Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Cienījamie kolēģi, ieņemsim vietas un atsāksim darbu plenārsēdē. Divdesmit pirmais darba kārtības jautājums - lēmuma projekts "Par Latvijas Republikas mežu ciršanas tāmi 1993. un 1994.gadam". To iesniegusi Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija. Vai ir ziņotājs šajā jautājumā? Tieši trijos šis jautājums tika speciāli iebalsots pēc komisijas priekšlikuma, jo piedalās arī Meža ministrijas pārstāvji. Komisijai nav laika, komisijai ir sanāksme. Lūdzu.

A.Skulte, meža ministra vietnieks: Labdien, cienījamie deputāti! Šajā jautājumā būtībā visnozīmīgākais ir uzrakstīts un atrodas jūsu priekšā. Es vienkārši lūdzu apstiprināt šo tāmi turpmākajiem diviem gadiem.

Priekšsēdētājs: Vai ir kādi jautājumi Skultes kungam? Vai ir kādi jautājumi par meža ciršanas tāmi diviem nākamajiem gadiem? Neviens nejūtas tik spēcīgs, lai jums jautātu. Paldies, Skultes kungs! Vai ir kādi deputāti, kas vēlas izteikties debatēs?

Grūbes kungs, lūdzu!

G.Grūbe: Es gribu tikai deputātiem pateikt, ka šis jautājums ir izskatīts Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijā, un komisija šo priekšlikumu atbalsta.

Priekšsēdētājs: Paldies, Grūbes kungs, bet jūs man laikam piekritīsit, ka galīgo balsojumu šajā jautājumā mēs izdarīsim nākamotrdien no pulksten 13.00 līdz 13.30. Ņemiet vērā zināmas kvoruma īpatnības, kas vērojamas zālē! Paldies. Tātad arī par šo lēmuma projektu mēs balsosim nākamotrdien no vieniem līdz pusdiviem. Paldies.

Nākamais darba kārtības jautājums - likumprojekts "Par šaujamieročiem un speciālajiem līdzekļiem pašaizsardzībai Latvijas Republikā" pirmajā lasījumā.

Lūdzu, Stahovska kungs! Žurnālistu, kas raksta par šo tēmu, šķiet, pašlaik zālē ir vairāk nekā deputātu. Lūdzu.

V.Stahovskis, Iekšlietu ministrijas sekretārs: Godātie Augstākās padomes deputāti! Jūsu izskatīšanai un izlemšanai iesniegts Latvijas Republikas likumprojekts "Par šaujamieročiem un speciālajiem līdzekļiem pašaizsardzībai Latvijas Republikā". Šis likumprojekts izstrādāts, izpildot Latvijas Republikas konstitucionālo likumu un Augstākās padomes lēmumu.

Šā likuma galvenais uzdevums, pirmkārt, ir noteikt kārtību, kādā Latvijas Republikas pilsoņi saskaņā ar konstitucionālo likumu var izmantot pašaizsardzībai šaujamieročus un speciālos līdzekļus, bet Latvijas Republikā pastāvīgi dzīvojošās personas - izmantot speciālos līdzekļus. Par šaujamieročiem šā likumprojekta izpratnē tiek uzskatītas gludstobra bises un pistoles vai revolveri līdz 9 mm kalibram, bet par speciālajiem līdzekļiem tiek uzskatītas gāzes pistoles vai revolveri un gāzes baloni. Lai garantētu sabiedrisko drošību un krasi nesarežģītu kriminogēno situāciju republikā, likumprojektā paredzēts, ka jebkuras sistēmas un kalibra šaujamieročus, munīciju, gāzes pistoles vai revolverus un to patronas drīkst iegādāties, glabāt un nēsāt tikai pēc valsts policijas rakstveida atļaujas saņemšanas.

Otrkārt, likumprojektā paredzēti attiecīgi ierobežojumi atļauju izsniegšanai. Vispirms - vecuma ierobežojums. Atļaujas lietot gludstobra bises un gāzes pistoles izsniedzamas personām, kuras sasniegušas 18 gadu vecumu. Pistoļu un kaujas revolveru lietošana atļaujama personām, kas sasniegušas 21 gada vecumu. Gāzes baloniņus drīkst iegādāties, nēsāt un lietot pēc 18 gadu vecuma sasniegšanas.

Treškārt, likumprojekts aizliedz izsniegt atļaujas ieroču iegādei personām, kuras tos var izmantot noziedzīgos nolūkos vai arī veselības stāvokļa dēļ nespēj pareizi lietot, līdz ar to radot sabiedrisko bīstamību. Nav izsniedzamas atļaujas personām, kuras tiesātas par tīšiem noziegumiem, kas saistīti ar vardarbību, vai psihiski slimām personām, hroniskiem alkoholiķiem un narkomāniem, personām, kuras fizisku trūkumu dēļ nav spējīgas lietot šaujamieročus, kā arī citām personām, kuras minētas likumprojekta 8.pantā. Drošības nolūkā likumprojektā paredzēts, ka pirms atļaujas izsniegšanas jāsaņem attiecīgās ārstniecības iestādes atzinums par personas veselības stāvokli, kā arī jākārto eksāmens par ieroču reģistrācijas, nēsāšanas, lietošanas un glabāšanas kārtību un jāapliecina prasme apieties ar ieroci.

Lai nodrošinātu to noziegumu atklāšanu, kuri var tikt izdarīti ar iedzīvotāju valdījumā esošajiem šaujamieročiem un speciālajiem līdzekļiem, paredzēts valsts policijas sistēmā izveidot izšauto ložu un čaulu kontrolkolekciju. Likumprojekta 17. un 18.pantā paredzēti nosacījumi un kārtība šaujamieroču lietošanai pašaizsardzības nolūkā. Šie pasākumi veicinās ieroču pareizu lietošanu.

Tas pamatā būtu viss par šo likumprojektu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, uzdodiet jautājumus! Lūdzu pierakstīties, jo ārkārtīgi daudz deputātu vēlas jautāt. Pirmais jautā deputāts Edmunds Krastiņš, pārējos lūdzu pierakstīties.

E.Krastiņš: Man ir vairāki jautājumi. Pirmais. Jūs atsaucāties uz to, ka šis likums izstrādāts saskaņā ar mūsu konstitucionālo likumu par cilvēka un pilsoņa tiesībām, taču vienlaikus 4.panta 3.apakšpunktā ir daudzkārt, vismaz manā skatījumā, ierobežots to personu loks, kurām var būt legāli reģistrēts ierocis, kaut gan mūsu konstitucionālais likums nosaka, ka jebkuram pilsonim ir tiesības uz šādu ieroci. Vai to varētu saprast tā, ka jūs uzskatāt: pašlaik stāvoklis sabiedrībā ir tik kriminogēns, ka katram pilsonim draud paaugstinātas uzbrukuma briesmas?

V.Stahovskis: No šīs normas neizriet, ka katram pilsonim būtu paaugstinātas kriminogēnas briesmas.

E.Krastiņš: Tātad šis palīgteikums - "ja viņa stāvoklis sabiedrībā rada paaugstinātas uzbrukuma briesmas" - ir pretrunā ar konstitucionālā likuma normu, ka katram pilsonim ir tiesības uz šādu ieroču nēsāšanu.

V.Stahovskis: Vadoties pēc tā, kā jūs tulkojat konstitucionālo likumu, izriet, ka jebkurai personai ir tiesības...

E.Krastiņš: Pilsonim.

V.Stahovskis: Pilsonim.

E.Krastiņš: Protams, ja viņam nav specifiskas indikācijas, ka viņš...

V.Stahovskis: Ja viņa vecums ir 10, 11 vai 15 gadi vai viņš nav slims, un tā tālāk.

E.Krastiņš: Cienītais kungs, es saprotu, ka ir specifiskas indikācijas, kas liedz šādas tiesības, bet kādā sakarā radies šāds būtisks ierobežojums, ka atļauts tikai tiem, kuru stāvoklis sabiedrībā nerada kaut kādas paaugstinātas briesmas?

V.Stahovskis: Visus būtiskos ierobežojumus var izlemt tikai parlaments, Tāpēc arī šis likumprojekts tiek apspriests parlamentā. Un deputātiem ir tiesības izteikt savu viedokli.

E.Krastiņš: Tad, pēc jūsu domām, šīs paaugstinātās briesmas noteiks policija?

V.Stahovskis: Jā, tā notiek arī citās valstīs.

E.Krastiņš: Pie noraidītiem priekšlikumiem ir 12.priekšlikums, ko iesniegusi Sociālās nodrošināšanas un veselības aizsardzības komisija, - priekšlikums par to, ka būtu jānosaka vietas, kur nedrīkstētu atrasties ar ieročiem. Par laimi, šajā zālē pagaidām nav bijis tā, ka dažas personas tribīnē, kurā patlaban stāvat jūs, būtu stāvējušas ar ieročiem. Vai tomēr nebūtu saprātīgi noteikt tādu kārtību, kāda, kā jūs sakāt, ir visās normālās valstīs, kur pie ieejas noteiktās iestādēs ieroči jānodod glabāšanā, bet, izejot no šīm telpām, ieročus var saņemt atpakaļ?

V.Stahovskis: Tas ir būtisks papildinājums, un tas ir jāizskata parlamentam.

E.Krastiņš: Bet šis būtiskais papildinājums ir noraidīts.

V.Stahovskis: To ir noraidījusi komisija.

E.Krastiņš: Tas ir, Iekšlietu un...

V.Stahovskis: Aizsardzības un iekšlietu komisija.

E.Krastiņš: Bet kāpēc noraidīts?

V.Stahovskis: Man ir grūti pateikt, es neesmu komisijas loceklis.

E.Krastiņš: Un trešais jautājums. 1.pantā devītais termins ir pašaizsardzība. Tajā pašā laikā 17.pantā ir traktēts, ka var lietot tikai pašaizsardzībai, un uzskaitīti vēl citi punkti. Vai šeit nerodas pretruna starp 1.panta devīto terminu un to, kas rakstīts 17.pantā, - kādos gadījumos drīkst piemērot?

V.Stahovskis: Kodeksa 13.pantā ir noteikta nepieciešamā aizstāvēšanās. Tā paredz, kā aizstāvēt sevi, kā aizstāvēt citu, kā - valsts un sabiedriskās intereses.

E.Krastiņš: Nē, es jums jautāju, vai starp 1.panta devīto terminu un to, kas teikts 17.pantā, kur šis uzskaitījums ir detalizētāks, nav pretrunas.

V.Stahovskis: Šeit ir izklāstīts plašāk salīdzinājumā ar kodeksa 13.pantu. Ne tikai sevi drīkst aizstāvēt, bet arī to pilsoni, kuru tavā acu priekšā slepkavo. Ja tu legāli nēsā ieroci, bet to šādā gadījumā nepielieto, tas nebūtu piedodami.

E.Krastiņš: Nē, mani visvairāk uztrauc tas, ka, piemērojot šo likumu, radīsies pretrunas starp to, kas noteikts devītajā terminā, kur ir dots viens pašaizsardzības traktējums, un 17.pantu, kur ir dots cits uzskaitījums, kādos gadījumos drīkst lietot.

V.Stahovskis: Piedodiet, bet 1.panta devītais termins nosaka: "aizsargājot no prettiesiska apdraudējuma savu vai citas personas dzīvību, veselību, mantu, tiesības, valsts un sabiedrisko kārtību". Tā? Un 17.pantā ir tas pats.

E.Krastiņš: Tas pats gluži nav. 1.pantā teikts, ka veselību, mantu vai tiesības, bet 17.pantā ir konkretizēts: "aizturot likumpārkāpēju, kurš pārsteigts ielaušanās vai citādas vardarbīgas iekļūšanas...", un tā tālāk.

V.Stahovskis: Tās ir pašaizsardzības situācijas. Ja cilvēks atklāj savā dzīvoklī laupītāju, - vai tā būs pašaizsardzība? Nebūs? Droši vien būs.

E.Krastiņš: Es uzskatu, ka šis 17.pants sašaurina devīto terminu. Labi. Paldies.

V.Stahovskis: Manuprāt, nesašaurina.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Eglājs. Gatavojas deputāts Liepiņš.

V.Eglājs: Man ir jautājums nedaudz līdzīgā sakarībā. Konstitucionālajā likumā ir teikts, ka katrs pilsonis ir tiesīgs turēt, reģistrēt ieroci. Šajā vietā nosacījums ir sašaurināts ar turēšanas nolūku pašaizsardzības nolūkos. Man tas liekas būtiski. Tad nav saprotams, vai pneimatisko šauteni ar optisko tēmēkli esmu tiesīgs turēt vai ne. Tāpat sporta ieročus, teiksim, mazkalibra šauteni vai kaut ko citu, kas nemaz nav domāts pašaizsardzības nolūkos. Es esmu jaunsaimnieks, man savā teritorijā patīk trenēties, un viss. Protams, pašaizsardzības nolūkos es to varu izmantot tāpat kā cirvi, kas domāts malkas ciršanai, bet pašaizsardzībai arī tas var noderēt. Tā ka man ir jautājums: kāpēc tā ir sašaurināts?

V.Stahovskis: Jūs runājat par sporta šauteni, pneimatisko šauteni...

V.Eglājs: Arī par mazkalibra.

V.Stahovskis: Bet likumprojekts regulē tikai šaujamieroču turēšanu.

V.Eglājs: Es jautāju par mazkalibra šauteni, kam ir vītnes un...

V.Stahovskis: Par mazkalibra šautenēm 2.panta 2.punktā ir teikts, ka šaujamieročus un speciālos līdzekļus dienesta un sporta vajadzībām vai citiem šajā likumā neparedzētiem nolūkiem, kā arī to lietošanas kārtību nosaka Latvijas Republikas Ministru padome. Likums ir tikai par šaujamieročiem pašaizsardzības nolūkos. Mums ir likums par mednieku saimniecībām, Medību likums, tajā paredzēta medību ieroču iegādes kārtība, nēsāšana un lietošana.

V.Eglājs: Mani mulsina vienīgi nesaskaņa ar konstitucionālo likumu, jo tur sacīts, ka katrs pilsonis ir tiesīgs uz rīcību, kura nav aizliegta ar likumu. Ja ir Ministru padomes noteikta kārtība par sporta ieročiem, ja es tos turu un šauju, mana rīcība nav aizliegta ar likumu.

V.Stahovskis: Tāpēc jau šajā likumā ir paredzēts, ka kārtību attiecībā uz sporta ieročiem nosaka Ministru padome. Likumdevējs to lemj tagad.

V.Eglājs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Liepiņš. Gatavojas deputāts Caune.

K.Liepiņš: Ņemot vērā to, ka šis likums tiks pieņemts, acīmredzot būs milzīgs gribētāju skaits saņemt šīs atļaujas. Tāpēc būtu jāņem vērā arī pasaules prakse. Man ir palaimējies redzēt dokumentālo filmu par to, kā tiek dotas reģistrācijas atļaujas, kā notiek tirdzniecība un tā tālāk. Ļoti daudzu valstu praksē ir paredzēta pirkstu nospiedumu noņemšana. Ko tas nozīmē? Viltot var jebkuru dokumentu, bet pirkstu nospiedumus līdz šim nav izdevies viltot. Tas, es domāju, attieksies uz to ieinteresēto personu daļu, kas ir bijušas ne visai simpātiskās attiecībās ar likumu, bet ir dabūjušas citus dokumentus. Viens moments būtu tieši jūsu iestādes interesēs, otrs tomēr atvēsinātu diezgan daudzu prātus kārē pēc ieročiem. Es redzēju, ka, saņemot ieroci veikalā tiek noņemti pirkstu nospiedumi. Jūs piekristu, ka to varētu iestrādāt šajā likumā?

V.Stahovskis: Kā policijas darbinieks es pilnīgi piekrītu jūsu priekšlikumam, un, ja es būtu Augstākās padomes deputāts, es par to balsotu. Diemžēl pagaidām šīs normas vēl nav. Jūs varbūt zināt, ka Latvijas pirmskara pasēs bija pirkstu nospiedumi katrā pasē un to neviens neuzskatīja par tiesību aizskārumu. Tagad tas nav pieņemts.

Priekšsēdētājs: Liepiņa kungs, lūdzu, iesniedziet labojumu, bet ne no vietas!

Lūdzu, deputāts Caune. Gatavojas deputāts Punovskis.

I.Caune: Cienījamais referenta kungs! Jūs teicāt, ka tiem, kas grib iegādāties ieroci, ir jānoliek eksāmens, ka prot ar to rīkoties. Bet sakiet, lūdzu, kur tad cilvēks, kuram nav ieroča, kuram nav bijusi iespēja dienēt armijā, var šo prasmi apgūt? Vai jūs neuzskatāt par nepieciešamu likumā paredzēt, ka šādu apmācību organizē policijas iestādes un tur arī eksaminē? Kā, piemēram, šoferus, kurus apmāca kursos.

V.Stahovskis: Es atvainojos, šoferus neapmāca politiskas iestādes. Es domāju, ka tūlīt būs attiecīgas SIA, kas organizēs šautuves, mācīs šaut un sagatavos eksāmenu kārtošanai. Tādas sagataves jau ir.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Punovskis. Gatavojas deputāts Felss.

A.Punovskis: Godājamais referent! Man ir trīs, bet ļoti īsi jautājumi. Pirmais: kas noteiks, vai CS gāze ir indīga vai nav indīga? Tas attiecas uz likuma 7.pantu.

V.Stahovskis: Veselības departaments.

A.Punovskis: Pēc kādiem kritērijiem?

V.Stahovskis: Viņiem ir savi kritēriji, savas metodes.

A.Punovskis: Vai viņiem patiesi ir, vai jūs domājat, ka ir?

V.Stahovskis: Viņiem ir jābūt.

A.Punovskis: Ir jābūt. Skaidrs. Otrs jautājums...

V.Stahovskis: Ja viņiem nav pašiem, tad ir jāpērk. Pasaulē ir tādi kritēriji.

A.Punovskis: Skaidrs. Otrs jautājums arī par 7.pantu, kur rakstīts, ka citus, likumā nenorādītus speciālus līdzekļus nedrīkst iegādāties un realizēt. Vai tas attiecas arī uz elektrošoku?

V.Stahovskis: Jā.

A.Punovskis: Kāpēc elektrošoks ir palicis ārpus šā likuma ietvariem?

V.Stahovskis: Ja Augstākā padome uzskatīs, ka arī šajā jautājumā jādod atļauja katram pilsonim, tad to vajag iestrādāt likumprojektā. Šī norma ir paredzēta tādēļ, ka var būt daudz dažādu līdzekļu, kuri iedarbojas uz cilvēku veselību, bet līdz likuma pieņemšanas brīdim vēl nav zināmi.

A.Punovskis: Skaidrs. Un gandrīz vai pēdējais jautājums par šaujamieroču realizāciju. Ja mēs paliekam pie principa, ka šaujamieročus drīkst iegādāties tikai Latvijas Republikas pilsoņi, tad šis likums atļauj realizēt šos ieročus nepilsoņiem. Vai šeit jūs nesaskatāt pretrunu? Tirdzniecības uzņēmums, kura...

V.Stahovskis: Nē. Tirdzniecības uzņēmums drīkst realizēt tikai tad, ja ir policijas atļauja. Un policija izsniedz atļauju tikai Latvijas pilsoņiem.

A.Punovskis: Jā, bet ne realizācijas atļauju izsniegs pilsoņiem. Tas likumā nav ietverts.

V.Stahovskis: Tie būs realizācijas noteikumi. Tas ir šeit noteikts. Kriminālatbildība paredzēta par to, ja viņi realizēs personām, kurām nav atļaujas.

A.Punovskis: Paldies. Es domāju, ka tam tomēr jābūt noteiktam likumā. Es iesniegšu šādu priekšlikumu.

Un pats pēdējais jautājums. Vai jums nešķiet, ka vajadzētu vispirms saņemt šo veselības aizsardzības iestāžu vai Labklājības ministrijas rekomendācijas, lai kompleksā ar likumu izskatīšanu tomēr visiem deputātiem būtu skaidrs, kas tad īsti ir bīstams un kas nav bīstams? Vai šī slavenā CS gāze ir bīstama vai nav bīstama?

V.Stahovskis: Veselības aizsardzības departamentā saskaņā ar starptautiskajām konvencijām ir šo vielu saraksti. Uzskaitītas visas tās vielas, kuras ir bīstamas, stipri iedarbīgas un tā tālāk. Šie saraksti ir apstiprināti.

A.Punovskis: Jā, bet vai mēs tos varētu redzēt, apstiprinot likumu?

V.Stahovskis: To jūs varat pieprasīt.

A.Punovskis: Ar jūsu palīdzību varbūt?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Felss. Gatavojas deputāts Ābiķis.

A.Felss: Man gribētos zināt, kas ir šā likumprojekta autors?

V.Stahovskis: Iekšlietu ministrija. Tai bija uzdots.

A.Felss: Un jūs pārstāvat darba grupu?

V.Stahovskis: Es pārstāvu Iekšlietu ministriju. Esmu ministrijas sekretārs.

A.Felss: Skaidrs. Paldies. Tad ir vēl viens jautājums: 17.pantā ir teikts, ka šaujamieroci drīkst izmantot arī, lai izsauktu palīdzību. Vai saskaņā ar 18.panta 3.punktu par šādiem ieroča lietošanas gadījumiem arī jāziņo policijai?

V.Stahovskis: Nē.

A.Felss: Bet kārtība, kāda pantā noteikta, liek domāt, ka 18.panta 3.punkts reglamentē arī šādos gadījumos ziņot.

V.Stahovskis: 18.panta?

A.Felss: "Par katru šaujamieroča pielietošanas gadījumu jāziņo policijas iestādei, jāsaglabā notikuma vietas apstākļi" un tā tālāk.

V.Stahovskis: Tas domāts tad, kad ierocis ir piemērots.

A.Felss: Piemērots. Bet tas neattiecas uz...

V.Stahovskis: Uz izsaukšanu tas neattiecas.

A.Felss: Skaidrs. Un vēl ir jautājums. Kāda rīcība seko tādā gadījumā, ja es kā ieroča glabātājs vai īpašnieks pārvietojoties (turklāt man līdzi ir ierocis) redzu, ka kāda persona kādam uzbrūk. Es izšauju gaisā, bet nekādas reakcijas nav. Kā praktiski rīkoties, lai juridiski es būtu tīrs un tā persona tiktu aizturēta?

V.Stahovskis: Lai noziedznieks tiktu aizturēts un jūs pats neatbildētu? Te jārīkojas saskaņā ar Latvijas Kriminālkodeksa 13.pantu par nepieciešamo aizstāvēšanos. Tur ir noteiktas jūsu tiesības. Ja šai trešajai personai apdraudēta dzīvība vai veselība un jūs pielietojat pret vainīgo personu ieroci, jūs esat rīkojies likuma robežās.

A.Felss: Teiksim, noziedznieks šo personu nogāž no kājām. Cilvēks ir bezsamaņā, noziedznieks bēg. Vai es drīkstu viņam šaut kājās vai veikt analogu darbību? Tas nebūs konkrēts apdraudējums.

V.Stahovskis: Tā būs konkrēta situācija.

A.Felss: Tad var arī iznākt sēdēt. Es tā saprotu.

Priekšsēdētājs: Godājamie deputāti! Tas ir interesants temats, bet varbūt tomēr uzdosim jautājumus pēc likuma būtības.

A.Felss: Labi, par būtību. Es esmu zemnieks. Man ir zemnieka saimniecība.

V.Stahovskis: Jā.

A.Felss: Īpašums atrodas divās vietās: viens pie mājas, un mājās es glabāju šaujamieroci saskaņā ar likumu. Otra īpašuma daļa atrodas trīs kilometrus tālāk.

V.Stahovskis: Jā, ferma jums ir trīs kilometru no mājām.

A.Felss: Mežacūkas posta manus kartupeļu stādījumus. Pie mājas, kā es saprotu, saskaņā ar šo likumu es varbūt arī varu lietot ieroci. Es būšu praktiski aizstāvējis savu īpašumu, un viss ir kārtībā. Bet kā ir ar to īpašumu, kas atrodas trīs kilometru attālumā no mājām?

V.Stahovskis: Bet tas viss ir jūsu valdījumā?

A.Felss: Jā.

V.Stahovskis: Ja ir jūsu valdījumā, tad tas ir jūsu valdījums.

A.Felss: Tātad es, nebūdams mednieks, varu šaut uz mežacūku, kas rok kartupeļus?

V.Stahovskis: Piemēram, jūs dzīvojat Rīgā, Rīgā jums ir dzīvoklis, Jūrmalā jums ir vasarnīca. Ir vienā, ir otrā vietā jums ir atļauts tikai glabāt ieroci. Vienā un otrā vietā jūs drīkstat glabāt, bet, ja jums nav atļaujas nesāt, tad jūs nedrīkstat to vest sev līdzi no Rīgas uz Jūrmalu un otrādi bez šīs atļaujas.

A.Felss: Skaidrs.

V.Stahovskis: Ja jūsu saimniecības platība ir 50-60 hektāru un vienā stūrī atrodas lopkopības ferma, otrā zvērkopības ferma, tas viss ir jūsu valdījums, es nesaprotu...

A.Felss: Skaidrs.

V.Stahovskis: Tad jums jāseko pa citu teritoriju.

A.Felss: Skaidrs.

Priekšsēdētājs: Felsa kungs, varbūt tiešām pietiks runāt par dažādiem kāzusiem? Mums ir likums. Tas tik tiešām neattiecas uz likumu. Varbūt jūs vēlāk varat pie Stahovska kunga pieiet un pakonsultēties?

Lūdzu, deputāts Ābiķis, gatavojas deputāts Preinbergs. Deputāts Ābiķis nevēlas...

Deputāts Preinbergs. Gatavojas deputāts Bojārs.

G.Preinbergs: Cienījamo referent, sakiet, lūdzu, vai 4.panta normas un 5.panta pirmās un otrās daļas normas nav pretrunā ar Medību likumu? Medību likumā, kā es atceros, nav rakstīts, ka pastāvīgi dzīvojošās personas nedrīkst būt mednieki. Tātad viņiem drīkstētu būt arī ieroči?

V.Stahovskis: Jā.

G.Preinbergs: Savukārt šā likuma 5.panta otrajā daļā rakstīts, ka ar policijas atļauju var iegūt un nēsāt gāzes pistoles, revolverus pastāvīgi dzīvojošas personas, kuras sasniegušas... Ak tā! Pa, pa, pa... Jā, pareizi, pareizi! Pazūd medību ieroči! Kaut gan 4.pantā pirmajā daļā un otrajā daļā ir arī runa par medību bisēm. Vai te nav pretruna starp Medību likumu un šo 5.panta normu?

V.Stahovskis: Medību likums regulē mednieku attiecības, bet šeit bise ir paredzēta tikai personiskai aizsardzībai. Un tikai. Medīt ar to nedrīkst.

G.Preinbergs: Paldies. Un vēl. Mūs satrauc, kādēļ ir noraidīts 7. un 10.punkts. Tie ir Sociālās nodrošināšanas un veselības aizsardzības komisijas izraudzītie punkti. Mūsu skatījumā, tie ir būtiski. Mēs gribētu sagaidīt paskaidrojumu, kāpēc tie ir noraidīti.

V.Stahovskis: Man grūti pateikt. Tas jums jāprasa Aizsardzības un iekšlietu komisijai, kas tos ir noraidījusi.

G.Preinbergs: Jūs pats atbalstāt?

V.Stahovskis: Es tos neesmu redzējis.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, Aizsardzības un iekšlietu komisija, pirms nodeva projektu izskatīšanai mums, ir izdarījusi savas korekcijas. Tā ka visas pretenzijas izsakiet komisijai.

Lūdzu, Bojāra kungs, jūsu jautājums! Un gatavojas Endeles kungs.

J.Bojārs: Diemžēl tad, kad Likumdošanas jautājumu komisija izskatīja šo likumprojektu, neviena no jūsu pārstāvjiem nebija klāt, tāpēc varbūt daudz kas mums nav skaidrs. Vai šis likums ir domāts kā, teiksim, universālas dabas likums par visiem šaujamieročiem, ko var nopirkt Latvijā? Tā vai ne tā?

V.Stahovskis: Nē. Tikai aizsardzības nolūkā, kā ir teikts likuma nosaukumā.

J.Bojārs: Vai tādā gadījumā nebūtu bijis labāk taisīt universālu likumu par šaujamieročiem un to lietošanu Latvijas Republikā? Lai būtu pilnīga skaidrība. Vai jūs domājat taisīt vēl kādu papildu likumu?

V.Stahovskis: Jūs lūdzat aptvert neaptveramo - visas cilvēku attiecības ietvert vienā likumā. Tas būs pārāk...

J.Bojārs: Nē, tas ir pilnīgi pareizi, bet es izeju no situācijas, kādu redzu, piemēram, Rietumos, kad ieeju normālā šaujamieroču veikalā. Es šeit gribētu vismaz to pašu, kas tur ir iekšā: vai nu aizliegts, vai atļauts. Ja atļauts, tad kā. Ja aizliegts, tad kā. Es to šeit neredzu.

Pirmais, kas varbūt ir pats elementārākais, ir tas, ka lielākajā daļā civilizēto Rietumvalstu pie šaujamieročiem tiek pieskaitīti medību un sporta loki, jo ar tiem var nokniebt cilvēku, ne tikai cilvēku, bet arī aļņus un pat lāčus Amerikā medī ar mednieku lokiem, ar arbaletu 100 metru attālumā - klusi un bez sāpēm. Ja šo ieroču šķiru vai veidu nenosaka šis likums, tad es vienkārši uzskatu šo likumu par nepilnīgu.

V.Stahovskis: Es atvainojos, jūs uzskatāt, ka jādod atļauja, lai šos...

J.Bojārs: Bez šaubām.

V.Stahovskis: Lai tos atļautu izmantot pašaizsardzības nolūkā?

J.Bojārs: Šeit nav rakstīts, ka šis likums ir par pašaizsardzību un pašaizsardzības ieročiem.

V.Stahovskis: Es ļoti atvainojos, bet likuma nosaukumā tas viss ir spilgti izteikts.

J.Bojārs: Pašaizsardzība? Bet es vēlreiz... Kāpēc nevar lietot, ja pašaizsardzībai var? Man liekas, pašaizsardzībai var lietot jebkurus ieročus. Zemessargs arī automātu var lietot pašaizsardzībai, ja viņam tāds ir.

V.Stahovskis: Tad viņam ir attiecīga atļauja. Turklāt zemessargu attiecības ar šaujamieročiem regulē cits normatīvais akts.

J.Bojārs: Tādā gadījumā man jums ir otrs jautājums...

V.Stahovskis: Armijas vīriem var būt pat lielgabals. Tas var tikt izmantots arī pašaizsardzības nolūkā.

J.Bojārs: Nu, es tik tālu šoreiz negāju. Mājās turēt lielgabalu, nu, tas kaut kā...

V.Stahovskis: Maziņu jau var iegādāties.

J.Bojārs: Nē, bet tā ir nopietna runa. Medību loks ir ļoti nopietns ierocis. Tas ir viens. Un pastāv vēl dažādu veidu ieroči, teiksim, pneimatiskais zemūdens šaujamais. Tas šauj šausmīgi zvērīgi. Tātad vajadzētu kaut kādu universālu likumu par ieroču lietošanas kārtību Latvijā, par to, kas vispār ir ierocis.

V.Stahovskis: Es ļoti atvainojos, bet šajā likumā ir noteikts par šaujamieročiem. Tas ir viens. Un lēmumā, ar kuru ministrijai tika uzdots sagatavot likumprojektu, bija teikts, ka jāizstrādā likums par speciālajiem līdzekļiem un šaujamieročiem pašaizsardzībai.

J.Bojārs: Mūsu likumdošanas jautājumu komisijā tāda likuma vēl nav, bet jūs esat iesnieguši par pārējiem šaujamieročiem. Tātad tas būs?

V.Stahovskis: Nē. Tas nav uzdots.

J.Bojārs: Tādā gadījumā republikā var cirkulēt ļoti bīstami ieroči, uz kuriem šis likums neattieksies un kurus nekādi likumdošanas akti nereglamentēs.

V.Stahovskis: Es ļoti atvainojos, visi šie aukstie ieroči, arī loki, ir aizliegti ar 218.pantu kā aukstie ieroči.

J.Bojārs: Bet 218.pantā loks nav minēts.

V.Stahovskis: Tur ir teikts: "un citi aukstie ieroči".

J.Bojārs: Es nezinu, to ir ļoti grūti pateikt...

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, tas ir brīnišķīgs temats, lai uzstātos debatēs.

Lūdzu, Endeles kungs!

J.Endele: Man jums ir tīri personiskas dabas jautājums. Būtībā par jautājumiem, kurus jau skāra Bojāra kungs. Likuma 2.panta otrajā daļā ir noteikts, ka par pārējiem ieročiem spriedīs Ministru padome. Attiecībā, teiksim, uz militārajiem formējumiem mēs esam kaut kādus likumus pieņēmuši, un tur patiešām ir, var teikt, kaut kāda kārtība. Bet attiecībā uz tiem pašiem medniekiem, kuru rokās ir bīstamāki ieroči - pīķu stobri, tagad lems Ministru padome, jo Medību likumā nav noteikta kārtība, kā iegūst šo ieroci, kā to lieto. Nezinu, vai tas tīšām ir darīts, bet diemžēl Medību likumā nav tādas prasības, ka ieroči tiek piešķirti pilsonim. Mednieks var arī nebūt pilsonis. Līdz ar to, starp citu, diez vai visi bijušie VDK darbinieki ir savus ieročus nodevuši, jo medību tiesību viņiem pašlaik nav. Kā jūs personiski uzskatāt, vai šeit nevajadzētu tomēr būt nodaļai, kas reglamentē arī šo ieroču iegūšanu, lietošanu un tā tālāk, jo tagad var iznākt tā, ka pēkšņi Ministru padome nolemj vītņstobru ieročus medniekiem atņemt. Jo nav taču likumu par medniekiem, par šo ieroču lietošanas tiesību piešķiršanu.

V.Stahovskis: Ir likums par medībām. Ir Medību likums.

J.Endele: Medību likums ir, bet tas jau visu nenosaka, tur attiecībā uz ieročiem ir atsauce uz Iekšlietu ministriju, bet Iekšlietu ministrija, es saprotu, pieņem kādu nolikumu, kurš katrā gadījumā ir zemāks nekā likums.

V.Stahovskis: Likumprojektā ir paredzēts, ka kārtību nosaka valdība. Parlaments noteic materiālo normu, piemēram, vai ir tiesības pilsonim turēt ieročus, bet, kādā kārtībā, - to nosaka valdība.

J.Endele: Paldies.

V.Stahovskis: Ja parlaments uzskata, ka nevar uzticēt valdībai šo jautājumu, tad jālemj parlamentārā ceļā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājumu laiks ir beidzies. Vairs neviens nevēlas jautāt. Paldies Stahovska kungam par atbildēm. Laiks debatēt. Pēc tam Stahovska kungs mums ziņos par nākamo likumprojektu.

Tātad debates. Pagaidām debatēs pierakstījies viens deputāts. Tas ir deputāts Eglājs. Lūdzu.

V.Eglājs: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Jāsaka, ka šis likums ir stipri aizkavējies, jo konstitucionālo likumu, kurā ir pants, ka katrs pilsonis ir tiesīgs turēt reģistrētus ieročus, mēs pieņēmām pirms apaļa gada - pagājušā gada 10.decembrī. Lēmumā par šā likuma stāšanos spēkā bija uzdots, liekas, līdz 1.martam izstrādāt reģistrēšanas kārtību. Tagad ir likums, kuru es biju iedomājies konceptuāli nedaudz savādāku. Šeit būtu vajadzējis būt likumam, kas attiecas uz visiem ieročiem, bet te ir cita koncepcija. Šeit ir koncepcija par pašaizsargāšanos.

Ja mēs apskatāmies konstitucionālo likumu, tur ir dažādi panti, kuri regulē diezgan daudz. Tas, ka tikai ar likumu divos gadījumos var ierobežot šīs te pilsoņu tiesības, tagad ir pasacīts pašās beigās. 42.pants paredz, ka ierobežošanai ir jābūt noteiktai ar likumu. Bet šeit ir atsauce, ka kārtību attiecībā uz sporta ieročiem noteiks Ministru padome. Tātad šeit nav sporta ieroču ierobežojumu. Es saprotu, ka likuma ierobežojums ir tas būtiskais, kurš nosaka, kas tad tiek ierobežots. Bet nevar ar likumu nodot ierobežošanas funkcijas Ministru padomei, jo konstitucionālajā likumā ir teikts, ka likums var ierobežot. Līdz ar to ir jābūt savādāk. Ir jānosaka, ka tiešām likums ierobežo. Bet saskaņā ar šo likumu noteikto ierobežojumu konkrēto realizāciju, visus sīkumus reglamentē visādas instrukcijas. Protams, tā ir jābūt. Bet šeit ir mazliet cita koncepcija. Te ir sašaurināts. Man, protams, nav principiālu iebilžu pret šo koncepciju šajā daļā, ciktāl tā ir uzrakstīta. Un es aicinu visus šo koncepciju atbalstīt. Bet, lai aizpildītu robu, ko šis likums neaptver, tomēr, liekas, būs jātaisa vēl kāds cits likums. Jo tāda kārtība, ka Ministru padome ierobežos to, ko drīkst ierobežot tikai likums, man nav pieņemama.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Felss. Gatavojas deputāts Jurševics.

A.Felss: Tik tiešām šodien jāizsaka liels gandarījums, ka veselai ministrijai ir pieticis ar nepilnu gadu, lai tomēr kaut ko beidzot izstrādātu. Daži kolēģi jautāja, kur esot palicis likums par šaujamieročiem kopumā, bet man jāsaka paldies Dievam, ka tās koncepcijas šeit vairs nav. Iespaids ir tāds, ka diezin vai arī Saeima paspēs tādu likumu pieņemt, ja vērtējam pēc analoģijas ar darbu pie šā likuma. Ja jūs atceraties, lēmumu mēs pieņēmām februāra vidū, bet martā bija jāparādās koncepcijai. Domāju, jūs saprotat, ko es ar to gribēju teikt.

Kas attiecas uz to, kas šeit ir rakstīts. Protams, žēl, ka šeit veselas ministrijas viedokli pārstāv cilvēks, kas nav varējis piedalīties visā šajā notikumu attīstībā kopš paša sākuma, cik man ir saprotams. Acīmredzot ir zināmas problēmas ar dažiem pieņemtajiem vai noraidītajiem priekšlikumiem, kas vairākām komisijām ir bijuši.

Bet par principu. Kā jau teica kolēģis Krastiņš, acīmredzot viens no momentiem, kas likumā jāpamaina, ir 4.panta 3.apakšpunkta pēdējais palīgteikums: "ja viņi tālāk sabiedrībā rada paaugstinātas uzbrukuma briesmas". Es neesmu jurists, un man ir grūti spriest, vai to var tā ļoti precīzi kvalificēt, kad ir šīs paaugstinātās briesmas un kad to nav. Jo svarīgs ir atskaites punkts, no kura mēs gribam uz šo problēmu vai uz konkrēto personu konkrētajā jautājumā paskatīties. To var traktēt ļoti dažādi, jo šeit nevar būt konkrētas reglamentācijas, kā arī nosacījumu un kritēriju, pēc kā vadīties. Šāds ieraksts nekādā gadījumā te acīmredzot nevar būt. Ja juristi var pierādīt pretējo, esmu ar mieru diskutēt. Visādā ziņā uzskatu, ka likumprojekts vismaz pirmajā lasījumā ir jāpieņem, vai tas patīk mums vai ne, jo pretējā gadījumā es šaubos, vai jautājumā par likumdošanu attiecībā uz ieročiem kaut kāda kustība uz priekšu tuvākajā laikā ir sagaidāma.

Un visādā ziņā es gribētu, lai darba grupa uz nākamo lasījumu tomēr būtu nedaudz skaidrāk, precīzāk formulējusi savu koncepciju likumprojektā kopumā. Es aicinātu balsot "par" tieši šāda apsvēruma dēļ: nezaudēsim laiku. Ja mēs šo likumprojektu neakceptēsim pirmajā lasījumā, tad diezin vai to līdz Saeimas vēlēšanām vairs ieraudzīsim.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Jurševics. Gatavojas deputāte Čepāne.

E.Jurševics: Cienījamo sapulces vadītāj, cienījamie kolēģi! Mūsu komisija, lai gan mums nav speciālistu par šīm lietām, tomēr centās iedziļināties šajos jautājumos. Mūsu viedoklis ir tāds, ka šis likumprojekts noteikti ir vajadzīgs.

Mēs atbalstījām šā likumprojekta ideju. Taču atsevišķi momenti ir jāreglamentē. Viens no šiem momentiem ir tas, ka ne tikai ir jāierobežo iespēja, bet arī jāaizliedz nēsāt ieroci atsevišķās vietās, piemēram, tādās vietās kā Augstākās padomes plenārsēžu zāle, Ministru padomes sēžu zāle, arī vietas, kur notiek zemāka līmeņa pašvaldību sēdes, jo mēs zinām, cik mums karsti dažkārt iet. Līdz šim, paldies Dievam, nekas nav noticis. Bet kas to lai zina, kas te var notikt. Šaušanās jau te ir bijušas, cik mēs zinām.

Nebūtu pieļaujams, ka arī tādās publiskās vietās, kur tiek lietots alkohols, atrastos cilvēki ar ieročiem, jo ir jau precedenti. Cik zināms, kazino telpās notikusi šaušanās, par laimi, bez bēdīgām sekām, bet cik tur daudz trūka! Tādēļ mēs komisijā uzskatām, ka šis būtu tāds konceptuāls balsojums, vienlaikus mēs pieprasītu arī konceptuālu balsojumu par šo normu iekļaušanu likumprojektā.

Un otrs moments, ko mūsu komisija piedāvā un ko man gribētos īpaši akcentēt. Runa ir par 8.panta 4.apakšpunktu. Te, mūsuprāt, nav īsti skaidrs. Pirmkārt, policijas rīcībā ir materiāli, kas ļauj uzskatīt, ka šaujamierocis vai gāzes pistole var tikt pielietoti ļaunprātīgi. Tas būtu no vienas puses. Bet, no otras puses, policijas iestāde vai tiesa var uzskatīt, ka šis administratīvais pārkāpums nav bijis tāds, lai atļautu lietot, nēsāt vai glabāt ieroci. Lai šeit nerastos kādas domstarpības un lai šeit nerastos iemesls kaut kādam negodīgumam, kad ierēdnis par attiecīgu samaksu varētu šo atļauju izsniegt, vajadzētu, cik iespējams, šos pārkāpumus uzskaitīt. Tātad varbūt šis nebūtu tīri konceptuāls balsojums, bet par pirmo priekšlikumu es lūgtu, lai nobalso konceptuāli.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Čepānis. Vai ir vēl pierakstījušies?

A.Čepānis: Dažas piebildes par iesniegto likumprojektu.

10.pants: "Šaujamieroča un gāzes pistoles, revolvera pielietošana ir tēmēts šāviens." Ja es esmu tēmējis, tad tas ir šāviens. Bet, ja es no paduses kādam esmu renkuļa lādiņu vēderā iegrūdis, tad tas vairs nav likuma pārkāpums. Tas ir idiotisms, kungi!

2.panta otrā daļa: "Kārtību, kādā juridiskās un fiziskās personas var iegādāties, glabāt un lietot šaujamieročus un speciālos līdzekļus dienesta un sporta vajadzībām vai citiem šajā likumā neparedzētiem nolūkiem, kā arī kārtību, kādā šaujamieročus var ievest Latvijas Republikas teritorijā un izvest no tās, nosaka Latvijas Republikas Ministru padome." Tātad, kā teica kolēģis Endele, kad runa ir par kaut kādiem štrunta gāzes baloniem, noteicēja ir Augstākā padome. Par kaķenēm gan nav runāts, bet vajadzētu gan. Bet, kā var nopirkt, ievest vai izvest vītņstobru, medību un kaujas ieročus, to, lūk, noteiks Ministru padome! Tas ir otrs idiotisms.

Un vēl viens. 8.pants, 5.apakšpunkts: "personām, par kurām policijas rīcībā ir materiāli, kas apliecina viņu piederību aizliegtiem militarizētiem vai bruņotiem formējumiem, likumā noteiktajā kārtībā nereģistrētām politiskām partijām vai sabiedriski politiskajām organizācijām, apvienībām vai kustībām". Tas ir apakšpunkts 8.pantā, kas nosaka ieroču iegādāšanās, nēsāšanas un glabāšanas ierobežojumus. Tātad, ja man nepatīk, ka Endelem ir laba plinte, es par viņu uzrakstu policijai. Policijas rīcībā ir materiāli. Kaut gan nav pārliecības, vai Endele ir tajā vai citā partijā, bet ir materiāli, un Endelem tās plintes vairs nebūs.

Es jums, kungi, varētu teikt, ka man ir zināma pieredze attiecībā uz to, kā apieties ar medību ieročiem. Un es zinu, ko tas nozīmē. Šie likumi par medību un citu ieroču iegādi ar asinīm ir uzrakstīti. Tik daudz mēs jau esam apdauzījuši viens otru. Nedod Dievs, ka vēl kaut kas notiek. Bet šo likumu šādā līmenī būtu varējuši sagatavot kolēģa Krastiņa daudzkārt minētā truškopju biedrība, nevis Iekšlietu ministrija. Uzaicinu par to nebalsot.

Priekšsēdētājs: Tieši kolēģis Krastiņš tagad arī izteiks savas domas par šo biedrību un visu pārējo. Lūdzu - vārds debatēs.

E.Krastiņš: Cienījamie kolēģi! Esmu tieši pretējās domās nekā Čepāņa kungs, jo uzskatu, ka šis likums jau ir pārāk ilgi gaidīts. Mums bija kādreiz solīts, ka projekts tiks iesniegts 1.martā. Tagad jau ir pagājis 1.decembris. Un ne velti šī norma par cilvēku, pilsoņu un personu tiesībām tika ierakstīta pat mūsu konstitucionālajā likumā. Es redzu, ka šajā likumā ir mēģināts šo konstitucionālā likuma normu degradēt un padarīt par nulli, proti, tiesības iegādāties šaujamieročus dot kaut kādai šaurai nomenklatūras grupai, kura acīmredzot pamatā būs saistīta ar ieņemamo amatu valsts struktūrās. Policija izlems, vai mans stāvoklis sabiedrībā rada man paaugstinātas uzbrukuma briesmas vai ne, pilnīgi līdz nullei degradējot šo konstitucionālā likuma normu par to, ka katram pilsonim, protams, ja viņa reputācija un tas, kas šeit ir minēts attiecīgajā pantā, neliedz viņam tādas tiesības ar specifiskām indikācijām. Tātad šī konstitucionālā likuma norma tiek degradēta, jo gadījumā, ja paaugstinātās briesmas zūd, 14.pants nosaka, ka šaujamierocis tiek atņemts. Tātad, kā es redzu, tas tiešām ir domāts kaut kādas augsti stāvošas valsts amatpersonas nodrošināšanai ar ieročiem, nevis katra pilsoņa reālai pašaizsardzības nodrošināšanai.

Un otra problēma, par ko gribēju runāt. Es jau šeit ar Stepičeva kungu konsultējos, kāpēc tad īsti komisija noraidīs to, ka ir speciālas vietas, kur ar šaujamieročiem nebūtu jāparādās nevienam, izņemot apsardzes darbiniekus. Izrādās, viņi uzskata, ka tas ir šo iestāžu iekšējās reglamentācijas jautājums. Bet, kā mēs redzam, mūsu izcilais Drošības dienests vēl līdz šodienai šo reglamentācijas jautājumu nav atrisinājis. Tad acīmredzot tas ir jārisina ar likuma palīdzību. Jo laikam grūti iedomāties lielāku absurdu par to, ka mierīgā valstī parlamenta tribīnē var stāvēt cilvēks ar ieroci padusē, ka šeit pa šīm telpām var pastaigāties bruņoti cilvēki. Tas notiek parlamentā un valdības telpās. Tā nav normāla parādība. Acīmredzot šiem cilvēkiem šeit draud kaut kāda paaugstināta bīstamība saskaņā ar šā likuma noteikumiem. Ja mūs apsargājošās organizācijas nespēj atrisināt šos jautājumus, tad jāreglamentē likumā, ka parlamenta un valdības ēkā ar ieroci kabatā vai rokā var atrasties tikai attiecīgie apsardzes dienesta darbinieki. Nekādas paaugstinātas bīstamības šeit mums nav. Visi, kas šeit ierodas ar ieročiem, tos mierīgi var nodot tur lejā Drošības dienestā pret numuriņu glabāšanā un, izejot no šīs mājas, saņemt atpakaļ. Tāpēc es aicinu, lai tajā vai citā redakcijā Aizsardzības un iekšlietu komisija iekļautu uz otro lasījumu šādu normu, ka valsts iestādēs ar ieročiem nav nekāda pamata staigāt.

Un otrs. Runājot par ierobežojumu, kas attiecas uz pilsoņu iespējām iegādāties šaujamieročus, es gribētu teikt, ka šis jautājums vispār nav balsojams. Tas uz otro lasījumu ir vienkārši jāsaskaņo ar konstitucionālā likuma nosacījumu, ka katram pilsonim ir šādas tiesības, nevis tikai tiem, kuru stāvoklis sabiedrībā rada kaut kādu īpašu paaugstinātu bīstamību. Tāpēc es pat neaicinu par to balsot, bet aicinu uz otro lasījumu likvidēt šo pretrunu ar konstitucionālo likumu.

Priekšsēdētājs: Debatēs neviens vairs nav pieteicies. Tātad mums ir viens konceptuāls balsojums - par Sociālās nodrošināšanas un veselības aizsardzības komisijas ieteikumu, kas saskan arī ar godājamā Edmunda Krastiņa ieteikumu, tas ir, par tām vietām, kurās nedrīkst ar šaujamieroci atrasties, kaut gan, protams, izteiktie argumenti arī ir ņemami vērā. Tātad mums ir jāliek uz balsošanu šis konceptuālais priekšlikums.

Lūdzu, Endeles kungs!

J.Endele: Es gribētu piedāvāt vēl otru konceptuālu priekšlikumu, kas attiecas uz medību ieročiem ar vītņstobriem, jo galu galā likums ir par šaujamieročiem. Tur nav īpaši daudz...

Priekšsēdētājs: Varbūt jūs varat formulēt, Endeles kungs, ko jūs tieši domājat ar medību ieročiem?

J.Endele: Par medību ieroču iegādi, glabāšanu, lietošanu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Manuprāt, šajā likumā ir daudz kas labs. Šis tas varbūt ir tāds, kas nav pieņemams. Vajadzētu to pārtaisīt tādējādi, ka tas būtu likums par ieroču lietošanu Latvijas Republikā. Viss. Par ieroču lietošanu. Tad mēs to mazliet piekoriģējam, tad ir iekšā visi medību ieroči, pašaizsardzība un viss pārējais - ieroču lietošana pašaizsardzībai, noziedznieku aizturēšanai, policijas vajadzībām. Būtu vajadzīgas pavisam nelielas korekcijas, Likumdošanas jautājumu komisija un Aizsardzības un iekšlietu komisija piekoriģētu, un tas būtu universāls likums.

Priekšsēdētājs: Ņemot vērā jūsu ieteikumu, Bojāra kungs, tas varētu būt vienkārši likums "Par ieročiem Latvijas Republikā".

J.Bojārs: Jā, vai nu par ieročiem, vai par ieroču lietošanu, jo beigu beigās tā var būt arī ieroču turēšana. Likums "Par ieročiem Latvijas Republikā". Tad tur samērā nedaudz tikai jāpiekoriģē.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Punovska kungs!

A.Punovskis: Man ir vēl viens ierosinājums, par kuru es gribētu, lai kolēģi nobalso. Tas ir par to pašu tematu, par kuru es jau runāju. Tas ir par gāzēm, kuras skaitās stipri iedarbīgas vai indīgas. Es tomēr gribētu, lai mēs pieprasītu no valdības uz otro lasījumu Labklājības ministrijas atzinumu par šo gāzu pielietojamību pret cilvēku. Tā kā dažās valstīs tās ir atļautas, dažās - nav, mums, pieņemot šo likumu, tomēr ir vajadzīga skaidrība, ko mēs ar šīm gāzēm saprotam. Pretējā gadījumā jebkurš noziedznieks turēs kabatā gāzes balonu vai pistoli ar indīgo gāzi, bet pilsonim nebūs nekādas iespējas ar tādu pašu aizstāvēties. Es lūgtu par to arī nobalsot un šādu atzinumu pieprasīt.

Priekšsēdētājs: Kāds ir jūsu tiešais formulējums, ko jūs vēlaties... Mēs pirmajā lasījumā balsojam par konceptuāliem priekšlikumiem.

A.Punovskis: Tas nav konceptuāls, tas ir tikai, lai uz otro lasījumu...

Priekšsēdētājs: Bet, Punovska kungs, kāpēc jūs nevarētu kā Augstākās padomes deputāts uz otro lasījumu pieprasīt pats vai uzdot komisijai, lai pieprasa šādu izziņu no Labklājības ministrijas?

A.Punovskis: Protams, es to darīšu tīri individuāli, ja to neatbalsta plenārsēde.

Priekšsēdētājs: Tas nav konceptuāls balsojums, ja uz otro lasījumu jāpieprasa dokuments. Man liekas, ka komisija to ņems vērā. Stepičeva kungs šeit sēž un uz otro lasījumu pieprasīs šādu dokumentu no Labklājības ministrijas. Man liekas, ka tas ir tehniski izdarāms darbs.

Tātad mums paliek divi konceptuāli balsojumi - lai uz otro lasījumu gan likuma nosaukums, gan saturs būtu pārveidots un atbilstu jaunajam nosaukumam "Par ieročiem Latvijas Republikā". Liekas, ka tas atbilst arī Felsa kunga un Čepāņa kunga ieteikumam, jo tas aptver visu veidu ieročus.

Otrais ir drusku šaurāks konceptuāls balsojums, ko ieteic Jurševica kungs. Tātad mums jānobalso par viņa ieteikumu, ka uz otro lasījumu obligāti jāietver arī tēze par to, kādās vietās šaujamieročus nedrīkst nēsāt.

Lūdzu, Felsa kungs!

A.Felss: Visnotaļ piekrītot tam, ko teica Bojāra kungs par ieroču klāstu, kas te būtu jāaplūko, es domāju, ka tomēr vajadzētu dzirdēt atbildīgās komisijas viedokli šajā jautājumā. Mani māc bažas, ka mēs te pieņemsim atkal vienu konceptuālu risinājumu, bet pēc tam komisija pateiks: "Ziniet ko, mēs nevaram vai neesam spējīgi uztaisīt to likumprojektu tādu, kādu jūs gribat redzēt." Un tas atkal pazudīs no darba kārtības uz ilgu laiku.

Priekšsēdētājs: Felsa kungs, ja komisija neievēro konceptuālu plenārsēdes balsojumu, tad šai komisijai ir jāaun kājas un jāievēlē jauna komisija.

A.Felss: Bet februārī mēs jau vienreiz konceptuāli nobalsojām, un, cik es zinu, pašreiz neviens neaun kājas.

Priekšsēdētājs: Kā jūs redzat, Aizsardzības un iekšlietu komisija te nav pietiekami plaši pārstāvēta... Stepičeva kungam, man šķiet, komisijā ir jāpilda citas funkcijas, nevis jādod šī atbilde.

Lūdzu, Preinberga kungs!

G.Preinbergs: Krastiņa kungs, es lūgtu precizēt arī par 8.punkta 4.apakšpunktu. Tas ir diezgan nopietns, un viens ierēdnis var regulēt pēc sava prāta.

Priekšsēdētājs: Vai jūs tiešām domājat, Preinberga kungs, ka tas ir konceptuāls priekšlikums?

G.Preinbergs: Man šķiet, ka jā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim tūlīt! Kolēģi, mums ir tāda kārtība, ka konceptuālos balsojumus, ja rodas šaubas, izlemj plenārsēde. Lūdzu, atveriet labojumu lapu! 10.labojumā ir precizējumi par administratīvo pārkāpumu, par kuru personu var sodīt un uz kura pamata personai ir aizliegts rīkoties ar ieroci. Šāds variants. Nobalsosim par to, bet vispirms dosim vārdu Freimaņa kungam, lai mēs varētu uzreiz balsot par vairākiem priekšlikumiem.

J.Freimanis: Es gribētu, Krastiņa kungs, jautāt, jo es vairs neko nesaprotu. Izdalītais likuma teksts attiecas uz šaujamieročiem un uz gāzes baloniņiem. Tas būtu skaidrs.

Tagad mēs esam sasirguši ar gigantomāniju, un mēs jau tur liekam arbaletus, zemūdens pistoles vai zemūdens šitos te šaujamos, Čepāņa kungs ierunājās par kaķenēm... Ziniet, ir vēl viens bīstamais ierocis - mēslu dakšas. Ļoti bīstams un asiņains ierocis. Par ko mēs šodien pašlaik runājam? Vai mēs vienreiz nevarētu pielikt punktu un noskaidrot, kas ir mūsu likuma objekts? Vai mēslu dakšas vai šaujamieroči?

Priekšsēdētājs: Jā, mēs to tūlīt, Freimaņa kungs, noskaidrosim balsojot. Ja mēs uzdosim komisijai likumu paplašināt, tad priekšlikumi var būt ļoti plaši, un tiešām mēslu dakšas ir ļoti efektīgs ierocis. Bet to jūs, godājamie deputāti, lemsiet balsojot.

Tātad, pirmkārt, balsosim par to, vai Preinberga kunga ierosinājums attiecībā uz 10.labojumu ir konceptuāls? Lūdzu, godājamie deputāti, balsosim par to, vai Preinberga kunga ieteiktais balsojums ir konceptuāls?

Līgotņa kungs, jūs par šo? Lūdzu.

A.Līgotnis: Par balsošanas motīviem. Es lūgtu balsot pret, jo realizēt tādu priekšlikumu nebūs iespējams. Pretējā gadījumā ir nepieciešams likumā pārskaitīt vismaz pusi no administratīvā kodeksa.

Priekšsēdētājs: Tātad lūdzu balsošanas režīmu, un balsojam par Preinberga kunga ierosinājumu - uzskatīt šo labojumu par konceptuālu. Lūdzu rezultātu: par - 17, pret - 7, atturas - 26. Preinberga kungs, plenārsēde to neuzskata par konceptuālu priekšlikumu.

Vai kāds apšauba, ka Bojāra kunga un citu kungu ierosinātais balsojums būtu konceptuāls? Tātad paplašināt šā likuma darbību uz visu veidu ieročiem?

Lūdzu, Līgotņa kungs!

A.Līgotnis: Šeit man jāatzīst, ka tas tiešām būtu konceptuāls, taču atkal es lūgtu visus balsot pret, jo mēs nevaram tā paplašināt šā likuma darbības sfēru, ka šis paplašinājums praktiski likumu paralizētu. Tad mums ir arī jāraksta likums par to, kā rīkoties ar lielgabaliem, ložmetējiem, zobeniem. Tādu likumu mēs neesam spējīgi izstrādāt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Es gribētu pateikt, ka, piemēram, zviedriem šis likums ir universāls. Tā nosaukums ir "Vapenlag" - Ieroču likums. Mēs to militāro ieroču reglamentēšanu varam ielikt vienā pantā un norādīt uz citu likumu, kurš risina visus šos militāros jautājumus, bet mums acīmredzot ir jātiek skaidrībā par visiem ieročiem. Ir ļoti bīstami ieroči, kurus neaptver šis likums. Ja mēs darām, ja mēs to asti cērtam tam kaķim nost, tad tā ir jānocērt tūlīt un pavisam, lai būtu pilnīga skaidrība. Ar vienu pantu mēs reglamentējam kaujas ieročus - visus šos tankus, lielgabalus, kurus es nevaru iestiept savā dzīvoklī.

Priekšsēdētājs: Ilustrācijai - vienā no laikrakstiem šodien ir piedāvāts organizācijām iepirkt vairumā elektrošoku. Tā kā Augstākā padome ir organizācija, tad to mēs varam izdarīt...

Lūdzu, Eglāja kungs!

V.Eglājs: Es tomēr ierosinu to vārdu par pašaizsardzību ņemt nost un atbalstu Bojāra kungu tajā ziņā, ka par ieroču lietošanu...

Priekšsēdētājs: Jā, Eglāja kungs, mēs tieši par to gribējām tikko balsot. Par to mēs visu laiku runājām. Tagad konceptuāls balsojums par deputāta Bojāra un citu deputātu ierosinājumu - paplašināt šā likuma darbību uz visu veidu ieročiem, dodot tam nosaukumu - likums "Par ieročiem Latvijas Republikā".

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsojam par šo priekšlikumu. Lūdzu rezultātu: 24 - par, 16 - pret, 12 - atturas. Tādējādi šis ierosinājums ar pāris balsu starpību nav ieguvis vairākumu. Paliek gan vecais likuma apjoms, gan arī nosaukums.

Nākamais konceptuālais balsojums ir par deputāta Jurševica un viņa vadītās komisijas ierosinājumu, ka likumā ir jānosaka tās vietas, kur ierobežota atrašanās ar šaujamieročiem.

Lūdzu, Stepičeva kungs!

M.Stepičevs: Es tikai vēlreiz gribētu atgādināt, ka šeit var citādi formulēt. Man liekas, ka formulējums būtu jāizstrādā komisijā, ka mēs nevaram likumā iekļaut visas organizācijas, kurās būtu aizliegts... Mēs varam noteikt, ka tas aizliegts organizācijās, kur iekšējās kārtības noteikumi aizliedz nēsāt. Un ar to pietiek. Nevajag likumā uzskaitīt organizācijas, kurās drīkst un kurās nedrīkst, tad saraksts būs mainīgs un bezjēdzīgi garš.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Edmunds Krastiņš, pēc tam - deputāts Freimanis.

E.Krastiņš: Es jau esmu sagatavojis rakstveida priekšlikumu, un mans uzskats ir tāds, ka attiecīgo namu, telpu un teritoriju īpašnieki vai valdītāji ir pilnīgi tiesīgi noteikt savos namos, savās telpās vai teritorijās ieroču nēsāšanas aizliegumu un ierobežojumus.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Mīļie kolēģi! Es domāju, ka mēs atkal esam aizrāvušies. Jā, likumam ir jābūt tādam, kuru pildīs, un varbūt Krastiņa kungs zinās, ka šodien baloniņus nēsā līdzi dāmu somiņās, ļoti skaistās dāmu somiņās, kuras nes līdzi pat Operas skatītāju zālē. Tāpēc nerakstīsim tādas lietas, ka mēs aizliegsim Kostandas kungam turēt kaut kur vienu stroķi, viņš tikpat turēs, ja vajadzēs.

Priekšsēdētājs: Jā, diemžēl... Tā, godājamie kungi, neviens neapstrīd, ka šis jautājums ir konceptuāls? Tātad konceptuāls balsojums par to, ka likumā ir jāiestrādā norma, kas nosaka vietas, kur aizliegts nēsāt šaujamieročus.

Līgotņa kungs, lūdzu!

A.Līgotnis: Kolēģi, šo redakciju, kādu Edmunds Krastiņš lika priekšā, mēs ņemam pretī bez jebkāda balsojuma un strādājam iekšā. Es domāju, ka nevajag pat balsot.

Priekšsēdētājs: Ticēsim uz vārda? Ticēsim. Viss kārtībā, komisija apņēmās iestrādāt. Vai ir vēl kādi priekšlikumi par konceptuālu balsojumu? Nav.

Balsošanas režīmu, balsosim par šā likumprojekta akceptēšanu pirmajā lasījumā kopumā. Lūdzu rezultātu. Par - 42, pret - 7, atturas - 4. Likumprojekts akceptēts pirmajā lasījumā.

Lūdzu, Endeles kungs!

J.Endele: Cienījamais sēdes vadītāj! Tā kā Bojāra kunga priekšlikums netika pieņemts, paliek spēkā mans konceptuālais piedāvājums. Viņam bija vispārīgāks, līdz ar to es nepastāvēju, ka tiek balsots atsevišķi, bet, tā kā Bojāra priekšlikums nav pieņemts...

Priekšsēdētājs: Jā, Endeles kungs, bet diemžēl esam nobalsojuši un akceptējuši šo likumprojektu, tā ka es drīzāk ieteiktu jums savus priekšlikums iesniegt rakstveidā uz otro lasījumu. Tad tie tiks iekļauti vai paliks neiekļauti šajā likumprojektā atkarībā no plenārsēdes balsojuma. Likumprojekts ir akceptēts, jūs pašlaik varat vienīgi ieteikt atcelt iepriekšējo balsojumu, lai balsotu no jauna.

J.Endele: Es neesmu par iepriekšējā balsojuma atcelšanu, bet, es ļoti atvainojos, jūs novadījāt šo jautājumu nekorekti.

Priekšsēdētājs: Es jūs neatvainoju, Endeles kungs, jo uzskatu, ka novadīju pareizi.

Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Krastiņa kungs, bet mums taču pielikumā rakstīts - pirmajam lasījumam. Un mēs nenobalsojām par visu to strīpu...

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, pirmajā lasījumā saskaņā ar mūsu reglamentu mēs balsojam tikai par konceptuāliem jautājumiem.

J.Bojārs: Nu jā, bet viena daļa...

Priekšsēdētājs: Komisijas piedāvātā forma neatbilst mūsu likumam par lēmumu pieņemšanas kārtību Augstākajā padomē.

J.Bojārs: Pagaid', pagaid'! Es tomēr gribu precizēt...

Priekšsēdētājs: Tā kā otrajā lasījumā par to visu ir iespējams balsot...

J.Bojārs: Tātad mēs par to balsosim otrajā...

Priekšsēdētājs: Jā, protams.

J.Bojārs: Skaidrs.

Priekšsēdētājs: Vienkārši nepareiza ir forma, kādā tas ir pasniegts, jo pirmajā lasījumā mēs par atsevišķiem labojumiem nebalsojam pa pantiem.

Vai kādam vēl kas sakāms par šo likumprojektu? Nav nekas. Paldies. Pārejam pie nākamā jautājuma.

Lūdzu, Felsa kungs!

A.Felss: Es atvainojos, ka nokavēju. Bet lai cienījamā komisija pasaka, kad mēs to nākamreiz ieraudzīsim un cik ilgā laikā jāiesniedz labojumi.

Priekšsēdētājs: Komisija var pateikt tikai to, cik ilgā laikā jāiesniedz labojumi.

Lūdzu, Līgotņa kungs!

A.Līgotnis: Labojumus lūdzu iesniegt līdz 1993.gada 1.janvārim.

Priekšsēdētājs: Tātad līdz 1.janvārim iesniegt labojumus. Šā likumprojekta apspriešana apstiprināja tikai to veco patiesību, ka jautājumos par ieročiem, karu un futbolu vienmēr ir ļoti daudz lietpratēju. Paldies.

Nākamais ir likumprojekts "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Kriminālkodeksā, Administratīvo pārkāpumu kodeksā un Latvijas Republikas likumā "Par uzņēmējdarbību"" sakarā ar tikko akceptēto likumprojektu. Pirmais lasījums. Kā es saprotu, Stahovska kungs turpinās savu misiju? Lūdzu.

Cienītie kungi, ja mēs veiksmīgi strādāsim, pulksten 16 un 30 minūtēs varēsim ar mierīgu sirdi iet mājās.

V.Stahovskis: Godājamie deputāti! Nākamais likumprojekts ir cieši saistīts ar iepriekšējo likumprojektu un tieši izriet no tā. Mēs apzināmies to, ka šaujamieroču un speciālo līdzekļu pārdošana iedzīvotājiem un pilsoņiem, kaut arī tā būs licencēta, tomēr var negatīvi iespaidot kriminogēno situāciju un radīt zināmas briesmas sabiedriskajai drošībai republikā. Tādēļ jums ir iesniegts likumprojekts par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Kriminālkodeksā.

Kādi ir papildinājuma galvenie virzieni? Tas paredz būtisku kriminālatbildības pastiprināšanu par šādiem nodarījumiem: pirmkārt, par šaujamieroču un speciālo līdzekļu nelikumīgu izgatavošanu, iegādāšanos, glabāšanu, nēsāšanu vai realizāciju. Mums ir informācija par to, ka vairākas firmas ir iepirkušas zināmu daudzumu speciālo līdzekļu un pat šaujamieročus. Lai šie priekšmeti tiktu realizēti likumā noteiktajā kārtībā, par to pārkāpšanu, protams, jāparedz zināms sods.

Iepriekšējā, pirmajā redakcijā, par vairākiem nodarījumiem bija paredzēta administratīvā atbildība. Aizsardzības un iekšlietu komisija strikti iestājās par to, ka, ņemot vērā apstākli, ka pilsoņu un iedzīvotāju rokās var būt liels daudzums šaujamieroču un speciālo līdzekļu, par šo noteikumu pārkāpšanu jāparedz kriminālatbildība. Tas tika iestrādāts projektā, kas atrodas jums uz galda.

Pastiprināta arī kriminālatbildība par šaujamieroču nevērīgu glabāšanu. Spēkā esošajā Latvijas Kriminālkodeksā kriminālatbildība ir paredzēta tikai tad, ja iestājušās smagas sekas, tagad smagu seku iestāšanās ir atbildību pastiprinošs apstāklis, atbildība iestājas arī tad, ja smagas sekas nav iestājušās.

Nākamais kriminālatbildības veids attiecas uz šaujamieroču un speciālo līdzekļu piemērošanas nosacījumu un kārtības pārkāpšanu. Ja pārkāpj lietošanas, nēsāšanas, iegādāšanās vai piemērošanas kārtību, arī par to iestājas kriminālatbildība. Tie būtu konceptuālie pamatvirzieni, kas izteikti jums izsniegtajā likumprojektā par kriminālatbildības pastiprināšanu. Galvenā koncepcija ir strikta kriminālatbildības pastiprināšana.

Likumā "Par uzņēmējdarbību" tiek papildināti divi panti, kas paredz, kādā kārtībā var veikt uzņēmējdarbību, lai realizētu šos priekšmetus, kādā kārtībā var veikt uzņēmējdarbību, lai veiktu to remontu. Tie pamatā būtu būtiski papildinājumi. Man viss.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, kādi ir jautājumi Stahovska kungam? Freimaņa kungs, lūdzu.

J.Freimanis: Es atvainojos, ka man tāda ļoti liela aktivitāte parādījusies!

Priekšsēdētājs: Tas ir ļoti labi.

J.Freimanis: Mani interesē 220.pants. Izskaidrojiet, lūdzu, 6.apakšpunktu! Kā jūs reālajā dzīvē iedomājaties gāzes baloniņa nēsāšanu pašaizsardzības nolūkos?

V.Stahovskis: Es atvainojos, kurš pants?

J.Freimanis: Tas ir zem 220.panta. 3.pants, trešā rindkopa no apakšas - par speciālo līdzekļu, gāzes pistoļu, revolveru vai gāzes balonu lietošanu.

Priekšsēdētājs: Tas ir 222.pants, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Jā, laikam tas tur ir treknāk iespiests. Tātad par šiem baloniņiem. Šos baloniņus šodien Tērbatas ielā 3 var dabūt par 600 rubļiem. Tos, protams, pērk, katrai sevi cienošai dāmai šis baloniņš ir. Arī manai kundzei tas ir. Tad ko mēs tagad darīsim? Vai visas šīs dāmas, kas vakaros iet mājās pa tumsu, mēs tagad sodīsim ar brīvības atņemšanu līdz trim gadiem, vai kā? Izskaidrojiet, interpretējiet tādā ikdienišķā valodā, kā tad īsti būs ar šiem baloniņiem, kurus sievietes nēsā līdzi tāpēc, lai nenokļūtu nepatikšanās!

V.Stahovskis: Ja tiks pieņemts likums un nebūs atļauts tirgoties ar stipri iedarbīgām un indīgām vielām, šiem pilsoņiem vai personām būs tāds pats liktenis, kāds būtu man, ja es būtu nelikumīgi Amerikā nopircis parabellumu. Nedrīkst pirkt.

J.Freimanis: Tas nozīmē, ka pēc šā likuma pieņemšanas mēs klapēsim to bodi Tērbatas ielā ciet un visus baloniņus...

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, te ir runāts tikai par stipri iedarbīgām un indīgām vielām, parasti asaru gāze pie tām nepieder. Pie tām pieder Punovska kunga pieminētā CS un tamlīdzīgas lietas.

J.Freimanis: Ak tā?

Priekšsēdētājs: Vai "čerjomuha-10" un tā tālāk. Preinberga kungs uzdod jautājumu, pēc tam - Bela kungs.

G.Preinbergs: Sakiet, lūdzu, ar ko atšķiras duncis no somu dunča?

V.Stahovskis: Praktiski būtiskas atšķirības nav.

Priekšsēdētājs: Somu duncim nav rokas aizsarga, Preinberga kungs. Es jums vēlāk parādīšu.

G.Preinbergs: Paldies. To mēs te nezinājām.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bela kungs!

A.Bels: Ir ļoti neliela kalibra gāzes pistoles, tādas galīgas paukšķenes, kurām gandrīz vairāk tikai tāda psiholoģiska iedarbība ir, un ir arī tāda kārtīga kalibra pistoles - kā devītais kalibrs, kas velk līdz 30 metriem. Kāpēc nav diferencētas soda normas par dažāda kalibra ieroču turēšanu, bet ir gandrīz vienāda norma?

V.Stahovskis: Cienījamo deputāt, paredzēt atsevišķu kriminālsodu par katra kalibra, katra parauga ieroci praktiski nav iespējams. Te ir ļoti liela distance. Un tas ir tiesas kompetencē. Ja vienam ir maza pistolīte, kas nerada tādas briesmas, bet otram ir šitāda, es tās esmu redzējis, tās šauj uz 20 metriem, tad šim otrajam var iedot maksimālo sodu, bet tam, kam tā mazā bērnu pistolīte, varbūt vispār mazāku, nekā likumā paredzēts. Tas ir tiesas jautājums. Tāpēc jau tas soda diapazons ir ļoti liels.

A.Bels: Es atvainojos, es tomēr gribētu precizēt. Ja tiesa nevarēs balstīties uz likuma normām, tad tā nevarēs arī spriest.

V.Stahovskis: Likumā ir paredzēta soda nauda līdz 50 tūkstošiem, brīvības atņemšana līdz četriem gadiem. Tas nozīmē no trīs mēnešiem līdz četriem gadiem. Tiesnesis rīkojas ar likumu.

A.Bels: Vai tomēr, jūsuprāt, nebūtu vēlams precizējums, ņemot vērā ieroču...

V.Stahovskis: Nē, visās krimināltiesību normās ir paredzēts zemākais un augstākais soda mērs par konkrētu noziegumu. Un šīs dakšas ietvaros tiesa rīkojas.

Priekšsēdētājs: Kides kungs.

E.Kide: Man ir šāds jautājums. Pašlaik gan šoferu vidū, gan arī iedzīvotāju vidū ir ļoti izplatīti tā sauktie baloniņi ar paralītisko gāzi. Sakiet, lūdzu, vai tā ir iedarbīga vai neiedarbīga, vai par to sodīs vai ne. Kā var klasificēt, jo tie pa lielākai daļai ir ārzemju baloniņi (Vācijas vai citu valstu), uz kuriem uzrakstīts, no kāda attāluma, bet ar mūsu likumu nav sakoordinēts, vai šis līdzeklis ir iedarbīgs vai nav iedarbīgs. Tā nav asaru gāze.

V.Stahovskis: Deputātu kungi prasīja šo vielu uzskaitījuma sarakstu. Tāds saraksts ir, tas ir starptautisks saraksts, es to teicu. Tas būs uz nākamo plenārsēdi. Un saskaņā ar šo sarakstu arī tiks izsniegtas atļaujas, ar kādām vielām drīkst tirgoties.

E.Kide: Bet es jums vaicāju, vai paralītiskās darbības gāze ir...

V.Stahovskis: Nedrīkst būt.

E.Kide: Paldies.

V.Stahovskis: Un, ja kāds uzņēmums tirgosies ar šīm gāzēm, tas nesīs atbildību.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, vai vēl ir jautājumi? 10 minūtes līdz plenārsēdes beigām. Nav. Vai kāds vēlas debatēt? Nē. Paldies, Stahovska kungs!

Lūdzu balsošanas režīmu, un balsosim par šā likumprojekta akceptēšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu. Par - 34, pret - 5, atturas - 6. Likumprojekts akceptēts pirmajā lasījumā. Kā es saprotu, arī par šo likumprojektu visus priekšlikumus iesniegt līdz 1.janvārim. Līgotņa kungs pašlaik ir izgājis.

Pēdējais šīsdienas un šīsnedēļas darba kārtības jautājums - Latvijas Republikas likums "Par pašvaldību savstarpējās palīdzības fondu". Tā kā no pašvaldības laikam neviens nepiedalās ... Piedalās gan.

Skultes kungs, lūdzu tribīnē!

D.Skulte: Par šo projektu ziņojumu sniegs tā autors Gailuma kungs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Gailuma kungs!

I.Gailums, Augstākās padomes Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijas konsultants: Godājamo sēdes vadītāj, godājamie deputāti! Šis likumprojekts, ko iesniedz Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisija, ir svarīgs finansu mehānisms pašvaldību budžetiem, tāpēc lūdzu šim mehānismam pievērst lielu uzmanību. Šis mehānisms ir paredzēts kā likums krīzes situācijai, kas aizsargātu tās pašvaldības, to pašvaldību budžetus, kas lielo rūpnīcu bankrotēšanas dēļ nesaņem vietējos budžetos naudas līdzekļus pietiekamā daudzumā. Turklāt šis mehānisms, kas tiek piedāvāts likumprojektā, atvieglos strīdus valsts budžeta pieņemšanas laikā un procesā, proti, nebūs strīdu starp rajoniem, vairs nebūs strīdu par to, vai pašvaldībām līdzekļu ir iedalīts par daudz vai par maz. Būtisks moments ir tas, ka šeit tiek nodalīti valsts līdzekļi no pašvaldību budžeta līdzekļiem un tiek izveidots šis fonds kā pašvaldību budžetu līdzekļu koordinētājs, turklāt tas ir šo budžetu līdzekļu sastāvdaļa.

Vēl ļoti būtisks ir tas faktors, ka līdz šim vietējos budžetus būtībā plānoja Finansu ministrija un tie lielākā vai mazākā mērā bija atkarīgi no konkrēto ierēdņu labvēlības pret dažiem rajoniem. Es šeit necentīšos iedziļināties skaitļu analīzē, bet, ja kādu tas interesē, varu argumentēt arī ar skaitļiem. Šā likuma pieņemšanas gadījumā pašvaldību budžetu process tiktu noteikts un apstiprināts ar likumu, tiktu novērsta lielāka vai mazāka iejaukšanās no dažādu ierēdņu puses.

Kāda ir darbības mehānisma pirmās daļas būtība? Visiem rajoniem ir noteikti vienādi starta apstākļi, aprēķināti izdevumi un šiem izdevumiem piesaistīti attiecīgi ieņēmumi ar diferencētiem nodokļiem. Tiem rajoniem, it īpaši lauku rajoniem, kuriem šī nodokļu bāze ir pavisam niecīga, tiek iedarbināts fonda pirmās daļas mehānisms. Tā pamatbūtība ir šāda: līdzekļi no nodokļiem ieplūst fonda pirmajā daļā ar noteiktām likmēm un tiek sadalīti šīm pašvaldībām. Manuprāt, šajos inflācijas apstākļos nav turpināma tā prakse, ka līdzekļi no rajoniem vispirms tiek akumulēti valsts budžetā, pēc tam ar lielu kavēšanos ar dotāciju palīdzību nogādāti rajonos. Tādējādi šis rublis garajā ceļā inflācijas dēļ zaudē lielu daļu no savas vērtības.

Otrās daļas būtība ir šis aizsargmehānisms, par kuru es runāju ievaddaļā, un, proti, ar šo likumu ir noteikts vidējais līmenis valstī. Tām pašvaldībām, kuras ir zem vidējā līmeņa valstī, vienu trešdaļu no starpības sedz šis fonds. Savukārt tām pašvaldībām, kuras ir virs vidējā līmeņa valstī, viena trešdaļa jāpārskaita šā fonda otrajā daļā.

Es piebildīšu, ka šī viena trešdaļa ir izlemjama kā diezgan principiāls jautājums - vai būs viena puse, viena trešdaļa vai viena ceturtdaļa, pagaidām ir piedāvāta viena trešdaļa. Es varu pateikt tikai to, ka pagājušonedēļ biju Dānijā, kur izpētīju viņu līdzsvarošanas metodiku. Tur šī sistēma ir vēl dzelžaināka, un, proti, visi budžeti tiek saspiesti amplitūdā no 80 līdz 120 procentiem. Manuprāt, tik krasu saspiešanu nav ieteicams veikt un nav ieteicams noteikt maksimālo līmeni, jo šādos apstākļos tas maz veicina pašvaldību iniciatīvu un ieinteresētību prātīgāk saimniekot un akumulēt rajonos budžeta līdzekļus.

Protams, tāpat kā visiem likumprojektiem, arī šim ir savi plusi un mīnusi. Par būtiskāko plusu uzskatāms tas, ka likumprojekts balstīts tikai uz relatīviem lielumiem, kas ir pozitīvi apstākļos, kad valstī valda diezgan augsta inflācija un kad notiek lielo rūpnīcu bankroti atsevišķos reģionos, kad ieņēmumu līmenis nav stabils. Tas pats sakāms arī par izdevumiem.

Vēl pozitīvi vērtējams tas, ka nav iespēju vienai pašvaldībai, vienam rajonam nonākt ļoti smagā kritiskā situācijā. Ar šo mehānismu, tēlaini izsakoties, visas pašvaldības ir sajūgtas kopā. Turklāt, paaugstinoties ieņēmumiem pašvaldību budžetos, palielinās arī ieņēmumu daļa valsts budžetā.

Negatīvais moments, ko izteica Tautas frontes frakcija, arī Ekonomikas komisija, ir tas, ka šis likums reglamentē līdzsvarošanu tikai līdz rajonu līmenim, proti, šis mehānisms nereglamentē attiecības starp viena rajona pagastiem. Manuprāt, tas ir atstājams rajonu ziņā, bet, lai tomēr rajonos nebūtu īpaši lielas patvaļas, arī pašā likuma sākumā vispārīgajos noteikumos, kā arī 4., 5. un 6.pantā ir atrunāts arī šis mehānisms, kā notiek līdzsvarošanās starp pagastiem, bet ne tik strikti kā augstākajā pašvaldību līmenī. Protams, es...

Priekšsēdētājs: Gailuma kungs, es atvainojos, mums līdz beigām ir palikusi viena minūte. Cik jums vēl ilgi jāziņo?

I.Gailums: Es tūlīt beidzu. Es piebildīšu vēl to, ka Ventspilī, piemēram, šāds mehānisms varētu būt arī neizdevīgs, jo tur ir naftas terminālis un, protams, krīzes apstākļos Ventspils vienmēr būs labākā stāvoklī nekā citi rajoni. Tomēr Ventspils nav autonoms apgabals, bet ietilpst vienotā valsts sistēmā. Turklāt, runājot par šo izlīdzināšanas posmu, jāpiebilst, ka šobrīd bāzes atšķirības starp rajoniem nav vis lielā mērā konkrēto pašvaldību nopelns, bet sociālisma laikmeta atstātais mantojums, kad vairāk vai mazāk bija attīstīts viens vai otrs rajons. Tas man ir viss.

Priekšsēdētājs: Paldies, Gailuma kungs! Godātie kolēģi, mums ir jāizlemj, vai mēs turpinām tagad bez pārtraukuma, kamēr pabeidzam šo jautājumu, un tad iesim mājās vai arī tagad iesim pārtraukumā un turpināsim pēc pārtraukuma. Bez vai pēc? Skaļāki ir tie, kas saka, ka bez pārtraukuma.

Lūdzu, Seiles kundze!

A.Seile: Es esmu noskaidrojusi, ka Apvienotā budžeta komisija nav apspriedusi šo likumprojektu. Tur ir faktiski budžeta pārdalīšanas principi, nodokļu dalīšanas principi, un es uzskatu, ka vajag pārtraukt izskatīšanu, apspriest frakcijās un apspriest komisijās.

Priekšsēdētājs: Paldies, balsosim par Seiles kundzes priekšlikumu. Lūdzu, Lemberga kungs!

A.Lembergs: Es gribētu vēl piebilst, ka šis projekts, kas skar visas pašvaldības, līdz pašvaldībām nav novadīts. Līdz ar to tām nav bijis iespējas to izstudēt, pašvaldībām nav iedota šī indeksu aprēķināšanas metodika. Tāpēc man ir priekšlikums demokrātiskā ceļā šo jautājumu pagaidām atlikt.

Priekšsēdētājs: Paldies, Lemberga kungs! Būsim demokrātiski! Balsošanas režīmu! Lūdzu, balsosim par Lemberga kunga un Seiles kundzes priekšlikumu par šā jautājuma izskatīšanas atlikšanu. Lūdzu godājamos kolēģus balsot. Rezultāts: par - 38, pret - 7, atturas - 7. Jautājums atlikts, noņemot no darba kārtības.

Vēl, kolēģi, pirms mēs aizejam, informatīvas dabas jautājums. Vai godājamie deputāti ir informēti, pareizāk sakot, vai komisiju priekšsēdētāji ir viņus informējuši par Ziemassvētku iespējamo sagaidīšanu, kas tiek organizēta deputātiem? Vai deputāti ir informēti par šādu pasākumu? Vai zālē ir kāds deputāts, kas zina kaut ko par to? Divi, trīs... Četri deputāti zina. Daudzi zina? Tad varbūt tie, kas nezina, var pacelt roku. Vai ir kāds, kas nezina par šādu pasākumu? Jā, neatkarīgie deputāti nezina, bet neatkarīgie deputāti ir vairākums Augstākajā padomē. Ja viņi apvienosies vienā frakcijā, tad iznākums ir skaidrs. Paldies. Tas ir tikai informācijai. Tādā gadījumā lūdzu neatkarīgos deputātus saņemt informāciju pie tuvākā komisijas priekšsēdētāja: gan morāli tuvākā, gan pēc sēdvietas plenārsēžu zālē.

Paldies. Uz redzēšanos līdz nākamnedēļai! Rīt pulksten 16.00 - Prezidija sēde.