komisijā, gan Finansu ministrijā priekšlikumus budžeta grozījumam samazināt par 27 vai 26 štata vietām rajonu lauksaimniecības departamentus un šīs 26 štata vietas atdot prokuratūrai ar atbilstošiem līdzekļiem. Kāpēc tas nav ievērots?

J.Platais: Tūlīt paskaidrošu. Mēs neesam saņēmuši atbalstu šim grozījumam no Lauksaimniecības ministrijas. Valdībā mums jautājumi ir jālemj koleģiāli, un mēs varam iesniegt. Ja komisija pastāv uz to, tad komisija var izvirzīt šo jautājumu pie kārtējiem budžeta grozījumiem un par jautājumu nobalsot Augstākajā padomē, un tad attiecīgi uzņemtos atbildību Augstākā padome par šādu soli.

J.Kinna: Es nesaprotu, pie kuriem kārtējiem. Šobrīd mēs to varam darīt?

J.Platais: Pie šiem ir grūti. Mums ir otrais lasījums. Nākamie budžeta grozījumi Augstākajā padomē būs iesniegti, es domāju, ka nedēļas vai pusotras nedēļas laikā.

J.Kinna: Otrs jautājums. Man ir tas gods būt Ulmaņa mirstīgo atlieku atrašanas un pārapbedīšanas komisijā. Cik zinu, šī komisija ir sākusi strādāt, bet šeit atkal neparādās. Ir visvisādi objekti, bet atkal neparādās neviens rublis naudas, lai vispār varētu šo ekspedīciju veikt un darbus izdarīt.

J.Platais: Komisijas darbam ir piešķirti līdzekļi no Ministru padomes rezerves fonda.

J.Kinna: Paldies.

Priekšsēdētājs: Tā, godātie kolēģi, jautājumu par likumprojektu vairs nav. Debatēs ir pieteicies Ozola kungs, bet otrajā lasījumā debates nav paredzētas, tādēļ Ozola kungs var izteikties tikai par balsošanas motīviem. Tā kā nekādu atsevišķu rakstisku priekšlikumu par pantiem nav, mēs balsosim par likumprojektu par budžetu otrajā lasījumā kopumā.

Godātie kolēģi! Man nav rakstisku priekšlikumu par pantiem. Ja noņem kaut kur summu nost vai pieliek, tad vajag attiecīgi izmainīt un atgriezt valdībai, ja mēs nepieņemam kādu no šiem pantiem.

Lūdzu, Plotnieka kungs!

A.Plotnieks: Godātais sēdes vadītāj. Tā kā diskutējot jautājumu formā tomēr atklājās, ka veselā virknē pozīciju otrajam lasījumam iesniegtais projekts pietiekami būtiski atšķiras no tā, kas bija uz mūsu galda vakar, tad ir skaidrs, ka tomēr jābalso pa pantiem, jo vakar,
akceptējot pirmajā lasījumā, mēs neredzējām šos punktus, un tās nav kaut kādas detaļas, tie ir konceptuāla rakstura līdzekļu iedalījumi. Mēs nevaram balsot visumā par pilnīgi atšķirīgu projektu, salīdzinot ar vakardienu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ozola kungs!

I.Ozols: Katrā ziņā domāju, ka pašreiz komisijas vārdā varam pateikties mūsu parlamentam, ka jūs faktiski ar saviem jautājumiem un dziļi profesionāli nostādītu jautājumu izpratni, uzdodot finansu ministra vietniekam jautājumus, pierādījāt to, ka faktiski abu labojumu apvienošana vienā zināmā mērā bija problemātiska. Mēs pilnīgi pamatoti Budžeta komisijā uzskatījām, ka abus apvienot nevar. Šie jautājumi, ko jūs izteicāt Finansu ministrijai, faktiski bija tas pamatojums, kāpēc uzskatījām, ka otrais labojums ir jāskata atsevišķi. Atsevišķi jāizskata visi šie papildu priekšlikumi ar potenciālām iespējām iestrādāt otrajā lasījumā, izdarot attiecīgās korekcijas.

Tur ir augstāko mācību iestāžu, tur ir vidusskolu kurināšanas jautājums, tur ir arī Finansu ministrijai nodotais mūsu priekšlikums ar prasību iekļaut labojumā Lauksaimniecības departamenta 27 štata vienību samazināšanu, prokuratūras palielināšanu un tā tālāk. Tas bija, Godmaņa kungs, arī tas iemesls, kāpēc mēs bijām pret abu labojumu apvienošanu vienā.

Tajā pašā laikā, zinot to, ka šodien jau tiek izskatīts nākamais labojums, kurā es jau vakar lūdzu Godmaņa kungu dot mums garantijas, ka valdība izskatīs visus tos mūsu papildu labojumus, tas ir, augstskolu finansēšanu, ne tikai to 1500 rubļu piemaksas sakarā ar apkures tarifu sadārdzinājumu, bet arī šo prokuratūras jautājumu, štata vienību samazināšanu, vidusskolu finansēšanas jautājumu, nepabeigto objektu pabeigšanu un tā tālāk... Es tomēr aicinu neizdarīt nekādas korekcijas, jo šeit ir tik svarīgas izmaksas, kuras aizkavēt nedrīkstam pat uz vienu dienu, bet vajag ļoti konsekventi un principiāli strādāt pie nākamajām izmaiņām gan valdībai, gan mūsu Apvienotajai budžeta komisijai un parlamentam.

Aicinu noteikti atbalstīt otrajā lasījumā, neizskatot pa atsevišķiem pantiem, bet izdarot korekcijas nākamajā labojumā, Plotnieka kungs! Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, lūdzu!

J.Freimanis: Es gribētu arī atbalstīt priekšlikumu nekādā ziņā atkal neskatīt dokumentu pa pantiem un pieņemt to kopumā. Iemesls ir ļoti vienkāršs: tie godājamie kolēģi, kuriem vakar diskusijas neinteresēja, varbūt varētu savas idejas pataupīt kārtējiem labojumiem, jo tas vienkārši nav ētiski, proti, vakar par jautājumu neinteresēties un šodien nākt ar fundamentālām idejām. Tādēļ, lūdzu, balsosim par visu kopumā!

Priekšsēdētājs: Godmaņa kungs!

I.Godmanis, Ministru padomes priekšsēdētājs: Es varētu... Cienījamie deputāti, cienījamo sēdes vadītāj! Man ir liels lūgums - atbalstīt šos labojumus kopumā, paredzot, ka, balsojot pa pantiem, mēs nonāksim pie situācijas, kad, iespējams, vai nu kaut ko palielināsim vai samazināsim. Par samazināšanu man nekādu ilūziju nav... Saprotiet, tas tomēr ir sabalansēts budžets!

Par nākamajiem labojumiem mums jau ir sagatavots projekts, tas patlaban tiek aprēķināts un, kā teica Platā kungs, tas ir nedēļas jautājums, lai to izskatītu valdībā. Tur arī visi šie jautājumi ir ietverti.

Starp citu, vissmagākais jautājums - par budžeta iestāžu apkuri. Nevis par skolu apkuri un nevis par augstskolu apkuri, un nevis par bērnudārzu apkuri, kura notiek automātiski jau tagad, nepieprasot no viņiem līdzekļus, bet jautājums ir tieši par budžeta iestāžu apkuri, tas ir, par kantoriem, kuros vienā otrā varbūt zināmas problēmas radīsies, ja būs ārā pārāk auksts laiks.

Par aizsardzību. Es ļoti lūdzu šos jautājumus... Te tie ir sabalansēti. Te nav vērts atsevišķi tos skatīt. Te ir pārņemts no armijas objekts, kurš ir jāuztur. Elektrībai ir jābūt, un tas ir saistīts ar to, ka deputātiem ir jānāk strādāt te, nevis kaut kur pa visu pilsētu izkaisoties.

Par zemessardzi. Viennozīmīgi ir jāpieņem tā iemesla dēļ, ka viņiem ir vajadzīgs mācību centrs, jo viņiem ir jāmāca cilvēki, lai tie nešauj uz ielām pa labi un pa kreisi, ja tas likumā nav ietverts.

Trešais jautājums attiecas uz baziliku. Ir tāds teiciens, ka pasaulē ir ļoti daudz premjerministru un ļoti daudz prezidentu un ir ļoti daudz, tā teikt, karaļu, bet ir viens vadītājs, kuram automātiski pakļaujas 700 miljoni cilvēku pasaulē, un tas ir pāvests.

Priekšsēdētājs: Kinnas kungs!

J.Kinna: Es tomēr gribu izteikt protestu par deputātu komisiju nespēju ietekmēt. Nav mehānisma, kā iejaukties budžeta veidošanas procesā. Mūsu priekšlikums norādīja, kam dot līdzekļus un no kurienes ņemt līdzekļus. Šādā veidā organizējot budžeta apspriešanu, praktiski deputātu komisiju darbs paliek bezjēdzīgs! Un tāpēc es uzstāju, ka par šo punktu ir jābalso. Šeit ir pilnīgi skaidri pateikts, no kurienes ņemt līdzekļus un kam iedod līdzekļus. Un tas, ka valdība nāk un vispār šādi priekšlikumi netiek likti uz balsošanu... Tad jau nav galīgi nekādas jēgas mums te sēdēt!

Priekšsēdētājs: Zeiles kundze!

V.Zeile: Es gribētu deputātus aicināt būt konsekventiem. Plotnieka kungs, vakar es piedāvāju jums izlemt drusku jautājumu, kur novirzīt līdzekļus, vai tikai nākamajos balsojumos sadalīt uz galviņām trūcīgajiem iedzīvotājiem 1500 vēl klāt, bet tad mums nepaliek līdzekļu tik daudz, lai apmierinātu to, ko jūs teicāt par Jelgavu, Ulbroku un visu to sarakstu, kas ir jums pielikts klāt par 800 miljoniem rubļu. Šodien jūs pilnīgi pretēji runājat, šodien jūs pārstāvat jau savas Jelgavas intereses un redzat, ka tur vajag apmierināt. Es ļoti aicinātu nesākt šeit vilkt ārā un balsot par tiem objektiem, kuri ir pievienoti Ministru padomes pielikumā kā neapmierinātie pieprasījumi. Tos visus mēs varam konstatēt un atstāt konsekventi nākamajiem budžeta grozījumiem, kur patiešām būs jāizsver, vai varam konsekventi sadalīt iedzīvotājiem papildus šo summu - 1500 - vai apmierināties ar mazāku summu un tomēr pamēģināt apmierināt arī citas ļoti aktuālas vajadzības. Tas ir viens jautājums.

Un otrs jautājums ir par to, ka deputātiem nav iespējams ietekmēt budžeta grozījumus. Tādā gadījumā esiet, lūdzu, uzmanīgi un konstruktīvāk strādājiet pie pirmā balsojuma! Budžeta komisija šos jautājumus aizsūtīja Finansu ministrijai un ļoti lūdza atkārtoti ievērot Lauksaimniecības komisijas prasību par štata vienību noņemšanu no lauksaimniecības departamentiem un pārslēgšanu uz prokuratūru. Tiešām, tur finanses nemainās. Par to varētu būt runa, bet vakar neviens šo jautājumu nepacēla.

Priekšsēdētājs: Kehra kungs!

O.Kehris: Kolēģi deputāti! Es gribētu aicināt izprast to, ka ir ļoti neefektīvi, ja valstī ir divas Finansu ministrijas vai vairākas Finansu ministrijas. Mēs algojam Finansu ministriju ar pietiekami lielu štatu, kur, es ceru, izsver, sabalansē un daudz ko dara. Mēs, pirmajā brīdī iedziļinoties, varam ļoti kļūdīties šajos jautājumos, tāpēc, es domāju, mēs varam balsot `par' vai `pret'. Mēs pēc tam izteiksim savus argumentus. Un Finansu ministrija, izvērtējot valdībā, var tos ņemt vai neņemt vērā, jo, kā jau šeit Godmaņa kungs uzsvēra, tiešām tur ir daudz vairāk šo nianšu. Jāzina, kā tās sabalansēt savā starpā. Tāpēc uzskatu, ka varam balsot par vai pret.

Priekšsēdētājs: Ozola kungs!

I.Ozols: Cienījamie kolēģi, komisiju priekšsēdētāji! Es atļaušos atgādināt, aizpagājušajā nedēļā...

Priekšsēdētājs: Ozola kungs, mēs runājam tikai par balsošanas motīviem!

I.Ozols: Jā. Tieši par balsošanas motīviem. Aizpagājušajā nedēļā visi komisiju priekšsēdētāji tika aicināti piedalīties Apvienotās budžeta komisijas pagājušās nedēļas ceturtdienas sēdē, kurā no visām mūsu komisijām bija pārstāvētas, ja nemaldos, četras komisijas. Arī Blumberga kungs tur bija klāt.

Mēs detalizēti analizējām un strādājām vairāk nekā četras stundas pie budžeta labojumiem tieši šajā kontekstā, kādā šodien izvirzījās jautājumi. Bet, piedodiet, mēs neguvām atbalstu. Un tāpēc es aicinu balsot par šo labojumu. Nākamajā Apvienotās budžeta komisijas sēdē, kur mēs aicināsim piedalīties visu komisiju vadītājus un kur runāsim par to lēmuma projektu, kuru pašlaik šodien valdība izskatīs, lūdzam pagodināt mūs ar savu uzmanību un sagatavot savus priekšlikumus. Tad mēs jau komisijas līmenī būsim kvalitatīvi sagatavojuši likumprojektu par labojumiem, kas tiks realizēts nākamajā balsojumā parlamentā. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Plotnieka kungs!

A.Plotnieks: Es gribētu, atbildot visnotaļ cienījamajai un godājamajai kolēģei Zeiles kundzei, paskaidrot, ka vakar runājām par izmisīgi sabalansētu budžetu, lai tā vai citādi tomēr atrisinātu šodienas neatliekamās vajadzības, kas saistās ar cilvēku. Šodien parādās izdevumi, kuri, manā skatījumā, salīdzinot ar kaut vai tā paša Jelgavas rajona ķīmisko atkritumu pārstrādes krāsns izbūvei nepieciešamajiem 500 tūkstošiem, ir nesalīdzināmi mazāk nozīmīgi. Es ierosinu kaut vai šinī gadījumā, piemēram, nebūvēt Aglonā piecas Līvānu mājas, bet četras Līvānu mājas. Kaut vai tik daudz. Un tā nav bazilika, es atvainojos, šīs piecas Līvānu mājas. Mēs esam šobrīd iestrādājuši šeit šādus grozījumus - 300... 200... 100 štata vienības. Kāpēc tik daudz? Vakar mēs par tām nerunājām un nebijām tiesīgi nekādā veidā šajā sakarībā izteikties. Tāpēc nevar tik būtiski grozīt projekta pozīcijas un pēc tam uzstāt, ka visiem tās vienprātīgi jāatbalsta, jo, lūk, vakar jūs neesat pret tām uzstājušies. Paldies.

I.Bērziņš: LTF frakcijas vārdā es aicinu balsot kopumā par šiem labojumiem.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Man rakstisku labojumu nav, tādēļ lieku uz balsošanu budžeta projektu otrajā lasījumā, tātad pēdējā lasījumā kopumā. Lūdzu, balsosim. Rezultāts: par - 80, pret - 6, atturas - 16. Likumprojekts pieņemts.

Nākamais darba kārtības jautājums. Lūdzu, Ozola kungs!

I.Ozols: Es atkārtoti aicinu kā nākamo izskatīt lēmuma projektu par Latvijas Republikas 1993.gada valsts budžeta koncepciju. Nekavējoties. Un vēl. Ar lielāku pārliecību es pastāvu uz to, noklausoties iepriekšējā likumprojekta apspriešanu. Bez šo konceptuālo pamattēžu izvērtēšanas ar balsojumu... Principā mēs faktiski sagatavojamies tam, ka šinī gadā netiks pieņemts valsts budžets nākamajam gadam. Un mums jau ir pieredze, ko tas nozīmē, ka nākamā gada janvārī un februārī Latvijas valsts ir bez apstiprināta budžeta. Tieši šā iemesla dēļ es aicinu atbalstīt šā jautājuma kā nākamā iekļaušanu darba kārtībā, lai mēs ar savu balsojumu konsekventi paustu savu nostāju par šīm koncepcijas pamattēzēm.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Šis koncepcijas projekts mums ir 14. vai pirmais šīsdienas darba kārtībā saskaņā ar apstiprināto. Vai ir nepieciešams par Ozola kunga priekšlikumu balsot? Jau nobalsoja? Ozola kungs, precizējiet! Nobalsoja, ka to skatīs tūdaļ?

I.Ozols: Ka tas būtu kā nākamais uzreiz šodien. Es domāju, ka izskatīšana notiks rindas kārtībā un tāpēc lūdzu to skatīt uzreiz kopā ar budžetu. Tikai pārcelt to uz priekšu, jo vakar palika neizskatīti jautājumi.

Priekšsēdētājs: Tātad jūs vēlaties, lai mēs tūdaļ sāktu skatīt koncepciju?

I.Ozols: Jā.

Priekšsēdētājs: Vai ir nepieciešams par šo Ozola kunga priekšlikumu balsot? Nē. Labi, tādā gadījumā...

Lagzdiņa kungs, lūdzu!

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Tomēr šis jautājums par 14.darba kārtības punktu nav ietverts ar konkrētu laiku darba kārtībā un šeit ir jāizskata rindas kārtībā. Mēs vakar sākām skatīt likumprojektu par sabiedriskajām organizācijām un apvienībām, atlikām uz šodienu pēc budžeta apstiprināšanas un šodien atkal nez kāpēc apejam to un neievērojam rindu.

Priekšsēdētājs: Tādā gadījumā, lai mēs ilgi nestrīdētos, man vienkārši ir jāliek Ozola kunga priekšlikums uz balsošanu.

Endziņa kungs, lūdzu!

A.Endziņš: Bet, cienījamie kolēģi, mēs taču vakar laikam arī vienojāmies, ka par vienu daļu no likumiem, kurus vakar izskatījām, šodien tūlīt arī nobalsosim. Bet tagad atkal te atliekam?

Priekšsēdētājs: Ēlerta kungs noņēma šo balsojumu.

A.Endziņš: Bet tas bija tikai par vienu likumprojektu, ko viņš noņēma.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, lūdzu!

J.Freimanis: Godājamie kolēģi! Es nesaprotu šo "likumdošanas niezi", kas mums ir radusies. Mums vajadzētu iet tomēr mierīgi uz priekšu, kā mēs jau bijām paredzējuši: vispirms apspriestie un nenobalsotie likumprojekti un pēc tam tālāk. Tas neprasīs daudz laika, bet sistēma būs. Tagad mēs katrs mēģinām raustīt savu deķīti...

Priekšsēdētājs: Laķa kungs!

P.Laķis: Es domāju, ka šeit ir tikai jāizšķiras par to, jo mums arī ir trešais lasījums. Vai nu mēs to tagad skatāmies līdz pusdienām, vai arī to ņemam nost, jo pēc pusdienām trešo lasījumu skatīt nav jēgas. Tas ir bezjēdzīgi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godmaņa kungs!

I.Godmanis: Cienījamie deputāti! Vakar mēs praktiski taču izskatījām divus likumus - par sertifikātiem... Es skatījos, kā apmēram balso. Kaut arī zālē bija maz cilvēku, bet virs piecdesmit mēs apskatījām katru punktu atsevišķi par sertifikātiem. Un vakar pieņēmām vēl arī izskatīšanai un šodien balsošanai ļoti svarīgu lēmumu, kas seko uzreiz pēc sertifikātiem, tas ir, izmaiņas privatizācijā par Latvijas rubļiem, kurā tātad faktiski parādās iespējas ne tikai ārzemniekiem pirkt par dolāriem, bet arī vietējiem par Latvijas rubļiem. Vajadzētu saņemt dūšu un šos abus likumus, es domāju, pieņemt šodien. Sertifikātu likumu vispirms un to likumu pēc tam. Jūs saprotat, ka nevar atlikt uz nākamo otrdienu, jo situācija ir tik dinamiska.

Es personiski esmu pārliecināts, ka vakar tika izskatīti visi šie jautājumi un ka šodien var nobalsot par abiem šiem likumiem. Man ir tāda pārliecība, es nezinu, kā deputāti domā. Es liktu priekšā tomēr par šiem jautājumiem tagad nobalsot. Tad mēs varētu iet tālāk uz priekšu, kas attiecas uz budžeta koncepcijas apspriešanu.

Priekšsēdētājs: Kehra kungs, pēc tam - Bula kungs.

O.Kehris: Es arī lūdzu atbalstīt deputāta Bula un premjerministra Godmaņa priekšlikumus un nobalsot vakar izdiskutētos divus likumprojektus, jau ilgstoši diskutētos, - par sertifikātiem un privatizāciju par Latvijas rubļiem.

Priekšsēdētājs: Bula kungs, lūdzu!

A.Buls: Godājamie kolēģi deputāti, taču vakar dzirdējāt par sertifikātiem tik nenozīmīgas izmaiņas. Mēs visi esam to ar dzirdi uztvēruši un katrs savā projektā esam fiksējuši. Nebūtu nekādas jēgas atlikt līdz otrdienai, kamēr mēs saņemsim jau apstrādātu dokumentu. Es ļoti lūgtu likt uz balsošanu šodien sertifikātus, un vēl jo vairāk maksāšanas kārtību - Latvijas rubļa ieviešanu maksāšanas līdzekļos -, attiecībā uz ko vispār nekādu praktisku iebildumu nav. Es pastāvu uz savu priekšlikumu - šodien balsot par abiem likumprojektiem.

Priekšsēdētājs: Bērziņa kungs!

I.Bērziņš: Mēs apspriedām šo jautājumu. LTF frakcijas vārdā es lūdzu nobalsot šonedēļ. Ja esam to izskatījuši, esam nobalsojuši pa punktiem, es vēlreiz lūdzu nobalsot visas frakcijas vārdā šonedēļ un tagad. Nekādu iebildumu tur nevar būt. Mēs frakcijā nolēmām: ja ejam uz šā likuma pieņemšanu, tad pieņemsim to pēc iespējas ātrāk, lai var sākt strādāt!

Priekšsēdētājs: Ēlerta kungs, jums nav iebildumu? Nav.

Godātie kolēģi, tātad mums ir trīs balsojumi. Vispirms likums "Par privatizācijas sertifikātiem" trešajā lasījumā. Tas ir izdiskutēts. Pēc tam par maksāšanas līdzekli, un pēc tam Ozola kunga priekšlikums par tālāko kārtību.

Balsosim par likumprojektu "Par privatizācijas sertifikātiem" trešajā lasījumā.

Sekretariātu lūdzu intensīvi zvanīt! Jā, godātie kolēģi, saskaņā ar 20 deputātu iesniegumu likumprojekts "Par privatizācijas sertifikātiem" tiek balsots personālajā balsošanā. Tātad ierastajā kārtībā. Ieslēgts balsošanas režīms.

Vai visi nobalsojuši? Rezultāts: par - 76, pret - 11, atturas - 14. Lūdzu balsu skaitīšanas komisijas priekšsēdētāju nosaukt rezultātus personāli. Pieprasījums bija, godātie kolēģi, un... Lai atsauktu, man vajag to pašu 20 deputātu pieprasījumu. Ja viens atsauc, tad paliek 19. Lūdzu iesniegt rakstiski!

Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Kolēģi, ka mēs neaizmirstam par lēmumu!

Priekšsēdētājs: Neaizmirsām, Freimaņa kungs, paldies par atgādinājumu. Varbūt varam vienkārši turpināt balsojumu par lēmumu? Kolēģiem nav iebildumu? Kamēr Endeles kungs gatavojas, lūdzu balsošanas režīmu.

Lūdzu, Preinberga kungs!

G.Preinbergs: Man ļoti žēl, es nepaguvu pateikt par balsošanas motīviem. Es esmu katru reizi, izskatot šo jautājumu, teicis, ka sertifikātu dalīšana par nodzīvoto laiku ir amorāla. Es atkārtoju to arī šodien un tāpēc balsot nevaru. Es gribu, lai kolēģi mani saprot, ka neesmu principā pret sertifikātiem, bet principā pret šādu nostāju.

Priekšsēdētājs: Preinberga kungs, paldies. Bet mūsu jaunā reglamenta projektā tieši šāda kārtība ir paredzēta, ka par balsošanas motīviem izsakās pēc balsošanas. Endeles kungs ir gatavs? Vēl ne - tādā gadījumā lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par lēmuma projektu, ja neviens nevēlas iepriekš par balsošanas motīviem izteikties. Lūdzu balsošanas režīmu! Jūs nevarat, ja? Es atvainojos, godātie kolēģi, tehnisku iemeslu dēļ patlaban tieši tas nav iespējams.

Lūdzu, Endeles kungs!

J.Endele: Balsošanas rezultāti:

Albertiņa - par,

Alksnis - par,

Andrejevs - par,

Apinītis - par,

Apsītis - par,

Āboltiņš - pret,

Bartaševičs - par,

Batarevskis - atturas,

Bekasovs - pret,

Bels - pret,

Beļskis - par,

Berdikovs - par,

Berklavs - atturas,

Berķis - par,

Bērziņš Indulis - par,

Biezais - nebalso,

Biķis - par,

Birkavs - par,

Blumbergs - pret,

Bojārs - par,

Bresis - par,

Briedis - par,

Budovskis - par,

Buķele - par,

Buls - par,

Caune - par,

Cālītis - par,

Cibulis - atturas,

Cilinskis - pret,

Cīrulis - atturas,

Čepāne - atturas,

Čepānis - pret,

Černajs - par,

Daudišs - par,

Dinevičs - par,

Dobelis - par,

Dozorcevs - pret,

Drobots - pret,

Eniņš - par,

Emsis - atturas,

Endele - par,

Endziņš - par,

Ēlerts - par,

Felss - par,

Freimanis - par,

Gabrānovs - par,

Gavars - par,

Gavrilovs - atturas,

Geidāns - atturas,

Geige - par,

Godmanis - par,

Gorbunovs - nebalso,

Ivanovs Ivans - atturas,

Ivanovs Mihails - atturas,

Jundzis - par,

Jurševics - par,

Kalnbērzs - par,

Kalniņš - par,

Kehris - nebalso,

Kide - par,

Kinna - par,

Kiršteins - par,

Klindžāns - par,

Kodoliņš - par,

Koroševskis - par,

Kostanda - nebalso,

Krūmiņš Ģirts - par,

Krūmiņš Jānis - par,

Krūmiņš Raimonds - par,

Kurdjumovs - atturas,

Lagzdiņš - par,

Laķis - atturas,

Lazda - pret,

Liepiņš - par,

Lucāns - par,

Marjaša - par,

Mednis - par,

Mihailovs - par,

Morozļi - atturas,

Ozols - par,

Panteļejevs - par,

Plotnieks - par,

Preinbergs - atturas,

Priščepovs - atturas,

Puzo - par,

Radionovs - par,

Rāzna - par,

Rešetņikovs - pret,

Rodins - par,

Salītis - par,

Seiksts - par,

Seile - par,

Silārs - par,

Simsons - pret,

Skosta - par,

Skulte - nebalso,

Smirnovs - par,

Smoļuks - par,

Strazdiņš - par,

Šapovālovs - nebalso,

Škapars - par,

Špoģis - par,

Šteins - nebalso,

Tomašūns - par,

Vanags - pret,

Zaščerinskis - par,

Zeile - nebalso,

Zeltkalne - par,

Ziediņš - par,

Celmiņš - par.

Kopā: par - 75, pret - 12, atturas - 15.

Priekšsēdētājs: 76 kopā bija, Endeles kungs.

J.Endele: Tur bija labojumi.

Priekšsēdētājs: Paldies, godātie kolēģi! Tātad nākamais balsojums ir par lēmuma projektu. Sekretariātu lūdzu zvanīt vēlreiz. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par lēmuma projektu par likuma "Par privatizācijas sertifikātiem" spēkā stāšanās kārtību. Celmiņa kungam nestrādā? Paldies, Celmiņa kunga balss ir pieskaitīta. Rezultāts: par - 70, pret - 14, atturas - 14. Lēmums pieņemts.

Godātie kolēģi, nākamais mums ir likumprojekts "Par grozījumiem likumā "Par valsts un pašvaldību īpašuma objektu (uzņēmumu) privatizācijas kārtību"". Tas ir par maksāšanas līdzekli. Balsosim par šo likumprojektu. Celmiņa kungs, jūs atkal balsojat ar roku! Viena balss papildus "par". Rezultāts: 80 - par, 2 - pret, atturas - 11. Likums pieņemts.

Godātie kolēģi, ir saņemts priekšlikums nobalsot arī par pārējiem likumprojektiem, ko vakar izskatījām. Par valsts aizsardzības spēkiem un izņēmuma stāvokli. Vai nav iebildumu? Paldies.

Tātad vispirms balsojam par lēmumu par iepriekš pieņemtā likuma spēkā stāšanos. Berķa kungs paguva nobalsot? Rezultāts: 72 - par, pret - nav, atturas ? 10. Lēmums pieņemts.

Godātie kolēģi! Tātad balsojums par likumu "Par valsts aizsardzību" trešajā lasījumā. Lūdzu, balsosim! Rezultāts: par - 71, pret - 1, atturas - 16. Likums pieņemts. Likumprojekts "Par aizsardzības spēkiem". Rezultāts: par - 71, pret - 2, atturas - 11. Likums pieņemts.

Likumprojekts "Par izņēmuma stāvokli".

Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi, mēs nedrīkstam šo likumprojektu pieņemt tādā redakcijā, kādā tas ir, nekādā gadījumā. Es iesniedzu labojumus likumprojektā vakar, bet tie nav sadalīti. Ja mēs pieņemam šo likumprojektu šādā redakcijā, ārkārtējo stāvokli var paziņot, pasludināt bez Augstākās padomes ziņas. To var vispār nesasaukt un neko nesavākt, ko vajag savākt vajadzības gadījumā. Tāpēc es liku priekšā 2.pantā izsvītrot vārdus "vai draud izcelties", jo, es nezinu, ja pret mani kāds te uzstājas, tad uzskatu, ka draud izcelties nemieri. Un tas nekādi nav pieņemams. Tāpat 3.panta trešajā daļā.

Pilnīgi pareizi, cienījamie kolēģi! Es tieši tā domāju. Jo mums jau te visiem kopā pavisam nesen piedraudēja, jūs labi atceraties. Un 2.pantā izsvītrojams vārds "vai" pirmajā rindiņā trešajā daļā un otrajā rindiņā - "Augstākās padomes Prezidijs". Tas ir kategoriski izsvītrojams. Tad vēl šo likumprojektu varētu kaut kā pieņemt. Pretējā gadījumā, cienījamie kolēģi, tas ir likums, ar kura palīdzību var mierīgi nospēlēt apvērsumu mūsu republikā. Mēs nez kāpēc nemācāmies, kā šo pašu lietu darīja Gorbačovs PSRS Augstākajā padomē, kā viņš bīdīja šos ārkārtējos likumus. Un pēc tam divi puči, par kuriem nebija skaidrības, vai Gorbačovs tur bija vai nebija iejaukts.

Tātad es uzturu savu priekšlikumu - balsot par šiem diviem pantiem, izsvītrot šos vārdus 2.pantā "vai draud izcelties", un 3.panta trešajā daļā pirmajā rindiņā izsvītrot vārdu "vai" un otrajā rindiņā - "Augstākās padomes Prezidijs". Mēs nedrīkstam atļaut šādu jautājumu izlemt vienīgi Augstākās padomes Prezidijam. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jundža kungs, lūdzu!

J.Bojārs: Pretējā gadījumā es balsošu pret šā likuma pieņemšanu.

T.Jundzis, aizsardzības ministrs: Cienījamie kolēģi deputāti! Šis likums tika rūpīgi apspriests. Šādi priekšlikumi radās pirmajā lasījumā. Tos izskatīja gan darba grupa, gan Aizsardzības un iekšlietu komisija. Kā jūs atceraties, es ziņoju par to arī otrajā lasījumā, ka šeit ir ieliktas vairākas sviras, lai izslēgtu tās bažas, par kurām runāja deputāts Bojārs.

Pirmām kārtām šis vispārējais princips, ka izsludina Augstākā padome. Un tikai ārkārtējos gadījumos, kad beigu beigās Augstāko padomi var vienkārši nebūt iespēja sasaukt un nodrošināt kvorumu, būtu iespējams šo jautājumu izskatīt arī Aizsardzības padomei vai Prezidijam.

Trešajā daļā ir runa par to, ka 72 stundu laikā šāds lēmums ir jāizskata un jāapstiprina Augstākajai padomei. Atkal tai pašai Augstākajai padomei. Bet, ja nav Augstākās padomes, ja ir situācija, kad to nevar sasaukt, tad, protams, paliek šis 72 stundu laiks, kas attiecas uz Prezidiju. Tās ir sviras. Vienkārši nav iespējams ielikt sviru nekādi iekšā. Var gadīties situācija, ka plenārsēdi nevar sasaukt. Tās ir visas iespējamās sviras, ko varējām ielikt šajā likumprojektā.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, pie mikrofoniem! Likumprojekta apspriešanu vakar pabeidzām. Tādēļ izteikties pie mikrofoniem lūdzu tikai par balsošanas motīviem.

Lūdzu, Endziņa kungs! Tad Ozola kungs.

A.Endziņš: Es aicinātu balsot par šo likumprojektu, jo tie iebildumi, kas izskanēja, it sevišķi attiecībā uz Prezidiju, jau mums ir iestrādāti likumā par darba organizāciju, par Augstākās padomes darba organizāciju līdz 5.Saeimas sanākšanai. Un tad arī bija balsojums un tieši to mēs atbalstījām. Šodien atkal tas jautājums tiek izvirzīts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ozola kungs!

I.Ozols: Es tomēr aicinātu atbalstīt Bojāra kunga priekšlikumu par šiem trijiem svītrojumiem, jo jautājums, vai draud izcelties, ir ļoti subjektīva vērtējuma jautājums, kur vienam šķiet, ka draud izcelties, otram šķiet, ka tālu vēl līdz šiem draudiem. Es domāju, šādas subjektīvismam pakļautas normas noteikti vajadzētu izslēgt no likumprojekta, tāpat es arī atbalstītu 3.panta divus svītrojumus, jo tomēr mūsu Augstākās padomes Prezidijs nav lemjoša, bet tikai ierosinoša institūcija. Un es uzskatu, ka tas ir pilnīgi argumentēts un pamato manu priekšlikumu. Lūdzu atbalstīt šos trīs strīpojumus.

Priekšsēdētājs: Mums to, Ozola kungs, neļauj darīt procedūra. Savu attieksmi jūs varēsit izteikt tikai, nobalsojot pret šo likumprojektu.

Lūdzu, Plotnieka kungs! Pēc tam - Dobeļa kungs.

A.Plotnieks: Tātad par balsošanas motīviem daļēji es arī mēģinātu tomēr piedāvāt to vai citu risinājumu. Es uzskatu, ka tas, ka mēs, izlemjot šā ļoti svarīgā likumprojekta likteni, neesam izvērtējuši priekšlikumus, kas bija iesniegti izvērtēšanai, neļauj pilnvērtīgi to izlemt. Šajā sakarībā mums noteikti, respektējot mūsu pašu procedūras normas, šie priekšlikumi ir jāpavairo, jo šī norma mums ir saistoša, par to jānobalso un tikai pēc tam jābalso par likumprojektu kopumā. Ja ignorējam attiecīgo procedūras normu un akceptējam vakar neizdarīto darbu, tādā gadījumā es ar pilnu atbildības sajūtu paskaidroju, ka balsot par likumprojektu šādā izskatā un veidā nevar, jo tas paver ceļu patvaļai un jebkurai notikumu attīstībai Latvijas Republikā. Es savā laikā pietiekami ilgi nosēdēju impērijas parlamenta likumdošanas jautājumu komisijā, un tieši šajā jautājumā par izņēmuma stāvokli bija šķirtne, kur, no vienas puses, mēs palikām kopā ar krievu demokrātiem, un no otras puses - Alksnis un Co. Tieši šajos jautājumos. Ja neesam neko mācījušies, tad jāsaka šajā sakarībā, ka es balsot par likumprojektu šādā izskatā un veidā nevaru.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Dobeļa kungs!

J.Dobelis: Runājot par iekšējo nemieru draudiem, ja klausām šādu priekšlikumu un noliedzam šādus iekšējus draudus, tad nostājamies pret Satversmi, kur 62.pantā tieši tāds fakts ir minēts. Ja te atkal sāksim grozīt Satversmi, kā katram ienāk prātā, tādā gadījumā, protams, to varam ievērot. Tāpēc uzskatu, ka šī norma par iekšējo nemieru draudiem ir jāatstāj.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, lūdzu!

J.Freimanis: Es arī gribētu uzsvērt, ka vajag kārtīgi izlasīt 3.pantu, godājamie kolēģi. Tur ir pilnīgi viss pateikts attiecībā uz tā saukto patvaļu un tā tālāk. Es gribētu arī izteikt domu, ka mums šis likums ir jāpieņem tūlīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu sekretariātu zvanīt. Balsosim par likumprojektu "Par izņēmuma stāvokli" trešajā lasījumā. Atgādinu, ka trešajam lasījumam neviens rakstisks priekšlikums netika saņemts. Lūdzu, balsosim. Rezultāts: par - 51, pret - 16, atturas - 25. Likumprojekts nav pieņemts.

Jundža kungs, par lēmumu par stāšanos spēkā tādā gadījumā nevaram balsot. Abi likumi stājas spēkā vispārējā kārtībā vai jums jāpārstrādā lēmuma projekts. Paldies.

Godātie kolēģi, tagad balsosim par Ozola kunga priekšlikumu apspriest budžeta koncepciju. Tātad, ja nobalsosim par šo priekšlikumu, tad apspriedīsim budžeta koncepciju, ja ne - sabiedriskās organizācijas.

Procedūras jautājumu izšķir ar balsu vairākumu. Rezultāts: par - 41, pret - 16, atturas - 30. Paldies. Lēmums nav pieņemts.

Lagzdiņa kungs, lūdzu tribīnē! Lūdzu, Silāra kungs, es atvainojos!

I.Silārs: Redziet, mēs tā nevaram beigt, ka vienkārši nepieņemam trešajā lasījumā, jo kārtība paredz, ka tad, ja par likuma pieņemšanu nenobalso noteiktais deputātu skaits, likumprojektu izslēdz no darba kārtības vai nodod atpakaļ otrajā lasījumā.

J.Lagzdiņš: Pareizi.

I.Silārs: Un mums šeit ir par to jānobalso.

Priekšsēdētājs: Jāizšķiras. Paldies. Godātie kolēģi, tātad Jundža kungs acīmredzot... Lūdzu jūsu viedokļus, vai izslēdzam likumprojektu par izņēmuma stāvokli no darba kārtības vai nododam atpakaļ otrajā lasījumā?

T.Jundzis: Es tikai gribu izteikt savu neizpratni par to, ka bija trīs lasījumi, kuri ilga vairāk nekā pusotru mēnesi, visi šie jautājumi tika izdiskutēti plenārsēdēs, vairākkārt komisijā un, neskatoties uz to, tomēr šis jautājums izvirzījās. Kas cits atliek! Reiz ir tāds balsojums, es ierosinu pārcelt uz otro lasījumu izskatīšanai pēc divām nedēļām.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, tātad likumprojektu "Par izņēmuma stāvokli" mēs nododam otrajam lasījumam, atgriežam otrajā lasījumā. Vai ir nepieciešams balsot?

No zāles: Nav.

Priekšsēdētājs: Nav nepieciešams. Paldies.

T.Jundzis: Piedošanu, Birkava kungs!

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

T.Jundzis: Tādā gadījumā acīmredzot tomēr, lai šie divi likumi, par kuriem nobalsojām, tiktu iedarbināti, tomēr lēmums par spēkā stāšanās kārtību acīmredzot ir jāpieņem, faktiski tikai svītrojot vārdus par izņēmuma stāvokli šajā lēmumā. Viss pārējais lēmums paliek, kā bija.

Priekšsēdētājs: Jundža kungs, es mazliet baidos, ka zālē nav kvoruma, tādēļ es neieteiktu likt uz balsošanu jautājumu tūlīt.

Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: Godāto priekšsēdētāja vietniek, kolēģi deputāti! Vakar vakarā mēs sākam izskatīt likumprojektu "Par sabiedriskajām organizācijām un to apvienībām", bet diemžēl pēc deputāta Gavrilova priekšlikuma atlikām izskatīšanu uz šodienu tā iemesla dēļ, ka liela daļa no jums vakar nebija zālē. Es vēlreiz īsi informēšu par to, kādi grozījumi un labojumi ir izdarīti likumprojektā pēc otrā lasījuma.

Tātad no jums ir saņemti pavisam 22 priekšlikumi par likumprojektu un lēmuma projektu, 16 no tiem ir ievēroti un iestrādāti likumprojektā, viens ir iestrādāts lēmuma projektā. Pēc otrā lasījuma likumprojektā no jauna ir ietverti pavisam astoņi panti, proti, tas ir 7.pants, kā arī no 27.panta līdz 32.pantam vai jauna 6.nodaļa, kura reglamentē sabiedrisko organizāciju pašlikvidācijas un reorganizācijas kārtību.

Es domāju, ka jūs piekritīsit, ka jautājumi, kas ir saistīti ar sabiedrisko organizāciju sadalīšanos, apvienošanos, teritoriālo struktūrvienību vai biedru grupu sadalīšanos, ir ļoti svarīgi, savlaicīgi un aktuāli un ka mums būtu nepieciešams tiesiski šīs problēmas, kas saistītas ar šo reorganizāciju, reglamentēt un noteikt šajā likumprojektā.

Jāņem vērā, ka pirms trijām nedēļām esam pieņēmuši likumprojektu par 5.Saeimas vēlēšanām un ka faktiski šis likumprojekts sabiedriskajām organizācijām dod identas tiesības ar tām tiesībām, kādas ir dotas politiskajām organizācijām, proti, iesniegt savus deputātu kandidātu sarakstus.

Pēc mana kā šā likumprojekta autora un arī pēc Juridiskās pārvaldes ierosinājuma likumprojektam tika pievienota jauna nodaļa, proti, nodaļa, kura reglamentē politisko organizāciju (es gribētu uzsvērt, ka politisko organizāciju, nevis politisko partiju vai sabiedriski politisko organizāciju) izveidošanas, darbības un darbības izbeigšanas sevišķos vai atšķirīgos noteikumus. Tieši šī 12.nodaļa netika ietverta likumprojektā, jo, kā jūs atceraties, 23.oktobrī, kad izskatījām šo likumprojektu otrajā lasījumā, no 3.panta tika izsvītrota norma, kura pieļāva, ka šis likums reglamentēs arī politisko organizāciju darbību.

Tātad, lai mēs šodien pēc būtības apspriestu likumprojektam pievienoto nodaļu par politiskajām organizācijām, mums vispirms ir jāatceļ otrā lasījuma balsojums par to, ka šo likumu mēs neattiecinām uz politiskajām organizācijām. Ja jūs šo balsojumu neatcelsit, tādā gadījumā, neapšaubāmi, mēs nevarēsim izskatīt šo likumprojektam pievienoto daļu. Tāds ir īsumā mans komentārs par to darbu, kas ir izdarīts pēc otrā lasījuma.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kiršteina kungs, lūdzu!

A.Kiršteins: Man ir vienkārši jautājums sakarā ar šo 12.nodaļu, kas te tagad parādījās kā finansēšanas ierobežojumi. Te ir teikts, ka politiskajām organizācijām aizliegts tieši vai caur trešajām personām saņemt finansu līdzekļus no ārvalstu juridiskajām un fiziskajām personām. Te ir jautājums. Teiksim, gan Tautas fronte, gan Nacionālā neatkarības kustība saņem ziedojumus no Latvijas pilsoņiem, kuri dzīvo ārvalstīs.

Otrkārt, tas ir pretrunā, piemēram, arī ar organizāciju "National movement for democratization", kas tieši demokrātiskajām organizācijām piešķir līdzekļus dažādu tehnisko ierīču iegādāšanai dažādām partijām gan Grieķijā, gan Spānijā. Teiksim, kā tas tagad attieksies uz Latviju?

J.Lagzdiņš: Godāto kolēģi, ja runājam pēc būtības par šo 12.nodaļu, neapšaubāmi, ka ne tikai jums, bet arī pārējiem kolēģiem būs gan iebildumi pret šīm normām, kas ietvertas šajā projektā, gan arī savi papildinājumi. Es varu piekrist, ka tas, ko jūs šobrīd teicāt par šo finansēšanu, ir diskutējams jautājums. Ja mēs atbalstīsim, ka šo politisko organizāciju darbība ir jāreglamentē ar šo likumu, tādā gadījumā varēsim izstrādāt līdz trešajam lasījumam, jo uzskatu, ka šīs divas nodaļas, proti, 6.nodaļa un 12.nodaļa, ja mēs tās principā šodien akceptēsim, tad nekādā gadījumā nedrīkstam šodien šo likumu pieņemt kopumā un arī šīs nodaļas pieņemt trešajā lasījumā. Tādā gadījumā, ja jūs principā tās akceptēsit, mēs šodien pēc būtības izskatīsim pa pantiem. Jūs izteiksit savus jautājumus un priekšlikumus, mēs nobalsosim "par" vai "pret" šīm nodaļām, un tad uz trešo lasījumu tiks iesniegti konkrēti priekšlikumi. Es piekrītu, ka šeit ir diskutējami jautājumi. Bet šeit jāizlemj jautājums principā: jā vai nē.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Lagzdiņa kungs, šī 12.nodaļa manī rada patiesu izbrīnu. Es konstatēju, ka, sacerot šo 12.nodaļu, mēs patiesībā sākam visu "danci" no gala kopš 5.Saeimas vēlēšanu likuma pieņemšanas, jo tur mums nebija ne mazāko ierobežojumu, kas var izvirzīt deputātu sarakstus. Šeit sev par lielu izbrīnu lasām, ka politiskās organizācijas ir organizācijas un tā tālāk, lai izvirzītu deputātu kandidātus, kontrolētu parlamentāro darbību un tā tālāk, un tā tālāk. Kamēr sabiedriskās organizācijas (atšķiram 1.pantiņu!) mums ir kaut kas identisks ar truškopju biedrību, kas kopīgā darbībā uz līdztiesības pamatiem likuma satura ietvaros cenšas sasniegt mērķi, kam nav peļņas iegūšanas rakstura... Mēs atteicāmies no partiju principa attiecībā uz vēlēšanām, bet tagad tas ir "iešmugulēts" atpakaļ. Lagzdiņa kungs, lūdzu, izskaidrojiet!

Priekšsēdētājs: Plenārsēdes pārtraukums. Lagzdiņa kungs atbildēs pēc starpbrīža.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Lūdzu, ieņemiet vietas! Lagzdiņa kungu lūdzu tribīnē. Kolēģi, kuri bija pie mikrofoniem pirms pārtraukuma, acīmredzot ir šo jautājumu izdiskutējuši. Ābeles kungs kaut ko vēlas teikt.

J.Lagzdiņš: Godāto priekšsēdētāja vietniek, kolēģi deputāti! Tātad bija deputāta Freimaņa jautājums par 12.nodaļas 55.pantu, par politiskās organizācijas jēdzienu un darbības mērķi. Šajā 55.pantā ir ietverta politiskās organizācijas jēdziena definīcija. Tāpat kā visās citās pārējās nodaļās, gan 11., gan 10., kur ir runa par sporta biedrībām un klubiem, kur ir runa par korporācijām un fondiem, 1.pantā tiek definēts attiecīgo sabiedrisko organizāciju paveidu jēdziens. Bet šim pantam ir tikai informējoša nozīme. Bet ir sevišķie likumi, proti, Vēlēšanu likums. Ar šo Vēlēšanu likumu jau esam negrozāmi ierakstījuši, Freimaņa kungs, ka politiskajām organizācijām un sabiedriskajām organizācijām ir pilnīgi vienādas tiesības vēlēšanu procesa visās stadijās. Un šis 55.pants negroza absolūti neko. Šinī pantā ir formulēti tikai politisko organizāciju darbības pamatvirzieni, jo politiskajām organizācijām atšķirībā no sabiedriskajām organizācijām darbības pamatvirzienos ir šī politika, šī parlamenta veidošana. Un tieši ar šo nolūku šī nodaļa ir ietverta.

Priekšsēdētājs: Ābeles kungs, lūdzu!

A.Ābele, valsts kontrolieris: Lagzdiņa kungs, valsts kontrole jau otrajā lasījumā iebilda pret jūsu centieniem pārvērst sabiedriskās organizācijas un partijas par uzņēmējsabiedrībām. Tagad atkal redzam, ka ar 18.panta 2. un 3.apakšpunktu tiek atļauta uzņēmējdarbība, tiek atļauts dibināt uzņēmējsabiedrības un tā tālāk, kas ir pretrunā ar 1.pantu, kur teikts, ka nedrīkst nodarboties ar uzņēmējdarbību.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Varbūt šobrīd izdiskutēsim tikai jautājumu par politiskajam partijām un tad varēsim ķerties paredzētajā procedūrā pie katra konkrēta panta.

A.Ābele: Šī ir principiāla lieta, jo ar to mēs noteikti pārvēršam sabiedrisko organizāciju par uzņēmējsabiedrību. Nevarēs atšķirt, būs lieks "caurums" saimnieciskajai mafijai. Paldies.

J.Lagzdiņš: Godāto valsts kontroles pārstāvi! Acīmredzot jūs neesat piedalījies un bijis zālē, kad šis likumprojekts tika apspriests iepriekšējos lasījumos. 1.pantā skaidri un gaiši ir teikts, ka sabiedriska organizācija ir tāda apvienība, kas darbojas, lai sasniegtu tādu mērķi, kuram nav peļņas iegūšanas nolūka un rakstura. Bet daudzām sabiedriskajām organizācijām savā ikdienas darbībā rodas nepieciešamība veikt elementāru saimniecisko darbību, proti, izgatavot vimpeļus, nozīmītes, maisiņus un citu, teiksim, izdot laikrakstus, bet lai šī darbība nepārvērstos par pamatnodarbošanos.

Gadījumā, ja šī saimnieciskā darbība sasniedz zināmu līmeni, kas liecina, ka šī darbība ir nopietna uzņēmējdarbība, likumprojektā tika ietverta norma, kura ir reglamentēta 18.pantā. Proti, gadījumā, ja ieņēmumi no uzņēmējdarbības kalendārā gada laikā pārsniedz 200 minimālās mēnešalgas (un vēl šeit ir kritērijs par pieciem pastāvīgi nodarbinātiem strādājošiem), tad jebkurai sabiedriskajai organizācijai mūsu likumdošanā noteiktajā kārtībā ir jāveido uzņēmējsabiedrības vai uzņēmumi, kā to nosaka likums. Ja ievēros jūsu noteikumu un aizliegs pilnībā jebkādu saimniecisko darbību, tādā gadījumā būs aizliegts pat maisiņus un vimpeļus pasūtīt un tos pārdot. Arī nozīmītes un visu pārējo. Sabiedrisko organizāciju prakse liecina, ka mēs nedrīkstam tik dogmatiski pieiet. Un deputāti to konceptuāli ir atbalstījuši. Valsts kontrole nav iesniegusi rakstveidā nekādus iebildumus.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Lai virzītos uz priekšu, vienosimies par to, ka izdiskutēsim šobrīd politisko partiju jēdzienu, kā rīkosimies tālāk, un tikai tad ķersimies klāt citiem jautājumiem.

Lūdzu, Celmiņa kungs!

J.Celmiņš: Man ir jautājums sakarā ar to, ka šajā likumprojektā ir parādījusies šī nodaļa. Jautājot Škapara kungam, es sapratu, ka Pašvaldības komisijas lēmuma par šādas nodaļas nepieciešamību nav. Tātad šo projektu iesniedzis Lagzdiņa kungs vai varbūt vēl daži deputāti. Tātad deputātu grupa. Un tas notiek pretēji mūsu konceptuālajam balsojumam likumā šos jautājumus neskatīt. Es ierosinātu tātad balsot par to, ka mēs šodien trešajā lasījumā šo nodaļu neskatām un neiekļaujam šajā likumprojektā.

J.Lagzdiņš: Godāto kolēģi! Ierosinājums ietvert šo nodaļu, es atkārtošu vēlreiz, nāca pēc tam, kad mēs pieņēmām Vēlēšanu likumu, kurš de facto tiesību ziņā pielīdzina politiskās partijas sabiedriskajām organizācijām. Šis ierosinājums bija pēc Likumdošanas jautājumu komisijas, Juridiskās pārvaldes un mana priekšlikuma, un es to uzdrošinājos likt priekšā Augstākajai padomei tikai tad, kad šo konceptuālo nostādni atbalstīja visas trīs Augstākajā padomē reģistrētās frakcijas.

Es vēlreiz gribētu minēt dažus svarīgus motīvus, kāpēc tas tika darīts. Tādēļ, ka Vēlēšanu likumā skaidri un gaiši ir noteikts, ka iesniegt deputātu kandidātu sarakstus var tikai reģistrētas politiskās un sabiedriskās organizācijas. Ja šo likumu attiecināsim tikai uz sabiedriskajām organizācijām, tādā gadījumā nebūs jāreģistrē un neviens nereģistrēs. Pat ja politiskās organizācijas un partijas nāks reģistrēties Tieslietu ministrijā, tieslietu ministrs tās nereģistrēs. Nav zināms, kad pieņemsim likumu "Par politiskajām organizācijām" un kad sāksies šo politisko organizāciju reģistrācija. Vēlēšanas tuvojas. Nav reglamentēta šī darbība. Turklāt daudzas politiskās organizācijas šķeļas. Tagad ir jāparedz un ar šo likumu ir paredzētas īpašas normas, kas reglamentē kārtību, kādā ir jārīkojas šajos šķelšanās gadījumos. Ja mēs neattiecinām šo likumu uz politiskajām organizācijām, tad šobrīd nereglamentējam arī LNNK problēmas un Tautas frontes problēmas. Arī tas bija viens no iemesliem.

Priekšsēdētājs: Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Es gribētu, pirmkārt, ierosināt nobalsot par šā likuma atgriešanu otrajā lasījumā, jo pat gadījumā, ja mēs neapskatām šo nodaļu, ir nākuši klāt tik daudzi jauni panti, ka faktiski tas nav trešā lasījuma uzdevums. Kad mēs būtu izšķīrušies par to, ka atgriežam otrajā lasījumā, tad mēs varētu sākt skatīt visu pēc kārtas un pēc būtības.

Attiecībā uz šo nodaļu es domāju, ka, kaut arī tur ir daudz diskutablu lietu un tās vēl principā būtu maināmas, es atbalstu šādas nodaļas iekļaušanu likumā. Bet vispirms aicinu nobalsot par šā likuma atgriešanu otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Cilinska kungs, procedūra gan par visiem rakstiskajiem priekšlikumiem, kuri ir iesniegti un šeit fiksēti, atļauj nobalsot arī trešajā lasījumā. Bet, ja jūs uzstājat, protams, mēs varam likt šādu jautājuma nostādni uz balsošanu. Ņemot vērā, ka liela daļa ir iesniegta un ka pirmajā lasījumā mums jau bija paredzēts tāds variants, ka politiskās organizācijas tiek iekļautas, otrajā lasījumā mēs tās izbalsojām. Mēs varētu procedūras kārtībā vienkārši pieņemt šādu lēmumu. Ja izšķiramies par to, ka mēs iekļaujam sadaļu par politiskajām organizācijām šajā likumprojektā, tad jebkurā gadījumā mums būtu jāuzdod jautājumi un jāatklāj debates šajā punktā. Un tad galīgi mēs varētu... Jo procedūras jautājumos diemžēl viena daļa ir aizsteigusies otrai priekšā, un šobrīd mums to vajadzētu sakārtot.

Lūdzu, Freimaņa kungs, pēc tam - Ābiķa kungs.

J.Freimanis: Godājamais Lagzdiņa kungs! Es jums atvainojos, ja gadījumā neesmu pietiekami skaidri izteicies. Redziet, lieta ir tāda. Es nedomāju apstrīdēt šo 12.nodaļu kā tādu, Dievs pasarg'! Bet ielasieties, lūdzu, tajā pašā nelaimīgajā 55.pantā! Te ir runa par to, ka šī politiskā organizācija kontrolē un vada deputātu parlamentāro darbību. Tas nozīmē, ka šinī sakarībā, ja ir ievēlēti attiecīgie deputāti, frakciju disciplīna un organizāciju disciplīna attiecas tikai uz šo politisko organizāciju, bet uz visām pārējām - nē. Tā ka šī ir viena no nekonsekvencēm. Runa nav šinī gadījumā par ideju, bet par to, kā šis likums darbosies un kādi sarežģījumi var rasties.

J.Lagzdiņš: Godātais Freimaņa kungs! Es varu piekrist, ka 55.pantā ir tiešām diskutējamas šīs normas. Mēs varēsim izlemt, vai šīs attiecīgās politiskās partijas vai politiskās organizācijas deputātu darbību noteiks attiecīgās politiskās organizācijas statūti vai ietversim kādas nelielas normas šajā pašā 55.pantā, vai vispār par šo problēmu klusēsim. Piemēram, Tautas fronte šo problēmu risina vienā veidā, LNNK - citā veidā, bet šis pamatprincips, ka politiskās organizācijas ietekmē savus deputātus, kuri ir ievēlēti parlamentā, ir pasaules prakse, un tā tam ir jābūt. Bet ir runa par niansēm, kuras jāprecizē, gadījumā, ja jūs pieņemsit šo nodaļu konceptuāli uz trešo lasījumu.

Priekšsēdētājs: Ābiķa kungs, pēc tam - Berķa kungs!

Dz.Ābiķis: Es ierosinātu atbalstīt Cilinska kungu, jo sakarā ar to, ka ir parādījusies principiāli jauna nodaļa, vajadzētu likumprojektu atgriezt otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Berķa kungs, pēc tam - Škapara kungs.

A.Berķis: Es tāpat ierosinu atgriezt otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Škapara kungs!

J.Škapars: Cienījamie kolēģi! Es arī komisijā biju pret šādas nodaļas iekļaušanu, taču nemēģināšu pārāk neatlaidīgi un tieši savu pozīciju šeit izteikt. Tomēr pie dažiem momentiem es gribētu apstāties un jums pateikt. Sarežģījumi šeit būs vienkārši milzīgi. Mūsu likumā tad atkal ienesīs jucekli un nekonsekvenci, kā tas ir bijis ļoti daudzos gadījumos. Būtībā šeit jautājumu vajadzētu izšķirt citādi, vajadzēja atsevišķu likumprojektu par partijām un politiskajām organizācijām. Un tas, es domāju, būtu viskonsekventākais risinājums. Tās ir būtiski atšķirīgas jomas. Varbūt tā arī vajadzēja rīkoties. Tas ir tā.

Šeit uzrakstījām šo nodaļu, kas visai nepilnīgi atspoguļo šo politisko spēku darbību, tikai pamatvilcienos. Bet tur daudzas detaļas paliks nereglamentētas, tāpēc domāju, ka sarežģījumi būs lieli. Vēl lieli sarežģījumi būs arī tāpēc, ka nav zināms, ko darīt ar partijām. Tātad pēc būtības šai nodaļai arī tīri nosacīti pēc analoģijas būtu jāpieskaita arī partijas. Partijas paliks nefiksētas vārdiski, un būtībā šajā nodaļā tad skaitītos arī partijas. It kā skaitītos, vārdu sakot. It kā vajadzētu pieņemt vai attiecīgi vēl papildināt šo nodaļu un rakstīt par partijām.

Es jums varu teikt, ka paša likuma pieņemšanas gaitā, pat atgriežot atpakaļ otrajā lasījumā, tas radīs lielus sarežģījumus. Tajā pašā laikā, lai gan prasība pēc likuma "Par sabiedriskajām organizācijām" ir milzīgi liela un mūs jau sen bombardē par to, ka nav likuma "Par sabiedriskajām organizācijām", mēs diemžēl ievilcināsim likumu tagad atkal vismaz uz mēnesi.

Priekšsēdētājs: Endziņa kungs!

A.Endziņš: Es atvainojos, cienījamie kolēģi, bet man pēc deputāta Škapara uzstāšanās nav skaidrs, kāda galu galā ir atšķirība starp politisko partiju, partiju un politisko organizāciju. Vai tas nav viens un tas pats? Vai varbūt kāds var definēt, kāda ir atšķirība?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Gan likumprojektā "Par partijām", gan likumprojektā "Par sabiedriskajām organizācijām" jautājumos, kas reglamentē šo organizāciju dibināšanas, izveidošanas, reģistrācijas, darbības uzraudzības un likvidācijas noteikumus, šiem noteikumiem, kolēģi, ir jābūt par 95-96 procentiem identiem. Ja jūs paņemsit šos abus likumprojektus un salīdzināsit, tad redzēsit, ka pēc būtības šie vispārējie noteikumi ir ļoti, ļoti līdzīgi.

Es atļaušos, kolēģi, uzskaitīt tos sevišķos noteikumus, kuri ir Škapara kunga atbalstītajā likumprojektā un nav ietverti šajā sabiedrisko organizāciju likumā un kuri attiecas uz politiskajām partijām. Es tos ar jūsu priekšsēdētāja vietnieka atļauju nolasīšu.

Tātad politiskajām organizācijām atšķirībā no sabiedriskajām organizācijām, pēc Škapara kunga viedokļa, ir jāiesniedz Tieslietu ministrijā pilns biedru skaits. Ir aizliegts dienesta dokumentos prasīt norādi par partijas piederību. Arī par sabiedrisko organizāciju piederību ir aizliegts prasīt. Arī šādu normu varam ietvert likumprojektā.

Vēl Škapara kungs uzskata, ka partijās lēmumus pieņem ar balsu vairākumu. Un tas ir statūtu jautājums, kas jārisina jebkurā sabiedriskajā organizācijā.

Turklāt vēlēšanas partijās notiek aizklāti. Arī tas ir statūtu jautājums, to reglamentē katra partijas savos statūtos. Bez tam tiek prasīts, lai kritērijs partiju lomai valsts dzīvē būtu attiecīgās partijas deputātu skaits parlamentā. Nu, es nezinu... Tas ir diskutējams jautājums. Par to ir jādomā.

Atbilstoši partijas atbalstīto deputātu skaitam parlamentā partijām bez tam ir piešķirams raidlaiks radio un televīzijā. Šis arī ir diskutējams jautājums.

Ja gadījumā parlaments šādu nostādni atbalsta, mēs to varam ietvert šajā atsevišķajā nodaļā. Bet kā mēs to attiecināsim šobrīd, kad tuvojas vēlēšanas, kad parlamentā veidojas partijas? Tas ir ļoti grūti realizējams.

Bez tam ir viens ļoti būtisks Škapara kunga priekšlikums, ka valsts un pašvaldību organizācijas bez maksas piešķir partijām telpas izmantošanai un dažādu pasākumu rīkošanai. Tās ir tās atšķirības. Bet rodas jautājums: kāpēc, tuvojoties vēlēšanām, partijām, tieši tikai partijām, telpas piešķirs bez maksas, bet sabiedriskajām organizācijām, kurām saskaņā ar Vēlēšanu likumu ir tādas pašas tiesības, šīs telpas netiks piešķirtas bez maksas? Kāpēc tām netiks dots raidlaiks?

Priekšsēdētājs: Gavrilova kungs, lūdzu!

M.Gavrilovs: */Es gribu pakomentēt, ka tomēr nav mērķtiecīgi te iekļaut 12.nodaļu, vēl jo vairāk pēdējā momentā. Mēs otrajā lasījumā ļoti daudz diskutējām par 3.pantu. Ja jums teksts ir rokās, tad redzat, ka tā trešajā rindkopā ir skaidrots, kas šajā gadījumā ir "jumta" likums un kādi likumi tam seko. Mēs pie šī jautājuma atkal un atkal atgriezāmies un šīs diskusijas noslēgumā secinājām, ka partijas no šī "jumta" likuma jāizņem ārā, lai varētu precīzi aprakstīt normas, ar kurām jāregulē šis sarežģītais process. Tas ir pirmais.

Otrais. Partijas, politiskās organizācijas ir specifiskas organizācijas, kuras nevar salikt vienā kaudzē ar visām pārējām sabiedriskajām organizācijām, jo tās ir veidojumi, kas ar demokrātiskām metodēm cīnās par varu konstitucionālā kārtībā. Šī ir to galvenā atšķirība. No šīs galvenās atšķirības izriet visas pārējās nianses, kuras nāksies rūpīgi, bez steigas un sīki šeit normatīvi aprakstīti. Tāpēc man, Lagzdiņa kungs, nav saprotams, kāpēc mums vajag politiskās un sabiedriskās organizācijas unificēt, pierādīt to, kas tām ir kopīgs. Reālā dzīve pierāda, ka tās darbojas ļoti atšķirīgās sfērās ar ļoti dažādiem kritērijiem. No normāla politiski demokrātiska redzesviedokļa šo procesu tagad nevar novest strupceļā.

Un trešais. Jūs atceraties, ka sarežģītu jautājumu apspriešanai parlamentā ir konceptuālais pirmais lasījums. Ja nu jautājums par partijām ir tik sarežģīts, tad diskusijai par to bija jānotiek pirmā lasījuma laikā. Tad jūs to neizvirzījāt, jautājuma par partijām tad nebija, bet nu, kad otrajā lasījumā notiek apspriešana pa pantiem, jūs izvirzāt tik sarežģītu jautājumu. Tā nedrīkst. Tad atgriezīsimies pirmajā lasījumā un sakarā ar šo 12.nodaļu izdiskutēsim jautājumu par partijām: kas pateikts tajos pantos, kas jau uzrakstīti, un kas jāapkopo atsevišķā nodaļā. Tie visi ir konceptuāli jautājumi, vēl jo vairāk vēlēšanu priekšvakarā. Es nezinu, kā mēs izskatīsimies, kad reāli tuvosies vēlēšanas, bet normas mums vēl nebūs izstrādātas. Vienkārši sāksies juceklis. Kā tad mēs izskatīsimies?

Tāpēc, ja gribam runāt par 12.nodaļu, tad mums jāatgriežas pirmajā lasījumā un tā jāapspriež konceptuāli. Mēs tagad nevaram zināt, kāds būs šīs diskusijas rezultāts. Citādi mēs būsim faktiski pieņēmuši likumu par partijām bez konceptuālā pirmā lasījuma. Tas ir absurds./

Priekšsēdētājs: Kinnas kungs!

J.Kinna: Cienījamie kolēģi! Pirms Vēlēšanu likuma es aizstāvēju viedokli, ka tās ir divas dažādas lietas. Izejot no tā, kāds ir pieņemtais Vēlēšanu likums, kurā nav absolūti nekādas priekšrocības dotas nevienai organizācijai, bet tiesības izvirzīt kandidātu sarakstus ir jebkurai organizācijai, šobrīd nevar tikt pieņemts šis likums, kamēr šeit nav sadaļas par partijām vai likums par partijām vienlaikus ar šo likumu. Pasakiet, lūdzu, ko pretējā gadījumā nozīmē Vēlēšanu likumā ierakstītā formula "reģistrētas organizācijas"? Ja ir reģistrētas bankā, atvērts bankas norēķinu konts un ar to pietiek, tad labi! Bet varbūt tad ir jādefinē, ko nozīmē "reģistrētas organizācijas"? Un tāpēc es un arī lauku frakcija noteikti šobrīd aizstāvētu šo viedokli, ka ir vajadzīgs partijas iekļaut šajā likumā, piemērot vienādas normas, maksimāli iespējamas vienādas normas visām šo organizāciju grupām, kuras reāli ies uz vēlēšanām, jo pretējā gadījumā sāksies diskreditācija. Tajā ziņā, Lagzdiņa kungs, jums arī ir nekonsekvence. Arī Kiršteina kungs uzdeva jautājumu, ka nekur nav teikts par sabiedrisko organizāciju tiesībām saņemt ārzemju materiālo palīdzību, bet tieši tajā laikā ir par partijām. Jūs tās jau uzreiz gribat diskreditēt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kiršteina kungs!

A.Kiršteins: Man ir viens konstruktīvs priekšlikums. Es piekrītu tam, ko teica Kinnas kungs, bet gribu atgādināt vienu lietu. Vispirms mēs, pieņemot Vēlēšanu likumu, esam atļāvuši visām organizācijām un arī dažādām jaundibināmām grupām veidot šos kandidātu sarakstus. Līdz ar to ir absurdi pašreiz šajā situācijā tērēt laiku 12.nodaļai un finansēšanas ierobežojumiem, jo vēlēšanās var piedalīties gan Truškopju biedrība ar savu sarakstu, gan, teiksim, Rotari klubs, kur iekšējie noteikumi varbūt aizliedz piedalīties politikā, bet Latvijas likumi viņiem neaizliedz piedalīties. Šie klubi un šīs organizācijas var saņemt palīdzību no jebkuras valsts pasaulē. Jūs taču nevarat aizliegt kaut kādai aitkopības organizācijai saņemt no radniecīgas organizācijas naudu! Tātad tas ir, pirmkārt. Tā ka vēlēšanās var piedalīties visas organizācijas, bet haoss Latvijā pašreiz ir ar reģistrāciju, jo ar šās kārtības ieviešanu...

Mums nav nekādas vajadzības pašreiz tērēt laiku un filozofēt, vai vajag atsevišķu likumu par partijām, vai vajag atsevišķu likumu par sabiedriski politiskajām organizācijām vai tikai par politiskajām, kurās šīs partijas tiks ierakstītas. Šis process turpināsies pusgadu. Tāpēc es ierosinu vienu lietu: pirmkārt, mums ir jānobalso, ka 3.pantā izsvītrojam šo vārdu "politiskās" un, otrkārt, pieņemam to bez 12.nodaļas.

Pēc tam varam bezgalīgi diskutēt, vai būs atsevišķs likums par partijām, jo tās politiskās organizācijas jau arī praktiski pārvērtīsies.

Es piekrītu Škapara kungam, ka tas ir laika jautājums. Diemžēl mēs varam te gribēt un runāt visu ko, tas nenotiks tūliņ šajā nedēļā vai nākamajā. Te mēs apzināti kavējam laiku, jo ir svarīgāk likvidēt to haosu, kāds vispār ir, jo nenotiek nekāda reģistrācija un viss pārējais. Un tāpēc es vēlreiz atkārtoju, ka man vienkārši ir konkrēts priekšlikums: 3.pantā izmetam ārā to "politisko" un 12.nodaļu kā tādu pašreiz pie šā likuma neizskatām. Un viss. Ieviešam kārtību tajā sistēmā, kas atbilst mūsu pašu pieņemtajam Vēlēšanu likumam, nevis konstruējam, teiksim, situācijas uz nākamo gadu pēc Saeimas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Principā, ņemot vērā mūsu Vēlēšanu likumu, Kiršteina kunga priekšlikums ir pamatots, jo jebkuras papildu prasības, kuras mēs uzliksim politiskajām organizācijām ar šo vai kādu citu likumu, principā ierobežos viņu tiesības, un vēlēšanu procesā var rasties zināmi ierobežojumi un neērtības, jo loģisks ir jautājums, kas radīsies gan partiju biedriem, partiju organizētājiem, gan vēlētājiem, proti, kāpēc sabiedriskajām organizācijām tiesības ir tās pašas, bet pienākumi nav tie paši. Pienākumi ir mazāki.

Tomēr, kolēģi, mums vajadzētu atgriezt, atbalstot deputāta Cilinska priekšlikumu un citu kolēģu priekšlikumus, atgriezt nevis visu likumprojektu otrajā lasījumā, bet atgriezt un izskatīt 12.nodaļu un 6.nodaļu otrajā lasījumā, izdebatēt par to, pēc tam nobalsot principā, vai atbalstām vai neatbalstām, un tad no šīs 12.nodaļas...

Es gribētu izteikt personiski savu viedokli, ka tomēr ir normas, kuras ir obligāti jāatstāj, jo politiskajā partijā, politiskajā organizācijā nekādi nevar būt nepilngadīgie kā citās sabiedriskajās organizācijās. Tātad tā ir viena obligāta atšķirība. Nu, kolēģi, tam ir noteikti jābūt. Bez tam politiskajā organizācijā obligāti ir jābūt vienam vai otram politiskās programmas dokumentam kādas deklarācijas vai programmas veidā, vai platformas veidā. Noteikti ir jābūt 61.panta noteikumam, ka Latvijā ir aizliegts reģistrēt ārvalstu politiskās organizācijas vai to struktūrvienības. Ārvalstu sabiedrisko organizāciju struktūrvienības Latvijā var reģistrēt. Tātad tomēr elementāram šo atšķirību kopumam šajā likumā ir jābūt, jo pretējā gadījumā būs absurda situācija. Man ir tāds ierosinājums.

Priekšsēdētājs: Lagzdiņa kungs, 12. un 6.nodaļa ir pilnīgi jaunas, ja?

J.Lagzdiņš: Jā, tieši tā.

Priekšsēdētājs: Tādēļ praktiski mēs tās... Tas ir ļoti nosacīti, ka mēs tās atgriežam otrajā lasījumā, jo faktiski tās ir divas būtiskas nodaļas, par kurām būtu nepieciešams arī atklāt debates. Bet mums tātad patlaban ir šāda situācija: ir Cilinska kunga priekšlikums atgriezt likumprojektu kopumā otrajā lasījumā. Lūdzu.

E.Cilinskis: Es principā varētu piekrist arī tam, ka atgriežam šīs divas nodaļas otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Redziet, godātie kolēģi! Šīs nodaļas ir parādījušās no jauna un, patiesību sakot, lai mēs tās "piedzītu" klāt otrajam vai trešajam lasījumam, mums par šīm nodaļām ir jāatklāj debates, tām ir jāsākas no pirmā lasījuma.

M.Gavrilovs: Vajag atgriezties pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Tās ir divas jaunas nodaļas. Mums šodien likumprojekts principā ir izmainījies.

Lūdzu, Škapara kungs, pēc tam - Laķa kungs.

J.Škapars: Cienījamie deputāti! Šīs ir tiešām pilnīgi jaunas nodaļas, kas nav izdebatētas, un par tām būtu jānotiek normālām konceptuālām debatēm. Šeit ir būtiski un konceptuāli jautājumi, kas mums galīgi līdz šim nav izrunāti. Tāpēc es ierosinātu šīs nodaļas tomēr atgriezt pirmajā lasījumā un normāli izdebatēt, kā tas pienākas.

Priekšsēdētājs: Laķa kungs!

P.Laķis: Tādā gadījumā acīmredzot, ņemot vērā visu to haosu, kas mums pašlaik ir ar sabiedriskajiem fondiem, arī 9.nodaļa ir jāatgriež turpat, jo tās izmaiņas arī ir būtiskas. Tādā gadījumā es domāju, ka te vismaz dažas lietas mums ir jāapspriež kopīgi. Kaut arī principā es šo nodaļu atbalstu, tomēr man ir tik daudz neskaidrību apakšā realitātēs šobrīd, ka mums ir jāapzinās, kā mēs to saskaņosim. Es domāju, ka šo nodaļu vienkārši būs grūti piemērot.

Priekšsēdētājs: Gavrilova kungs!

M.Gavrilovs: */Man ir jautājums Birkava kungam. Jautājums par obligātu pirmo lasījumu taču ir jautājums, kas vispār nav apspriežams. Tas taču ierakstīts mūsu pagaidu reglamentā. Te ir runa par politiskajām partijām. Par to nekāda apspriešana nevar būt. Tik nopietns jautājums, kā par politiskajām partijām, nevar tikt izlemts bez pirmā lasījuma. Es tādu situāciju nevaru pat iedomāties./

Priekšsēdētājs: Kolēģi Gavrilov, jautājumu par politiskajām partijām izslēdza no likumprojekta otrajā lasījumā un nebūtu reglamenta pārkāpums, ja mēs atgrieztu to otrajā lasījumā un turpinātu kā jaunu panta redakciju diskutēt. Tas ir jautājums, protams, kas ir jāizlemj plenārsēdē.

Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Paldies, es gribēju tieši to pašu pateikt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Un es arī vēl gribu papildināt, ka otrajā lasījumā var debatēt, jo ir paredzēts otrajā lasījumā likumprojektu debatēs apspriest pa pantiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kiršteina kungs!

A.Kiršteins: Es vēlreiz gribu pateikt savus argumentus, ka šajā likumā (skatieties nosaukumu - par sabiedriskajām organizācijām) nekādi nevar iekļaut šo 12.pantu un arī atgriezt to nevar. Vai nu tas ir kā atsevišķs, vai ir jāpārraksta viss likuma nosaukums, jo, pirmkārt, nosaukumā ir rakstīts "par sabiedriskajām organizācijām", otrkārt, 3.pantā ir pateikts, ka šā likuma noteikumi neattiecas uz politiskajām organizācijām. Pēkšņi parādās 12.nodaļa par politisko organizāciju izveidošanu, un 56.pantā ir teikts, ka šos noteikumus nosaka šā likuma 2., 3., 4., 5., 10., 11., 41.pants... ja? Tātad, ja ierakstām nosaukumā, ka tas ir sabiedriskais un ka neattiecas uz politiskajām, un pēc tam rakstām vienu sadaļu, kura saucas pavisam citādi, un nosaucam lielāko daļu pantu, uz kuriem atkal attiecas šis likums, tad vienkārši nevar taču būt divas izslēdzošas daļas likumā, kad viena izslēdz otru. Tāpēc ir tikai divas iespējas: vai nu tiek mainīts visa projekta nosaukums un tas sauktos "Likums par sabiedriskajām organizācijām un politiskajām organizācijām", pirmkārt, par ko te mums atkal ir konceptuāli jābalso, vai, kā es ierosināju, mēs balsojam par to, ka šī 12.nodaļa vispār ir kā atsevišķs likumprojekts. Jo mēs tā vienkārši nevaram to atgriezt otrajā lasījumā. Nav savākts kopā, neiet kopā tagad!

J.Lagzdiņš: Godāto kolēģi, likumprojekts ir būvēts tādējādi, ka tas sastāv no divām daļām, tas ir tā sauktais kodeksveida normatīvais akts. Ir vispārējā daļa, kuras noteikumi attiecas uz visu veidu sabiedriskajām organizācijām, uz politiskajām organizācijām, korporācijām, klubiem, sporta klubiem, jā... 3.pantā ir ierakstīts, ka neattiecas, tādēļ, ka konceptuāli neesam atbalstījuši šo 12.nodaļu, jo mēs nobalsojām par to otrajā lasījumā. Es nedrīkstēju izņemt ārā šo vienu vārdu, jūs saprotat, tas ir tehnisks jautājums. Ja jūs atbalstīsit 12.nodaļu, tad automātiski 3.panta trešajā daļā šis vārds tiks izsvītrots. Tas ir automātiski. Virsraksts nav jāmaina, jo, es vēlreiz atkārtoju, likums ir būvēts no divām daļām, un sevišķajā daļā ir vispārējie noteikumi, kas attiecas uz visu veidu sabiedriskajām organizācijām. Bet sevišķajā daļā ir atsevišķas nodaļas par korporācijām, par sporta organizācijām, par politiskajām organizācijām un sabiedriskajiem fondiem. Šajā nodaļā ir ietverti īpašie noteikumi, un šeit nav nekādu pretrunu. Tādā veidā ir veidots Kriminālkodekss, tādā veidā ir veidots Civilprocesa kodekss un citi mūsu kodeksi, tā ir elementāra mūsu likumdošanas sistematizācijas kārtība. Tā bija arī neatkarīgajā Latvijā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Es gribētu atbalstīt Lagzdiņa kungu, jo cienījamie deputāti tomēr laikam nesaprot, ka partija vai politiska organizācija arī ir sabiedriska organizācija un tāpēc vispārīgie noteikumi attiecas. Šeit ir tikai specifika, kas ir jāieliek iekšā.

Cita runa ir par to, ka mums vajadzētu varbūt diskutēt par konkrētām normām. Tāpēc mums ir vajadzīga šī diskusija. Bet nevar, teiksim, tādā veidā kategoriski pasludināt, ka partija ir kaut kas īpašs un ka tā nav sabiedriska organizācija, vai arī ka politiska organizācija nav sabiedriska organizācija. Tās visas ir sabiedriskās organizācijas. Nosaukums pilnībā atbilst tam, kas ir ielikts iekšā.

Priekšsēdētājs: Škapara kungs!

J.Škapars: Redziet, tā jau var arī pateikt, ka viss ir tas pats... Mēs varam visu valsti pakļaut kaut kādam ļoti vispārīgam kritērijam par sabiedriskajām organizācijām. Mums ir likums par arodbiedrībām. Varējām jau teikt, ka arodbiedrības arī ir sabiedriskas organizācijas. Mums ir likums par reliģiskajām organizācijām. Varējām jau teikt, ka reliģiskās organizācijas arī ir sabiedriskās organizācijas. Un tagad šis kodifikācijas jautājums, kas tiek izvirzīts. Pienāks laiks kodifikācijai, bet šobrīd mums tomēr ir jāpieņem likumi. Un šeit ir specifisks jautājums attiecībā uz šo sfēru. Tas ir ļoti, ļoti specifisks jautājums.

Endziņa kungs, jūs taču tomēr esat Likumdošanas jautājumu komisijas vadītājs. Es domāju, ka, pieņemot atsevišķu likumu, neviens nesaka, ka partijas un politiskās organizācijas nav sabiedriskās organizācijas. Šādu apzīmējumu lietot pretēji nav nekāda pamata, šeit vismaz loģiski tam nav nekāda pamata. Tāpēc es būtu par to, ka vajadzētu pieņemt priekšlikumu, kuru izteica Kiršteina kungs, un es būtu par šīs nodaļas izslēgšanu, jo es domāju, ka mēs ieildzināsim, vienkārši ārkārtīgi ieildzināsim likuma pieņemšanu par sabiedriskajām organizācijām.

Priekšsēdētājs: Laķa kungs!

P.Laķis: Es atvainojos, man tikai maza replika attiecībā uz to, ko teica Endziņa kungs. Redziet, vajadzētu tomēr runāt precīzi. Termins "sabiedriskās organizācijas" var tikt lietots divās nozīmēs. Pirmā nozīmē tas ir pārī ar valsts institūciju. No šāda viedokļa tiešām visas politiskās partijas ir sabiedriskās organizācijas un tā tālāk, arī reliģiskās, arodbiedrība un tā joprojām. Bet tajā pašā laikā, ja šo terminu lietojam šaurā nozīmē, tādā nozīmē, ka pretstatām to pašu nelaimīgo Truškopju biedrību vai kādu augstskolu asociāciju, teiksim, politiskajām organizācijām, tad tā ir otra nozīme.

Es ļoti atvainojos, nelaime sākas ar to, ka šā likuma definīcijā sākumā tas ir lietots plašākā nozīmē un tālāk ir šaurākā nozīmē. No tā arī tās nelaimes ceļas, tādēļ arī, teiksim, ņemot vērā likuma garu, protams, arguments ir par to, ka politiskajām organizācijām ir jāiet ārā, jo tālākajā likuma gaitā jēdziens "sabiedriskās organizācijas" ir lietots šaurākā nozīmē. Te ir divas dažādas semantiskās joslas. Nevar tās sajaukt. Tā ir visa nelaime, ar ko tas viss ir sācies.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, manuprāt, ir jāsāk balsošana, lai varētu izšķirties. Tātad pirmais priekšlikums ir sākt likumprojekta 6. un 12.nodaļas apspriešanu ar otro lasījumu. Es atgādināšu, ka Silāra kungam bija taisnība. Mūsu reglaments paredz, ka otrajā lasījumā likumprojektu debatēs apspriež pa pantiem, un autoram ir tiesības debatēs savu priekšlikumu pamatot. Mēs līdz šim faktiski to neesam praktizējuši, atklājot pa pantiem vai pa nodaļām debates, tas tā ir ļoti reti. Tādā gadījumā, es domāju, liksim uz balsošanu šo priekšlikumu un pēc tam pārējos. Tātad, Lagzdiņa kungs, es gribētu, lai jūs precizējat balsošanas priekšmetu procedūru.

J.Lagzdiņš: Priekšlikums ir šāds: izskatīt likumprojekta "Par sabiedriskajām organizācijām" 6.jaunietverto nodaļu un 12.nodaļu otrajā lasījumā, atklājot debates.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu, balsosim. Tātad 6. un 12.nodaļa ar debatēm. Rezultāts: par - 48, pret - 13, atturas - 7. Lagzdiņa kungs, jūs tagad uz jautājumiem neatbildēsit par 6. un 12.nodaļu, jo referēt jūs faktiski jau referējāt? (No zāles kaut ko atbild.)

Mēs esam iekļāvuši, mēs sākam balsot, un tad izšķirsimies, vai šī nodaļa paliek vai nepaliek. Tātad, lūdzu, godātie kolēģi, jautājumi Lagzdiņa kungam par 6. un 12.nodaļu. Ja jautājumu nav, kurš vēlas? Vai Celmiņa kungam būs jautājums? Ja jautājumu nav, tad, lūdzu, debates.

Lūdzu, Kiršteina kungs!

A.Kiršteins: Man vēl ir jautājums pie 12.nodaļas. Pirmais bija skaidrs. Tātad finansu līdzekļi fiziskajām personām. Es saprotu, ka Lagzdiņa kungs jau man piekrita, ka šis ir jāpārstrādā, jo, piemēram, gan Tautas frontē, gan Neatkarības kustībā ir Latvijas pilsoņi, kas dzīvo ārzemēs. Te ir jāprecizē. Un ir vēl dažādi demokrātiskie fondi, kas maksā tehnisko līdzekļu iegādei tādām valstīm, kas ir pēc totalitāriem režīmiem pārgājušas uz demokrātisku attīstības procesu. Arī Spānijā, es pētīju, pēc Franko saņēma naudu šīs politiskās partijas. Arī Latvijā tas notiek. Un visur bijušajā PSRS.

Bet man jautājums ir par 2.punktu. Es domāju, ka tas pašreiz vispār nav sagatavots. Valsts vai pašvaldību uzņēmumu finansu līdzekļi... Piemēram, Zviedrijā un citur, kur ir frakcijas pie parlamentiem, šīs frakcijas saņem politisko partiju frakciju naudu no valsts budžeta līdzekļiem gan personāla uzturēšanai, gan telpu apmaksai. Katrā valstī šie likumi ir citādi, bet ļoti daudzās valstīs no valsts līdzekļiem tiek uzturētas šīs politisko partiju frakcijas pie parlamenta, kuras dabū to balsu skaitu, lai iekļūtu. Tātad šeit ir...

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Kiršteina kungs, palīdziet, lūdzu!

A.Kiršteins: Tātad, es saprotu, jūs piekrītat, ka faktiski 64.pants pašreizējā situācijā galīgi nav sagatavots.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Es šobrīd ierosināju speciāli runāt par 6. un 12.nodaļu principiāli kopā. Katru pantu apspriedīsim atsevišķi. Un par katru pantu atbilstoši procedūrai varam atklāt debates.

A.Kiršteins: Tās nav debates, jo es uzdodu jautājumus. Vai vispār ir vērts par to debatēt, ja tas tiks noņemts?

J.Lagzdiņš: Godātais Kiršteina kungs! Neapšaubāmi, ka jūsu iebildumi daļēji ir pamatoti. It īpaši attiecībā uz 64.panta pirmās daļas 1.apakšpunktu, kur ir runa par finansēšanas aizliegšanu ārvalstu juridiskajām un fiziskajām personām. Šāds aizliegums būtu jālikvidē, ja reiz sabiedriskās organizācijas var tikt finansētas no ārvalstīm.

Kas attiecas uz valsts un pašvaldību uzņēmumu finansu līdzekļiem, ievērojiet, lūdzu, kolēģi, ka šeit ir runa nevis par valsts budžetu, ka aizliegts finansēt, bet no uzņēmuma finansu līdzekļiem. Un vispārējā norma vispārējā daļā, kura nosaka, un paši par to ilgi šeit diskutējām un balsojām, ka var finansēt, ja to nosaka šis likums vai kādi citi likumi, vai Augstākās padomes pieņemtie normatīvie akti. Ja pieņemsim normatīvo aktu, kas noteiks, kādā veidā tiek finansēts šis vēlēšanu process, tad šajā normatīvajā aktā noteikti tas būs iekšā. Tā ka tas nebūs aizliegts. Šeit runa ir tikai par uzņēmumiem.

Priekšsēdētājs: Marjašas kundze, lūdzu!

R.Marjaša: Cienījamais Lagzdiņa kungs! Jūs atceraties, es runāju par 12.nodaļas 57.pantu? Jūs atceraties? Abos iepriekšējos jūsu likuma lasījumos un Škapara kunga priekšā liktajā likumprojektā "Par partijām" bija runa par to, vai tiešām ir pareizi neļaut nepilsoņiem piedalīties politiskajās partijās kā biedriem. Jūs atceraties? Vai jūs principā nepiekristu tiem pašiem argumentiem? Es negribētu debatēs atkārtot tos argumentus.

J.Lagzdiņš: Godātā kolēģe! Runājot par 57.pantu, neapšaubāmi ir tas, ka par politiskās organizācijas biedru var būt tikai pilngadīga persona. Un šeit nav domstarpību. Attiecībā uz to, vai viņam obligāti jābūt pilsonim, neapšaubāmi ir diskutējams jautājums. Bet kāpēc es ieliku šo ierobežojumu, ka par politiskās organizācijas biedru var būt tikai Latvijas Republikas pilsonis? Kāpēc es to ieliku? Tādēļ, ka tas bija viens no trijiem iemesliem, kādēļ mēs otrā lasījuma laikā izslēdzām no 3.panta vārdkopu "politiskās organizācijas", jo ļoti daudziem, vairākumam, bija iebildes, ka, lūk, sabiedriskajās organizācijās var iestāties un būt par biedru jebkurš pastāvīgais iedzīvotājs, bet, ja mēs attiecināsim šo likumu uz politiskajām organizācijām, tad tas būs nepareizi. Tieši šā iemesla dēļ, jūtot vairākuma nostāju zālē, es to ietvēru. Bet, ja mēs šodien, balsojot par šo pantu, izšķirsimies, ka var būt jebkurš pastāvīgais iedzīvotājs, neapšaubāmi, šāda norma šeit tiks ietverta. Tās ir balsošanas problēmas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Gavrilova kungs!

M.Gavrilovs: */Man jums ir konceptuāls jautājums par 12.nodaļu. Jums ir ļoti konceptuāls priekšlikums par parlamentārā darba vadību un kontroli no partijas puses. Bet nav saprotams, kāds konkrēti ir šīs vadības un kontroles atbildības mehānisms. Ja šī mehānisma nav, tad dotā norma paliek deklaratīva. Tai šeit nebūs nekādas lomas. Vajadzīgs mehānisms, un šajā ziņā ir Rietumu pieredze. Tas ir pirmais jautājums.

Otrkārt. Mums ir likums par vēlēšanām, kurā ir norādīta sabiedrisko organizāciju kontrole, bet tur vispār nav norādes uz kontroli no to cilvēku puses, kas deputātu izvirzījuši. Kā jūs to domājat: ja mēs izveidojam atbildības kontroles mehānismu vieniem, tad kāpēc tā nav citiem? Kāda būs Saeima, kurā vieniem deputātiem būs dažādas pakāpes atbildība sabiedrības priekšā, bet citiem tās nebūs? Lūk, ir divi tādi jautājumi./

J.Lagzdiņš: Lai jebkura kontrole būtu efektīva, jābūt speciālam mehānismam, kā var sodīt, atsaukt vai kādā citā veidā ietekmēt personas, kuras neievēro disciplīnu, proti, partijas disciplīnu. Jūs pareizi šeit norādījāt, ka Vēlēšanu likumā šis ietekmēšanas mehānisms nav ielikts.

Piemēram, Portugālē ir šāda norma vēlēšanu likumā, ka gadījumā, ja deputāts, kas ir ievēlēts, maina frakciju pēc vēlēšanām, tad viņš automātiski zaudē mandātu. Tas ir ielikts vēlēšanu likumā. Mums ne šajā likumā, ne arī Vēlēšanu likumā tas nav atrunāts.

Fakultatīvās kontroles mehānisms neapšaubāmi varētu būt ielikts attiecīgās politiskās organizācijas statūtos vai kādā citā īpašā dokumentā. Bet tas, vēlreiz gribu uzsvērt, ir fakultatīvs, un ar šo statūtu palīdzību deputātu nevarēs atsaukt vai, kā tagad saka, atņemt viņam mandātu, ja reiz viņš ir ievēlēts, ja partija viņu ir atbalstījusi. Tā ka šeit ir tikai, tā teikt, ielikta definīcija un vēlamība, ja tā drīkstētu teikt. Ja to izsvītrotu ārā vai atstātu, nekas praktiski un juridiski nemainītos.

M.Gavrilovs: */Un otrais jautājums. Kāda būs Saeima, ja mums būs šāds atbildības mehānisms? Viens deputāts būs atbildīgs to cilvēku priekšā, kas viņu izvirzīja, iebīdīja parlamentā, bet citi nebūs atbildīgi?/

J.Lagzdiņš: Skaidrs ir viens: ja mēs gribēsim radīt šādu kontroles un atbildības mehānismu, tad tas ir jāfiksē ar normatīviem aktiem, ar likumu, nevis statūtos.

M.Gavrilovs: */Un pēdējais sakarā ar jūsu atbildi. Ja šāds mehānisms ir vajadzīgs, tad šeit tas precīzi jāapraksta, jo tas taču būs viens no politiskā procesa svarīgākajiem mehānismiem. Partijai būs tiesības atsaukt savu kandidātu atbilstoši tā vietai sarakstā, tāpat paliks rezerves kandidāti. Bet šim mehānismam likumā jābūt precīzi aprakstītam. Tā ir ļoti sarežģīta procedūra./

J.Lagzdiņš: Gavrilova kungs, es jums piekrītu. Tādā gadījumā šāds ierosinājums ir jāiesniedz rakstveidā uz trešo lasījumu.

Priekšsēdētājs: Berķa kungs, lūdzu!

A.Berķis: Es gribu prasīt par 57.pantu. Tur rakstīts, ka par politiskās organizācijas biedru var būt tikai pilngadīgs Latvijas Republikas pilsonis. 18 vai 21 gads? Kas šinī gadījumā tas ir?

J.Lagzdiņš: 18.

A.Berķis: Bet vai to nevajadzētu ierakstīt precīzi, lai tur nebūtu atsauces uz Satversmi?

J.Lagzdiņš: Par pilngadīgu mēs uzskatām personu, kas ir sasniegusi 18 gadu vecumu. Lai nebūtu pārpratumu, varam ierakstīt 18 gadus.

A.Berķis: Es ierosinu ierakstīt. Un otrs. Kāpēc 12.nodaļas virsrakstā ir likvidēšanas papildnoteikumi, ja faktiski visā piedāvātajā tekstā nekur likvidēšanas papildnoteikumi neparādās?

J.Lagzdiņš: Jā. To vārdu varam izsvītrot. Paldies. Ļoti precīzi.

Priekšsēdētājs: Dozorceva kungs, lūdzu!

V.Dozorcevs: Es tomēr nesapratu jūsu viedokli sakarā ar 55. un 57.pantu. Tas ir jūsu viedoklis? Ir ierakstīts tā, kā ir ierakstīts. Tas ir jūsu viedoklis vai komisijas viedoklis?

J.Lagzdiņš: Šī politisko organizāciju definīcija ir gandrīz identa tai definīcijai, kas ir ielikta likumā par politiskajām partijām un organizācijām, kuras savulaik komisija izstrādāja jau pirms diviem gadiem. Tas ir pirmais likums, ko Pašvaldības un sabiedrisko lietu komisija ir izstrādājusi.

V.Dozorcevs: Piedošanu vēlreiz. Vai šis variants, kas tiek piedāvāts un ielikts komisijas vārdā, ir tikai jūsu viedoklis?

J.Lagzdiņš: Konkrētais teksts ir tikai mans priekšlikums.

V.Dozorcevs: Bet viss tika apspriests komisijā?

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi, jautājums par to, vai ar šo likumu jāreglamentē politisko organizāciju darbība, tika apspriests Pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijā. Un divkārši šis priekšlikums tika atbalstīts komisijā.

V.Dozorcevs: Likumdošanas jautājumu komisijā vai Sabiedrisko...

J.Lagzdiņš: Sabiedrisko lietu komisijā, Likumdošanas jautājumu komisijā, Juridiskajā pārvaldē, Tieslietu ministrijā... Man šeit ir rakstveida atbildes.

Priekšsēdētājs: Strazdiņa kungs, lūdzu!

I.Strazdiņš: Lagzdiņa kungs, es gribētu pajautāt, vai šinī 12.nodaļā nav pievērsta pārāk maza uzmanība jautājumam par politisko partiju darbības aizliegšanu, kas ir minēta arī virsrakstā, teiksim, atsevišķi ņemot, 64.punktā par finansēšanu, ka tur ne tikai tās summas ieskaita valsts budžetā ieņēmumos, bet arī ierosina jautājumu par attiecīgās partijas darbības apturēšanu? Vispār mēs varam nonākt diezgan lielās grūtībās, ja nepievērsīsim uzmanību šim jautājumam. Var parādīties jēdziens "politiskās organizācijas, kuras izvērš Latvijai naidīgu darbību". Un lai zinātu, ko šinī gadījumā darīt...

J.Lagzdiņš: Godāto kolēģi, es vēlreiz atkārtoju, ka uz politiskajām organizācijām, ja jūs pieņemsit šo koncepciju, attiecas ne tikai šī nodaļa, bet arī viss pārējais likums ar dažiem izņēmumiem. Proti, nodaļa, kura reglamentē šo uzraudzības kārtību. Un šeit ir 37.pants, kurš precīzi nosaka, kādos gadījumos var tikt slēgta politiskā organizācija. Šeit ir visi trīs gadījumi un arī perfekti reglamentēts viss šis mehānisms.

Priekšsēdētājs: Berķa kungs!

A.Berķis: Vēlreiz. Daudzas politiskās organizācijas, kā jūs atceraties, faktiski visas politiskās organizācijas 1934.gadā tika likvidētas un tagad ir atjaunotas. To skaitā Zemnieku savienība. Šinī sakarībā man ir ierosinājums 12.nodaļā rakstīt arī politisko organizāciju atjaunošana, izveidošana un tā tālāk. Ielikt arī vārdus - "atjaunošanas papildnoteikumi".

Otrkārt, mēs no Zemnieku savienības un sociāldemokrātu deputāti, kas šeit piedalās, kopā esam iesnieguši prasību atzīt par nelikumīgu kopš pieņemšanas brīža 1934.gada 15.maijā izdoto iekšlietu ministra rīkojumu "Par politisko partiju darbības apturēšanu".

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Jautājums ir par to, kādā veidā reglamentējam problēmas, kas saistītas ar sabiedrisko organizāciju darbības atjaunošanu, atjaunoto organizāciju īpašuma tiesībām un, pēc deputāta Berķa priekšlikuma, arī citus jautājumus. Tā ir problēma, kuru mēs varētu reglamentēt ar lēmumu par spēkā stāšanos. Tādēļ, ja šāds priekšlikums būs, tad tas būs jāiesniedz un jāizskata nevis pie likuma, bet pie lēmuma par spēkā stāšanos. Starp citu, es vēlreiz atgādinu, ka 5.punkts lēmumā par spēkā stāšanos reglamentē, kādā gadījumā sabiedriskās organizācijas, atjaunojot savu darbību (to skaitā arī politiskās organizācijas), var pretendēt uz saviem īpašumiem.

Priekšsēdētājs: Kinnas kungs steidzas pie mikrofona.

J.Kinna: Vai mēs drīkstam uzdot jautājumus arī par lēmumu?

Priekšsēdētājs: Varbūt nesteigsimies, Kinnas kungs!

J.Kinna: Lagzdiņa kungs savā atbildē pieminēja lēmumu, un tur ir rakstīts 17.jūnijs. Bet politiskās organizācijas, kā zināms, tika slēgtas pavisam citā laikā.

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi, jums taisnība. Bet jūsu priekšlikums plenārsēdē ir jāizskata, jāizdebatē tad, kad izskatīsim lēmuma projektu, un arī ar vairākumu jānobalso. Kā vairākums nobalsos, tā arī būs ierakstīts lēmumā.

J.Kinna: Tad, Lagzdiņa kungs, es gribētu, lai jūs komentētu no cilvēktiesību viedokļa 57.pantu un lai būtu arī varbūt par šo 57.pantu attiecīgās komisijas atzinums.

J.Lagzdiņš: Šeit jau vairākkārt tika uzdoti jautājumi, debatējot otrajā lasījumā. Vairākums no klātesošajiem tobrīd nosvērās tajā virzienā, ka par politisko organizāciju biedriem var būt tikai Latvijas Republikas pilsoņi. Tieši šā iemesla dēļ arī jums tiek šodien likts priekšā konkrētā tekstā, konkrētā normā šis ierobežojums. Bet, ja būs rakstveida priekšlikums, to liksim uz balsošanu un izlemsim. Kā vairākums nolems, tā būs. Demokrātiski.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kamēr Marjašas kundze steidzas pie mikrofona, tikmēr es lūgšu... Viņa ir klāt...

R.Marjaša: Cienījamie kolēģi, es gribu atgādināt, ka šis jautājums radās pirmām kārtām tad, kad Škapara kungs referēja savu īpašo likumu "Par politiskajām partijām". Es ļoti labi atceros, ka tad, kad es viņam jautāju, kāds ir viņa viedoklis attiecībā uz to, ka nepilsoņi nedrīkst būt par partijas biedriem, referents principā man piekrita. Tāpēc pēc tam par šo jautājumu nebija pat debašu. Konkrēti, cik es atceros, šis jautājums uz balsošanu plenārsēdē netika likts, cienījamais Lagzdiņa kungs.

J.Lagzdiņš: Godāto kolēģi! Šeit ir runa par 23.augustu, par šo likumprojektu, ko apspriedām.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, tātad tālākā procedūra būs šāda: debatēs ir pierakstījušies, kā es sapratu - par 12. un 6.nodaļu kopumā, Celmiņa kungs un Marjašas kundze. Varbūt pēc tam būs vēl kāds. Tad mēs nobalsosim par to, ka šajā likumprojektā tiek iekļautas nodaļas par sabiedrisko organizāciju likvidāciju un reorganizāciju un par politiskajām partijām. Pēc tam izskatīsim pa pantiem un nobalsosim par likumprojektu otrajā lasījumā kopumā. Līdz 10.novembrim var tikt iesniegti priekšlikumi. Kāds ir Lagzdiņa kunga priekšlikums? Par konkrētu pantu redakcijām.

Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Ja mani atmiņa neviļ, tad tomēr 57.pants ir pretrunā ar 1991.gada 10.decembra konstitucionālo likumu. Tur rakstīts, man liekas, ka nevar dibināt nepilsoņi, bet par biedriem nebija rakstīts. Tātad šeit ir pretruna. Tā acīmredzot mums jānovērš.

Priekšsēdētājs: Paldies.

J.Lagzdiņš: Pilnīgi piekrītot plenārsēdes vadītāja viedoklim, es gribētu atgādināt, ka arī 24.pants tika atstāts otrajā lasījumā un par to netika nobalsots.

Priekšsēdētājs: Jā. Paldies. Tātad vārds debatēs Celmiņa kungam. Pēc tam - Marjašas kundzei.

J.Celmiņš: Cienītais sēdes vadītāj, cienītie kolēģi klātesošie! Ir izveidojusies tāda situācija, ka mēs faktiski tagad taustāmies pa to ceļu, pa kuru parlamentārā demokrātija Rietumeiropā un arī citās valstīs jau iet vairāk nekā gadsimtu. Un ir notikuši dažādi meklējumi, mēģinājumi atrisināt likumdošanā šīs problēmas, par kurām šodien runājam, taču nekas labāks par pašreizējo rietumparlamentāro demokrātiju nav atrasts. Mēs faktiski ignorējam šo pieredzi un ejam it kā citu ceļu, balstoties uz tēzi, ka partijas Latvijas Republikā vēl nav attīstījušās un vēl nav, kā saka, gatavas nopietnai politiskai darbībai. Ejot likumdošanā citu ceļu, faktiski arī vienlaikus bremzējam partiju attīstību.

Tanī pašā laikā ir jāsaka, ka jau citi likumi, citi likumdošanas akti, kas mums šobrīd ir pieņemti un izstrādāti, traucē šo problēmu normāli atrisināt. Godīgi sakot, es arī neredzu, kā mēs varētu tikt galā ar šo nodaļu, varbūt vienojamies par atsevišķu likumu, jo mums pastāv tāds Vēlēšanu likums, kādu esam pieņēmuši. Loģika un arī parlamentārās demokrātijas pieredze prasa, lai šos nosacījumus, ko izvirzām politiskajām organizācijām, attiecinātu uz visām tām organizācijām, kas ir tiesīgas izvirzīt kandidātus parlamenta vēlēšanām. Ja šos nosacījumus izvirzām vienai organizāciju daļai, kas piedalās vēlēšanās, un citām neizvirzām, tad vispār nav jēgas pieņemt šādu nodaļu un tiem, kuri ir nosaukušies par politisku organizāciju, uzlikt šos nosacījumus, savukārt citām organizācijām, kas nodarbojas ar aktīvu politisko darbību un startē vēlēšanās, neuzlikt šādus nosacījumus. Lūk, šeit šis neloģiskums ir ietverts šinī nodaļā. Es domāju, ka mums to būs ļoti grūti pārvarēt.

Tāpat nodaļa izstrādāta ļoti vienkāršoti, es teiktu, ka tikai ieskicēta. Un problēmas, par kurām šeit runājam, nevar atrisināt ar tiem dažiem pantiem, kas ir šinī nodaļā. Kaut vai tas, atvainojos, ka nodaļas 1.pantā ir paredzēts, ka politiskās organizācijas vada deputātu parlamentāro darbību. Man tūlīt rodas jautājums: kas notiek, ja tās nevada šo deputātu parlamentāro darbību? Kādas no tā izriet sekas? Vai kaut kur ir paredzētas sekas gadījumam, ja tas tā nenotiek? Nav likumdošanā. Tā tas notika ar Tautas fronti un Tautas frontes frakciju. Mēs redzam, kāda veidojas reālā situācija, un nekādu seku nav. Tātad faktiski tā ir tēze bez jebkāda seguma.

Tāpat, manuprāt, šobrīd ļoti nopietns ir jautājums, kas var būt politisko organizāciju biedri. Es šeit pilnīgi piekrītu Endziņa kunga iebildumam. Bet ir arī vēl viens nosacījums.

Būtu normāli, ja politisko organizāciju biedri varētu būt Latvijas Republikas pilsoņi, bet ar nosacījumu, ja ir pilsonība, ja ir pieņemts Pilsonības likums un darbojas pilsonības institūcija, kas nozīmē to, ka pat pie visstingrākajiem nosacījumiem, kādi tiek noteikti Pilsonības likumā, pilsonību iegūst tie Latvijas Republikas iedzīvotāji, kuriem tā pienākas. Bet šobrīd, pieņemot šādu nosacījumu, mēs no politiskās darbības tūlīt izslēdzam aktīvus politiķus, piemēram, Antonu Mikusu, Romualdu Ražuku un citus. Tātad faktiski mēs ierobežojam šo aktīvo politisko darbinieku politiskās tiesības. Un, manuprāt, pilnīgi nepamatoti, jo, ja viņi dzīvotu un darbotos valstī, kurā ir Pilsonības likums, tādā gadījumā viņi būtu pilsoņi. Šeit atkal mums jāuzņemas atbildība par šo pretrunu, kāda rodas visā mūsu likumdošanā kopumā.

Tālāk gribētu teikt, ka šie finansiālie ierobežojumi ir dīvaini. Saņemt palīdzību no ārzemēm... Mēs zinām, ka pastāv dažādas partiju un politisko organizāciju starptautiskās organizācijas. Sociāldemokrātiem ir sava ūnija, liberālajām partijām, atvainojos, sociāldemokrātiem ir sava internacionāle, liberālajām partijām ir sava ūnija, pastāv arī citas organizācijas, kas cita citai palīdz. Jau tagad politiskās partijas Rietumeiropā finansē mūsu politisko partiju aktīvistu izbraukumus uz ārzemēm, tas jau reāli notiek. Un arī šeit mums nav mehānisma, kā to kontrolēt un kā to darīt. Ja šādi ierobežojumi, teiksim, izveidojas, tad kāpēc politiskā partija nevar izveidot savu fondu, lai šo palīdzību saņemtu fonds un sniegtu savai partijai! Un viss, šis pants izčākst. Tātad tik vienkāršoti, kā te ir mēģināts, šīs sarežģītās problēmas atrisināt nevar.

Mani satrauc arī otrs moments. Satrauc mūsu orientācija pazemināt politisko partiju nozīmi valsts dzīvē. Faktiski mēs šeit diskutējām par to, ar ko politiskā partija atšķiras no truškopju biedrības. Bet, ja palasām Rietumeiropas politisko presi, tad ne par to tur tagad diskutē. Tur diskutē par to, ar ko politiskā partija atšķiras no valsts institūcijas. Kāda ir situācija? Nozīmīgus politiskus lēmumus pieņem partijas, partiju koalīcijas vai frakcijas. Un parlaments ir tikai skatuve, kur deputāti izspēlē jau iepriekš izstrādāto scenāriju. Tātad, lūk, kāpēc notiek šī diskusija par to, vai partija atšķiras no valsts institūcijas. Praktiski partijas vada valsti, ko nedara truškopju un suņkopju biedrības. Un, lūk, mēs netiekam pāri šim, kā saka, savam kompleksam. Pie šīs kopumā nesakārtotās likumdošanas es pat neredzu, kā šo problēmu varētu atrisināt.

Viens no jautājumiem tātad ir atstāt šo situāciju tādu, kāda tā ir un kā tā brīvi veidojas, un atbilstoši mūsu pieņemtajam Vēlēšanu likumam rīkot vēlēšanas, un, nepieņemt šo nodaļu, tātad neiekļaut te likumā, jo praktiski tā neko neatrisinās. Un tad runāt par jautājumu, vai pieņemam likumu par politiskajām partijām un organizācijām vai nepieņemam. Es uzskatu, ka ir jāpieņem. Bet tas jau tomēr ir atkarīgs no mūsu kopējā lēmuma. Šī nodaļa, daži panti, tik sarežģītu politisku problēmu neatrisinās. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Marjašas kundze, lūdzu!

R.Marjaša: Cienījamie kolēģi! Protams, tas būtu ideāls variants, ja šodien mēs būtu spējīgi izstrādāt un pieņemt atsevišķu likumu par politiskajām partijām. Bet tā jau nav nejaušība, ka mēs neesam spējīgi un ka divarpus gados to neesam izdarījuši un nevarēsim izdarīt vēl krietnu laiku.

Kāpēc mums uzreiz tik viegli izdevās izstrādāt likumu par sabiedriskajām organizācijām? Gluži vienkārši tāpēc, ka mums bija ļoti liela pieredze ar šīm sabiedriskajām organizācijām. Šī pieredze vairojas demokratizācijas procesā. Šodien jau mēs apmēram visumā visu zinām un varam prognozēt, un visas problēmas mums ir daudzmaz skaidras. Turpretim partijās mums savas pieredzes nav. Protams, citu valstu pieredze ir laba lieta, tomēr valstis pieņem likumus, galvenokārt balsoties uz savu pieredzi. Protams, mūsu pieņemtais likums par Saeimas vēlēšanām, kā Celmiņa kungs saka, dod iespēju vispār it kā nepieņemt tādu likumu. Tomēr es esmu par to, lai kaut vai šinī likumā šodien politisko partiju veidošanās process Latvijā būtu reglamentēs tik tālu, cik tālu mums ir zināmas šīs likumsakarības, cik tālu esam spējīgi prognozēt, kādas problēmas ir galvenās un kā sabiedrībā šis politisko partiju veidošanās process var tikt regulēts.

Protams, pie šīs nodaļas vēl būs jāpiestrādā. Konkrēti būs jāpadomā, ko tur vēl varētu paredzēt. Bet par to, ka šī nodaļa šajā likumā ir vajadzīga, man personiski šaubu nav.

Tagad par konkrētiem pantiem. Es gribētu apstāties tikai pie 57.panta, jo tas te radīja dažādas domas un šaubas, turpretim man šaubu nav, ka 57.pants tādā redakcijā, kas pieļauj piedalīties politiskajās partijās tikai pilsoņiem, Latvijas konkrētajos apstākļos nav pieņemams, jo tas runā pretim starptautiskajām cilvēktiesību normām. Būtībā tas ir aizliegums šodien vienai trešajai daļai Latvijas pastāvīgo iedzīvotāju. Bet varbūt tas būs mazliet mazāk. Bet tikpat mēs esam droši, ka tā daļa būs pietiekami ievērojama un liela. Tas ir aizliegums viņiem piedalīties kopā ar pilsoņiem politiskajās partijās. Jūs gribat iet kaut kur ar to papīru? Nē?

Ko tad mēs panāksim, ja tomēr tādu normu pieņemsim? Mēs panāksim to, ka šie nepilsoņi, vienalga, tā vai citādi apmierinās savu likumsakarīgo tieksmi pēc politiskās biedrošanās un ka šī biedrošanās notiks vienkārši sabiedrisko organizāciju nosaukuma aizsegā. Un tad jau nevarēs nekādas papildprasības izvirzīt un nebūs iespējams veikt kaut kādu sabiedrisko un valsts kontroli pār šīm būtībā politiskajām organizācijām. Jūs redzat, ka šinī nodaļā, teiksim, 62.pants pieprasa statūtu un, pēc manām domām, arī politiskās programmas publikāciju oficiālajā laikrakstā. Mēs nevarēsim to pieprasīt. Mēs nevarēsim pieprasīt, lai, teiksim, policijā dienējošie nepilsoņi būtu obligāti, tā sakot, bezpartijiskie, kas ir paredzēts 63.pantā. Mēs nevarēsim aizliegt šeit darboties būtībā ārvalstu politiskajām organizācijām un tā tālāk, un tā tālāk. Visa specifika, kas šodien mums ir zināma attiecībā uz politiskajām organizācijām un partijām, šeit pilnīgi atkritīs. Ja vispār runājam par kaut kādas Latvijas nepilsoņu daļas integrāciju sabiedrībā, tad, man liekas, tas ir ļoti labs veids, kā integrēt Latvijas valstij lojālos cilvēkus Latvijas dzīvē - ja, teiksim, saskaņā ar mūsu konstitucionālo likumu pilsoņi ir dibinājuši partiju, ir izveidojuši šo partiju, tad, ja tur piedalās nepilsoņi un kopā ar šiem pilsoņiem ieņem kaut kādu oficiālu politisku pozīciju, un, teiksim, par šo pozīciju arī iestājas... Arī parlamentārā darbībā caur pilsoņiem, bez šaubām, caur pilsoņiem, tas ir likumsakarīgi, un tam tā ir jābūt. Es domāju, ka tas mums turpmāk arī dos zināmu pieredzi, un tie, kas nāks pēc mums, varēs izstrādāt īpašu likumu par politiskajām partijām.

Priekšsēdētājs: Vairāk debatēs neviens nav pierakstījies. Tātad mums atliktu balsojumi par to, ka iekļaujam likumprojektā nodaļu par sabiedrisko organizāciju pašlikvidāciju un reorganizāciju un pēc tam par to, ka iekļaujam nodaļu par politiskajām organizācijām, tādējādi svītrojam labojumu 3.pantā, un par 24.pantu.

Vispirms balsosim par to, ka likumprojektā tiek iekļauta 6.nodaļa par sabiedrisko organizāciju pašlikvidāciju un reorganizāciju. Pa pantiem mēs šīs nodaļas vēl diskutēsim. Rezultāts: par - 50, pret - 3, atturas - 4. Nodaļa iekļauta.

Nākamais balsojums ir par to, ka likumprojektā tiek iekļauta nodaļa par politiskajām organizācijām, 12.nodaļa. Rezultāts: 37 - par, 14 - pret, 7 - atturas. Nodaļa iekļauta.

24.panta redakcija ir palikusi no iepriekšējā lasījuma nenobalsota. Tā kā rakstīts, jā. Lūdzu, apskatieties, es mazliet pagaidīšu! Balsošanas režīms ir ieslēgts. Lūdzu, balsosim. Rezultāts: par - 37, pret - 4, atturas - 8. Pants pieņemts.

Lagzdiņa kungs, sakarā ar to, ka abas šīs nodaļas ir iekļautas, mēs varam par tām debatēt pa pantiem. Priekšlikumus tad arī varētu iesniegt, pirms balsosim par otro lasījumu kopumā. Jūs to pateiksit.

Lūdzu, Gavrilova kungs!

M.Gavrilovs: */Es tomēr tagad gribu uzdot jautājumu. Jautājums par partijām - tas taču tomēr ir konceptuāls jautājums, un es nezinu, kāpēc mēs to sākām apspriest ar otro lasījumu. Oficiāli jāatgriežas pirmajā lasījumā! Kā gan mēs izskatīsimies, ja jautājumu par partijām sāksim apspriest tieši ar otro lasījumu? Bez konceptuālās apspriešanas. Tas ir absurds./

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, es jums atbildēšu. Pirmajā lasījumā jautājums par partijām bija iekļauts, tika izdebatēts un tikai otrajā lasījumā tika izslēgts. Jums ir iespēja un tikko bija iespēja uzstāties debatēs. Vēl joprojām tās turpinās, jūs varēsit turpināt un arī priekšlikumus varēsit iesniegt.

Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi, tā kā esam ietvēruši šīs divas nodaļas likumprojektā, acīmredzot pēc procedūras ir jāuzdod jautājumi, sākot ar 27.pantu, konkrēti par šo attiecīgo pantu redakciju. Es gribu teikt, ka tie panti no 27. līdz 33.pantam reglamentē kārtību un mehānismu, kā notiek šī pašlikvidācija un reorganizācija. Princips šeit ir viens. Šeit ir tas demokrātiskais princips, ka vairākumam, ja gadījumā sabiedriskā organizācija dalās vai šķeļas, ir tiesības saglabāt gan īpašumu, gan arī nosaukumu. Un vairākumam, nevis, teiksim, biedru skaita ziņā, bet tajā konferencē, kongresā vai sapulcē, kas sasaukta statūtos noteiktajā kārtībā, ka tā grupa, aiz kuras stāv šīs reorganizācijas konferences vairākums, patur nosaukumu (dabiski, ja tā to vēlas paturēt), gan arī īpašumu, jo citu kritēriju, izņemot šo demokrātisko vairākuma principu, mēs atrast laikam nevarēsim. Šeit gan no Juridiskās pārvaldes dažiem darbiniekiem ir tāds priekšlikums, ka to, kam paliek šis īpašums vai nosaukums, nosaka attiecīgās sabiedriskās vai politiskās organizācijas dibinātāji. Bet tas ir ļoti sarežģīti, jo organizācijas var darboties ilgus gadus, šie dibinātāji var būt miruši, izstājušies, pārgājuši citās organizācijās, var pat būt tādas organizācijas, kuras savu darbību ir atjaunojušas, kur vispār neviens dibinātājs vairs nav dzīvs. Vismaz es personiski uzskatīju, ka šis kritērijs nevar būt par galveno un pamata kritēriju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Man ir jautājums. Kādā veidā, pamatojoties uz to redakciju, kāda ir šobrīd, varēs izvērtēt, teiksim, kaut vai tos procesus, kas notiek Nacionālās neatkarības kustībā vai Tautas frontē, jo šī šķelšanās nav noformējusies kongresā, bet ir noformējusies pēc kongresa. Teiksim, kaut kādā mērā acīmredzot abi grupējumi pretendē uz kaut kādu vairākumu. Kādi būs šie kritēriji un no kā tas izriet, lai to pierādītu, kurš tad ir?

J.Lagzdiņš: Konkrēti attiecībā uz Nacionālās neatkarības kustību un arī iespējamām situācijām, kas radīsies ar Tautas fronti, šeit būs jāvadās no diviem pantiem: no 30.panta un no 27.panta. Tātad, ja kāda biedru grupa sasauc saietu, sapulci, kongresu vai konferenci un paši nosauc to par konferenci vai kongresu, bet šis saiets nav sasaukts kārtībā, kādu nosaka LNNK statūti vai Tautas frontes statūti, tādā gadījumā šis process uzskatāms par biedru grupas atdalīšanos. To reglamentē 30.pants. Un šeit ir skaidri noteikts, ka šī biedru grupa var izveidot tikai citu organizāciju ar citu nosaukumu un ka tā var pretendēt uz īpašumu tikai tajos gadījumos, ja LNNK vai Tautas frontes statūtos ir paredzētas šādas tiesības, atdaloties paņemt līdzi īpašuma daļu proporcionāli vai pēc kādiem citiem kritērijiem. Bet viennozīmīgi ir noteikts... Ja šis jautājums nav reglamentēts, tādā gadījumā, neapšaubāmi, organizācija var nedot šo īpašumu. Neapšaubāmi, šī atdalījusies biedru grupa izveido jaunu organizāciju. Tā nevar uzurpēt vai piesavināties bijušo LNNK nosaukumu vai pat līdzīgu nosaukumu. Tas noteikts precīzi vispārējā daļā, un šeit nevar būt nekādu divu domu. Šo organizāciju Tieslietu ministrija nereģistrēs ar līdzīgu vai tādu pašu nosaukumu un tā nevarēs Saeimas vēlēšanās iesniegt savus deputātu kandidātu sarakstus. Nevarēs veikt uzņēmējdarbību, publisko darbību un tā tālāk.

Priekšsēdētājs: Tātad mēs varam balsot par 28.pantu. Jā?

J.Lagzdiņš: Jā, godātie kolēģi! Vēl komentārs par mehānismu, kādā veidā šie strīdi, kas rodas sakarā ar dibināšanu, darbību un reorganizāciju, tiek risināti 27.pantā noteiktajā kārtībā. Šeit ir noteikts, ka jebkurš biedrs var griezties tiesā (vai arī tieslietu ministrs to var darīt) un iesniegt sūdzību, ja ir bijuši statūtu vai likuma pārkāpumi iekšējā darbībā. Teiksim, ir nelikumīgi ievēlēta valde. Savulaik Nacionālajā sieviešu līgā bija šīs problēmas. Daugavas vanagos bija šīs problēmas. Tādā gadījumā izskatīs tiesa un pieņems vienu no trijiem lēmumiem: vai atcels statūtiem neatbilstošus lēmumus, kā arī atcels statūtiem neatbilstoši ievēlētās amatpersonas vai institūcijas, vai arī pieņems kādu citu lēmumu novērst nelikumīgu darbību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kinnas kungs!

J.Kinna: Lagzdiņa kungs! Man tikai jautājums par 27.pantu. Es saprotu, par ko mums ir tiesības runāt. Vai tikai tiesas izdevumi būs vienīgā šķirtne? Kas apturēs visus neapmierinātos doties uz tiesu?

J.Lagzdiņš: Jā, godāto kolēģi. Tā kā šis ir otrais lasījums, jūs varat iesniegt uz trešo lasījumu papildinājumus, un tie var būt arī tādi, kādi bija neatkarīgās Latvijas 1927.gada likumā "Par biedrībām", kur tika noteikts, ka tiesa, pieņemot vienu vai otru lēmumu, atceļot lēmumu vai uzdodot sabiedriskai vai politiskai organizācijai atcelt pieņemto lēmumu vai statūtiem neatbilstošu lēmumu, varēja atņemt tiesības attiecīgai politiskās vai sabiedriskās organizācijas amatpersonai, kas rīkojusies nelikumīgi, atņemt šīs tiesības būt par šādu amatpersonu vai tikt ievēlētai kādās citās organizācijās par amatpersonu. Tātad tāda ļoti interesanta, stingra norma bija neatkarīgajā Latvijā.

J.Kinna: Tikai jautājums ir par to, vai es šinī gadījumā par otru... Paldies par jūsu atbildi, bet es otru domāju. Teiksim, kas notiks, ja kaut vai no LNNK, ko šeit minēja pat Cilinska kungs, visi dos tiesā? Konkrēti pa vienam?

J.Lagzdiņš: Skaidrs. Pašvaldības komisijā izcēlās diskusijas, vai vajadzētu dot vienam biedram šīs tiesības. Bet, kolēģi, ja jums būs priekšlikumi, vai tā būs biedru grupa vai tie būs 10 biedri, vai 20 biedri, vai desmitā daļa no attiecīgās organizācijas biedriem, kas ir tiesīgi iesniegt šo sūdzību, tas ir debatējams jautājums.

Priekšsēdētājs: Balsosim par 27.panta redakciju. Viena balss papildus "par". Rezultāts: par - 36, pret - nav, 9 - atturas. Pieņemts.

J.Lagzdiņš: Tālāk par 28.pantu. Šeit ir runa, ka gan reorganizācijas gadījumā, gan pašlikvidācijas gadījumā ir jāpieņem lēmums augstākajā lēmējinstitūcijā. Tātad nevar būt tāda situācija, ka sanāk kopā valde (vai pat vadītājs vienpersoniski) un pieņem lēmumu par organizācijas likvidāciju vai reorganizāciju. Tātad šīs tiesības ir noteiktas ar likumu, ka to var veikt tikai augstākā lēmējinstitūcija un nekas cits. Un šis lēmums jānosūta arī Tieslietu ministrijai kā reģistrētājinstitūcijai.

Priekšsēdētājs: Vai deputātiem ir kādi priekšlikumi? Ja neviens nevēlas neko teikt, varam balsot. Lūdzu balsošanas režīmu. 28.pants. Viena balss papildus "par". Rezultāts: 39 - par, 1 - pret, 8 - atturas. Turpināsim.

J.Lagzdiņš: 29.pants reglamentē kārtību, kādā notiek sabiedrisko organizāciju sadalīšanās jaunās sabiedriskās organizācijās. Arī šeit ir iepriekšējais kritērijs, ka īpašumu patur tā jaunizveidotā organizācija, par kuras izveidošanu reorganizācijas konferencē ir balsojis delegātu vairākums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputātiem ir priekšlikumi? Kāds vēlas izteikties? Lūdzu, Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Redakcionāls priekšlikums varbūt ir nomainīt "biedru grupu" ar "dalībnieku grupu". Tā varbūt labāk izklausītos.

Priekšsēdētājs: Godāto kolēģi! Ir runa par 29.pantu, nevis par 30.

E.Cilinskis: Tad tas būs nākamajā. Es atvainojos.

Priekšsēdētājs: Katrā ziņā to var ņemt vērā. Lūdzu, Preinberga kungs!

G.Preinbergs: Mani nedaudz satrauc šā panta jautājums sakarā ar "Māmuļas" notikumiem, kur sapulci sasauca viena atsevišķa grupa, nepaziņojot kopā. Šobrīd tā iznāk it kā lielākā grupa un pieņem lēmumu. Un cauri. Kā tas būs?

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Šeit ir jāskatās, kādi ir šīs Latviešu biedrības statūti. Ja šie biedri ir uzņemti likumīgi un statūtiem atbilstoši un ja šī konference vai kongress, kurā notika šī šķelšanās un Druļļa vadītās institūcijas izveidošana, notika likumīgi, ja biedri ir uzņemti likumīgi un sasaukti tika likumīgi, jo kvorums bija, tādā gadījumā tiesa pēc biedru sūdzības atzīs to par likumīgu. Un tad īstā Latviešu biedrība, ja tā varētu teikt, būs Druļļa vadītā, nevis Graudoņa vadītā. Bez tam, kolēģi, šeit ir viena lieta. Runājot par šo īpašumu un par pārējām problēmām, šis likums stāsies spēkā labākajā gadījumā pēc trijām nedēļām.

Attiecībā uz Latviešu biedrības īpašumu Ministru padome savulaik ir pieņēmusi lēmumu. Šim likumam nebūs atpakaļejoša spēka. Tādā gadījumā jābūt īpašai atsaucei lēmumā par šā likuma spēkā stāšanos, ja mēs šeit gribēsim atrisināt Latviešu biedrības problēmu. Tā ka tas būs īpaši diskutējams jautājums.

G.Preinbergs: Nē, nē, es negribēju runāt ne par mantas dalīšanu, ne arī konkrēti. Es tikai kā piemēru minēju. Tā kā jūs to Druļļa komandu esat pieminējis, tad viņš jau sasauca it kā nelikumīgi un dabūja kvorumu. Jo ne jau valde sasauca to saietu.

J.Lagzdiņš: Tādā gadījumā tiesa, 27.panta kārtībā izskatot Graudoņa kunga vai kāda cita biedra sūdzību, pieņems lēmumu par šīs jaunizveidotās Druļļa organizācijas atzīšanu par nelikumīgi izveidotu.

Priekšsēdētājs: Gavrilova kungs, lūdzu!

M.Gavrilovs: */Pašlaik par 29.pantu? Es aizmirsu pajautāt par 28.pantu. Bet kas notiks, ja organizācija, kas pašlikvidējas, triju dienu laikā šo informāciju nepublicēs?/

J.Lagzdiņš: Šīs tiesības ir uzliktas ar lēmumu Tieslietu ministrijai, nevis šai organizācijai. Tieslietu ministrijai jānodod publicēšanai, nevis...

M.Gavrilovs: */Bet kas būs, ja nepublicēs?/

J.Lagzdiņš: Tieslietu ministrija ir valsts pārvaldes iestāde, un es domāju, ka vismaz tai likumi būtu jāievēro.

M.Gavrilovs: */Man jautājums par šo termiņu. Man tas liekas nedaudz savāds. Nu, nenopublicēs triju dienu laikā, un kas? Organizācijas jau vairs nav, tā ir pašlikvidējusies. Te nedaudz.../

Priekšsēdētājs: Šeit ir jānodod publicēšanai, nevis jāpublicē trīs dienu laikā. Tātad par 29.pantu ir vēl kādas piezīmes? Vai vēlas kāds izteikties? Varam balsot.

Lūdzu balsošanas režīmu. 29.pants. Rezultāts: par - 41, ja Lagzdiņa kungs balso "par", pret - nav, 8 - atturas.

30.pants.

J.Lagzdiņš: 30.pantā ir runa par situāciju, kad no sabiedriskās vai politiskās organizācijas atdalās biedru grupa, kas drīkst izveidot tikai citu sabiedrisko vai politisko organizāciju. Tai ir no jauna jāreģistrējas Tieslietu ministrijā, un Tieslietu ministrija to var reģistrēt tikai ar citu atšķirīgu nosaukumu. Un par īpašumu arī šī reglamentācija identiska tam, kā bija iepriekšējos gadījumos.

Priekšsēdētājs: Berķa kungs, lūdzu!

A.Berķis: Man jautājums. Cik lielai atšķirībai jābūt šinī gadījumā nosaukumā? Ja maina galotni, teiksim, kādā vārdā?

J.Lagzdiņš: Šeit ir vispārējā norma un ir ierakstīts šādi. Es atvainojos, es tūliņ nocitēšu attiecīgo normu. 19.pants šeit ir... Tātad tai ir būtiski jāatšķiras no slēgtas vai jau reģistrētas organizācijas. Neapšaubāmi, kolēģi, mēs šeit kritērijus ielikt nevaram. Ko tas nozīmē - būtiski atšķiras? Bet komisija vienojās, ka jābūt šādam kritērijam "būtiski", lai Tieslietu ministrija tomēr vērtē, ka nevar ar kaut kādu mazu niansīti atšķirties no šā nosaukuma. Tātad - ievērojama.

Priekšsēdētājs: Lagzdiņa kungs, vai es jums šajā sakarā varu uzdot jautājumu? Vai starp "Pilsoni" un "Pavalstnieku" ir būtiska atšķirība?

J.Lagzdiņš: Jā, arī Preses likumā ir identa norma, ka šim jaunizveidotajam preses izdevumam būtiski ir jāatšķiras no slēgtā. Šajā gadījumā tas neapšaubāmi ir atšķirīgs.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kinnas kungs!

J.Kinna: Es tomēr precizēšu Berķa kunga jautājumu. Sakiet, vai Latviešu Tautas fronte no Latvijas Tautas frontes būtiski atšķiras?

J.Lagzdiņš: Godāto kolēģi, neapšaubāmi, katram no mums būs iebildumi pret "būtiski" vai "nebūtiski". Bet šis jautājums ir jāizlemj, pirmkārt, administratīvā kārtā Tieslietu ministrijai reģistrācijas stadijā. Ja šī biedru grupa, kura reģistrēja šo organizāciju, nav apmierināta ar noraidījumu reģistrēt, tad tai ir tiesības griezties tiesā, kur jau publiskā institūcijā, proti, tiesā, izskatīs šo jautājumu.

Priekšsēdētājs: Balsosim par 30.pantu. Rezultāts: par - 41, pret - nav, 7 - atturas. Pārtraukums. Lagzdiņa kungs, paldies!