Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Pulkstenis ir trīs. Saskaņā ar mūsu pieņemto darba kārtību tieši pulksten trijos mums pirmajā lasījumā jāsāk izskatīt likumprojektu "Par Valsts zemes dienestu". Ziņotājs ir gatavībā, deputāti arī. Varam sākt darbu. Lūdzu, cik laika jums vajadzētu?

Z.Veitners: Lauksaimniecības ministrijas Valsts zemes ierīcības departamenta direktors: Tā kā likumprojekts nav pārāk garš, es domāju - minūtes 10.

Priekšsēdētājs: Lūdzu. Deputātus lūdzu pierakstīties jautājumu uzdošanai un debatēm.

Z.Veitners: Godātais priekšsēdētāj, godātie deputāti! Jums tiek iesniegts Augstākās padomes Prezidija apstiprinātās darba grupas izstrādātais likumprojekts "Par Valsts zemes dienestu". Šajā likumprojektā 2.pantā ir uzskaitīti šā Valsts zemes dienesta galvenie uzdevumi. Kā jūs redzat, tie ir ļoti plaši. Kas tad nodarbojas ar šīm funkcijām patlaban? Var rasties tāds jautājums: vai tad tiešām šos darbus šobrīd neviens nedara? Visus minētos darbus patlaban republikā izpilda, bet šis izpildītāju loks ir ļoti sazarots: Lauksaimniecības ministrija, Valsts zemes ierīcības departaments, Aizsardzības ministrijas Ģeodēzijas un kartogrāfijas departaments, Arhitektūras un celtniecības ministrijas Tehniskās inventarizācijas centrs un visas rajonu un pagastu pašvaldības. Un, protams, arī saimnieciskās organizācijas - pašreizējās projektēšanas iestādes.

Ņemot vērā, ka patlaban republikā pilnā sparā rit zemes reforma un mēs esam uz zemes īpašuma sliekšņa, tātad ir nepieciešams, lai pastāvētu vienota sistēma un lai vienotā sistēmā tiktu formētas un tiesiski reģistrētas šīs īpašuma tiesības, kā arī lai šīs īpašuma tiesības varētu izmantot pēc tam tālāk, ir nepieciešama vienota informācijas sistēma par zemi. Šajā sazarotajā mehānismā, kāds pastāv šodien republikā, šo uzdevumu realizēt praktiski ir neiespējami, jo visas šīs institūcijas būtībā darbojas patstāvīgi un nav vienota koordinējoša centra, kas ar šiem jautājumiem nodarbotos. Līdz ar to ir nobriedusi nepieciešamība pēc šo funkciju apvienošanas vienā institūcijā. Ir priekšlikums nosaukt šo institūciju par Valsts zemes dienestu.

Pēc darba grupas izstrādātā konceptuālā priekšlikuma tātad ir iecerēts, ka Valsts zemes dienests sastāvēs no centrālā dienesta, rajonu nodaļām un šā dienesta uzņēmumiem. Ko tas nozīmē? Tātad caur šo centralizāciju vienlaikus ir paredzēts iet uz decentralizāciju, un būtībā šajā dienestā centrālā institūcija kļūst šīs rajonu nodaļas, kuras praktiski izveidotos uz pašreizējo rajonu zemes ierīcības daļu bāzes. Šīm nodaļām ir jābūt tām, kuras rajonu teritorijā pārzina visus šos jautājumus, kas saistīti ar zemes reformu un zemes īpašumu formēšanu, ar zemes kadastru un informācijas sistēmu, un reizē būtu arī šo darbu pasūtītāji un izpildītāji. Šobrīd pagastos mums arī ir zemes ierīkotāji. Saskaņā ar šo koncepciju paredzēts, ka pagastu posmā šie zemes ierīkotāji varētu palikt pie pašvaldībām. Ko nozīmē šajā teikumā "šā dienesta uzņēmumi"? Tātad pie centrālā dienesta varētu veidoties attiecīgās struktūrvienības, kuras nodarbojas ar šauri specializētiem jautājumiem, kas pārsvarā skartu ģeodēziskos darbus, varētu būt šajā dienestā arī mūsu republikā eksistējošā karšu fabrika un cita veida uzņēmumi. Pārejas periodā, protams, varētu saglabāties arī šobrīd esošās saimnieciskās organizācijas.

Jautājums par finansēšanu: kādā veidā šis dienests varētu tikt finansēts, tā kā šajā likumā nav sīki iztirzāts, kā tas notiks. Te 5.pantā ir parādīti tikai šie finansēšanas avoti: tātad tas būtu valsts budžets, tas būtu pašvaldību budžets un, protams, arī līdzekļi, ienākoši no atsevišķiem pasūtītājiem, kuriem izpilda tos darbus, kas ir šā dienesta kompetencē. Pašreiz, realizējot zemes reformu, vislielākais īpatsvars ir tiešām valsts budžetam. Bet mums jāņem vērā, ka ar laiku, kad šī reforma tiks realizēta, šis valsts budžeta finansējums praktiski saruks līdz minimumam. Valsts finansēs tikai tos darbus, kas tai būs nepieciešami. Un pārējie būtībā būs individuālie pasūtījumi.

Kā jau es sākumā atzīmēju, lai mēs varētu runāt par zemes privātīpašumu vai par nekustamo īpašumu vispār, tātad ir vēl viena ļoti svarīga lieta, ko paredz arī Civillikums, proti, šā īpašuma tiesiskā reģistrācija. Tātad vienlaikus ar šā Zemes dienesta izveidi ir nepieciešams izveidot arī šīs zemesgrāmatu nodaļas, lai tās būtībā atjaunotu. Līdz 1940.gadam šīs zemesgrāmatu nodaļas bija reģionālas. Mēs uzskatām, ka šobrīd tādas ir nepieciešamas katrā rajonā. Šīm zemesgrāmatu nodaļām un Valsts zemes dienesta reģionālajām nodaļām jādarbojas paralēli, pastāvot vienai informācijas sistēmai. Vienkārši sakot - viens kompjūters, kurā tiek ievadīti visi dati par šo īpašumu. Tātad paralēli uzreiz ir jārunā par šīm zemesgrāmatu nodaļām.

Mēs uzskatām, ka zemesgrāmatu nodaļām ir jāpaliek Tieslietu ministrijas sistēmā, kā tas bija spēkā līdz 1940.gadam. Likums paredz, ka atsevišķu darbu izpilde praktiski rajonu līmenī (tā būs lielākā darbu daļa) var tikt uzdota vai atļauta zvērinātajiem mērniekiem, zvērinātajiem taksatoriem vai šo speciālistu apvienībām, kādas ir izveidotas saskaņā ar likumu. Protams, šo darbu izpilde var notikt tikai uz licences pamata, kuras izdod šis dienests. Praktiski republikā patlaban situācija ir arī tāda, ka lielākā daļa to cilvēku, kas nodarbojas ar šiem mērniecības darbiem, strādā uz līguma pamata. Tātad šajā lietā ir jāieved zināma kārtība, lai būtu šī licencēšana un lai tiktu pārbaudīta šo izpildītāju kvalifikācija.

Lai šīs rajonu nodaļas vai reģionālās nodaļas, kā mēs te rakstām, varētu šos darbus uz vietām veikt, tām ir jābūt juridiskām personām, kuras praktiski var slēgt minēto darbu izpildes līgumus ar šiem zvērinātajiem mērniekiem un taksatoriem un izpildīt tos uzdevumus, kurus kopumā ir nepieciešams veikt šim Zemes dienestam.

Varbūt šajā koncepcijā ir strīdīgs jautājums par vienu lietu: tātad 3.pantā mēs paredzam, ka šis Valsts zemes dienests ir pakļauts Latvijas Republikas Ministru padomei. Kā mēs zinām, šobrīd Ministru padomē šādas atsevišķas struktūras nepastāv. Pārsvarā visi departamenti, kas kādreiz bija Ministru padomē, tagad ir vai nu ministriju sastāvā, vai pie ministrijām.

Kāpēc mēs iesniedzām tieši šo variantu, ka pie Ministru padomes? 2.pantā ir redzamas šīs apjomīgās funkcijas, kas paredzētas šim dienestam. To specifika it kā tieši neatbilst nevienai ministrijai. Otrs moments. Saskaņā ar pašreiz spēkā esošo likumdošanu ļoti plašas funkcijas ir pašvaldībām - kā rajonu līmenī, tā arī pagastu līmenī. Līdz ar to ar pašvaldībām būtu daudz vieglāk strādāt, ja šis dienests būtu tieši Ministru padomē.

Īsumā par šo likuma koncepciju tas būtu viss. Es tikai gribu pateikt vēl vienu lietu, ka šis likumprojekts ir arī aizsūtīts atsauksmei valdībai. Tā kā šo likumprojektu izstrādāja darba grupa, kas bija Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas ietvaros, valdības viedoklis ir tāds, ka šo likumprojektu būtu nepieciešams izskatīt arī valdībā. Paldies. Tas man ir viss.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad pagaidām jautāt ir pierakstījušies divi deputāti. Lūdzu, Čepānes kundze! Gatavojas Cilinska kungs.

I.Čepāne: Vispirms man ir jautājums par 2.panta 21.apakšpunktu. Ko jūs saprotat ar valsts īpašumā esošās zemes pārvaldīšanu? Sakiet, kas pārvaldīs pārējās zemes, kas nav valsts īpašumā, kas ir privātīpašumā?

Z.Veitners: Šis ieraksts praktiski ir vecais ieraksts par to, kādas funkcijas bija kādreizējam Zemes ierīcības departamentam līdz 1940.gadam. Tātad toreiz šī sistēma bija tāda: visa tā zeme, kas bija pakļauta zemes reformai, tika ieskaitīta kā valsts fonda zeme, un šo valsts zemes fondu pārvaldīja tiešām šā departamenta attiecīgā nodaļa. Šobrīd mums situācija ir analoga, jo būtībā patlaban visa zeme ir valsts īpašums. Pakāpeniski mēs šo valsts īpašumu nododam privātīpašumā. Un tā daļa, kas ir valsts īpašums, saskaņā ar likumu par zemes lietošanu, pārsvarā lielākajā apjomā ir uzticēta pagastu pašvaldībām. Realizējoties zemes reformai, mēs redzam, ka ne vienmēr pagastu pašvaldības rīkojas tā, kā to paredz likums. Tādēļ uzskatījām, ja šāds vienots Zemes dienests veidojas, tad vienai no šā dienesta funkcijām acīmredzot jābūt arī zemes pārvaldīšanas funkcijai.

I.Čepāne: Tad vēl ir jautājums par 5.pantu un 8.pantu, kā arī saistībā ar 2.pantu. Šeit ir nostiprināta šāda koncepcija. Tātad ir Valsts zemes dienests, tajā pašā laikā jūs pieļaujat iespēju, ka ar šā Zemes dienesta uzdevumiem nodarbosies dažādas speciāli zvērinātas amatpersonas un arī uzņēmējsabiedrības. Vai jums neliekas, ka šeit tomēr vajadzētu uzskaitīt, kas tad ir tie atsevišķie darbi? Jo, piemēram, plānojot valsts budžetu, jums taču būs jāpasaka, ko darīs par valsts līdzekļiem un ko darīs privātā iniciatīva? Jūs taču 8.pantā ierakstījāt par "atsevišķu darbu izpildi". Kuri tad būtu, piemēram, tie "atsevišķie" darbi?

Z.Veitners: Jā, es jautājumu sapratu. Respektīvi, kā praktiski šī situācija var veidoties patlaban, kamēr mēs realizējam zemes reformu? Kā es jau teicu, vislielākais finansēšanas apjoms nāk no valsts budžeta. Šobrīd vienīgā saimnieciskā organizācija, kas šos darbus veic, ir firma "Zemesprojekts". Taču firmas "Zemesprojekts" jauda ir nepietiekama. Tātad, lai šos darbus veiktu, lielāko daļu izpildītāju firma pieņem uz līguma pamata. Analogi tas varētu notikt saskaņā ar šo koncepciju, ka šīs rajona nodaļas, kurām tiek novadīts attiecīgais darba uzdevums un šis pats budžeta finansējums atbilstošiem darbiem, tās šos darbus pieņem un izpilda, pamatojoties uz līgumu ar šiem zvērinātajiem mērniekiem un taksatoriem. Acīmredzot, visai šai darbībai attīstoties tālāk, kad būs jau zemes privātīpašums, kad sāksies zemes tirgus, tad būtībā šīs rajonu nodaļas nodarbosies ar zemes īpašuma formēšanas tehnisko pusi - robežu noteikšanu, šā īpašuma novērtēšanu, plāna izgatavošanu, respektīvi, visu to dokumentu izgatavošanu, kas ir nepieciešama, lai pēc tam juridiski nostiprinātu šīs zemes īpašuma tiesības. Šinī gadījumā jau vairs nebūs valsts finansējums, bet tas jau būs ieinteresēto pušu pasūtījums. Nošķirt precīzi šīs funkcijas, kurā gadījumā būs tādas, kuras varētu izpildīt šie zvērinātie mērnieki un taksatori, var tikai kaut kādos posmos, bet ne principā. Tātad būtībā visus tos darbus, kuri minēti 2.pantā, kaut kādā mērā var izpildīt šie individuālie izpildītāji.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Cilinska kungs! Gatavojas Breša kungs.

E.Cilinskis: Sakiet, lūdzu, 8.pantā ir paredzēti šie zvērinātie mērnieki un zvērinātie taksatori. Kādos likumos vai nu ir, vai nav paredzēts vispār noteikt šādus zvērinātos ierēdņus, vai tas vispār ir domāts? Un vai tas iet kopā ar esošo un topošo likumdošanu?

Z.Veitners: Jā, jautājums ir vietā. Tātad pašreiz mums šādu zvērināto speciālistu institūta praktiski nav. Līdz 1940.gadam tieši šajos darbos minētais institūts bija ļoti plaši izplatīts. Mēs uzskatām, ka šī institūta darbība ir jāatjauno. Tātad tā būs jau zināmā mērā privatizācija šajā jomā, kad katrs speciālists varēs strādāt vai nu individuāli, vai kaut kādā apvienībā, kā mēs to paredzam, un izpildīt šos darbus. Protams, ka te ir jārada speciāls nolikums, kādā veidā šo kvalifikāciju piešķirt, kas to piešķir, jo šobrīd šādu speciālistu - zvērināto mērnieku un taksatoru - mums arī vēl nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Breša kungs! Gatavojas Celmiņa kungs.

V.Bresis: Veitnera kungs, vai es jūs pareizi sapratu, ka pagastu zemes ierīkotājs neieiet šajā Valsts zemes dienestā? Tad man jums ir tāds jautājums: vai tad būs likums vēl par pagastu zemes ierīkotāju dienestu? Un tālāk - kā jūs tomēr iedomājaties... Manā uztverē, vislielākā nelaime ir tā, ka šodien vienotu zemes politiku nevaram realizēt tikai tāpēc, ka mums nav šā vienotā dienesta. Un es pierakstīju, Veitnera kungs, tieši jūsu vārdus, kurus jūs nupat pirms minūtes teicāt, ka pagastu pašvaldības rīkojas ne tā, kā likums to paredz. Tātad patlaban tās dara to kopā ar pašreizējo sistēmu. Un tad mēs, lūk, ar šo likumu nostiprināsim pašreizējo sistēmu, kur pagastu zemes ierīkotājs neieies šajā valsts dienestā, un turpināsim tādu haosu zemes izmantošanā kā tagad? Vai te ir loģika, Veitnera kungs, ka mēs neiekļaujam visu zemes ierīkotāju sistēmu vienā valsts dienestā?

Z.Veitners: Jā, es jums pacentīšos atbildēt. Tātad jūs esat sapratuši pilnīgi pareizi, proti, tā, kā es teicu. Tātad mēs paredzam, ka pagastu līmenī praktiski pagasta funkcijās ir jābūt tikai darbībai, kas ir saistīta tieši ar šo pagastu tiešo rīcību, vai nu vēlāk, iespējams, ar to īpašumā esošajām zemēm. Tātad šobrīd tas ir jautājums par pagasta lietošanā nodoto zemi, kas ir nepieciešama personīgajām palīgsaimniecībām. Kā zinām, mēs šīs personīgās palīgsaimniecības nododam uz nomu. Tātad visi šie nomas līgumi ar cilvēkiem, kuri šo zemi lieto... Bez tam pašreiz saskaņā ar pastāvošo zemes likumdošanu pagastu pārziņā ir arī valsts rezervju zemes, kas arī ir liels apjoms. Taču uzreiz es gribu teikt attiecībā uz to otro daļu, ko jūs pieminējāt no manis teiktā, ka pagasti ne vienmēr dara to saskaņā ar pastāvošo likumdošanu, un tāpēc šā dienesta funkcijās mēs liekam iekšā valsts zemes pārvaldīšanu. Tātad acīmredzot, ja šāds dienests tiks izveidots, mums būs jāpārskata arī esošā likumdošana attiecībā uz pagasta pašvaldību, kā saka, kompetenci zemes jautājumu pārvaldīšanā. Tātad pagasta mērnieks ir vienīgi šīs municipalitātes štata cilvēks, kas nodarbojas tikai ar to zemi, kas ir municipalitātes tiešā lietošanā vai būs īpašumā nākotnē. Tātad šis cilvēks būs tomēr šā dienesta metodiskā vadībā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Celmiņa kungs!

J.Celmiņš: Man sakarā ar šo projektu rodas tāds jautājums: vai mēs faktiski otrreiz neizgudrojam velosipēdu, turklāt sliktākā kvalitātē, nekā tas Latvijā tika izgudrots iepriekš? Latvijas Republikas agrāro reformu ļoti veiksmīgi organizēja Zemes ierīcības komitejas. Un agrārvēsturnieki šo agrārās reformas realizāciju Latvijā 20.gados atzīst par vienu no veiksmīgākajām Eiropā. Vai tad nevarējām šajā lietā iet pavisam vienkāršu ceļu? Proti, atjaunot zemes ierīcības komiteju darbību Latvijā, dodot tām tādas pašas tiesības un pilnvaras, kā tas bija Latvijas Republikas laikā. Tādējādi agrārreforma mums varētu iet pilnā gaitā uz priekšu. Kāds ir jūsu viedoklis šinī ziņā?

Z.Veitners: Jā, ja mēs tagad skatām pirmskara vēsturi, iepriekšējo reformu, tas ir, 20.gadu reformu, tad redzam, ka praktiski šīs reformas realizētāji uz vietām bija šīs komisijas, kas ir analogas mūsu pašreizējām zemes komisijām. Bet bez tā pastāvēja arī šis Lauksaimniecības ministrijas Zemes ierīcības departaments, kā nu kuro reizi to sauc. Citreiz tas ir Mērniecības departaments, kurš tomēr bija tas galvenais noteicējs šajā sistēmā. Un būtībā šī koncepcija, kas ielikta šajā likumprojektā, lielā mērā saskan ar to, pēc kādas 20.gados darbojās šis Lauksaimniecības ministrijas Mērniecības departaments, jo arī toreiz šajās komisijās bija šā departamenta pārstāvji kā valsts varas pārstāvji, kuri tomēr noteica reformas realizēšanas politiku. Tā ka te mēs kaut ko pilnīgi jaunu neizgudrojam.

Es gribētu vēl pateikt, ka, teiksim, šī koncepcija nav radusies vienkārši mūsu smadzenēs, mums sēžot pie galda un domājot, kā darīt. Mēs esam izstudējuši praktiski visu mūsu ziemeļkaimiņu zemes ierīcības dienestu struktūru. Un visur tā ir praktiski analoga šai koncepcijai. Vienīgi jautājums ir, ka tur šie dienesti nav pakļauti Ministru padomei vai valdībai, bet tur tie ir pakļauti dažādām ministrijām, taču šo ministriju ietekme uz dienestiem ir ļoti minimāla.

J.Celmiņš: Es vienīgi gribētu iebilst, ka nesaskatu gandrīz nekādu līdzību tam, kā strādā mūsu zemes komisijas, ar Latvijas Republikas Zemes ierīcības komitejas darbību. Tā bija daudz plašāka un daudz sazarotāka un ar pavisam citām pilnvarām.

Z.Veitners: Tam jums pilnīgi piekrītu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Preinberga kungs, uzdodiet jautājumu!

G.Preinbergs: Cienījamais Veitnera kungs, man gribētos uzdot dažus tādus sīkus jautājumus. Viens no tiem: kā ir jāsaprot 2.2.pants par nekustamo īpašumu formēšanu?

Z.Veitners: Jā, es saprotu. Šis jēdziens mums parādījās ļoti nesen. Minētais jēdziens prasa tādu atsevišķu tulkošanu jeb paskaidrošanu. Mēs šinī kontekstā ar īpašumu formēšanu nesaprotam tiesisko formēšanu, bet visu procesu, kas ir nepieciešams, lai speciāli izgatavotu īpašuma tiesību dokumentus, nosakot robežas dabā, izgatavojot plānu materiālu, attiecīgos pārējos dokumentus, kā arī veicot novērtēšanu. Ar visu to tad šis topošais īpašnieks iet uz zemesgrāmatu nodaļu, kur pieliek galīgo punktu, respektīvi, īpašumu tiesiski piereģistrē. Bieži vien īpašuma formēšanu saprot kā šo noformēšanu zemesgrāmatu nodaļā. Tā tas nav.

G.Preinbergs: Paldies. Otrs jautājums man būtu par to pašu 2.pantu, bet šoreiz par 14.apakšpunktu, kas vairāk vai mazāk saskan ar 8.pantā izteikto domu, tas ir, par zvērināto mērnieku un taksatoru licencēšanu. Mums ir viens likums, kurā ir jau tāda norma iestrādāta, ka licencēt vajadzētu tomēr profesionālajām korporācijām. Tātad šobrīd - juristiem, ārstiem, veterinārārstiem, pieņemot likumu par šo lietu spriedumu, vai arī jums nevajadzētu atteikties no tā, ka Valsts zemes dienests licencē. To vajadzētu darīt šīm profesionālajām korporācijām.

Z.Veitners: Jā, par šo jautājumu varbūt ir vērts padomāt, tikai es te gribētu izteikt vienu piebildi. Šīs funkcijas ir valsts dienestu funkcijas un droši vien, ka šis dienests ir vienīgais, kas var noteikt, vai attiecīgais izpildītājs šīs funkcijas var realizēt uz šā līguma pamata vai ne. Teiksim, es piekrītu, ka korporācija varētu viņam piešķirt kvalifikāciju par to, vai viņš zina tos darbus un visu ar to saistīto, bet, lai viņu pielaistu pie attiecīgā darba izpildes, vai nevajadzētu atstāt šim dienestam...

G.Preinbergs: Es smaidu tāpēc, ka jūs operējat ar tiem pašiem argumentiem, ar kādiem operēju es, kad aizstāvēju likumu par veterinārmedicīnu. Bet diemžēl mani kolēģi mani pārliecināja un pašreiz Veterinārajā departamentā strādā profesionālās veterinārās biedrības un Veterinārā departamenta kopīga komisija. Paldies.

Un vēl. 5.pantā jūs minat pašvaldības budžetu. Cik saprotu, tas izriet no tā, ka būs šis pagasta dienests. Es te gribētu piekrist Breša kunga izteiktajām domām par to, ka diez vai vajadzētu nodalīt, ja jau ir valsts dienests, tad tam vajadzētu būt no augšas līdz apakšai, neizslēdzot arī to, ka šie licencētie mērnieki vai taksatori varētu strādāt arī privātā kārtā un tā tālāk. Man šķiet, un es gribētu dzirdēt jūsu domas, vai šobrīd, uzliekot pašvaldību budžetam vēl šo līdzekļu izdalīšanu pagastu mērnieku algošanai, tas nebūs lieks slogs, lieks nodoklis šim pagasta budžetam?

Z.Veitners: Pašreiz no vietējā budžeta tiek algoti pagastu mērnieki un arī rajonos - rajonu zemes ierīcības daļas. Tātad tagad ir jautājums izveidot šo dienestu kaut kādu daļu no tā, ko līdz šim finansēja no vietējiem budžetiem. Vai nu ir jāpieņem valsts budžetam, vai pretī ir jābūt attiecīgiem pasūtījumiem. Bet šinī gadījumā, runājot par finansēšanas avotiem, ar pašvaldību budžetu mēs saprotam mazliet kaut ko citu. Tātad pašreiz saskaņā ar pastāvošo likumdošanu rajonu pašvaldībām ir doti zināmi uzdevumi attiecībā uz zemes fonda pārvaldīšanu, izmantošanu un tā tālāk. Tātad gadījumā, ja mēs šīs rajonu reģionālās nodaļas izveidojam uz šo rajonu zemes ierīcību daļu bāzes, viņi tagad pārnāk valsts dienestā, iznāk ārā no šīm rajonu pašvaldībām, tātad mēs rajonam it kā nocērtam rokas. Rajonam vairs nav, kas šos darbus dara. Tātad te varētu būt tāda sistēma, ka rajonu pašvaldības noslēdz ar šo rajonu reģionālo nodaļu līgumu, kurš paredz, kādus darbus saskaņā ar pašvaldības uzdevumiem šis dienests veic, un tos darbus finansē. Mums šeit ir ielikta tāda doma.

G.Preinbergs: Paldies, sapratu.

Priekšsēdētājs: Paldies ziņotājam par atbildēm uz jautājumiem. Sāksim debates. Debatēs pagaidām pierakstījusies tikai viena deputāte. Lūdzu, Čepānes kundze! Un pārējie kolēģi var to izdarīt sekretariātā, ja vēlas debatēt.

I.Čepāne: Godātais Krastiņa kungs, godātie kolēģi! Jūs varbūt, pat tā uzmanīgi neizlasot šo likumprojektu, neesat aptvēruši, ka šeit zemes likumdošanā sākas ļoti liela reforma. Arī tie likumdošanas akti, kurus ir pieņēmusi šī Augstākā padome, ir ļoti būtiski jāmaina, ja pieņemam šo likumprojektu trešajā lasījumā. Es principā uzskatu, ka šis likumprojekts ir nepieciešams. Tas ir jāpieņem, jo ir jāizbeidz šīs sociālisma laika zemes tiesiskās attiecības un līdz ar zemes reformu, privatizāciju jāpāriet arī uz noteiktu valsts pārvaldi šajā jomā. Tomēr, no juridiskā viedokļa, gribu pievērst jūsu uzmanību vairākiem momentiem, kas šajā likumprojektā nav saskaņoti ar pārējo likumdošanu.

Pirmkārt. Es jau jautāju Veitnera kungam, kā saprast 2.panta 21.punktu, ka šā zemes dienesta uzdevums ir valsts īpašumā esošās zemes pārvaldīšana. Es gribu teikt, ka, runājot par zemes pārvaldi, ir jābūt valsts institūcijai, kas pārvalda visu zemes fondu neatkarīgi no tā, kā īpašumā tas atrodas, un it sevišķi, es domāju, privātīpašumā esošā īpašuma pārvaldi. Šajā lietā konsultējos ar Muciņa kungu, kas ir viens no šā likumprojekta autoriem. Un viņš domā, ka šeit varētu būt runa par valsts rezervju zemes fonda pārvaldīšanu. Tam es varētu piekrist. Tālāk, izlasot arī šo likumprojektu, nācu pie secinājuma, ka paralēli šim likumprojektam ir jāiesniedz zināmi grozījumi jau pašlaik pieņemtajos likumdošanas aktos. Proti, vispirms šeit ir runa par likumu "Par zemes lietošanu un ierīcību", kur pašā sākumā ir ārkārtīgi sīki un detalizēti noteikta valsts pārvaldes institūciju kompetence zemes pārvaldīšanā. Un, ja mēs pieņemsim šādu likumu, neizdarot tajā izmaiņas, sāksies notikumi apmēram tā, kā teicienā: "Jo dziļāk mežā, jo vairāk malkas." Jau tagad prakse liecina, ka atsevišķi pagasti, pagastu pašvaldības, rajonu pašvaldības uzskata, ka tās ir īstenās zemes īpašnieces, kā arī pārējo dabas resursu īpašnieces. Traktējot šīs normas, kas ir, piemēram, likumos par rajona un pagasta pašvaldībām, ka tām var tikt nodoti īpašumā šie dabas resursi, ieskaitot zemi. Bez tam arī šo pašvaldību ekonomisko pamatu veido šie dabas resursi, kā ir noteikts likumā. Un, ja tagad mēs pieņemsim likumu šādi, tad, runājot par zemes fondu pārvaldi, sāksies strīdiņi, kas tad ir šis galvenais noteicējs: vai zemes ierīcības dienests, vai vietējās pašvaldības? Turklāt dažādu līmeņu: gan pagastu, gan rajonu, gan pilsētu pašvaldības... Tāpēc mums jāizdara grozījumi ne tikai šajā likumā (ko es te teicu par zemes lietošanu un zemes ierīcību), bet obligāti arī likumā par visu līmeņu pašvaldībām, jo tur arī samērā sīki noteikta šī kompetence. Minētās izmaiņas skar ne tikai zemes likumdošanu, skar arī ekoloģisko likumdošanu. Arī tur mēs sīki esam izstrādājuši, kas jādara rajonu un pagastu pašvaldībām šajā jomā attiecībā uz zemes aizsardzību.

Nākamais, ko gribu teikt, ir tas, ka šeit ir zināmas pretrunas starp to, ko darīs valsts dienests kā valsts institūcija un kādi būs tie atsevišķie darbi, kas ir paredzēti 8.pantā, kurus varēs nodot individuālajiem uzņēmējiem, zvērinātiem mērniekiem, zvērinātiem taksatoriem, kā arī attiecīgām uzņēmējsabiedrībām. Es domāju, ka šeit vismaz ir jāmēģina uzskaitīt, kādas tad būs šīs funkcijas, kuras pildīs iepriekš minētie...

Un vēl es pilnīgi piekrītu Cilinska kungam, ka noteikti no viņa jautājuma izriet, ka ir nepieciešams likums par šiem zvērinātiem mērniekiem un zvērinātiem taksatoriem. Pašlaik ir likumprojekts "Par valsts ierēdņiem", tur par tādu zvērināšanu vispār nav nekādas runas. Un, ja šo likumu pieņemsim un nebūs mums nekādas iestrādes šajā jomā, es domāju, ka likums noteikti nedarbosies.

Vēl es gribu vērst jūsu uzmanību uz 7.pantu. Šeit, manuprāt, ir iestrādāta ļoti pareiza norma, salīdzinot ar likumprojektu "Par tiesu varu", ko mēs acīmredzot izskatīsim rītdien. Šeit ir runa par tautas tiesu zemesgrāmatu nodaļām. Likumprojektā "Par tiesu varu" jūs diemžēl neatradīsiet neko tādu. Tas turpina šo tiesu sistēmu vecajā kārtībā. Un es jūs noteikti aicinātu par to padomāt. Un, kad būs runa par likumprojektu "Par tiesu varu", tomēr šo normu atbalstīt, jo it kā jau tas tagad, ja mēs šodien to akceptējam, ir prioritāte šai normai...

Kopumā es gribu teikt, ka autori ir izdarījuši ļoti lielu darbu, tik revolucionāri pieejot šai zemes reformai, bet es gribētu viņus aicināt, pirmajā lasījumā pieņemot, lai līdz otrajam lasījumam būtu parādīts, kādas ir nepieciešamas izmaiņas pašreiz spēkā esošajā likumdošanā. Jo likumiem savā starpā ir jābūt saistītiem un starp likumiem nedrīkst būt pretrunas. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Muciņa kungs! Gatavojas Zeiles kundze.

L.Muciņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi, deputāti! Šodien apspriežot likumu "Par Valsts zemes dienestu", es aicinātu jūs to atbalstīt. Būdams viens no šā likuma izstrādāšanas darba grupas dalībniekiem un reizē šīs koncepcijas, kas pirms šā likuma sagatavošanas tika izstrādāta un apspriesta Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijā, autoriem, es aicinātu izprast jūs... Vienlaikus es centīšos atbildēt uz tām šaubām, kas šeit gan jautājumos, gan runās tika izteiktas.

Pirmām kārtām, cienījamie kolēģi, šis ir būtisks solis uz priekšu mūsu zemes reformas jautājumos. Tas ir solis uz to pusi, kas atzīst, ka zeme kā pārvaldīšanas objekts vairs nav tikai valsts īpašumā, bet sākas šīs zemes nodošana atsevišķu personu īpašumā. Un attiecīgi tā arī šai zemei ir jāpieiet. Šeit kolēģe Čepāne pareizi atzīmēja, ka it kā, no vienas puses, rodas pretruna. Tātad kas tad pārvaldīs zemi? Vai pagasts, vai pašvaldības, kuras ir pārliecinātas un uzskata, ka visas ir it kā šie zemes īpašnieki... juridiski tam neesot tāds stāvoklis, vai arī šis valsts dienests. Šī pretruna ir saprotama. Tā zināmā mērā gan mūsu galvās, gan arī likumdošanā tiešām pastāv. Taču tā ir jānovērš. Tomēr ir arī jāsaprot, ka tas ir process, ka tas nav izdarāms vienā dienā. Jo, no vienas puses, tikai ar 1.septembri esam atzinuši, ka zeme var būt privātīpašums un civiltiesisku darījumu objekts, bet, no otras puses, mēs saprotam, ka zeme ir īpatnējs darījumu objekts. Līdz ar to, pieņemot šo likumu, atzīstam un nostiprinām, ka valstij ir jāveic sava zināma zemes politika un šī politika jārealizē. Jo zeme ir tāds objekts, ko nevar izmantot, izejot tikai no savām personiskajām interesēm, bet jādomā ir arī par valsts un sabiedrības interesēm. Tas ir no vienas puses. Tāpēc šīs pretrunas, uz kurām tika aizrādīts, ir loģiskas, dabiskas un tādas tās arī pastāv, un novērst mēs tās varēsim tikai laika gaitā, jo, kā jau es teicu, pirmām kārtām tas ir process.

Otrām kārtām mums ir jāsaprot, ka ne katram nodokļu maksātājam šodien pieder privātīpašumā zeme. Līdz ar to es uzskatu, ka šeit iestrādātais princips, ka samaksa par tiem pakalpojumiem, kas ir saistīti ar zemes ierīcību, tās ierādīšanu un visu šo te zemes dienestu uzturēšanu un tā tālāk, ir jāizdara nevis visiem nodokļu maksātājiem (tas var attiekties tikai uz zināmu daļu šīs zemes pārvaldīšanas jautājumiem), bet šī samaksa jāveic tieši zemes īpašniekam. Tādējādi šajā likumā ir iestrādāts tas princips, ka, no vienas puses, šo zemes dienestu finansē no valsts budžeta. Ja parādās pašvaldību interese, tad to finansē pašvaldības. Un turpmāk galvenokārt mēs pārejam uz to, ka arvien vairāk un vairāk un lielākā mērā šo dienestu vai arī šā dienesta pakalpojumus, vai arī šo privāto zvērināto taksatoru un mērnieku pakalpojumus finansē tieši nekustamā īpašuma īpašnieki. Viņiem ir jāmaksā par to, ka viņiem ir šāds īpašums, nevis visai sabiedrībai nodokļu veidā jāmaksā par to, ka tiek pārdota, dabā ierādīta zeme, tiek sadalīts šis īpašums un tā tālāk.

Tātad šeit ir iestrādāts tāds princips, proti, privatizācijas princips. Privatizācijas princips ir iestrādāts arī atzīmējot, ieskicējot, protams, ka ir tādi zvērināti mērnieki un zvērināti taksatori. Atcerēsimies, ka esam izdarījuši balsojumu par grozījumiem likuma "Par uzņēmējdarbību" 38.pantā un 32.pantā, kur jau esam ielikuši šos terminus - "taksatori" un "mērnieki". Tātad nākamais solis - šos terminus mēs ieliekam likumā par Zemes dienestu. Tātad taksatori un mērnieki darbojas Zemes dienesta metodiskā vadībā un pēc Zemes dienesta izstrādātiem noteikumiem. Zemes dienests viņiem arī apstiprina šīs licences, kas saskan ar 32.panta trešo daļu, proti, ka licences izsniedz valsts institūcijas, pretstatā veterinārārstiem, kuriem atbilstoši ceturtās daļas noteikumiem šīs pašas licences izdod veterināru profesionālā organizācija. Te ir atšķirība. Tāpēc tā tas šeit ir ierakstīts.

Un mēs redzam, ka šajā sakarā vietā bija deputāta Breša jautājums par šīm pagasta līmeņa personām. Es domāju, ka par šo jautājumu vēl ir jādiskutē. Laikam gan deputātam Bresim šajā jautājumā ir taisnība. Man liekas, ka pareizāk būtu, ja visa šī iestāde paliek rajona līmenī un tomēr ir valsts organizācija. Taču, teiksim, ja mēs apskatāmies rietumvalstu piemērus, tad ir arī tādas pašvaldībām piederošo jautājumu kārtojošas nodaļas. Bet tiešām, kā šeit izteicās referents, tās ir vairāk saistītas ar šīm pašvaldībām piederošo pašvaldību ziņā esošo zemes ierīcību jautājumu risināšanu. Tomēr ir skaidrs, ka galvenais vārds šajā lietā sakāms valsts dienestam. Teiksim, pašvaldības var gatavot priekšlikumus, var risināt to, kas ir atstāts to ziņā, bet tur, kur lēmumi ir pieņemami valsts zemes ierīcībai, valsts dienestam, šos lēmumus pieņem valsts dienests. Tas ir par otru jautājumu - par privatizāciju.

Trešais jautājums, par ko gribu šeit teikt (šeit arī kolēģe Čepāne jau to teica), ir par 7.pantu, proti, par norādi uz zemesgrāmatām. Tātad šeit ir jāsaprot, ka šis Zemes dienests nodarbosies ar kadastrāliem, ar tehniskiem jautājumiem. Vispār es gribēju vēl piezīmēt, ka to jūs redzēsiet, es domāju, otrajā lasījumā, kad mēs jau pievienosim lēmumu, ja šis likums ir arī reformātisks, tā ka tas reformē uzreiz triju ministriju struktūru.

Pirmām kārtām, šajā dienestā tiek iekļauts Lauksaimniecības ministrijas Zemes ierīcības departaments, tas ir, septiņi cilvēki, kas strādā Lauksaimniecības ministrijā. Tātad šis departaments iziet ārā no Lauksaimniecības ministrijas.

Otrām kārtām - no Aizsardzības ministrijas ar 21 cilvēku nāk ārā Ģeodēzijas un kartogrāfijas departaments, jo šīs visas kartes un visu šo ģeodēzisko punktu uzturēšana un uzmērīšana un tā tālāk nav tikai aizsardzības jautājums, tas ir visai valstij, visai tautsaimniecībai, to skaitā arī aizsardzībai, vajadzīgs jautājums. Minētajiem jautājumiem abiem ir jābūt tomēr tādā plašākā pārvaldē, ne tikai aizsardzības spēku pārvaldē. Tā ir otra reorganizācija, kas ir paredzēta. Tātad Aizsardzības ministrijā tiek likvidēts departaments.

Un trešais ir jautājums par inventarizācijas birojiem. Arhitektūras un celtniecības ministrijā ir šī Inventarizācijas nodaļa, centrālais inventarizācijas birojs, kuram ir pakļautas inventarizācijas nodaļas rajonos un pilsētās, arī Rīgas ģeodēziskais centrs. Tātad visas šīs organizācijas tiek apvienotas šajā Valsts zemes dienestā. Minētais dienests ir vienots un realizē valsts politiku visos šajos jautājumos. Šim dienestam ir uzdots no Arhitektūras un celtniecības ministrijas pārņemt un izstrādāt nekustamā īpašuma novērtēšanas jautājumus, tā ka šajā lietā mums ir jāizstrādā pieeja, ka vērtēsim ne tikai ēkas, kā tas bija līdz šim, bet ēku kopā ar zemi. Tātad būs vienots nekustamā īpašuma jēdziens.

Atgriežoties pie jautājuma par 7.pantu, tātad jau kolēģe Čepāne norādīja, ka diemžēl likumā "Par tiesu varu" šā likumprojekta izstrādātāji un arī Aizsardzības un iekšlietu komisija absolūti nevēlas pareizi izprast jēdzienu "tiesu vara". Tiesu vara nenozīmē tikai tiesnešu varu. Tā nozīmē tiesas varu, tiesneša varu, bet arī visas šīs institūcijas un personas, kas pastāv pie tiesas. Tātad tā ir zemesgrāmatu nodaļa un reģistri, notāri un tiesu izpildītāji, prokurori un advokāti. Un, ja to tiesu varu izprotam tā (un tā tas tiek pasaulē klasiskā veidā izprasts), tad mums šim jautājumam arī ir jāpieiet tā, kā ir iestrādāts šajā likumprojektā. zemesgrāmatas pastāv pie tiesām.

Es noteikti aicinu jūs, šodien pieņemot likumprojektu kopumā, atbalstīt arī šo koncepciju un rīt uzmanīgi klausīties strīdu, kas būs saistīts ar likumu "Par tiesu varu", jo likums "'Par tiesu varu" mūs ved atpakaļ vecajā sociālismā. Taču šeit ir iets uz priekšu. Paldies par uzmanību. Balsosim par likumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Seile! Gatavojas deputāts Biezais.

A.Seile: Cienījamais sēdes vadītāj, cienījamie deputāti! Tas, ka likumprojekts ir tāds īsiņš, nenozīmē, ka mums tik viegli būtu gājis ar tā izveidošanu. Es domāju, ka tas ir mūsu lielākais sasniegums atšķirībā no citiem likumiem, kurus parasti sagatavo ar Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas līdzdalību, tādēļ ka tas ir tik īss un kodolīgs. Šajā likumprojektā būtībā ir noteikti pamatprincipi, kā tagad, kad rit abas zemes reformas, mēs reģistrēsim lauku un pilsētu zemju īpašniekus. Īstenībā mēs pašreiz nevaram izsniegt nevienu īpašuma apliecību, ja mums nav noregulēta šī kārtība. Un, lūk, strādājot Augstākās padomes Prezidija apstiprinātajai darba grupai, kurā piedalījās ļoti plašs cilvēku spektrs, kurš pārstāvēja ne tikai lauksaimniekus, ne tikai juristus, kurš pārstāvēja arī arhitektus, šā Inventarizācijas biroja darbiniekus, speciālistus daudzās nozarēs, zemes ierīkotājus, kartogrāfus, tomēr visi nonāca pie vienotā īsā likumprojekta. Tātad ir nepieciešams vismaz līdz 1.janvārim izveidot šādu vienotu dienestu, kurš spētu reģistrēt atjaunotās īpašuma tiesības un kurš spētu no jauna noformēt īpašumus. Citādi acīmredzot zemes un nekustamā īpašuma privatizācijā mēs uz priekšu netiksim.

Mazliet gribēju pateikt par koncepciju. Ja esam atjaunojuši Civillikumu, kurā ir noteikts, ka nekustamais īpašums tiek reģistrēts zemesgrāmatās, tad mums ir vēl daudz trūkumu. Mums nav atjaunots arī šis likums par zemesgrāmatām. Un tāpēc tieši šim Valsts zemes dienestam būtu jāpārskata turpmākā likumdošanas gaita, kas saistīta ar zemes privatizāciju. Jābūt šai vienotai koncepcijai, kurā savienotos gan visas attieksmes pret lauku un pilsētu zemi. Un, ja jau mēs šeit esam nonākuši pie tādas koncepcijas, ka vispār nedrīkstētu dalīt zemi lauku un pilsētu zemēs, ka varbūt jau no paša sākuma būtu jābūt vienotai likumdošanai, tad šajā likumprojektā šie principi jau praktiski ir iestrādāti, ka visi - kā pilsētnieki, tā laucinieki, kuri interesējas par zemes nodošanu īpašumā, - tiek apvienoti vienā sistēmā.

Zemes vērtība. Par to šodien jau tika uzdoti daudzi jautājumi, kā arī tika runāts debatēs. Nav mums šīs zemes vērtības. Būtībā tās ir divas. Viena ir tā vērtība, pēc kuras aprēķina nodokļus. Otra ir tā sauktā tirgus vērtība. Mēs esam izstudējuši arī ārzemju - gan Dānijas, gan Zviedrijas pieredzi, gan esam paskatījušies uz vietas. Šādi vienoti zemes dienesti pastāv vairumā ārvalstu.

Varētu būt jautājums: vai tiešām vajag šo Zemes dienestu izveidot kā atsevišķu institūciju, kā esam paredzējuši, tieši kā Zemes dienestu, kurš tieši pakļauts Ministru padomei, nevis kādai jau esošai ministrijai? Es gribētu teikt: jā - tā ir tā lielā pašreizējā nepieciešamība, jo tagad, kad it kā visas šīs dažādas pakļautības iestādes (tās jau zināmā mērā uzskaitīja Muciņa kungs), kuras skar šī reorganizācija, jau ir izgājušas šo konsensu, citādi nevar izdarīt, jo šis dienests nevarēs strādāt, ja tas atkal būs pakļauts vienai no ieinteresētajām ministrijām.

Vai mums ir šāda prakse, vai Ministru padome piekrīt šādam risinājumam? Man vēl ir jāatgādina, ka lieta ir tāda, ka šo likumprojektu ātruma labad un nekā citādi, ierosina Augstākās padomes izveidota darba grupa. Šim viedoklim pievienojas arī Ministru padome, jo, oficiāli izejot vēl caur valdības struktūrām, šis likums būtu aizkavējies vēl par pāris mēnešiem. Un tad var jau būt, ka šis likums būtu stipri par vēlu, kad visi jau vienā balsī sauktu pēc īpašuma. Tādēļ es varu pateikt, ka darba grupā regulāri piedalījās arī Ministru padomes pārstāvji, Augstākās padomes juristi, Juridiskās pārvaldes pārstāvji, un šis viedoklis par atbalstu sagatavotajam likumprojektam ir kopīgs.

Taču ir daži atšķirīgi viedokļi. Viens no tiem šodien ir saņemts no Ministru padomes. Izvirzīts jautājums, vai šai institūcijai tiešām jābūt Ministru padomes pakļautībā un vai šim jaunajam ģenerāldirektoram vajadzētu būt tik patstāvīgam, ka viņam varētu būt padomdevēja balsstiesības Ministru padomē? Darba grupa vienprātīgi uzskatīja, ka tā tam tiešām ir jābūt, bet, ja tas ir diskusiju objekts, var būt, ka šis jautājums pat jāizvirza kā konceptuāls, varbūt par to pat ir jābalso. Iespējams, ka mēs to varam atlikt arī uz otro lasījumu, vēlreiz saņemot Ministru padomes oficiālu viedokli.

Par finansēšanu. Darba gaitā izvirzījās daudz strīdu: vai mums vajag šo ierakstu, ka Valsts zemes dienesta institūcijas finansē kā pašvaldības, tā valsts budžets, kā arī varētu būt citi objekti, kurus iegūtu, izpildot pasūtījumu darbus? Jā, es domāju, ka tik tiešām šajā pantā vajag šos visus trīs pamatprincipus iestrādāt, bet - kā, cik, par ko - tas jau ir šā Valsts zemes dienesta turpmākās darbības kompetencē. Es domāju, ka arī pašvaldībai, kuras teritorijā darbosies reģionālā Zemes dienesta nodaļa, varētu būt iespējams šo nodaļu daļēji finansēt no saviem līdzekļiem, it sevišķi, ja mēs varbūt nākotnē pamainīsim šo nodokļu sistēmu, iekasējot nodokļus no apakšas uz augšu, nevis otrādi. Tātad tas arī ir būtisks jautājums, lai principā paliktu šie visi trīs finansēšanas avoti.

Kā darba grupas loceklei man gribētos izteikt pateicību Čepānes kundzei par vērtīgajiem ierosinājumiem sakarā ar ierakstu par valsts rezerves zemju pārvaldīšanu. Situācija ir tāda, ka pašreiz visos strīdīgajos objektos, kur mēs nevaram vēl atrisināt īpašuma strīdu par māju, Augstākās padomes Zemes komisija šo jautājumu it kā atliek, ieskaitot strīdīgo zemes gabalu valsts rezerves zemēs līdz tam laikam, kamēr tiesa izšķirs. Taču tiesā ir lielas rindas, šis jautājums risinās ilgi, minētās zemes paliek valsts rezerves zemēs. Tāpēc arī varbūt šis Ilmas precizējums ir ļoti vietā, jo tā šeit tiešām ir domāts, proti, valsts rezerves zemes.

Kā ierosināja Muciņa kungs, es arī aicinu, rīt izskatot likumu "Par tiesu varu", šīs zemesgrāmatu funkcijas paredzēt uzticēt tiesu sistēmai, kura faktiski darbosies nevis šā vienotā Valsts zemes dienesta sistēmā, bet paralēli tai un cieši saistīti kopā, kā mēs to redzējām Zviedrijā, ka tas notika pat pilnīgi vienās telpās.

Tātad visa tā rezultātā es tikai varu pateikt, ka šo likumu mums vajadzētu pieņemt ar steigu ne tikai no tā viedokļa, lai mēs tīri tehniski spētu reģistrēt zemes īpašumus, bet arī no tā viedokļa, ka turpmākās zemes likumdošanas politiku, kā jau mēs dzirdējām, arī attiecībā uz ārzemju investoriem, izstrādātu un uz priekšu virzītu šis, it kā nākotnē iecerētais vienotais valsts zemes dienests. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Biezā kungs! Gatavojas Breša kungs.

J.Biezais: Cienīto priekšsēdētāj, cienītie klātesošie! Nedaudz vēstures. 1991.gada martā, kad runājām par valsts īpašuma konversijas problēmām un attiecīgām institūcijām, toreizējā izpratnē, lai valsts īpašumu uzskaitītu, pārbaudītu, uzraudzītu un privatizētu, es centos šeit klātesošos kolēģus pārliecināt par šādu institūciju izveidošanu: nekustamā īpašuma reģistru, valsts kontroli un valsts īpašuma fondu. Vai nu pretestības vai izpratnes trūkuma dēļ, kā arī noteikti jāatzīst, ka arī man pašam nepietika spēka aptvert visu šo problēmu kompleksā un perspektīvā, tas vēl nav izdevies, taču darbs sākās. Un diezgan ilgi darba grupa noņēmās ar nekustamā īpašuma reģistra likuma izstrādi. Taču visā šīs darbības gaitā radās virkne kolīziju, interešu saduru. Tādējādi tiešā veidā likums tā arī netika pieņemts. Tāds diezgan cerīgs jauns posms aizsākās šā gada sākumā, kad jau pavērās iespēja vairāk vai mazāk atjaunot Civillikumu. Šo iespēju situācijā un arī praktiskās darbības gaitā mēs problēmu toreiz sapratām tā: atjaunot zemesgrāmatu likumu gandrīz tuvu 1:1, tam paralēli pieņemot nelielu pavadlikumu, kurš šo attiecīgo zemesgrāmatu likumu piesaistītu mūsu konkrētajai tiesiskajai situācijai. Nu, bezmaz arī likās, ka tā arī paliks Likumdošanas jautājumu komisijā. To akceptēja arī Ekonomikas komisija. Taču ārpus šīm komisijām pretrunas tomēr turpināja virmot, biezēt un sadurties, tā ka likās, ka tas neies cauri. Nu tagad ir jau trešais posms, kura mērķis, kā jūs zināt, ir sakārtot visas šīs konkurējošās un ieinteresētās institūcijas vienā sistēmā, lai zem šīs sistēmas, teiksim, aizsega un aizsardzības varētu tālāk virzīt likumus, kas saistīti ar zemes īpašumu pārraudzību un visu citu. Nu, kā saka, no sakautā cilvēka pozīcijām tomēr aicinu pieņemt šo likumprojektu. Jūtam līdzi. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Breša kungs! Ja kāds kolēģis vēlas debatēt, tad vēl var pierakstīties.

V.Bresis: Godātie kolēģi, es visnotaļ atbalstu šā likumprojekta pieņemšanu. Taču aicinātu jūs nepieļaut tajā kļūdas un mācīties no tām kļūdām, kuras mēs jau faktiski esam pieļāvuši savā dzīvē. Un šajā sakarā es gribētu teikt, ka mani neapmierināja Veitnera kunga atbilde par pagasta zemes ierīkotājiem. Es uzskatu, ka mums Latvijā obligāti ir jāveido vienots zemes dienests, sākot ar pagastu un beidzot ar republikas līmeni. Vienots! Pretējā gadījumā efektu neiegūsim, un situācija ar zemes politikas realizāciju būs tāda, kāda tā ir šodien, un tāda šī situācija vēl var arī turpināties.

Atļaujiet man minēt dažus pretargumentus pret Veitnera kunga priekšlikumu šajā sakarā. Pirmais būtu tāds: ja mēs realizēsim šo priekšlikumu, tad jau netuvinām to, ko teica iepriekšējie deputāti, proti, vienotu zemes politikas izveidošanu gan pilsētās, gan laukos. Jo pilsētās zemes lietas mums visnotaļ izskatīs pilsētas zemes ierīkotāji, kuri ieies Valsts zemes dienesta sastāvā, bet tajā pašā laikā pagastos šos jautājumus risinās pagasta zemes ierīkotāji. Kaut arī viņi ir metodiski pakļauti, bet es uzskatu, ka tā ir tikai tāda butaforija, kura pēc būtības nekādus pienākumus šiem pagasta zemes ierīkotājiem arī neuzliek.

Tālāk. Es gribētu minēt vēl vienu argumentu. Sakiet, lūdzu, vai pašvaldībām ir kāda privilēģija zemes izmantošanā attiecībā pret citiem īpašniekiem? Es domāju, ka nebūt nav nekādu privilēģiju. Un, manā uztverē, Latvijā var būt tikai trīs zemes kategorijas: valsts, pašvaldību un privātīpašuma zemes. Visiem šiem īpašumu veidiem zemes izmantošanā jābūt vienlīdzīgiem un visiem tiem jāpakļaujas vienotam Valsts zemes dienestam, kurš uzrauga šīs zemes, kā tās tiek izmantotas, neatkarīgi no tā, kurā īpašuma veidā tās atrodas. Vienalga! Vēl jo vairāk, ka pēc kaut kāda zināma laika acīmredzot būs brīvais zemes tirgus un katrs varēs pirkt un pārdot un absolūti nekāda atšķirība ne zemes izmantošanā, ne ekoloģijā, ne daudzos citos jautājumos nekādām valdībām, tajā skaitā arī pašvaldībām, vispār nevar būt. Un tāpēc es domāju, atstāt pašvaldību ziņā šādu institūciju kā pagasta zemes ierīkotājs, kurš tām par labu risina visus jautājumus, nekādā gadījumā nevar.

Un trešais arguments, cienījamie kolēģi, ir mūsu vienotā zemes politika. Un tāpēc es jums gribētu (kāpēc es teicu, ka mācīsimies no kļūdām) tagad atgādināt par pilsētas zemēm. Mēs esam, cienījamie kolēģi, pieņēmuši, ka pilsētu zemes privātīpašumā var nodot jau no šā gada 20.jūnija. Un, lūdzu, tagad pasakiet, cik pilsētu zemes mums ir nododas privātīpašumu lietošanā? Cik tās ir atjaunotas? Varbūt nedaudzās pilsētās ir daži procenti, bet ir absolūts vairums pilsētu, kur šī zemes privatizācija vispār nav sākta. Un viens no iemesliem, kāpēc šī lieta nav sākta, ir vienotā zemes dienesta trūkums Latvijā. Un arī galvenokārt tāpēc, ka šie zemes ierīkotāji tieši pakļaujas pilsētu pašvaldību, teiksim, rīcībai. Un es varu vēlreiz atgādināt jums to, ka pilsētu pašvaldības šodien nav ieinteresētas bijušajiem īpašniekiem atdot viņu zemes, jo tas prasa papildu darbu un rada daudz citu grūtību. Bet tas jau ir atsevišķs jautājums. Un lūk, šie zemes ierīkotāji pilsētās, kuri visnotaļ pakļaujas pilsētu pašvaldību iegribām, nerealizē mūsu pieņemtos likumus, un tāpēc mēs redzam, ka nekādu vienotu zemes lietošanas politiku Latvijā mēs īstenot nevaram.

Un tāpēc, cienījamie kolēģi, es jūs patiešām ļoti lūgtu, kad mēs pieņemsim un otrajā lasījumā vēl papildināsim šo likumprojektu, paredzēt, ka visam zemes dienestam noteikti jābūt vienotam Valsts zemes dienestam, kura finansēšana, manā uztverē, var būt no diviem avotiem - no Latvijas Republikas valsts budžeta un no privātiem maksājumiem par zemes mērījumiem, kad katrs privātīpašnieks vai jebkurš cits zemes lietotājs labprāt pasūtīs un arī labprāt samaksās. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vairāk neviens nav pieteicies debatēs? Replikas, par motīviem... Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Es gribētu, ka mēs, balsojot pirmajā lasījumā par šo likumprojektu, tomēr nobalsotu, ka līdz otrajam lasījumam darba grupai ir jāsagatavo iespējamie grozījumi spēkā esošajā likumdošanā. Jo būs tādas ļoti lielas pretrunas gan likumā par attiecīgo līmeņu pašvaldībām, gan arī likumā par zemes lietošanu un ierīcību. Šis likumprojekts tiks pieņemts, bet tajā likumā nebūs izdarītas izmaiņas, kā rezultātā atsevišķi juristi un arī vietējās pašvaldības traktēs tādējādi, ka tas bija pirmais likums, tādēļ ir jāpakļaujas pirmajam likumam nevis šim likumam.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad Čepānes kundze piedāvā (tas varbūt nav konceptuāls balsojums, bet tas drīzāk laikam ir procedūras jautājums) nobalsot un akceptēt šo likumprojektu pirmajā lasījumā ar piebildi, ka uz otro lasījumu darba grupai ir jāsagatavo likumprojekts par izmaiņām citos likumu un lēmumu projektos, kas ir saistīti ar to.

Nav nekādu iebildumu? Tādā gadījumā, lūdzu, balsosim par šā likumprojekta akceptu pirmajā lasījumā ar Čepānes kundzes papildinājumu. Lūdzu to stenogrammā atspoguļot, ka Čepānes kundze papildināja. Lūdzu rezultātu: par - 53, pret - nav, atturas - 1. Likumprojekts akceptēts pirmajā lasījumā ar tiem nosacījumiem, ko izteica deputāte Čepāne. Paldies. Šis darba kārtības jautājums ir izskatīts.

Mums ir 27 minūtes laika, lai izskatītu likumprojektu "Par atjaunotā Latvijas Republikas 1937.gada Civillikuma saistību tiesību daļas spēkā stāšanās laiku un kārtību". Pirmais lasījums.

Ziņo Torgāna kungs. Lūdzu cienījamos deputātus sagatavoties jautājumu uzdošanai un debatēm.

K.Torgāns, Latvijas Universitātes Civiltiesisko zinātņu katedras vadītājs: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Jūsu izskatīšanai ir sagatavoti divi projekti, kas paredz atjaunot darbībā vairāk nekā tūkstoti likumu pantu saistību tiesību daļā un ievadā, izdarot minimālus grozījumus un papildinājumus. Es ziņotu par pirmo projektu.

Projektā par saistību tiesību daļas atjaunošanas laiku un kārtību ievēroti principi, kas jau aprobēti, atjaunojot lietu tiesības un mantošanas tiesības. Tātad galvenais ir, ka likumu darbība vērsta uz nākotni, bez atpakaļejoša spēka. Robežlīnija ir piedāvāta 1993.gada 1.janvāris. Lai arī tas strauji tuvojas, es domāju, ka vēl nav par vēlu šo datumu atļaut, un tas dotu iespēju arī daudzus līgumus, it sevišķi saimnieciskos līgumus, uz jauno saimniecisko gadu slēgt, jau vadoties pēc Civillikuma.

Gribu brīdināt, ka ar šo soli, ar šīs daļas atjaunošanu, nebūs atrisinātas visas problēmas. Projekta 8.pants atspoguļo to, ka Civillikumā ir norādes uz citiem likumiem. Proti, uz Civilprocesa likumu, uz kredītu likumu, uz tirdzniecības likumu, uz likumu par darbiem un piegādēm valsts vajadzībām, uz dzelzceļu un citu transportu likumiem. Te jāturpina pakāpeniska sakārtošana, bet pagaidām jāļauj darboties tiem likumiem, kādi šajās jomās ir, cik tālu tie nav pretrunā tieši ar Civillikumu.

Kā jums zināms, Latvijā 30.gados bija uzsākta tirdzniecības kodeksa jeb likumu izstrāde. Patlaban ir izveidota darba grupa šā darba turpināšanai, bet līdz šāda likuma - tirdzniecības likuma - pieņemšanai vēl paies labs laiciņš. Un šajā laika periodā būs labums arī no Civillikuma saistību tiesību daļas, kuras pirmie 511 panti attieksies tad uz visiem - gan fizisku personu sadzīvē slēgtiem līgumiem, gan arī tirdznieciskā darbībā slēgtiem līgumiem. Es gribu teikt, ka tieši šie 511 panti ir tie, kas ir visvērtīgākie. Tie ļauj civilizētā kārtā atbilstoši ļoti tuvu, tāpat kā tas, piemēram, ir Vācijas civiltiesībās un citu valstu civiltiesībās, noslēgt jebkuru līgumu un dot atbildi arī uz atbildību par kaitējumu nodarīšanu, kas arī ietilpst saistību tiesībās.

Tagad īsi paskaidrojumi pie dažiem pantiem.

1.pants vispārējā veidā paredz, ka tas, kas ir izveidojies līdz robežlīnijai - 1.janvārim (ja tā būs), jāvērtē pēc vecajiem likumiem, ja nebūs izņēmumu (un tādi izņēmumi ir projekta 16. un 17.pantā).

2.pantā atspoguļojas tas, ka Civillikums vispār ir liberālāks attiecībā uz obligāto līguma formu (rakstisku vai notariālu, vai tamlīdzīgu), tomēr ir paredzēts, ja kaut kur izrādīsies, ka saistība pēc formas neatbilst vai vispirms pēc satura neatbilst Civillikumam, tad tie līgumi ir jāsaved kārtībā sešu mēnešu laikā. Te ir runa par ilgstoši darbojošamies līgumiem. Un šī norma neskar tos jau izpildītos līgumus, kas ir pagātne, bet var būt strīdi par tiem, kuri vēl jāpilda pēc robežlīnijas.

3.pants ir par noilgumu. Tur ir tie paši principi, kas jau bija mantošanas tiesībās un lietu tiesībās.

4.pantā līdz 7.pantam (es domāju, ir saprotami bez īpašiem komentāriem) arī ir jau zināmas lietas. Kamēr nav pagastu tiesas, tikmēr pašvaldības un notariāti veic šīs funkcijas, kamēr nav koroborācijas, piemērojami pastāvošie noteikumi par darījumu nostiprināšanu vai noformēšanu un tamlīdzīgi.

8.pants, kā jau teicu, parāda, ka jāpielieto vēl citi likumi.

9.pants. Jaunais Civillikums paredzēs tiesības atprasīt uzdāvinātu mantu, ja apdāvinātais nav pietiekami pateicīgs. Šī norma arī ir speciāli noteikta, lai nevarētu atprasīt to, kas pagātnē jau ir uzdāvināts, bet tikai pēc robežlīnijas.

11.pants ir saistīts ar problēmu, ka atpakaļpirkums, ja tas nebūtu atrunāts, paralizētu bijušo īpašnieku tiesības. Un tātad te vajag zināmu secību starp pirmpirkumu un atpakaļpirkumu.

12.pants varētu būt jūsu diskusiju priekšmets. Pants radās pēc ilgām mūsu darba grupas diskusijām šādu apstākļu dēļ. Civillikumā nav maksimālā īres vai nomas līguma termiņa. Var bezgalīgi ilgi. Bet par nekustamo īpašumu, mūsdienu īpašuma attiecību nesakārtotības apstākļos, darba grupa ierosina drošības pēc noteikt pagaidām piecu gadu termiņu, tas ir, ilgāko īres līgumu. Tas var tikt saīsināts. Tur ir atruna, ja ātri ievedīs un sakārtos zemesgrāmatas, un, ja, izstrādājot zemesgrāmatu likumu, jutīsim, ka būs kārtība un skaidrība par to, kas ir īstais īpašnieks un kas ko drīkst izīrēt, tad šī norma varētu beigt pastāvēt arī agrāk.

14.pants - par darba attiecībām. Darba attiecības Civillikumā regulē 18 panti. Salīdzinājumā ar pašreizējo Darba likumu kodeksu, protams, tas ir ļoti maz, bet Darba likumu kodeksā varbūt atkal ir par daudz. Te ir jāņem vērā, ka Augstākā padome ir izveidojusi darba grupu jauna Darba kodeksa jeb likuma izstrādāšanai. Šo grupu vada docente doktore Vizma Dubure. Viņa deva vērtējumu, ka jaunais Darba likumu kodeksa projekts nebūs nekādā pretrunā ar tām diezgan trūcīgajām normām, kas ir Civillikumā, bet ka, saglabājot šo nodaļu, mēs parādīsim to, kas ir pareizi teorētiski, ka darba līgums ir civiltiesisks līgums, ka attiecības ir civiltiesību sastāvdaļa. Tāpēc vajadzētu šo nodaļu saglabāt. Taču tur ir viens pants, kas paredz, ka var uzteikt darbu, atlaist no darba bez jebkādiem argumentiem. Šo pantu gan mēs lūdzām un ierosinām, ka to vajadzētu pēc būtības apturēt. Tātad 2192.pantu... Un arī citos gadījumos pašlaik tā atruna, ka ir speciāli likumi par darba attiecībām, kad šīs darba līguma normas nepiemēro, būtu tulkojamas tā, ka tur, kur darba līgums ir noslēgts atbilstoši pašlaik esošajam Darba likumu kodeksam, tās darbojas pēc šā Darba likumu kodeksa līdz tam brīdim, kad būs jaunais Darba likumu kodekss. Tā ka te ir diezgan stipra simboliska nozīme. Es varu informēt, ka Likumdošanas jautājumu komisija no Latvijas Brīvo arodbiedrību savienības ir saņēmusi tādu protesta vēstuli, ka šo nodaļu vispār nevajadzētu atjaunot. Taču es ceru, ka jūs sapratīsit, kāda te ir diezgan sarežģīta konstrukcija.

15.pants faktiski ir mudinājums ātrāk izstrādāt civilprocesa likumus, jo daudz kur ir paredzēts, ka tiesa rīkos izsoles, piemēram, neizprasītai kravai un tamlīdzīgi, bet pašlaik tiesas tādas izsoles nespēj izdarīt.

Šo ziņojumu noslēdzot, es gribu pateikt, ka pēc darba grupas četrām sēdēm projekts tika apspriests tādā īpatnējā sanāksmē, kur piedalījās Augstākās tiesas pārstāvis - tiesnesis Dūdelis, Saimnieciskās tiesas priekšsēdētājs Narkevičs, Tieslietu ministrijas pārstāvis Naumovs, Prokuratūras Civillietu nodaļas priekšnieks Šepters. Kopumā viņi deva vēl dažādus labus ierosinājumus, kuri tagad ir ietverti. Mēs bijām izskatījuši arī Rūpniecības komisijas jau iesniegtos priekšlikumus, kuros bija galvenokārt par sabiedrības līgumu un līgumsabiedrībām. Mēs saskatījām: ja likumā "Par līgumsabiedrībām" vajadzētu kaut ko grozīt, tad tas nebūtu jāatrisina šajā likumā, bet tas būtu jānosaka atsevišķi, runājot par tā likuma grozīšanu. Bet sadaļas "Par sabiedrības līgumu" 1.panta piezīme arī pasaka to, ka var būt dažādi speciāli noteikumi par līgumsabiedrībām, arī par statūtsabiedrībām. Un tādēļ tūliņ nebūtu jātraktē tā, ka turpmāk visas sabiedrības tiks dibinātas pēc šīs Civillikuma sadaļas. Tā ka tas vispārīgi tika apspriests. Ar to es varētu ziņojumu par pirmo projektu arī beigt, lai atbildētu uz jūsu jautājumiem. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, kādi ir jautājumi ziņotājam? Jautājumu nav. Lūdzu, Biezā kungs!

J.Biezais: Cienīto referent! Jau agrāk mums šinī sakarā radās neizpratne. Kā viskvalificētākajam cilvēkam šeit gribētu jums jautāt: vai Civillikums, ja mums izdosies to atjaunot, attiecīgi darbosies no jaunā gada? Tas ir skaidrs, ka tas kādreiz ir darbojies. Taču neskaidrības ir par laika posmu no 1941. līdz 1945.gadam, kad tika noslēgta virkne darījumu, par kuriem arī dokumentālas liecības ir atbilstoši Civillikumam. Ja ir runa par zemi un nekustamo īpašumu, mums šodien rodas zināmas problēmas. Kā jūs to traktējat?

K.Torgāns: Jā. To man būs grūti pateikt. Es domāju, ka būtu tomēr jāvadās pēc tās koncepcijas: kādi likumi konkrētajā periodā bija spēkā, pēc tiem arī ir jāvērtē. Tātad bija padomju periods, bija vācu laiks jeb okupācijas periods. Un katrā tajā periodā bija zināms, kuri likumi bija spēkā. Un mēs tagad nevaram pateikt: vai nu nepastāvēja vācu okupācijas laiks, vai nepastāvēja padomju okupācijas laiks, kurā darbojās noteikta tiesību sistēma. Tāda būtu mana doma.

Priekšsēdētājs: Vairs nav neviena jautājuma? Paldies. Paldies, Torgāna kungs!

Vai ir kādi deputāti, kas vēlas uzstāties debatēs? Nav tādu deputātu. Tādā gadījumā, lūdzu, balsosim par šā likumprojekta akceptēšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu: par - 57, pret - nav, atturas - 3. Likumprojekts akceptēts pirmajā lasījumā.

Otrs likumprojekts. Arī Torgāna kungs mums ziņos. Lūdzu.

K.Torgāns: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Otrs likumprojekts par grozījumiem un papildinājumiem apskatāmajā saistību tiesību daļā. Projektā ir astoņi panti un tātad astoņi grozījumi, kuri nav sevišķi būtiski. Mēs vadījāmies pēc jūsu nostādnes - nekoriģēt, nelabot, lai gan es teikšu, ka Civillikums nav no vieglajiem, un tur juristiem būs daudz ko galvu lauzīt. Tātad pirmais labojums ir 1639.pantā, kur izcelta tēva vara ģimenē. Tātad tajā vietā ir liekams viens no vecākiem.

Otrs labojums. Pēc pašreizējā teksta ir, ka vīrs pārdevis sievas mantu. Bet mēs nolēmām, ka vajadzētu būt abējādi. Proti, ja sieva pārdod vīra mantu, teiksim, kopīpašumā esošu mantu, tad ir vienādas sekas.

Trešais labojums ir tāds, ka pārvadājumu līguma definīcijā ir ietverts, ka pārvadājums notiek tikai pa zemesceļiem un iekšējiem ūdensceļiem. Tajā laikā aviācijas un citu moderno līdzekļu laikam nebija. Ja izsvītro šos vārdus, tad definīcija, kas ir pārvadājums, der.

Ceturtais labojums lielā mērā ir jaunrade. Ierosināts ietvert kaitējumu atlīdzības problēmu, tā saukto paaugstinātas bīstamības avotu, kas Civillikumā nav, lai gan tur ir pilna atlīdzība un ir arī saskatāmi elementi, ka dažos gadījumos (autovadītājiem un lidmašīnu vadītājiem) jāatbild arī tad, kad viņi nav vainojami, tā kā viņi ir uzņēmušies tādu risku. Tas ir pazīstams ne tikai Latvijā, bet arī citās valstīs zem jēdziena - "paaugstinātas bīstamības avots". Tas teksts, kas ir dots, faktiski atbilst pašreizējam Civilkodeksam. Es domāju, ka tas kā vispārinājums derētu, lai gan dažās valstīs ir atsevišķi likumi par to, cik atbilst velosipēds, cik atbilst kuģis, cik atbilst kuģa īpašnieks, cik atbilst dzelzceļš utt. Vispārinājuma vārdā.

Piektais un sestais papildinājums attiecas uz nodaļu, kur ir runa par goda, cieņas un brīvības aizsargāšanu. Tātad - ne par materiāliem labumiem. Svītrot vārdu "noziedzīgiem" nozīmē to, ka ne tikai tad, ja ir kriminālnozieguma sastāvs kaut kādos aizvainojumos vai brīvības ierobežošanā, bet, kad nav krimināltiesiska sastāva, civiltiesiski ierobežojumi tiek apkaroti.

Tālāk - pie 7.punkta ir viens jauns pants. Tur vajadzētu svītrot... pēc 2352.a, 2053.a atkrita pēdējā mirklī. Taču ir paredzēts pants par goda un cieņas aizskaršanu ar tādu jauninājumu, salīdzinot ar pašreizējo Civilkodeksu, ka var šo goda aizskaršanas rezultātu novērtēt naudā. Zināmā mērā mūs ietekmēja vēsture ar Prunskieni, kura to panāca, un tas, ka Latvijā nav iespējams tādā veidā cīnīties... Tā ka sākums atbilst Civilkodeksa pašreizējam 7.pantam, ka jāatsauc ziņas un tamlīdzīgi, bet ka var vērtēt arī naudā. Lieta ir tāda, ka visā šajā nodaļā arī citus gadījumus vērtē naudā - goda vai brīvības atņemšanu, neatļautus pārkāpumus pret sievietes neaizskaramību, pret nevainību. Un tāpēc mēs, darba grupa, gribējām piedāvāt šādu vispārinātu pantu. Tātad 8.punktā ir pilnīga atlīdzība. Lai nebūtu pārpratumu, kā tulkot un kā netulkot. Ir piebilde arī par morālo kaitējumu. Tas ir jaunums civiltiesībās Latvijā. Ilgu laiku mēs teicām, ka kaitējumu godam, veselībai un labsajūtai naudā nevar novērtēt, bet dažās citās valstīs tas ir pazīstams vai arī zināma kā sāpju nauda, vai arī citādi traktēts. Tas svītrotais pants, kā es teicu, kas būtu jāsvītro, pazuda. Bija mēģinājums noteikt, cik tad maksimāli varētu par goda aizskaršanu prasīt? Figurēja 20 minimālās algas. Taču komisija beigās teica, ka nav nekādu teorētisku pamatojumu šādu summu noteikt. Ja kāds pierādīs, ka viņa gods ir vairāk vērts, tad lai tiesa piedzen vairāk. Tādi būtu komentāri par šo likumprojektu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, kādi ir jautājumi? Plotnieka kungs vēlas jautāt. Lūdzu.

A.Plotnieks: Salīdzinot ar to redakciju, kuru mēs vērtējām mūsu komisijā, es domāju, ka pašreiz apspriežamais teksts ir daudz labāks un korektāks. Tā ka šajā ziņā visi komplimenti pienākas darba grupai. Taču, runājot par 4.punktu, es arī piekristu, ka šis pants tagad ir formulēts daudz veiksmīgāk. Bet tikai divi vārdi. Tātad tam, kura darbība saistīta ar paaugstinātu bīstamību apkārtējiem, ir jāatlīdzina zaudējums, ko nodarījis paaugstinātas bīstamības avots, ja tas nepierāda... Vai jūs neuzskatāt, ka tomēr šī atruna dažos gadījumos var radīt lielas grūtības praksē? Piemēram, dzelzceļa avārijas rezultātā ir sadauzīta vieglā automašīna, tādā gadījumā vai dzelzceļa pienākums ir pierādīt, ka tas noticis, automašīnas vadītājam rupji pārkāpjot visus noteikumus, izbraucot uz pārbrauktuvi tai režīmā, kādā... Vai tas tomēr izrietēs no krimināllietas? Vai nebūtu korektāk vārdu "ja tas nepierāda" vietā likt "izņemot gadījumus, kad zaudējums radies", jo daudzos šādos gadījumos faktu varbūt konstatēs kriminālprocesa ietvaros?

K.Torgāns: Jā, te ir runa par prezumpciju un pierādīšanas nastu. Un ne vienmēr tad var atsaukties uz krimināllietu. Tā var nebūt. Tā palīdzēs. Un tā paralēli tiek ņemta vērā, kad konstatēs, kas un kā. Taču galvenā ideja ir tāda. Un pasaules mērogā tā ir plaši izplatīta, proti, ja es uzņemos ekspluatēt apkārtējiem bīstamu rīku (piemēram, strādājot uz dzelzceļa), tad es riskēju un nesu atbildību par to, ja es citiem nodarīšu kaitējumu. Un tāpēc man, ja es nevaru citādi pierādīt, ir jāmaksā. Tāpēc arī ir šī prezumpcija, ja es nepierādīšu citādi, man ir jāmaksā. Tas, ka krimināllieta te var palīdzēt ienest skaidrību, ir fakts, bet es domāju, ka pati konstrukcija ir diezgan pārbaudīta, un to vajadzētu atstāt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir vēl kāds jautātājs? Nav tādu. Paldies, Torgāna kungs! Vai ir kāds deputāts, kas vēlas debatēt? Nav tāda deputāta.

Lūdzu, balsosim par šā likumprojekta akceptēšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu. Par - 56, pret - 3, atturas - 5. Akceptēts pirmajā lasījumā.

Pirms ejam pārtraukumā, vārds Seiles kundzei paziņojumam.

A.Seile: Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija lūdz iesniegt rakstveida priekšlikumus sakarā ar likumprojektu "Par Valsts zemes dienestu" līdz nākamotrdienai, tas ir, 1.decembrim. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pārtraukums līdz pulksten 17.00.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Pulkstenis jau ir pieci. Sākas mūsu pēdējais darba cēliens šodien.

7. darba kārtības jautājums - likumprojekts "Par dzīvojamo telpu īri". Pirmais lasījums. Zeltkalnes kundze, lūdzu! Godājamos deputātus lūdzu pierakstīties jautājumu uzdošanai un debatēm.

B.Zeltkalne: Godātais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Tieši tagad aktuālāk nekā jebkad agrāk pēdējo 50 gadu laikā skan jautājums par apkuri, komunālajiem pakalpojumiem un visu to, ko cilvēks sauc vienā vārdā par īri, lai gan pati dzīvojamo telpu īre kopējo maksājumu summā sastāda vismazāko daļu, salīdzinot ar gāzi, ūdeni, elektrību un citu. Cik lielu dzīvokli katrs varēs īrēt, kā varēs un vai varēs samaksāt komunālos pakalpojumus, tas izvirzījies galvenajā vietā un kļuvis par svarīgāko sarunu tematu šodien.

Nepieciešamība pēc īres likuma radās tūdaļ, līdzko tika pieņemti likumi par namīpašumu atdošanu likumīgajiem īpašniekiem un namu denacionalizāciju. Un jāsaka, ka pat no tā brīža līdz šodienai, kad vēl joprojām ir spēkā Dzīvokļu kodekss, ir izveidojies it kā tukšums un nedarbojas nekas. Ir pagājis vairāk nekā gads, kopš Dzīvokļu komisija sāka strādāt pie likumprojekta "Par dzīvojamo telpu īri Latvijas Republikā". Minētais likumprojekts trīs reizes ir skatīts Likumdošanas jautājumu komisijā, notikušas trīs kopīgas Likumdošanas komisijas un Dzīvokļu komisijas sēdes. Minētās komisijas iesniegušas savus priekšlikumus. Komisijas sēdēs piedalījušies pārstāvji no namu īpašnieku dažādām biedrībām, no Īrnieku biedrības, kā arī citas ieinteresētās personas. Arī atsevišķi deputāti ir izteikuši savus ierosinājumus un priekšlikumus. Tie vēl nav pagūti izskatīt un iestrādāt, bet tos skatīsim komisijas sēdē nākampirmdien. Es gribētu minēt Marjašas kundzi, kas ir iesniegusi savus priekšlikumus, Čepānes kundzi, kas teica, ka viņai arī esot daudz kas sakāms pārstāvjiem no frakcijas "Satversme", un tā tālāk. Minētais likumprojekts ir saskaņots ar 1937.gada Civillikumu, kā arī šajā dokumentā ir iestrādāts labākais no 30.gadu īres likuma.

Diemžēl šobrīd mums nav ne tik vajadzīgās īres valdes, ne arī citas institūcijas, kas kārtotu samilzušās problēmas dzīvokļu krīzes situācijā. Un varbūt tieši tāpēc vieni uzskata, ka minētajā jaunajā projektā ir daudz kas no Latvijas PSR Dzīvokļu kodeksa un sociālisma. Otri savukārt pārmet, ka tās ir rūpes par namīpašniekiem. Un būtu brīnišķīgi, ja varētu visu sākt no nulles. Taču mantojumā mēs esam saņēmuši realitāti 50 gadu garumā, kad bieži vien neeksistēja ne īres līgumi, ne īrnieku un īpašnieku attiecības vispār, lai gan tādas pastāv visās civilizētajās valstīs.

Nereti man tiek uzdots jautājums, vai tad tik traki ir? Tāpēc ieskatam tikai viens piemērs no vienas namu pārvaldes un tikai vienā - īres aspektā. Proti, no 100 mājām, kuras atrodas Vidzemes priekšpilsētas vienas namu pārvaldes pārziņā, trūkstošu un nepilnīgi noformētu orderu-rīkojumu ir 146, trūkstošu un nepilnīgi noformētu līgumu - 233. Ir 110 dzīvojamās platības, no kurām atbildīgie īrnieki izrakstīti, bet dokumenti nav pārformēti, 25 - patvaļīgi ieņemti dzīvokļi, 140 - brīvas dzīvojamās platības, 71 cilvēks nepierakstījies un tā tālāk un tā joprojām. Drusku labāka vai sliktāka situācija ir visur, jo no pirmajiem pēckara gadiem līdz šodienai (un Dievs vien zina, cik ilgi vēl) galvenais un vienīgais noteicošais ir bijis un paliek orderis, kvadratūra un rindas.

Manuprāt, jau sen bija jāmaina Dzīvokļu kodekss, aizstājot to ar jauniem likumiem, kur primārais būtu īres līgums, kur visa pamatā būtu ģimenes iespēja īrēt lielāku vai mazāku dzīvokli, kur valsts rūpētos par saviem pabērniem, un beidzot mēs atteiktos no cilvēku cieņu pazemojošajām dzīvokļu rindām un atrisinātu vissāpīgāko problēmu - dzīvoklis. Bet vēl šodien joprojām dod orderus un notiek citas manipulācijas, pat varētu teikt, bez jebkādiem likumiem.

Un tagad par jums piedāvāto likumprojektu. Projektā ir iestrādāti Ministru padomes, Augstākās tiesas, Prokuratūras, Tieslietu ministrijas un, kā jau teicu, Augstākās padomes Likumdošanas jautājumu komisijas un Augstākās padomes Juridiskās pārvaldes iesniegtie priekšlikumi. Likuma projektā ir 48 panti, 13 nodaļas.

Patlaban pakavēšos pie visbūtiskākā un varbūt arī pie tiem jautājumiem, kuri būtu diskutējami un kuriem varētu būt vairāki varianti, kā tas bija arī, pieņemot likumprojektus par namu denacionalizāciju un citus.

Tātad vispirms likums reglamentē Latvijas Republikas teritorijā esošā dzīvokļa fonda īrēšanas nosacījumus, kā arī tiesiskās attiecības starp īrnieku un izīrētāju neatkarīgi no īpašuma formas. Un tas arī, varētu teikt, būtu pats galvenais.

Otrs. Likumā noteikts, kas var būt īres līguma priekšmets. Domāju, ka diskutējams būtu 7.pants. Proti, brīvo dzīvojamo telpu pieteikšana un īres līguma reģistrēšana pašvaldībā. Tāpat arī 9.pants. Tieši runājot par šiem likumprojekta pantiem, ceru saņemt arī konkrētus deputātu priekšlikumus un ieteikumus.

Bet viens, manuprāt, no vissasāpējušākajiem jautājumiem ir dzīvokļu īres maksa un maksa par komunālajiem pakalpojumiem, tieši šo maksu apmēri. Komisijas 11.pantā piedāvā šādu redakciju: "Dzīvokļa īres maksu nosaka, pusēm vienojoties, taču tā nedrīkst pārsniegt Latvijas Republikas valdības noteiktos īres maksas maksimālos apmērus." Te es gribētu piebilst, ka citu valstu likumos ir noteikts, ka neviens neko nereglamentē, - kā abas puses rakstveidā vai mutiski vienojas, tāds arī ir šis līgums.

Es domāju, ka ne Augstākajai padomei būtu jāskaita nauda, ne jānosaka - vai rubļi vai kapeikas, vai tas būtu 2,50 vai 3,80, vai 10 rubļi, bet gan jānorāda, kas un kādā veidā šie apmēri tiek noteikti, jo jau šobrīd ir desmitiem un simtiem jautājumu, vai saimnieks (es šeit domāju - namīpašnieks), kas saņem atpakaļ savus namus, drīkst prasīt vairāk, nekā pašreiz ir noteikusi Ministru padome. Lietuva, piemēram, iet citu ceļu, tā nenosaka neko atjaunotajā un papildinātajā likumā par telpu nomu. Un šeit ir arī minēts, ka pusēm vienojoties. Manuprāt, ja "griestus" nosaka Ministru padome, tad tiem ir jābūt pietiekami augtiem, jo zinām, cik katastrofālā situācijā ir Latvijas dzīvojamais fonds vispār.

Komisija ir saņēmusi arī ieteikumus, vai būtu jāiekļauj vai nebūtu jāiekļauj... Ir bijuši priekšlikumi, ka nebūtu jāiekļauj 7.nodaļa par apakšīri. Taču es gribētu informēt, ka apakšīre ir bijusi visos laikos (ir iekļauti šādi panti un šādas normas) un ka tā būtu vēl arī vajadzīga, jo nav noslēpums, ka daudzi īrē ne tikai istabas un dzīvokļus, bet arī gultasvietas. It īpaši pēdējā laikā vecie vientuļie cilvēki pat vienistabas dzīvoklītī izīrē gultasvietu, lai saņemtu kaut kādu naudiņu. Es domāju, ka radīsies tāpat arī vēl citas īres formas kā pansijas un tamlīdzīgi.

Sarežģīts ir jautājums par 8.nodaļu, par dienesta dzīvojamo telpu īri. Sākumā komisija bija izstrādājusi divus atsevišķus likumprojektus, tas ir, par kopmītnēm un par dienesta dzīvojamām telpām. Taču pēc Likumdošanas jautājumu komisijas ierosinājuma par to vajadzētu būt vienam likumam, kur būtu jānosaka visas šīs normas. Abi izstrādātie projekti tika iekļauti jums izdotajā likumprojektā "Par dzīvojamo telpu īri Latvijas Republikā".

Kāda te varētu būt atšķirība vai arī, kas būtu pats būtiskākais? Dienesta dzīvojamās telpas nodod lietošanā vienīgi sakarā ar darba attiecībām vai uz mācību laiku. Un šajā gadījumā īres līgums tiek noslēgts uz laiku, kas nav ilgāks par vienu gadu. Mēs zinām, kāda ir šī līdzšinējā prakse, kam kalpoja dienesta dzīvojamās telpas, kāda tur bija kārtība, kā, ar kādiem noteikumiem tās tika iedotas un bieži vien pēc tam pārvērstas par nedzīvojamo fondu un otrādi.

Vēl valdība apstiprina to amatu sarakstu, kuriem valsts uzņēmumu un iestāžu darbiniekiem dot tiesības izmantot dienesta dzīvokli. Tas arī būtu diskutējams jautājums, vai nosaka pašvaldības, kas izlemj, vai profesijas un amatus, kā arī kādā veidā šos jautājumus regulēt, nosaka Ministru padome. Domāju, ka, izskatot priekšlikumus, kurus saņemsim arī uz otro lasījumu, atsevišķos pantos iestrādāsim tās normas, kādas būtu pieņemamas un atbilstošas pašreizējai situācijai.

Vēl es gribētu informēt par to, ko mēs esam iestrādājuši. Agrākās kopmītnes tātad būtu jāpārvērš par dienesta viesnīcām atbilstoši arī likumā noteiktajām normām. Arī par dienesta dzīvokļiem, kā jau teicu, ir iestrādāts atsevišķā nodaļā.

Tas īsumā būtu viss par šo likumprojektu. Man būtu lūgums komisijas vārdā (plenārsēdē piedalās daudzi mūsu komisijas locekļi) uzdot jautājumus un pieņemt konceptuāli pirmajā lasījumā, lai mēs varētu turpināt strādāt, lai varētu izskatīt visus iesniegtos priekšlikumus un varbūt uz otro lasījumu pat piedāvāt variantus. Jāteic, ka tieši šobrīd likums "Par dzīvojamo telpu īri" ir viens no nepieciešamākajiem gan mazpilsētās, gan Rīgas pilsētā, gan pagastos, gan droši varētu teikt, ka visā Latvijas teritorijā. Tas arī būtu īsumā par šo pirmo dokumentu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tagad jautājumu laiks. Jautājumiem pagaidām pierakstījušies tikai divi deputāti.

Lūdzu, Silāra kungs, jūs esat pirmais šajā sarakstā. Gatavojas Gulbja kungs.

I.Silārs: Es jūs negrasos īpaši mocīt. Man tāds jautājums par 19.pantu. Es tā īsti nesapratu, neizprotu to domu par piespiedu apmaiņu tiesas ceļā. Kas šīs telpas ierādīs, ja no privātmājas dzīvokļa šķiras divi un nevar vienoties. Ko tiesa tur darīs? Kas ierādīs? Kur tiesa radīs kādu iespēju? Nu, ies tiesā, bet kur?

B.Zeltkalne: Jā, šis pants man, kā saka, vēlreiz pārlasot... Es jums pilnīgi pievienojos. Manuprāt, šis ir pagaidu likums. Un tad, kad mēs pāriesim pilnīgi uz mūsu, kā saka, jaunām formām, tiesa nevarēs neko izdarīt. Tas pats attiecas arī uz drosēšanu, uz citām normām. Ja mēs ar jums vienosimies par to, ka es uz kādu laiku aizbraucu, esiet tik laipns un pataupiet man šo dzīvokli, kamēr es atgriezīšos, un es jums maksāšu īres naudu, tad neviena tiesa un nekas mums nevarēs, kā saka, ja mēs nepārkāpsim esošo likumdošanu, arī citu saistībā ar šo... Un tas pats attiecas arī uz 19.pantu. Tā ka es jums pilnīgi pievienojos, ka tas ir, kā saka, šī pārejas laika, šīs pārejas situācijas, kad mums vēl ir tūkstošiem komunālo dzīvokļu, kur risina šo jautājumu tiesas ceļā... Un arī es jums piekrītu, ka tas ir...

I.Silārs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Gulbja kungs! Pēc tam - Preinberga kungs.

J.Gulbis: Man ir tāds jautājums: vai jūs 45.pantā un vēl citos pantos (bet 45.pantā, piemēram, par elementu bojājumiem) neuzskatāt arī par vajadzīgu atšifrēt, kas ar šo terminu ir domāts, proti, vai likumā nebūtu vajadzīgs tāds paskaidrojums? Vai tas neradīs grūtības konstatēt, kāds ir tā jēdziena saturs?

B.Zeltkalne: Jā, paldies. Tas varētu būt priekšlikums, ka šo pantu vajadzētu varbūt izteikt detalizētāk?

J.Gulbis: Jā.

B.Zeltkalne: Jā, tas varētu tā būt. To mēs izskatīsim komisijā. Paldies par ierosinājumu, ka varbūt tas ir par daudz vispārīgs, ka neizsaka...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Preinberga kungs! Pēc tam - Čepānes kundze.

G.Preinbergs: Zeltkalnes kundze, man ir vairāki jautājumi. Pirmais no tiem ir par 11.pantu, kurā tiek pausts, ka īres maksa nedrīkst pārsniegt Latvijas Republikas valdības noteiktos īres maksas maksimālos apmērus. Tas man būtu skaidrs. Bet turpat blakus ir 14.pants, kurā ir trīs līdz četras atrunas. Un sevišķi pēdējā, proti, gadījumā, ja netiek segti nama ekspluatēšanas izdevumi, šo īres maksu varētu paaugstināt. Sakiet, kas to noteiks? Un šajos apstākļos, kad pašreizējie īpašnieki saņem atpakaļ galīgi sagrautas mājas, nolaistas mājas, nekādā gadījumā valdības noteiktā īres maksa nesegs tos ekspluatācijas izdevumus. Ja jūs varētu nedaudz komentēt, es gribētu, lai te būtu lielāka skaidrība.

B.Zeltkalne: Jā, tieši šis 14.pants tika vairākkārt diskutēts Likumdošanas jautājumu komisijā, arī Dzīvokļu komisijā. Par to šeit bija runa, vai ne? Tas, manuprāt, ir vissāpīgākais jautājums. Mēs zinām, ka ar tiem diviem rubļiem un piecdesmit kapeikām (patlaban dažviet, kur maksā vēl mazāku šo īres maksu), protams, ka nevar ne to namu savest kārtībā, ne elementāri kaut ko salabot, nemaz nerunājot par visu ēku. Taču ja mēs modernizējam, ja jūsu mājā saimnieks izklāj kāpnes ar tepiķiem un pieliek gleznas pie sienām un sargu pie durvīm un tā tālāk, un tā joprojām, tad viņš varēs noteikt (un es domāju īpaši par jaunajiem namiem, kurus tagad ceļ un kurus nodos)... Varētu būt, ka mēs to neņemam vērā. Es domāju, ka jūs sapratāt, kā tas ir? Tāpēc arī ir šis jautājums. Un es ļoti lūgtu priekšlikumus: vai valdība nosaka šos maksimālos griestus vai arī nenosaka, vai pusēm vienojoties. Jo vēl ir ļoti daudz priekšlikumu, pie kuriem, es domāju, es pakavēšos arī otrajā lasījumā, kad mēs skatīsim pa pantiem, proti, vai ir jānosaka Ministru padomei šī īres maksa atkarībā no vietas. Nu, nevar būt, ka Ziepniekkalnā, kur nav nekādas satiksmes, par īri ir jāmaksā tikpat, cik mājā pilsētas centrā, piemēram, blakus viesnīcai "Rīga". Tāpat arī, ja ir pirmais stāvs... Komisija ir saņēmusi daudzus priekšlikumus ar lūgumu, ka pirmajā stāvā un sestajā stāvā, piektajā stāvā, kur nav ūdens un kur ir pietiekami daudz visādu neērtību, īres maksa nevar būt tikpat liela, cik trešajā stāvā un tā tālāk, un tā joprojām. Tā ka īres maksas jautājums paliek atklāts. Un šeit būtu jautājums, kā saka, vai valdība nosaka šos griestus, vai arī ne. Un es domāju, ka to var izšķirt tikai ar balsojumu.

G.Preinbergs: Paldies. Un vēl viens jautājums attiecībā uz dienesta dzīvojamo telpu īri. Pašreiz mēs, tie cilvēki, kas dzīvo Lubānas ielā, atrodamies tieši šā likuma un šīs nodaļas, kā saka, varā. 7.panta pēdējā rindkopā jūs rakstāt, ka, lūk, saglabājas tiesības uz dzīvojamo telpu iepriekšējā dzīvesvietā. Kā šis likums attieksies uz tiem cilvēkiem, kuriem šajā iepriekšējā dzīvesvietā dzīvoklis nepaliek? Vai nu cilvēks nāk no komunālā dzīvokļa, vai, teiksim, sakarā ar aiziešanu pensijā vispār mainās dzīvesveids un tā tālāk. Šis jautājums mani interesē. Un droši vien ne tikai mani.

B.Zeltkalne: Jā, es zinu. Un šeit ir visi tie, kas daudzus gadus un gadu desmitus dzīvo dienesta dzīvojamās telpās. Tie ir mežinieki, tie ir aptieķnieki, skolotāji, kuri ir aizgājuši pensijā un dzīvo šajās telpās... Ideāli jau būtu tā: jūs braucat uz Rīgu, jums paliek dzīvoklis, kuru jūs nodrosējat savā pilsētā un noslēdzat īres līgumu ar Augstāko padomi, piemēram, uz pieciem gadiem. Pēc tam, kad jums šīs dienesta attiecības beidzas, jūs dodaties atpakaļ uz savu dzīvokli, kurš jums ir. Un šeit nāk atkal tas, kurš stājas dienestā vai Augstākajā padomē, vai kaut kur citur. Taču te jau ir runa par to, ka šie dienesta dzīvokļi ir aizņemti un ka mēs nevaram sākt no šī nulles punkta. Bet kāpēc mēs šajā likumā, lēmuma projektā, kuru es piedāvāšu, ir noteikts, ka visi īres līgumi ir jānoslēdz no jauna pusgada laikā. Un tādējādi mēs kaut cik varētu zināt, kas tur ir, kas tur nav, ieviešot arī šo kārtību. Jo pašreiz viena daļa jautā: vai uz dienesta telpām var iedot orderi? To var izlemt tas, kura pārziņā ir šis nams. To nevar noteikt neviens: vai te slēgt līgumu vai neslēgt, vai ko tur darīt. Man šādus jautājumus uzdeva arī Kuldīgā (kad es un premjers Godmanis tikāmies ar vēlētājiem), ko darīt tādā mājā, kur viss augšējais stāvs ir dienesta dzīvokļi, kur jau gadiem ilgi cilvēki dzīvo un vispār nav nekādu līgumu. Es domāju, ka tikai tādā veidā var sakārtot šo jau esošo situāciju.

G.Preinbergs: Un beigās viena piebilde - man liekas, ka pašreizējie īres un komunālo pakalpojumu maksājumi palielinās to cilvēku skaitu, arī deputātu skaitu, kuri būs spiesti atteikties no drosētā dzīvokļa, jo šobrīd par diviem dzīvokļiem vienkārši nebūs iespējams samaksāt.

Priekšsēdētājs: Tā bija replika, Preinberga kungs, es sapratu. Lūdzu, Čepānes kundze! Gatavojas Breša kungs.

I.Čepāne: 33.panta 2.punkts. Man ir jautājums, vai pašreizējā ekonomiskajā un politiskajā situācijā, ja šāds likums tiks pieņemts trešajā lasījumā, mēs šo punktu varēsim izpildīt? Proti, ka izīrētājs var lauzt dzīvojamās telpas īres līgumu, izliekot īrnieku kopā ar viņa ģimenes locekļiem, ja viņš trīs mēnešus nenokārto dzīvojamās telpas īres maksu un komunālos pakalpojumus.

B.Zeltkalne: Jā, es zināju, ka šāds jautājums noteikti tiks uzdots. Bet tāpēc es arī lūdzu šo likumprojektu saistīt ar otru - par valsts un pašvaldību palīdzību. Jo šodien Rīgas pilsētā vien, es domāju, ka Prūša kungs neļaus man te runāt muļķības, ir 1 miljards rubļu parāds, tas ir, tieši šo nemaksātāju parāds, to nemaksātāju, kuri nav nokārtojuši šo komunālo pakalpojumu un īres maksas. Vēl jo vairāk, ka nav šie pārrēķini. Tāpēc arī otrajā likumprojektā (es te mazliet aizsteigšos priekšā) ir noteikts to cilvēku loks, kuri nevar samaksāt un kuriem sniegs šo palīdzību.

Otrs. Te varētu būt arī varianti. Vai tie būs trīs mēneši, gads vai pusgads? Bet pašreiz ir tā, ka lielākā daļa nemaksā to cilvēku (ne jau tie, kas nevar samaksāt), bet kas vispār nemaksā. Tādi, kuri gadu, pat 10 gadus nav maksājuši šo niecīgo īres maksu, nemaz jau nerunājot, ka viņiem tagad būtu ... Jo nekāds sods jau nav bijis, neviens nav no dzīvokļa izlikts. Un tā tas ir turpinājies visus pēckara gadus. Tā ka jautājums par šo laiku varētu būt diskutējams.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Breša kungs!

V.Bresis: Sakiet, lūdzu, sakarā ar 11.pantu. Vai vienlaikus ar to, ka īpašnieka ienākumi, kuri saistīti ar dzīvojamā nama uzturēšanu, tiks ierobežoti ar valdības lēmumu, jūs kaut kādā veidā paredzat arī īpašniekiem kompensācijas par zaudējumiem, kuri tiks radīti ar īres maksas ierobežošanu? Jūs nesapratāt jautājumu?

B.Zeltkalne: Es nesapratu jautājumu.

V.Bresis: Redziet, īres maksa, īres pakalpojums ir pakalpojums. Tātad, kad būs brīvais tirgus, kur piedāvājums un pieprasījums acīmredzot šo cenu noteiks... Bet, tā kā jums ir pilnīgi citi principi, jūs administratīvā kārtā ierobežojat īres maksu, tad, bez šaubām, es piekrītu te dažiem citiem, kuri uzdeva jautājumu, ka gluži vienkārši šī zemā īres maksa nesegs īpašniekam izdevumus attiecīgā nama uzturēšanai. Un mēs neko neiegūsim, iegūsim tādus pašus nolaistus namus, kādi tie ir šodien. Un nekas labāks nebūs.

Man ir jautājums: vai ir paredzēts kaut kādā veidā īpašniekiem segt zaudējumu sakarā ar to, ka viņiem tiks ierobežota šī īres maksa? Vai pretējā gadījumā mēs panāksim ar šo likumu, ka neviens privātuzņēmums dzīvojamos namus gluži vienkārši nebūvēs, jo tas būs neizdevīgi?

B.Zeltkalne: Jā, es jums pilnīgi pievienojos. Un tas ir tas, ko es jau teicu, ja jūs uzmanīgi klausījāties, ka nesedz šodien un nevar segt. Taču te nupat bija jautājums par to, kā tad cilvēki varēs samaksāt. Ko viņi darīs un ko jūs te darāt? Un jūs tagad aizstāvat tikai namu īpašniekus un tā tālāk, un tā joprojām. Mums sākuma projektā bija divi varianti: viens, ka nosaka šos griestus. Un otrs - ja mēs ar jums vienojamies, tad vienalga, maksā kaut vai 1000 rubļu par kvadrātmetru. Ja mani tas neapmierina, es eju un meklēju tur, kur es varu samaksāt, tur, kur man prasīs rubli par kvadrātmetru. Tā ka jūs šos zaudējumus, nu, kas tad segs? Mēs nevaram lūgt ne valsti, ne kādu organizāciju, lai tā segtu zaudējumus, kuri man vai jums celsies no mana 50 gadu laikā nolaistā nama, kuru nevarēs sakopt.

V.Bresis: Es jums, Zeltkalnes kundze, pilnīgi piekrītu. Es nesākšu diskusijas, ka to nedrīkst, bet es tikai vēlreiz gribēju atgādināt, ka šī prakse arī eksistē šodien. Un Ministru padome nekur, ne ar kādiem dokumentiem nav spējusi izsekot inflācijai un nekādus līmeņus noteikt. Tāpēc es būšu pret šādu ierakstu.

Un vēl viens jautājums, ja atļausit. Kā galvenais dokuments, kurš papildina šo likumu, visur mums ir līgums par attiecīgu īres noslēgšanu. Sakiet, lūdzu, vai kādā no pantiem vai arī kā pielikums nebūtu jāparedz šā līguma būtība, jo šodien nevienā izpildkomitejā un īstenībā arī notāriem nav vienota uzskata, kas ir jāparedz šādā līgumā.

B.Zeltkalne: Man būtu jums pretjautājums (mums ir vairāki īres līgumu paraugi): vai Augstākajai padomei būtu jānosaka un jāapstiprina šis līgumu paraugs? Jo, manuprāt, visa pamatā būs tieši līgums, kurā būs norādīts, par ko es maksāju un kādas ir saistības, tieši šīs īrnieka un īpašnieka attiecības. Ja tas ir, ja Augstākā padome nobalso un pieņem, ka ir jāapstiprina arī līgums, vai arī jānosaka konkrēti, kas ir jānorāda īres līgumā, varam šo jautājumu izskatīt arī komisijā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Batarevska kungs! Gatavojas Seiles kundze.

O.Batarevskis: Man ir jautājums par koncepciju. Vai, sastādot šo likumprojektu, jūs esat izgājuši no koncepcijas, ka pastāvēs dzīvokļu tirgus? Vai arī jūs izejat no koncepcijas, ka dzīvokļu tirgus nepastāv, bet pastāv administratīva kārtība, kādā sadala dzīvokli un noteic īri?

B.Zeltkalne: Tikai no koncepcijas, ka pastāvēs tirgus. Un vairs nekādu sadali, nekādas rindas un nekādus orderus... Es jau vairākkārt atkārtoju, ka katrs īrēs (tā tam ir jābūt, citādi nav nozīmes, ka mēs pieņemam šādu likumu), cik lielu dzīvokli viņš gribēs, un neviens nenoteiks, Batarevska kungs, ka jums ir jādzīvo 12 kvadrātmetros un ka jums nedrīkst būt viena pēda vairāk, vai arī man nevar būt viena pēda mazāk. Ja jūs varat atļauties...

O.Batarevskis: Paldies. Es sapratu jūsu atbildi. Taču tādā gadījumā atbildiet uz jautājumu, kā šeit radies 7.pants?

B.Zeltkalne: Arī 30.gadu īres līgumā ir bijis noteikts (tad, kad nebija nekādas dzīvokļu krīzes), ka visas brīvās dzīvojamās platības piesaka izpildinstitūcijās. Visas. Un es domāju, ka tas netraucē un tas nebūt... Jūs varat vienoties mēneša laikā, ja jūsu māja jums ir vajadzīga jums pašam. Un neviens nevarēs bez jūsu ziņas iemitināt nevienu īrnieku spaidu kārtā, jo nepastāvēs vairs ne šie orderi, ne šīs rindas. Varbūt, ja šis pants nav precīzi formulēts, tad mēs varam komisijā to apskatīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Seiles kundze! Un vairāk neviens nav pieteicies.

A.Seile: No Rojas un Dundagas, cienījamā Zeltkalnes kundze, man ir jautājums par 11.pantu. Šis likums, es saprotu, attiecas tikai uz izīrējamām platībām. Bet 11.pantā ir runa par komunālajiem pakalpojumiem. Mana situācija Dundagā ir tāda, ka par kolhoza pajām taisās privatizēt daudzdzīvokļu mājas. Tātad tās būs privātmājas. Tās nebūs īrējamas mājas. Bet komunālos pakalpojumus gatavojas nodot pagastiem. Vai pēc šā likuma maksās par komunālajiem pakalpojumiem, vai kā gribēs? Tam, kas privatizē par pajām, tātad dzīvoklis ir īpašumā, bet komunālie pakalpojumi tiek nodoti pagastam. Kā pagasts dabūs naudu? Pēc jūsu likuma vai pēc cita?

B.Zeltkalne: Es saprotu tā, ja nebūs šim cilvēkam... tāpat par privātdzīvokli, kā tas ir kooperatīvajos dzīvokļos tagad. Tāpat kā likumā noteikts par kooperatīvo dzīvokļu privatizāciju. Tātad dzīvoklis pieder cilvēkam, bet tas neatbrīvo viņu no maksas par ūdeni, elektrību, gāzi, apkuri un tā tālāk. Vai viņš to maksā pagastam, vai viņš to maksās man, vai jums, vai kādam citam, vai valstij, vai kam...

A.Seile: Jā, bet vai būs cits likums, kurš reglamentēs kārtību par komunālo pakalpojumu maksām? Vai tas būs šeit un jāiestrādā papildus tāpēc, ka 11.pantā ir runa par maksām par komunālajiem pakalpojumiem?

B.Zeltkalne: Mēs domājām komisijā... Mājas īrnieki vienojas, ka viņi maksās maksu saimniekam par komunālajiem pakalpojumiem. Tad saņems saimnieks, iekasējot visu kopējo summu, un tālāk norēķinās vai ar "Latvijas gāzi", vai ar "Latvenergo", vai ar vēl kādu citu uzņēmumu vai iestādi. Tādā veidā tas bija domāts. Vai arī mēs katrs maksājam. Dzīvoklis ir mans privātīpašums, bet es šos komunālos maksājumus maksāju pati atsevišķi. Tā tas bija domāts, pieņemot... lai būtu pietiekami skaidri, varbūt vajadzētu šo pantu vēl kaut kādā veidā precizēt.

Priekšsēdētājs: Vēl Zaļetajeva kungs vēlas jautāt. Lūdzu.

S.Zaļetajevs: */Zeltkalnes kundze! Kā jūs uzskatāt, vai ir un vai var būt starpība starp dzīvokļu īres līgumiem, kurus īrnieki slēdz ar privātajiem namu īpašniekiem, un tām normām, kas ir līgumos ar pašvaldībām un valsti, ja tā ir municipālā vai valsts dzīvojamā platība? Es uzskatu, ka vajadzētu būt kaut kādai principiālai atšķirībai, jābūt diferencētām dzīvokļu īres līgumu normām. Atbilstoši tam arī 5.panta normām būtu jāizskatās pavisam citādi, tāpat kā normām, kas saistītas ar dzīvokļu maiņu starp municipālo dzīvojamo platību un to dzīvokļu platību, kas ir privātīpašumā. Tāpat kā, iespējams, vēl principiālāk arī 33.panta normām jābūt diferencētām atkarībā no tā, vai līgums tiek slēgts ar dzīvokļa privātīpašnieku vai municipalitāti. Ja tiešām ir jābūt atšķirībai, tad kāpēc tā nav atspoguļota šajā likumprojektā?/

B.Zeltkalne: Es nezinu, kāpēc būtu vajadzīgas kaut kādas atšķirības un kāpēc būtu vajadzīgas dažādas īres līgumu formas, piemērotas katram gadījumam. Likuma 1.pantā ir noteikts, ka likums "Par dzīvojamo telpu īri" reglamentē Latvijas Republikas teritorijā esošā dzīvokļu fonda izīrēšanas nosacījumus neatkarīgi no īpašuma formas. Tātad nav vajadzīgs... Es nezinu, kā jūs to domājat, ka katram gadījumam ir nepieciešams piemērots īres līgums? Par to vienosies īpašnieks ar izīrētāju - vai tā būs pašvaldība vai tas būs saimnieks, vai tas būs kolhozs.

S.Zaļetajevs: */Tad es paskaidrošu, kur ir problēmas būtība. Lieta tā, ka tādā gadījumā, ja šī dzīvojamā platība pieder municipalitātei vai valstij, tad acīmredzot tiek slēgts tāds līgums, kurā paredzētas kaut kādas sociālās garantijas, kuras valstij vai municipalitātei jānodrošina īrniekam. Un tajā pašā laikā, ja sociālās garantijas piespiedīsim dot arī privātnama īpašniekam, tad tas nonāks pretrunā ar Civilkodeksu./

B.Zeltkalne: Jā, es sapratu. Zaļetajeva kungs, jūs gribētu, lai mēs iestrādājam tās pašas garantijas, kādas pastāvēja PSRS un Latvijas PSR likumdošanā, kur mums bija garantijas uz visu ko. Un mums tika nodrošināts dzīvoklis, un kas tikai mums nebija. Te mēs šādas garantijas nevaram iestrādāt un arī neiestrādāsim. Kas kādam kaut ko var garantēt? Vai to, ka mēs nodrošināsim visus ar atsevišķu dzīvokli? Tā jūs to domājat?

S.Zaļetajevs: */Es neuzskatu, ka jāgarantē absolūti viss. Es saku, ka kaut kādas garantijas tomēr ir jāparedz. Mēs agrāk devām bezgala daudz garantiju, bet tas nenozīmē, ka tagad no tām jāatsakās pilnīgi./

B.Zeltkalne: Lūdzu, iesniedziet savus priekšlikumus, kādas jūs vēlētos saņemt garantijas no valsts vai no pašvaldības, vai no Augstākās padomes.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, jautājumu laiks ir beidzies. Plotnieka kungs, mums te visi pierakstās, izņemot jūs. Lūdzu, varat uzdot jautājumu!

A.Plotnieks: Es ļoti atvainojos, ka nepierakstījos un izsaku dziļu nožēlu šajā sakarībā, bet man būtu godājamajai Zeltkalnes kundzei tomēr tāds jautājums: vai jūs, gatavojot šo projektu, izvērtējāt, kādas sekas varētu būt 11. un 12.pantam kontekstā ar 33.pantu, jo faktiski apvienojam divas dažādas lietas - īres maksa un komunālie pakalpojumi. Jo es domāju, ka rītdien varētu būt tāda situācija, ka viens otrs nabadzīgs īrnieks darīs tāpat, kā to dara Mongolijā, kur centrālapkure ir ļoti dārga, proti, tur no tās atsakās un dedzina kaut kādus ugunskurus šajos dzīvokļos tāda paša tipa mājās kā pie mums, jo viņi nav spējīgi samaksāt par apkuri. Ja mēs visu to apvienojam, tad tas nav likums par dzīvojamo telpu īri, bet šeit nāk klāt plus, plus, plus...

B.Zeltkalne: Es nezinu, Plotnieka kungs, kā dara Mongolijā, es neesmu tur bijusi, bet es zinu, ka tepat Balvos un vēl citās vietās ir atteikušies no šīs apkures. Ir iemūrētas krāsniņas vai plītiņas un tā tālāk, ja nekur nav noteikts, ka jūs nevarat slēgt īres līgumu, ja jūs nemaksājat par centrālapkuri vai vēl par kaut ko.

A.Plotnieks: Jā, bet vai tādā gadījumā, gatavojot likumprojektu otrajam lasījumam, tomēr nevajadzētu uzmanīgi pavērtēt, es vēlreiz atkārtoju - 11., 12. un 33.pantu un aprobežoties tikai ar īres maksu, kamēr savukārt jautājumiem par komunālajiem pakalpojumiem veltīt īpašu normu, nesaistot to ar tām vai citām sekām.

B.Zeltkalne: Vai jūs tātad piedāvājat citu likumprojektu, tas ir, par komunālajiem pakalpojumiem?

A.Plotnieks: Nē, šā paša likumprojekta ietvaros, jo komunālie pakalpojumi arī ir sava veida tāds pats tirgus, kā, ja mēs pērkam, piemēram, maizīti un, ja gribam, tad liekam uz tās sviestu vai ko citu.

B.Zeltkalne: Labi, iesniedziet komisijai savu priekšlikumu, mēs to noteikti izskatīsim.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, Preinberga kungs ir nobriedis vēl vienai jautājumu tūrei. Lūdzu.

G.Preinbergs: Cienījamā Zeltkalnes kundze! Sakarā ar šīsdienas situāciju ir paredzēts, ka dzīvoklī tātad ir normas - 20 kvadrātmetru cilvēkam, un par pārējo, kas ir virs tās, maksās citādi. Šobrīd ir tāda situācija, ka vairāki deputāti, tajā skaitā arī es, saņemam vēstules no radošajiem darbiniekiem, no zinātniekiem, kas lūdz šīs kategorijas cilvēkiem palielināt virs normas vēl par 20 kvadrātmetriem. Padomāsim kaut vai par mūsu cienījamo Kalniņa kungu! Viņš taču flīģeli nevar nolikt kaut kur, kā saka, kādā gaitenī! Tam ir vajadzīga telpa. Zinātniekam ir nepieciešama bibliotēka un rakstāmgalds. Sakiet, lūdzu, vai šajā likumprojektā tas arī iezīmēsies kaut kādā veidā? Vai tas ir tikai šajā ekstremālajā situācijā?

B.Zeltkalne: Jā, pie mums Dzīvokļu komisijā ir griezušies ļoti daudz cilvēku, lai mēs saglabātu iepriekšējās normas gan radošajām apvienībām, gan tēlniekiem, māksliniekiem un tā tālāk. Tas nozīmētu vai nu atjaunot šīs vecās normas, vai atkal radīt vienu šķiru, es atvainojos, varbūt es neprecīzi izsakos, kam būtu zināmas priekšrocības. Vieni prasa, ka ir vajadzīgs invalīdiem, otri prasa, ka ir vajadzīgs daudzbērnu ģimenēm, trešie prasa māksliniekiem un tā tālāk, un tā joprojām. Mēs pilnīgi atsakāmies. Nekur, nevienā pasaules valstī nevienā likumā nav noteikta kvadratūra, proti, cik kvadrātmetros ir jādzīvo tam vai citam profesijas pārstāvim. Ja jūs varat īrēt sešu vai septiņu istabu dzīvokli, lūdzu! Varbūt, ka uz jūsu jautājumu par šiem 20 kvadrātmetriem, kuri ir noteikti, var atbildēt arhitektūras un celtniecības ministrs Prūša kungs, kurš ir šeit, jo to noteikusi valdība, šajā krīzes situācijā izejot no tā kurināmā un no tām iespējām, kā saka, kādas ir izveidojušās. Es domāju, ka tas ir arī tikai šajā situācijā, ka tas nevar pastāvēt un nebūs, ka par 20 kvadrātmetriem es maksāju tik un tik un, ja man ir 40 vai 60 kvadrātmetru... Tā jau ir pretruna, ka es nevaru īrēt, cik lielu dzīvokli gribu. Tātad, ja ir kāda neskaidrība, tad varbūt, ka Prūša kungs var atbildēt, jo es nevaru pateikt par šo valdības pieņemto lēmumu.

G.Preinbergs: Paldies. Es ceru, ka Prūša kungs savu viedokli šeit pateiks.

Priekšsēdētājs: Jā, es domāju, Preinberga kungs, ka jūs individuāli to varētu uzprasīt, jo tas absolūti neattiecas uz šā likuma būtību. Tas attiecas uz pagaidu īres maksām, ko ir noteikusi valdība 1992.-1993.gada ziemā.

B.Zeltkalne: Jā, es arī tā domāju, ka tas nav...

Priekšsēdētājs: Vai vēl kāds godājams kolēģis vēlas uzdot jautājumu Zeltkalnes kundzei? Nē. Paldies, Zeltkalnes kudze, par atbildēm.

Sāksim debates. Debatēs pagaidām pierakstījušies trīs deputāti. Lūdzu, Ēlerta kungs! Čepānes kundze būs nākamā.

I.Ēlerts: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti, cienījamie viesi! Šis visai sarežģītais, taču savlaicīgais likums, es domāju, ir gaidīts un ir vajadzīgs. Es saprotu un arī Zeltkalnes kundze teica: lai arī tas ir orientēts uz dzīvokļu tirgu, acīmredzot tik ideāli šis dzīvokļu likums nav uzrakstīts. Un arī pašreizējais stāvoklis nav ideāls dzīvokļu tirgum. Tādēļ es saprotu, ka šis likums ir pārejas perioda likums uz dzīvokļu tirgu, un neko citu mēs laikam arī patlaban pieņemt nevaram.

Visumā atbalstot šo likumu, tomēr mums būs nopietni jāapsver un droši vien otrajā lasījumā stipri jāpastrīdas par dažām normām, proti, vai tās pieņemt un vai tās veicinās vai neveicinās dzīvokļu tirgu. Droši vien dzīvokļu tirgu neveicinās tas, ka ir noteikti īres maksas griesti. Jau pati Zeltkalnes kundze ļoti pamatoti atzīmēja, ka šādi griesti nedrīkstētu būt, jo dzīvokļu īre ir atkarīga kā no rajona, tā no dzīvokļa kvalitātes, tā arī atkarībā no stāva, kurā ir dzīvoklis, kas jau būtībā ir kvalitāte. Tātad par to mēs visu vēl pastrīdēsimies. Bet es gribētu pieskarties vienam aspektam, proti, par dzīvokļu īres maksas izmaiņu paziņošanu. Tas ir viens ļoti konkrēts aspekts.

Es piekrītu, ka likums ir pietiekami stingrs. Un tam arī ir jābūt stingram attiecībā uz īres maksas nemaksātājiem. Likumā ir pamatoti noteikts, ja kāds trīs mēnešus nemaksā īres maksu, tad līgumu ar viņu var lauzt. Un tātad šis nemaksātājs ir izliekams no dzīvokļa bez citas apdzīvojamās platības ierādīšanas. Un tas ir taisnīgi, jo diemžēl, lai pārietu uz dzīvokļu tirgu, ir nežēlīga būtība, ka dzīvokļu tirgus nevar būt bez brīviem dzīvokļiem. Un es neredzu citu iespēju, kā šie dzīvokļi atbrīvosies. Tātad, protams, šajā saistītajā likumā ir jāpadomā par palīdzību dzīvokļu jautājumu risināšanā. Es atvainojos, ka es pieskaros arī šim likumam, taču tie ir saistīti, jo tātad ir jābūt acīmredzot palīdzībai dzīvokļu apmaiņā. Kaut gan tā varētu būt arī tīri komerciāla darbība, taču ir jāapsver, ka cilvēkiem, kas vēlas apmainīt savu dzīvokli pret mazāku un viņiem finansiāli pieejamāku, iespējams, ir vajadzīga palīdzība. Tātad, manuprāt, šī ir taisnīga norma. Un arī būtu jāpadomā, kas nav likumā par palīdzību dzīvokļu jautājumu risināšanā. Tātad patlaban ļoti aktuāla ir bezdarba problēma, taču bezdarbniekus šis likums par palīdzību dzīvokļu lietās neaizsargā. Par to vajadzētu padomāt, bet tagad runāsim par likumu par dzīvokļu īri.

Ir viens "bet". Tātad šis likums ir ļoti stingrs pret īrnieku, kā jau es teicu, pamatoti stingrs, taču tas nekādi nav stingrs pret izīrētāju. Un nevis pret izīrētāju privātpersonu, bet pret pašvaldībām. Un tas visvairāk laikam attieksies uz Rīgas rajonu pašvaldībām un acīmredzot arī uz lielo pilsētu pašvaldībām, kuras nekādi nespēj laikus paziņot īrniekam par grozījumiem viņa īres maksā. Un tad nu šie grozījumi sasummējas par četriem mēnešiem, par pusgadu. Tādējādi patiešām laikam nav tik bagātu cilvēku, kas to spētu samaksāt. Tātad likumā ir norma, ka par īres līguma noteikumu izmaiņām ir jāpaziņo trīs mēnešus iepriekš. Es domāju, ka patlaban šis inflācijas un dinamisko pārmaiņu laiks nav piemērots, lai šo termiņu attiecinātu arī uz īres maksu. Es domāju, ka īres maksas izmaiņu paziņošanas termiņš varētu būt mēnesis pirms šīs īres maksas grozīšanas. Bet tad arī ir jānosaka, ka pašvaldībai nav tiesību iekasēt palielinātu īres maksu gadījumā, ja tā to nav savlaicīgi izdarījusi...

Protams, tas attiecas uz privātizīrētāju arī, bet grēko jau pašvaldības, un tādā gadījumā tām nav tiesību iekasēt ne palielinātu īres maksu, ne arī palielināt maksu par komunālajiem pakalpojumiem, ja šo pakalpojumu maksu iekasē pašvaldība. Tas būtu jānosaka. Manuprāt, šādā gadījumā pašvaldībām būtu nopietni jāpadomā par īres maksas un komunālo pakalpojumu maksas izmaiņu pašreizējās kārtības grozīšanu, jo patlaban šī pārrēķinu sistēma, ka pārrēķinu izdara pašvaldības grāmatvedes, ir nekam nederīga. Lielākā daļa latviešu tautas un ne tikai latviešu, bet arī pārējo tautību cilvēki, kas dzīvo Latvijā, ir pietiekami izglītoti, lai viņi pēc savas kopējās dzīvokļu platības un dzīvojošo skaita dzīvoklī varētu izrēķināt savu maksu. Tādējādi pašvaldībām būtu tikai kontroles funkcijas. Sen uz šādu sistēmu ir jāpāriet. Tautai ir jāuzticas, ir jāuzticas tautas izglītībai, un, ja kāda pašvaldība to nedara un nespēj, tad tai ir jābankrotē, bet diemžēl šādi bankroti var novest vispār pie valsts bankrota. Mēs nedrīkstam nesamaksāt šīs īres maksas un par komunālajiem pakalpojumiem, jo pretējā gadījumā Latvijas valsts nespēs samaksāt par enerģijas avotiem, un rezultātā mēs nonāksim Krievijas parādu verdzībā.

Tas būtu viss. Es gribētu ierosināt šādus papildinājumus likumā un ceru, ka tātad tādi arī būs. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Čepānes kundze! Gatavojas Gulbja kungs.

I.Čepāne: Godājamais Krastiņa kungs, godājamie kolēģi! Šis likumprojekts skar jebkuru no mums. Un tāpēc es jūs aicinu vērtēt šo likumprojektu nevis varbūt kā jau esošam namīpašniekam vai potenciālam namīpašniekam, vai kā īrniekam, kas, iespējams, paredzējis īrēt kādam citam piederošā namā dzīvokli, bet gan, ņemot vērā pašreizējo objektīvo situāciju. Un es gribētu teikt, kā pareizi sacīja iepriekšējais runātājs, ka šis ir pārejas likums, un ka tas droši vien ilgi neeksistēs. Vēl es gribu teikt, ka es šajā jomā neesmu speciāliste, bet vairāk gan amatiere. Un tāpēc atvainojos savam kolēģim Krauzes kungam un Prūša kungam, kas šajās lietās ir vairāk kompetenti, taču dažas domas un apsvērumus es gribu izteikt.

Pirmkārt, es domāju, ka šajā likumprojektā, neskatoties uz to, ka Zeltkalnes kundze teica, ka tas ir vērsts uz tirgus attiecību izveidošanos, šajā jomā ir privāto īpašnieku tiesību ierobežojumi. Piemēram, 7.pantā ir teikts, ka visi brīvie, izīrēšanai derīgie atsevišķie dzīvokļi ir jāpieteic pašvaldības izpildinstitūcijām noteiktā laikā.

Tālāk - 24.pants. Paskatieties 24.pantā, manuprāt, kur ir runa par apakšīres līguma laušanu, līgums ir beztermiņa. Domāju, ka ceturtajā rindkopā aiz saikļa "ja" tas ir svītrojams, jo pretējā gadījumā tas ir tiešām īpašnieka ierobežojums.

Vēl es gribētu teikt, ka 33.panta priekšpēdējo rindkopu, kur ir runa... Es domāju, ar ko labāki šie pensionāri par citiem mājās dzīvojošajiem? Ja jūs izlasīsiet uzmanīgi šo pantu, tad noteikti to ieraudzīsit. Tātad šie izlikšanas noteikumi nav attiecināmi uz denacionalizētajos, uz likumīgajiem īpašniekiem atdotajos namos dzīvojošām vientulīgām, darba nespējīgām personām un vientuļiem pensionāriem? Protams, par to mēs varam diskutēt.

Nākamais. Es domāju, ka īpaša vērība būtu jāvelta 18.pantam. Tā norma ir palikusi spēkā no vecā sociālisma laikiem. Un, proti, 18.pantā ir teikts, ka īrniekam ir tiesības apmainīt aizņemto dzīvojamo telpu ar citu īrnieku dzīvojamās mājas daļu vai citu dzīvokļu īpašnieku un tā tālāk. Es domāju, ka šajā pantā maskētā veidā ir runa par pirkuma un pārdevuma līguma slēgšanu slēptā formā, nemaksājot valsts nodevu. Tā tas līdz šim ir pierādījies, ja tiek apmainīts dzīvoklis pret māju.

Tālāk - 8.nodaļā, manuprāt, ir sajauktas divas dažādas lietas. Pirmkārt, dienesta dzīvoklis ar dienesta viesnīcu. Es domāju, ka šeit dienesta dzīvoklis ir saistīts ar darba tiesiskām attiecībām. Un, ja runājam par dienesta viesnīcu, piemēram, uz mācību laiku, tad rektorātu un studentu tiesiskās attiecības jau neregulē darba tiesības. Tā ka, es domāju, šeit tomēr šis līgums ir jānorobežo.

Ceturtkārt. Kā liecināja mans jautājums, man ir iebilde sakarā ar pašreizējo ekonomisko situāciju. Proti, 33.panta 2.apakšpunktā, kur ir runa par to, ka īrnieku var izlikt kopā ar viņa ģimenes locekļiem, ja viņš vairāk nekā trīs mēnešus nenokārto dzīvojamās telpas īres maksu vai arī maksu par komunālajiem pakalpojumiem un tā tālāk... Šodien pie manis bija (žēl, ka te nav klāt Rikarda kunga) atnākusi viena vēlētāja no Čiekurkalna. Viņa stāvējusi pie durvīm un teikusi, ka viņa projām neiešot, kamēr mani nesatikšot. Mani izsauca no plenārsēdes zāles un teica tā, ka viņa pašlaik saņemot pensiju - nepilnus 3 tūkstošus rubļu. Par 17 kvadrātmetru dzīvoklīti, kuram vēl pieskaita klāt šo kopējo dzīvojamo platību - vannas istabu un tualeti, kuras faktiski netiek apsildītas. Tikai tad, ja ir siltais ūdens, tad tur ir silts. Ja siltā ūdens nav, tad tur ir auksts. Tātad tas tiek likts klāt, lai par to maksātu... Viņa taisnā ceļā nāca no Klimavičiusa kunga, kas ir Ziemeļu rajona deputātu padomes priekšsēdētājs, kas bija teicis, lai nāk pie manis, ka es tagad atrisināšu viņas jautājumu. Es nezinu, tādā gadījumā, ja mēs šo normu pieņemam, mums šiem pensionāriem un varbūt šiem bezdarbniekiem, kaut vai augstskolu profesoriem un docētājiem ir jātaisa kaut kāds rezervāts. Es nezinu, kā viņi varēs samaksāt šo īres maksu. Vai varbūt, ka tajās mājās, ko pārņemam no armijas, varētu ielikt dzīvot tos, kas izlikti? Kā tas bija neatkarīgās Latvijas laikā, pašreiz mums nav šādu īpašu dzīvokļu, kas piederētu pašvaldībām un kur varētu izmitināt šos īres nemaksātājus. Kur tad mēs viņus liksim? Nu, kur? Vienreiz Einārs Cilinskis man teica, ka dzērājiem ir vieta zem tilta. Bet šajā gadījumā jau nav tikai dzērāji. Es nezinu, kā to jautājumu atrisināt, jo nav taču tikai dzērāji. Es jums teikšu, ka tiešām ir ārkārtīgi daudz cilvēku, proti, ne tikai šo ļaunprātīgo īres nemaksātāju, ir ārkārtīgi daudz tā saukto labticīgo īres nemaksātāju, jo viņi vienkārši nevar samaksāt.

Piektkārt, 11.panta otrajā daļā, runājot par īres maksu, komunālajiem pakalpojumiem, es domāju, ka šeit varbūt arī sākumā vajadzētu noteikt, tā sakot, griestus.

Un otrs - ko ceturtajā rindkopā saprast ar komunālajiem pakalpojumiem? Te vajadzētu noteikt, kas tad ir tie komunālie pakalpojumi? Jo pretējā gadījumā namīpašnieks iedomāsies, ka viņš var mazgāt māju, piemēram, ar matu šampūnu, un šim īrniekam būs jāmaksā par komunālajiem pakalpojumiem. Nu, tas ir tāds ļoti vienkāršs piemērs. Bet padomāsim, kas ir komunālie pakalpojumi vidusmēra cilvēkam, vai viņš ir spējīgs samaksāt?

Un, pēdējokārt, par juridiska rakstura neprecizitātēm. Es domāju, Indulis Krauze man piekritīs, ja tā varbūt no malas skatās tieši dzīvokļa tiesību nespeciālists, ka 2.pantā apgalvot, ka īres līgums ir vienīgais pamats dzīvojamās telpas lietošanai... Pieņemsim, es dzīvoju savā mājā vai jūs dzīvojat savā mājā, nu, kāds man ir vajadzīgs īres līgums? Vai es pati ar sevi to īres līgumu slēgšu? Tas nav vienīgais pamats dzīvošanai, dzīvojamās telpas lietošanai. Tā ka ļoti daudz gadījumu var būt, ka dzīvojamo telpu Latvijā lieto, bet netiek slēgts īres līgums.

Nākamā neprecizitāte. Es domāju, ka šā likuma 9.pantā nav noteikta kārtība, kā dzīvojamā telpā iemitina personas, kuras pastāvīgi dzīvo kopā ar īrnieku. Tur ir minēta tā mistiskā noteiktā kārtība, bet tā nav noteikta šajā likumā. Tas pats attiecas uz 10.pantu, proti, ka 10.pantā arī noteiktā kārtība paredzēta. Nav tādas kārtības pašlaik. Un, kā liecināja Silāra kunga jautājums par šo piespiedu apmaiņu, tik tiešām tas ir nācis no sociālisma. Es domāju, ka šeit būtu jāieraksta, ka platības apmaiņa dažādās vietās... Tik tiešām, ja vīrs ar sievu ir šķīrušies, bet viņiem joprojām jādzīvo vienā istabā, kura jāpārdala, kaut vai izkarot palagu, tad tas taču ir nenormāli, vēl jo vairāk, ja arī bērni tur piedalās. Tāpēc es domāju, ka šeit ir runa par tā saukto platības apmaiņu dažādās vietās, nevis kā tur ir formulēts...

Un 33.panta 3.apakšpunktā ir termins - "nelieto". Tas arī nācis no sociālisma. Agrāk bija tā, ja jūs kādu īrnieku no kaut kurienes gribējāt dabūt ārā (piemēram, kur jūs esat bijis īrnieks un apakšīrnieks), to nekādi nevarēja, jo viņam bija 6 mēnešu termiņš, kad viņš atnāca, pagrozījās un aizgāja. Viņš dabūja lieciniekus, ka sešus mēnešus ir nācis... Un šeit atkal tas pats - "nelietoja". Es domāju, ka šeit vajadzētu... Es konsultējos ar Marjašas kundzi kā praktizējošu advokāti, un viņa teica, ka šeit vajadzētu rakstīt: "atkrīt nepieciešamība pēc izīrētās dzīvojamās platības" un "praktiski nedzīvo". Tātad varbūt izteikt atsevišķos formulējumos.

Kopumā gribu teikt, ka šis likumprojekts ir jāpieņem pirmajā lasījumā, lai gan, manuprāt, tas ir, varētu teikt, kapitālisma dzīvokļa tiesību un sociālisma dzīvokļa tiesību hibrīds, bet pašreizējā periodā šāds hibrīds mums ir nepieciešams. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Gulbja kungs! Gatavojas Buķeles kundze.

J.Gulbis: Godātais priekšsēdētāj, godātie kolēģi! Es gribētu izteikties tāpat kā iepriekšējie runātāji, bet runājot vairāk vēlos aizstāvēt tieši īrnieku tiesības. Un kāpēc? Tāpēc, ka man ir ciešs sakars tieši ar īrnieku biedrību. Es tiešām novēlētu katram deputātam varbūt kādu dienu nedēļā veltīt kaut vai pusstundu laika, lai pieņemtu tos apmeklētājus, kas nāk uz Īrnieku biedrību. Es gribētu teikt arī to, ka šo likumu ar ārkārtīgu nepacietību gaida īrnieki, bet vienlaikus - vai nu tas patīk vai nepatīk - arī brīdināt par to, ka mēs biedrībā esam darījuši visu, lai cilvēkus pašreiz nomierinātu, daudz cerību liekot uz šo īres likumu. Kāpēc nomierināt? Tāpēc, ka, ja jūs paskatītos, kas šodien notiek ar šiem cilvēkiem, kādas lietas notiek, ja tā varētu teikt, bijušajiem īpašniekiem atgūstot savus īpašumus, un viss pārējais, kas patlaban norisinās dzīvokļos, tad jūs redzētu, ka šī aina ir ļoti nepatīkama. Klausoties arī šeit debates un uzdotos jautājumus, es redzu, ka mums vislielākā problēma ir tā, kā šajā pārejas periodā radīt kaut vai normālus likumus, kas palīdzētu mums atturēties no patvaļības un viena cilvēka ņirgāšanās par otru cilvēku. Es nevaru piekrist tiem, kas šeit saka, ka šajā periodā nevajag nekādu ierobežošanu, ka nu tikai mēs ieviesīsim brīvās pasaules brīvo tirgu. Diemžēl arī šajā brīvajā pasaulē nekāds brīvais tirgus un iespēja darīt ar otru cilvēku, ko grib, nav.

Es tikai gribētu vērst uzmanību uz to, kādi ir ienākuši priekšlikumi, visvairāk uz tiem, kurus jau esam skatījuši. Īrnieku biedrība iesniedza savus priekšlikumus šim likumprojektam, diemžēl lielākā daļa no šiem priekšlikumiem šeit nav ņemti vērā. Es gribētu izteikt atsevišķas domas, ar kurām mums ir jāsaskaras un kuras parādīsies ļoti asā veidā pēc tam, ja to likumprojektu pieņemsim tādā veidā, kāds tas ir pašreiz. Lielas pretenzijas īrniekiem ir attiecībā uz to, ka viņus varēs un var izlikt no apdzīvojamās platības, ja šīs telpas ir vajadzīgas īpašnieku personiskajai lietošanai vai viņu ģimenes locekļiem, neierādot citu apdzīvojamo platību.

Tālāk - 14.pantā noteiktā norma par īres maksu tiek paaugstināta vienīgi tad, ja nams tiek modernizēts, kā arī ja netiek segti nama ekspluatēšanas izdevumi. Jūs ļoti labi saprotat, ka zem šī termina... Es dzirdēju arī tos, kas uzstājās pret to, ka vispār tādu normu nevajadzētu. Taču es domāju, ka šis jautājums būs jārisina, jo šos ekspluatēšanas izdevumus var uzlikt tādus, kādus vien man patīkas. Ja esmu īpašnieks, es, protams, varu namu nospodrināt un šodien uztaisīt pēc augstākās klases, kā saka, atbilstošu pieczvaigznīšu viesnīcas principam un līdz ar to padarīt neiespējamu jebkuram tur dzīvot. Es arī gribētu teikt tiem, kas šeit kādreiz ļoti radikāli uzstājās, padomāt, kas Rīgas centrā dzīvo. Un kādā stāvoklī, atstājot šo normu, mēs nostādīsim savus tautiešus, kas dzīvo Rīgas centrā, proti, kas ar viņiem notiks un kas jau notiek pašreiz, kad tiek pieprasītas tādas summas - pat līdz 10 dolāriem par vienu kvadrātmetru un tā tālāk. Šeit arī nav tas ierobežojošais faktors, kad ir vēlēšanās šos īrniekus izmest ārā un pārtaisīt šīs telpas par ofisu un veikalu telpām. Te teica, ka nami nenesīs peļņu, ja tādi ierobežojumi būs, un nebūvēs. Tam es absolūti nepiekrītu, jo namu būvēšanu tiem, kam ir attiecīgi liela kabata, šī norma nekādi nesaista. Bagātnieki namus varēs celt, un viņi arī cels. Un būs arī, kas viņiem būvē. Runa ir par to, par tiem cilvēkiem, kas pašreiz tur dzīvo. Un vai mums vienā rāvienā, viena gada laikā šie cilvēki no turienes ir jāizmet ārā? Te ir jautājuma būtība.

11.pantā teikts, ka īres maksa nedrīkst pārsniegt valdības noteikto īres maksas maksimālo apmēru. Īrnieku biedrība iesniedz šeit priekšlikumu, ka tas ir jādiferencē, un ieliek savu normu, kādā veidā to darīt. Ministru padomei jārādot, ka šī maksimālā norma ir jānosaka, izejot no šo dzīvokļu kategorijas. Vienāda maksimālā norma nevar būt pagrabtelpām, pirmā stāva vai bēniņtelpām, tāpat, piemēram, piektā stāva un augstāko stāvu dzīvokļiem, turklāt, ja nav lifta, vai arī komunālajiem dzīvokļiem vai dzīvokļiem bez labierīcībām. Pašreiz šajā lietā ir vislielākā neskaidrība un parasti tiek noteikta maksimālā cena pēc labiekārtota dzīvokļa principa. Un mēs darīsim visu, lai šo normu tomēr diferencētu. Es domāju, ja to neizdarīsim, nu, tad apskatieties, cik centrā ir komunālo dzīvokļu un cik ir bēniņtelpu un pagrabtelpu, un tā tālāk. Es domāju, ka tas nebūtu prāta darbs pašreiz visus šo cilvēkus nostādīt pret Augstāko padomi. Tiek jau izvirzīts arī tāds jautājums, kā būs ar tiem ieguldītajiem līdzekļiem, ko īrnieki ir izlietojuši minētajos namos, pārbūvējot un labiekārtojot šos dzīvokļus, ja viņiem šie dzīvokļi piespiedu kārtā būs jāatbrīvo sakarā ar to, ka viņi vairs nevarēs maksāt šīs īres maksas. Kā risinās šo jautājumu un kā tas paliks, tā kā tie cilvēki, kuri ir tieši rūpējušies par savu dzīvokļu labiekārtošanu, tajos ir ielikuši diezgan lielas vērtības. Arī šī lieta paliek zem jautājuma zīmes un netiek risināta.

Iepriekšējos projektos bija tādas normas: ja īrētājs neko nedara, lai veiktu savus pienākumus, tad kāda atbildība viņam par to būs. Šajā pēdējā variantā šīs normas ir pazudušas. Ir arī tādas lietas, kuras rada šaubas, vai tās ir vajadzīgs noteikt likumā, vai mums, Ministru padomei, izpildkārtībā vajadzētu to uzdot risināt... Tā, piemēram, šodien, varētu teikt, lielākā nelaime, ar kuru mums visbiežāk jāsaskaras, ir tā, ka īrnieks vispār nevar atrast savu īpašnieku. Viņš viņu vispār nevar satikt. Un īrnieku nostāda tādā stāvoklī, ka viņš nezina, cik ir jāmaksā. Tā ka ir ļoti savāda situācija. Ne īpašniekam ir pieņemšanas laiki, ne viņš rakstveidā iedod rēķinus, grūti ir ar šo rēķinu apmaksu un tā tālāk. Respektīvi, šī īres apmaksas kārtošana un visi pārējie jautājumi ir pilnīgi haotiskā stāvoklī. Ja šis likums to neatrisina, tad mums tuvākajā laikā tomēr šis jautājums ir jārisina vai arī jāuzdod to darīt Ministru padomei.

Ir jautājums arī par to, ka īrnieki saka, ka viņiem būtu jābūt skaidrībai, kāds ir šīs ēkas atjaunošanas izmaksas procents, jo īrnieki to nezina, un viņiem ir lielas neskaidrības, ka šodien tas tiek ņemts vērā, nosakot īres maksu. Un es gribēju teikt arī to, ka varbūt šai likumā vajadzētu mums uzdot Ministru padomei (tāpat kā tas bija agrāk, Latvijas laikā) izstrādāt šo līgumu paraugu. Jo kādā veidā tas pašreiz notiek, proti, šo līgumu slēgšana, izmantojot īrnieku dažādo zināšanu līmeni, it sevišķi tas notiek ar pensionāriem un invalīdiem un tā tālāk. Tā kā šie cilvēki nav izglītoti, viņi nav spējīgi iebilst pret īpašnieku advokātiem un visiem pārējiem, kas viņiem iesniedz šos rēķinus un to līgumu projektus.

Un es nepiekrītu tiem, kas teica, ka mums nav vajadzīgs noteikt dažādību un privilēģijas, kā te teica par to normu, kas ir virs šīs noteiktās apdzīvojamās platības, tas ir, virs tiem 20 kvadrātmetriem. (Skan signāls.) Es atvainojos, es tikai beigšu domu. Ja mēs ar savu likumu nosakām apmaksas griestus īres maksai un valdība to nosaka, tad vajadzētu tomēr domāt arī par tām privilēģijām, cik tad tās var maksimāli izmantot. Ja griestu nebūtu, tad nevajadzētu arī šīs normas, bet, ja griesti ir noteikti, tad tomēr ir svarīgi, cik jūs, viens cilvēks, apdzīvojat kvadrātmetrus - 50 vai 20 kvadrātmetrus. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Buķeles kundze!

E.Buķele: Cienījamo sēdes vadītāj, cienījamie kolēģi! Pie visa, ko teica Ēlerta kungs, ko teica Gulbja kungs, man gribētos vēl dažus momentus piebilst. Šis likumprojekts tika izstrādāts tā ļoti nopietni apmēram pirms trim līdz četriem mēnešiem. Ja atceraties, tad tā vēl bija vasara, un mēs vēl nezinājām un arī darba grupa nezināja, kāda būs šī ziema un kādi būs valdības lēmumi par šo apkures sezonu, kura tagad ir stājusies spēkā un kuras situāciju mēs izjūtam, arī apspriežot šo pašreizējo likumprojektu. Es pilnībā piekrītu Gulbja kunga teiktajam, ka ļoti pareizi būtu diferencēt īres maksu par reģioniem, ņemot vērā ne tikai labiekārtotības pakāpi, bet vairākus citus nosacījumus. Manuprāt, nav prātīgi salīdzināt, teiksim, kādu otro vai trešo stāvu gadsimta sākumā celtajā mājā ar visām ērtībām kaut kur pretī Vērmanītim, Alfrēda Kalniņa ielā vai, teiksim, 16 stāvu debesskrāpī Purvciemā, kur vējainā laikā pūš cauri un lietus laikā viss, kas līst, tas līst īrniekam uz galvas. Kur vēl attālums no centra un laiks, kas braucot jāpavada ceļā.

Bet es gribētu tomēr aicināt jūs principā būt "par" šo likumprojektu ar visiem attiecīgajiem grozījumiem un labojumiem un ņemt vērā vēl tādu apstākli, ka mums taču būs jāpieņem lēmums par šā likuma spēkā stāšanos un ka tur mēs noteikti varētu iestrādāt visas tās pagaidu normas, kas ir sakarā ar valdības lēmumu par šo apkures sezonu un tiem nosacījumiem, kādi ir attiecībā uz komunālajiem pakalpojumiem. Jo, manuprāt, tās tomēr ir divas dažādas lietas: īres maksa - tas ir viens jēdziens; un otrs - komunālie pakalpojumi, kuri mainās un mainīsies varbūt vēl neskaitāmas reizes. Un es šajā sakarībā gribu saasināt, cienījamie kolēģi, jūsu uzmanību uz vienu tādu ārkārtīgi būtisku lietu. Šis likumprojekts skar ne tikai pilsētniekus, par kuriem šeit tiek vairāk runāts, bet arī ļoti lielā mērā lauciniekus un pat vēl smagāk. Jo labiekārtotajos lauku centros, kur ir gāzes katlumājas, piemēram, vienā pagastā iekšējie gāzes tīkli ir 45 kilometru garumā, un visas individuālās mājas ir pieslēgtas pie gāzes katlumājas. Un, ja šādā individuālajā mājā dzīvo divi pensionāri, pat tad, ja viņiem ir visaugstākā pensija, kāda mums šodien ir iespējama, tas ir, katram 3000 rubļu, pieņemsim vēl, ka viņi saņem kompensāciju, kaut gan praktiski par to apkuri laukos saņems tikai retais ierēdnis, pat tādā visideālākā variantā, ka viņiem kopā būs 9000 rubļu, tas ir, 4500+4500, tad komunālie pakalpojumi, proti, apkure šādai normālai individuālai mājai (ja apkure ir ar gāzi), izmaksā 10 000 rubļu. Tādējādi es gribētu lūgt mums visiem kopā padomāt par šo valdības lēmumu, ar kuru par šo siltuma kompensāciju ir noteikti tikai 1500 rubļi. Vai mums pie tā nebūs jāatgriežas tad, kad pieņemsim šo likumu un lēmumu par tā spēkā stāšanās kārtību. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vairāk neviens no deputātiem debatēs nav pieteicies. Tātad mums atliek tikai balsot par šā likumprojekta akceptēšanu pirmajā lasījumā.

Lūdzu, balsosim par likumprojekta "Par dzīvojamo telpu īri" akceptu pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu: par - 37, pret - 10, atturas - 5. Likumprojekts akceptēts pirmajā lasījumā.

Godājamie kolēģi, mums ir alternatīvas iespējas - mēs varam iet mājās, protams, un varam arī palikt, lai turpinātu strādāt. Tātad Zeltkalnes kundze vēlas ko teikt, pirms mēs izlemjam pēc būtības šo svarīgo jautājumu. Lūdzu.

B.Zeltkalne: Kolēģi, man būtu ļoti liels priekšlikums - neiet mājās šodien. Jā, palikt pavisam...

Priekšsēdētājs: Precizējiet, Zeltkalnes kundze, līdz cikiem tomēr.

B.Zeltkalne: Man būtu ļoti liels priekšlikums šodien izskatīt vēl otru likumprojektu, kas ir ļoti cieši saistīts ar likumu par īri un, varētu teikt, pat papildinājums jau minētajam, nupat izskatītajam un nobalsotajam projektam. Tātad runa ir par likumprojektu "Par valsts un pašvaldību palīdzību dzīvokļu jautājumu risināšanā". Ja mēs rīt pulksten 10.00 atkal sāksim skatīt citus jautājumus, tad mums jāsāk, kā saka, viss no gala. Un būtu ļoti liels priekšlikums - vismaz īsi - 10 minūšu laikā varētu informēt par šo projektu.

Priekšsēdētājs: Paldies. 10 minūtes gan nesanāks, labākajā gadījumā - piecas. Lūdzu, Batarevska kungs!

O.Batarevskis: Cienījamie kolēģi, tā kā mums nav atlicis daudz laika, tad es lūdzu darba kārtībā izskatīt 24.punktu. Tas gan ir paredzēts rītdienas darba kārtībā, bet tas ir ārkārtīgi īss un ļoti svarīgs, proti, grozījums likumā "Par meža apsaimniekošanu un izmantošanu". Un tā ir viena ļoti nozīmīga rindkopa.

Priekšsēdētājs: Jā, Batarevska kungs! Man jums jāatvainojas, bet mēs esam nobalsojuši par darba kārtību. Un tad mums ir jāanulē un jāpārbalso. Un laikam galvenais motīvs, ka meža ministrs, Šļakotas kungs, arī šeit nav klāt. Tā ka es ļoti atvainojos, jūsu iniciatīva ir gan apsveicama, bet...

Zeltkalnes kundze, situācija ir tāda - šajā plenārsēdē mums pilnīgi oficiāli vēl ir 16 minūtes. Ja jūs domājat, ka mēs 16 minūtēs varētu pabeigt šā likumprojekta izskatīšanu, tad, protams, lūdzu, jo rīt, kā jūs zināt, par pirmo četru jautājumu laiku jau ir nobalsots.

B.Zeltkalne: Es lūdzu, varbūt tomēr es varu sākt.

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu, mēģiniet sākt. Varbūt mēs visi kopā arī pabeigsim. Taču tādā gadījumā, ja jūsu ziņojums būs maksimāli īss. Lūdzu.

B.Zeltkalne: Cienītie kolēģi, es tiešām negribu izmantot lieki jūsu laiku un negribu atkārtot jau visu to, kas šeit tika teikts, visus šos "par" un "pret". Attiecībā uz iepriekšējo likumprojektu es gribu teikt sirsnīgu paldies visiem kolēģiem, kas šeit izteica savas piezīmes, un ceru, ka tuvākajā laikā saņemšu arī rakstveida priekšlikumus. Varam atvainoties Gulbja kungam, ka mēs neiestrādājām viņa priekšlikumus, jo šis likumprojekts bija sagatavots jau pirms atvaļinājuma un laika trūkuma dēļ netika iekļauts plenārsēžu darba kārtībā. Tā ka pēc tam esam saņēmuši ne tikai īrnieku, bet arī vēl daudzus citus priekšlikumus, kas noteikti visi tiks izskatīti.

Par otro likumprojektu, proti, "Par valsts un pašvaldību palīdzību dzīvokļu jautājumu risināšanā". Te bija ļoti daudz jautājumu, ko var izlikt, kad var izlikt, kā ir tad, ja nevar samaksāt īri? Protams, nosacīti, arī ar visiem komunālajiem pakalpojumiem. Šajā likumprojektā mēs piedāvājam noteikt to personu loku, kam valsts un pašvaldības sniedz palīdzību, un arī nosakām, kas tad ir maznodrošināta un mazaizsargāta ģimene. Tādā veidā, lai varētu likvidēt līdzšinējās bezcerīgās dzīvokļu rindas, kas ir pastāvējušas jau gadu desmitiem un, kā mēs zinām, pašreiz it nekādu labumu nevienam nedod... Jo netiek vairs tādā veidā mājas celtas un netiek dzīvokļi dalīti, bet gan pārdoti izsolēs un tā tālāk, un tā joprojām.

Es domāju, ka visi ir iepazinušies ar 9.pantu, kas nosaka sociāli mazaizsargāto un maznodrošināto ģimeņu statusu. Arī šeit varētu būt papildinājumi, varētu būt kādi konkrēti priekšlikumi, piemēram, par ģimenēm, kurās ir... cik nepilngadīgo bērnu. Daudzģimeņu biedrība griežas ar ieteikumu, ka neiekļaut daudzģimeņu skaitā ģimenes, kurās ir trīs bērni, bet daudzģimeņu statusā ir noteikts, ka sākot ar četriem bērniem. Šādi un līdzīgi jautājumi varētu būt diskutējami. Un es ceru, ka par to komisija arī saņems konkrētus priekšlikumus.

Tādā veidā pašvaldības varētu noteikt to cilvēku loku, kuriem būtu vajadzīga palīdzība, vai tā būtu pabalstu veidā vai kādā citā veidā, jo taisnība šeit ir visiem runātājiem. Es par to pārliecinājos arī Skrundā, ka pašreiz pašvaldības labākajā gadījumā no sava budžeta var dot vienreizēju pabalstu, kas ir 800 rubļu, vai vēl mazākā apmērā, kas neko nedod - ne šos īres izdevumus, ne komunālos pakalpojumus, ne ko citu. Varbūt nākamajā gadā arī valsts budžetā varētu paredzēt līdzekļus, lai spētu palīdzēt šīm maznodrošinātajām un mazturīgajām ģimenēm. Jautājums par bezdarbniekiem un citiem, kuri vispār līdz šim mūsu likumdošanā nav nekādā veidā reglamentēti.

Man būtu lūgums - tāpat kā likumprojektu "Par dzīvojamo telpu īri", pieņemt arī šo, jo tā vai citādāk īres likumu var uzskatīt par vienu daļu, kur pamatā ir īres līgums un īrnieka attiecības ar īpašnieku. Taču kam, kas un kādā veidā palīdzēs risināt dzīvokļu jautājumu, tas praktiski ar šo dalīšanu un pārdalīšanu 50 gadus vispār nav risināts praktiski. Tāpēc būtu ļoti liels lūgums arī pieņemt šo likumprojektu pirmajā lasījumā. Man būtu arī lūgums deputātiem iesniegt komisijai savus konkrētos priekšlikumus, lai mēs varētu visus tos izskatīt un iestrādāt uz otro lasījumu, varbūt pat ar variantiem. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies, Zeltkalnes kundze! Vai ir kādi jautājumi? Felsa kungs, lūdzu!

A.Felss: Man ir vairāki, ja drīkst.

Priekšsēdētājs: Jā, mums ir palikušas 10 minūtes.

A.Felss: Par 3.pantu. Šeit ir uzskaitīti valsts, pašvaldību palīdzības veidi. Te ir tik daudz punktu, kas saistās gan ar kredītpolitiku, gan ar subsīdijām, nodokļu politiku un daudz ko tamlīdzīgu. Vai par šo pantu Budžetu komisija ir izteikusi viedokli, ko tā domā šajā sakarā, vai nav?

B.Zeltkalne: Jā, Zeiles kundze to vien ir darījusi, kā lūgusi, lai ātrāk tiktu pieņemts šis likumprojekts. Runājot arī par budžeta koncepcijas pieņemšanu... Vēl vasarā viņa ļoti lūdza pieņemt, jo citādi mums viss, kā saka, gan šie īres nemaksātāji, gan maksātāji, gan tas, kam maksāt, gan cik maksāt... Mēs arī budžetā neko nevaram paredzēt, jo mums nav likuma. Jautājums ir izskatīts un apspriests.

A.Felss: Vai Repšes kungs par tiem kredītiem, par kuriem šeit ir runa, zina?

B.Zeltkalne: Es nevaru pateikt par Repšes kungu, bet pašreiz ir tāda situācija, ka nevar cilvēks... Viņš varētu pats risināt sava dzīvokļa jautājumu, bet, ja mēs reorganizējam banku, es nezinu, vai vispirms būtu...

A.Felss: Redziet, kādā kontekstā es domāju. Ņemot vērā to, kas šeit ir deklarēts, un zinot to, kādu kredītpolitiku mums piedāvā īstenot Latvijas Banka turpmāk, es šaubos, vai vispār būs reāli uz tādiem nosacījumiem šīm cilvēku grupām kaut ko risināt. Šie cilvēki jau tā ir maznodrošināti.

Un trešais, par ko es gribēju tikt skaidrībā - par šīm ģimenēm, kas 6.pantā ir uzskaitītas kā sociāli neaizsargātas. Laukos ir viena kategorija cilvēku, kuriem ir jāatstāj dzīvokļi tā iemesla pēc, ka ir pieņemts likums par namīpašumu denacionalizāciju un praktiski viņiem nav kur palikt neatkarīgi no tā, cik viņi ir nodrošināti vai nenodrošināti. Nav tādas situācijas, ka, teiksim, ir kaut kāds dzīvokļu fonds pilsētās. Laukos diemžēl tā situācija ir pavisam cita. Kā jūs skatāties, vai arī viņi šeit nebūtu rakstāmi tādā gadījumā?

B.Zeltkalne: Es nezinu, vai vajadzētu rakstīt atsevišķu likumprojektu attiecībā uz lauku un pilsētu iedzīvotājiem...

A.Felss: Es tā gan nedomāju...

B.Zeltkalne: ...un es arī nezinu nevienu konkrētu faktu, kur tiešām kāds būtu izlikts ārā no mājas, kur pašvaldība nebūtu risinājusi šo jautājumu. Es tiešām nezinu tādu gadījumu, kad kāds būtu izlikts no mājas.

A.Felss: Mēs vēl padiskutēsim droši vien pēc tam, kad šī procedūra būs beigusies.

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, lūdzu!

J.Bojārs: Man tāds jautājums par 3.pantu. Te ir mazaizsargātas, maznodrošinātas ģimenes. Vai jūs neuzskatāt, ka deputātu ģimenes arī varētu būt maznodrošināto kategorijā, jo es par sava deputāta algu savu dzīvokli nevaru aizmaksāt. Tas ir pirmais jautājums. Un otrais jautājums. Tajā pašā pantā ir 7.punkts - par kreditēšanu. Kāda kreditēšana ir domāta? Ja kreditēšana uz tiem 200 procentiem, kā tagad kredītus aizdod bankas, tad mēs atkal neesam par maznodrošināto kategoriju... Es 200 procentus nevarēšu atdot, tas man arī ir pilnīgi skaidrs.

B.Zeltkalne: Bojāra kungs, kādi būtu jūsu priekšlikumi? Varbūt jūs varētu iesniegt konkrētus priekšlikumus, ka ierakstīt šajā sarakstā arī deputātus vai citus... Tad iesniedziet, lūdzu.

J.Bojārs: Jā, priekšlikumi... Man ir grūti pateikt, kas tad īsti ir maznodrošināta ģimene. Jo praktiski, cik man ir nācies runāt vispār ar cilvēkiem, kas man ir apkārt, tad mēs visi absolūti esam šajā maznodrošināto kategorijā, izņemot liela mēroga biznesmeņus. Lūk, tāda ir situācija. Nu, es nezinu... Visi, kas strādā un dzīvo no savas algas, ir šajā maznodrošināto kategorijā. Es neko nepārmetu jums, darbs ir izdarīts ļoti labi, bet to ekonomisko procesu rezultātā mēs esam visi, visa sabiedrība, nonākusi šajā kategorijā. Visi mēs esam maksātnespējīgi, atvainojiet.

B.Zeltkalne: Jā, un mēs esam šeit ielikuši arī tādu normu kā minimālā alga. Ar komisijas locekļiem vēl šodien par to runājām. Tagad nerunājam jau par minimālo algu, bet mēs runājam par iztikas minimumu. Nevar komisija, kura ir savu darbu pabeigusi jau pavasarī, izsekot līdzi gan šai minimālajai algai, gan šīm 1500 rubļu piemaksām, gan šiem nodokļiem un visam pārējam, jo tā ir valdības kompetence. Iespējams, ka varētu būt kādi konkrēti priekšlikumi, kurus arī varētu iestrādāt, ne šo minimālo algu minēt, varbūt minēt kādus citus kritērijus, bet te ir tas, ka ir jānosaka personu loks, par kuru rūpējas valsts. Tas tā ir visā pasaulē un tas būtu jāievēro arī mums, jo līdz šim mums tiešām visi bija vienādi. Un es domāju, ka mēs nevaram turpināt šo sociālismu arī tālāk tādā veidā.

J.Bojārs: Nē, un visā pasaulē jābūt tādai algai un tādai pensijai, lai cilvēks varētu nosegt savus rēķinus, bet mums nav ne algu, ne pensiju. Mēs nevaram nosegt savus rēķinus. Minimālais mans rēķins ir īre. Īri es samaksāt nevaru. Un neviens cits nevar. Kalniņš saņem honorārus un arī viņš nevar. Vajadzēja saņemt...

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, mums te ir ļoti interesantas diskusijas. Es atgādināšu, ka mums ir palikušas sešas minūtes.

Zaļetajeva kunga jautā nākamais, pēc tam - Salīša kungs.

S.Zaļetajevs: */2.pants, otrā rindkopa. Tur teikts, ka valsts savu palīdzību vai pašvaldība savu palīdzību, kas paredzēta 3., 4., 5., 6.panta noteiktajā kārtībā, var sniegt tikai Latvijas Republikas pilsoņiem. Kā jūs domājat, vai šī norma nav pretrunā ar 4.maija Deklarāciju, kurā teikts, ka Latvijas Republika garantē vienādas sociālās un ekonomiskās tiesības visiem republikas iedzīvotājiem?/

B.Zeltkalne: Jā, pilnīgi pareizi, Zaļetajeva kungs, jūs 4.maijā, cik es atceros, nebalsojāt "par". Tas ir, pirmkārt. Un otrkārt...

S.Zaļetajevs: */Tam nav nozīmes. Deklarācija taču tika pieņemta./

B.Zeltkalne: Es atvainojos, katra valsts rūpējas par saviem pilsoņiem un aizsargā savus pilsoņus, un mēs nevaram rūpēties vienlīdz par migrantu, kurš ir atbraucis šeit vakar, un garantēt viņiem tās pašas tiesības, kādas ir latviešiem, kuri mīt vēl joprojām pagrabos, bēniņos un 50 un vairāk gadus dzīvo nenormālos apstākļos pa trim, četrām ģimenēm vienā dzīvoklī. Tāda ir mana atbilde. Un neviena valsts nerūpējas par to, kurš ir vakar atbraucis, pēdējo piecu vai desmit gadu laikā.

S.Zaļetajevs: */Lūk, šie jūsu vārdi droši vien arī bija jāieraksta Deklarācijā, lai visiem būtu pilnīga skaidrība.../ (Priekšsēdētājs pārtrauc deputātu Zaļetajevu.)

*/Man ir tāds jautājums./

Priekšsēdētājs: Zaļetajeva kungs, tas ir debašu jautājums.

B.Zeltkalne: Likumprojektā tas ir ierakstīts...

S.Zaļetajevs: */Deklarācijā to vajadzēja ierakstīt!/

B.Zeltkalne: Nu, to neizstrādā Dzīvokļu komisija.

S.Zaļetajevs: */Man ir otrais jautājums. 12.pants. Jūs tikko, atbildot uz jautājumu par iepriekšējo projektu, teicāt, ka nekādas rindas, uzskaites un viss pārējais nav paredzēts. Bet 12.pantā pateikts tieši, ka ir paredzēts izveidot rindu. Kā saprast jūsu atbildes sakarā ar iepriekšējo projektu un par šo likumprojektu?/

B.Zeltkalne: Es atvainojos, Zaļetajeva kungs, tā nav rinda dzīvokļu saņemšanai, bet šeit ir palīdzības veidi, kādus var saņemt. Tāpēc arī šajā likumprojektā ir noteikts, kādi palīdzības veidi un kādām ģimenēm, un kam... Tas nav domāts, ka jūs saņemsiet dzīvokli.

S.Zaļetajevs: */Atainojiet, es, iespējams, nepareizi sapratu to, kas šeit rakstīts. Šeit ir pats 12.panta nosaukums "Kārtība, kādā saņemama dzīvojamā platība''. Te ir, kā saņemama dzīvojamā platība, kāda ir tā kārtība dzīvojamās platības saņemšanai./

B.Zeltkalne: Jā, bet šajā likumprojektā ir noteikts, kam ir tiesības saņemt šo palīdzību. Kam...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Salīša kungs!

B.Salītis: Cienījamā Zeltkalnes kundze! Kā jūs domājat, kā pašvaldības un valdība varēs veikt šo milzīgo darbu, ja mēs pieņemsim šo likumu, jo tas būs milzīgs darbs, lai novērtētu visus īrniekus, kuri dzīvo mūsu pašvaldību dzīvokļos. Tas ir pirmais jautājums.

Un otrais jautājums: vai nebūtu pareizāk tomēr sākt valstij nodrošināt katram iedzīvotājam tās minimālās garantijas un minimālo algu, un pensiju, lai viņš varētu samaksāt, nekā meklēt izņēmumus. Varbūt pa dažādiem ceļiem dabūs atvieglojumus arī tādi, kuriem tie nepienākas. Es esmu simtprocentīgi pārliecināts, ka šeit būs daudz vairāk nepatikšanu, nekā ja mēs risinātu šo jautājumu tādējādi, lai nodrošinātu cilvēkus, lai tie būtu spējīgi samaksāt to, kas pienākas. Par darbu, jā! Taču es runāju par pensijām, par invalīdiem un tā tālāk. Tātad jāsamaksā, lai cilvēks būtu spējīgs maksāt, un tā būtu tā palīdzība.

B.Zeltkalne: Salīša kungs, es jums pilnīgi pievienojos. Es arī domāju, ka mums vajadzētu trīs un četras reizes lielākas algas, gan Augstākās padomes deputātiem, gan visiem cilvēkiem, kuri, kā saka, normāli strādā, bet diemžēl mēs nevaram šajā likumprojektā ierakstīt, kādām būtu jābūt algām. Tas ir viens.

Otrs. Mums vajadzētu divus gadus... Mēs neesam neko izdarījuši dzīvokļu jautājuma risināšanā. Mums ir jāatceļ un jāgroza vecais kodekss. Iesniegtos labojumus kodeksā nepieņēma, teica, ka ir vajadzīgi jauni likumi. Tagad ir izstrādāti jauni likumi, kur ir konkrēti noteikts... Nu, tā mēs varam līdz bezgalībai šeit debatēt un nedarīt neko, un līdz Saeimas vēlēšanām atstāt, lai būtu spēkā Latvijas PSR Dzīvokļu kodekss... Un lai to lemj Saeima.

B.Salītis: Nu, šis jau ir cits jautājums...

B.Zeltkalne: Tas ir tieši saistīts ar Dzīvokļu kodeksu - kādā veidā risināt dzīvokļu jautājumu.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, Zeltkalnes kundze ir atbildējusi uz visiem jautājumiem. Pulkstenis rāda seši un trīsdesmit minūtes. Mums ir jautājums - kā mēs tālāk risināsim šā likumprojekta pieņemšanas vai nepieņemšanas kārtību? Tātad mums vēl ir paredzētas debates. Vai kāds ir pierakstījies debatēs? Ir. Tas nozīmē, ka šajā sakarībā mēs nevaram vairs turpināt plenārsēdi. Tātad šo jautājumu, tā kā tas ir pārtraukts, pirms uzsāktas debates, pabeigsim rīt pēc jau nobalsoto, fiksēto jautājumu izskatīšanas.

Paldies. Līdz rītam - pulksten 10.00.