1993.gada 27.janvāra sēdes stenogramma 

Rīta sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Labrīt, godātie kolēģi! Sāksim plenārsēdi! Saskaņā ar vakardienas vienošanos pirmās izskatīsim personālijas. Tātad vispirms jautājums par Latvijas Republikas Civilās aizsardzības centra izpilddirektora iecelšanu. Vai ziņotājs būtu šajā jautājumā? Ziņotāja nav. Jautājuma skatīšanu atliekam.

Nākamais jautājums par grozījumiem Latvijas Republikas Augstākās padomes Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas un Augstākās padomes Prezidija sastāvā.

Ziņotājs Apinīša kungs. Lūdzu tribīnē.

A.Apinītis: Cienījamie kolēģi! Dokuments Nr.85 ? lēmums "Par grozījumiem Latvijas Republikas Augstākās padomes Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas un Augstākās padomes Prezidija sastāvā". Šā dokumenta kreisajā pusē ir izraksts no Augstākās padomes Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas sēdes protokola. Es varbūt varētu atbildēt uz jautājumiem, ja tādi ir.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, godātie kolēģi, vai Apinīša kungam ir jautājumi? Es lūgtu deputātus vai pašu Apinīša kungu izteikties par procedūru, jo šajā lēmumā vienlaikus ir Grūbes kunga atbrīvošana un Kinnas kunga iecelšana.

Lūdzu, Dobeļa kungs!

J.Dobelis: Es atvainojos, tā kā persona, par kuru es gribēju jautāt, nupat ieradās, man būs jautājums vēlāk šai personai atsevišķi. Es vienkārši gribēju jautāt, kāpēc mēs izskatām jautājumu, ja paša cilvēka nav.

Priekšsēdētājs: Jā, Kinnas kungs ienāca. Vai citu jautājumu Apinīša kungam nav? Apinīša kungs, es tad jums jautāšu, kā jūs ierosinātu procedūru?

A.Apinītis: Pa punktiem...

Priekšsēdētājs: Pa punktiem personālijas mēs neapspriežam, jo visi ir pazīstami, ja?

A.Apinītis: Nu, es domāju.

Priekšsēdētājs: Apinīša kungs tātad iesaka apspriest lēmumu pa punktiem un pēc tam nobalsot kopumā. Ja Apinīša kungam jautājumu nav, vai kāds vēlas izteikties debatēs? Paldies, Apinīša kungs, jūs patlaban esat brīvs. Dobeļa kungs runās debatēs.

J.Dobelis: Cienījamie kolēģi! Redziet, šī komisija bija tā, kurai, piemēram, es no paša sākuma, strādājot Augstākajā padomē, ļoti uzticējos, centos nejaukties šīs komisijas darbā, mēģināju atbalstīt un pārliecināt citus deputātus, lai atbalstītu šīs komisijas ieteikto virzienu. Diemžēl ar laiku nācās pārliecināties, ka īsti tā tas nav, ka īsti to tā nevajadzēja darīt.

Pēdējā laikā es jūtu ne sevišķi veselīgas attiecības starp dažiem šīs komisijas pārstāvjiem un valdību. Man liekas, ka, runājot tieši par Jāni Kinnu, man īsti nav skaidras viņa attiecības ar mūsu Ministru padomes priekšsēdētāju. Un personīgi es atturos balsot par šādu kandidatūru, jo man nav skaidrs, kādā veidā būs sadarbība starp šīs komisijas vadītāju un Ministru padomi. Līdz šim man ir licies, ka šī sadarbība mums ir ārkārtīgi nepieciešama. Pēc tā, ko es dzirdēju no Godmaņa kunga šeit, kurš, šajā tribīnē stāvot, teica dažus diezgan "siltus" vārdus par Jāni Kinnu, es tomēr labprāt dzirdētu Ivara Godmaņa domas arī par iespējamo tālāko darbību kopā ar šādu komisijas priekšsēdētāju. Tāpēc man liekas, ka es neesmu gatavs šā jautājuma galīgai izlemšanai šodien.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs, par procedūru!

J.Freimanis: Birkava kungs! Man būtu tāds ierosinājums. Vai mēs tomēr nevarētu paklausīties Kinnas kungu, ko viņš šajā komisijas vadītāja amatā taisās darīt. Ar to, ka mēs viņu optiski pazīstam, ir par maz. Ko darītu Grūbes kungs, to mēs zinām, bet ko grib Kinnas kungs šodien darīt vairāk, to mēs nezinām.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Es jau reiz plenārsēžu zālē jautāju, kādi būtu ierosinājumi par procedūru. Tad nebija. Tagad pēc debatēm faktiski Freimaņa kungs ierosina noklausīties Kinnas kungu. Es domāju, ka šī ir pamatota prasība, jo, personālijas apstiprinot, mēs vienmēr to esam darījuši. Kāds būs plenārsēdes viedoklis? Es nedzirdu iebildumus.

Lūdzu tādā gadījumā Kinnas kungu tribīnē. Cik laika, Kinnas kungs?

J.Kinna: Es neteikšu to teicienu, ka es būšu ļoti īss, bet...

Priekšsēdētājs: Kinnas kungs apsolījās runāt ļoti konspektīvi. Dosim viņam, ja deputātiem nav iebildumu, 10 minūtes.

J.Kinna: Cienījamie kolēģi! Es domāju, ka es neizmantošu visu uzticēto laiku, visas 10 minūtes. Uz jautājumu, vai tajā gadījumā, ja jūs mani apstiprināsit par šīs komisijas priekšsēdētāju, Lauksaimniecības komisijas darbība būtiski izmainīsies vai pēkšņi ieņems kaut kādu citu kursu, es gribētu atbildēt noliedzoši. Lauksaimniecības komisija turpinās darboties, tai ir savs izstrādātais likumu pieņemšanas plāns un grafiks, ir zināms, kādi likumi mums vēl ir nepieciešami vismaz līdz Saeimas vēlēšanām. Es arī centīšos, lai tie tiktu sagatavoti un jums priekšā celti, kā arī mēģināšu tos aizstāvēt, lai tie tiktu pieņemti.

Kā vienu no svarīgākajiem es uzskatu likumu par zemesgrāmatām, kur, es domāju, mums nekādu domstarpību nav. Nākamais svarīgākais, manuprāt, ir likums par agroservisu privatizāciju. Bez tam vēl mūsu komisijas portfelī ir vairāki citi likumi. Tas ir likums par cukuru, kas ir jāizdiskutē ļoti nopietni, likums par monopoldarbību uz spirtu, par atgriešanos pie Latvijas laika pieredzes. Tāpat mēs aktīvi piedalīsimies, sagatavojot likumu par hipotēku banku un varbūt vēl vairākus citus likumus, kas saistās tieši ar lauksaimniecību vai ar lauksaimniecībai nepieciešamu darbību.

Tāpat jautājums, kas tuvākajā laikā nāks priekšā, ir budžets, kura apspriešanā, kā jūs zināt, vienmēr lauksaimnieku deputāti ir aktīvi piedalījušies. Es domāju, ka būtu varbūt lietderīgi komisijai piestrādāt pie jautājuma, kas ir aktuāls daudzās pasaules valstīs, kur nodarbojas ar lauksaimniecības protekcionisma politiku, tas ir, pie lauksaimniecības gada likuma, kur vienā dokumentā tiek atspoguļotas visas valsts attiecības ar lauksaimnieciskās produkcijas ražotājiem. Es nedomāju, ka mēs to noteikti pieņemsim šeit, bet vismaz šāda likuma sagatavošanas darbs varētu tikt uzsākts. Paldies, man tas ir viss.

Varbūt vēl dažus vārdus par Dobeļa kunga izvirzīto problēmu...

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

J.Kinna: Tātad Lauksaimniecības komisijas un valdības attiecības. Nekad tās nav bijušas sevišķi labas un nekad arī tās nebūs, manuprāt, sevišķi sliktas. Tāpēc tīri personiskās attiecības šinī gadījumā, es domāju, nekādu lomu šajā darbībā vai sadarbībā nevar spēlēt. Ja Godmaņa kungs uzskata, ka Kinna organizē viņam opozīciju, tad viņa tiesības ir tā domāt, viņa tiesības ir to paust. Katrā ziņā bez domu apmaiņas komisijā vai frakcijā nekādu pašdarbību Kinna nekad nav veicis. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies Kinnas kungam. Vai būs Kinnas kungam jautājumi? Lūdzu, Breša kungs! Lucāna kungs vispirms.

J.Lucāns: Kinnas kungs, vai jūs kā agrārās reformas tēvs varbūt varētu dot savu vērtējumu par agrārās reformas gaitu Latvijā? Kā tas jums izskatās pašreiz? Vai tur ir viss pareizi? Varbūt jums liekas, ka tur kaut kas būtu jāmaina?

J.Kinna: Lucāna kunga uzdotais jautājums nav atbildams ļoti īsi. Es pamēģināšu atbildēt, kā es to redzu un saprotu. Pašos pamatos agrāro reformu mēs esam regulējuši ar trim likumu blokiem.

Pirmais bija likums par zemes reformu un tā otrā kārta ? likums par zemes privatizāciju. Es domāju, ka šie likumi ir labi un ka šie procesi Latvijā notiek normāli.

Kas attiecas uz otro likumu bloku, tie ir jautājumi par lauksaimniecības uzņēmumu privatizāciju. Es domāju, ka šis likums nav izdevies tik labs, kādam tam vajadzēja būt. Zemes reformas likumdošanā mēs radījām ļoti precīzu kontroles un pārsūdzības sistēmu un zemes reforma tomēr vairāk vai mazāk notiek saskaņā ar likumu, bet, pieņemot likumu par lauksaimniecības uzņēmumu privatizāciju, mēs ļoti lielas tiesības izlemt atstājām kolhozu pilnsapulcēm un tā tālāk. Tā izrādījās kļūdaina ilūzija, ka šī privatizācija notiks, ļoti precīzi ievērojot likumu, tāpēc kontroles sistēma netika radīta. Tajā pašā laikā netika prasīts arī no Lauksaimniecības ministrijas un tās departamentiem pienācīgi kontrolēt šo sistēmu, šo procesu.

Kas attiecas uz trešo bloku par pārstādes uzņēmumu privatizāciju, tad tur tās kļūdas, kas tika pieļautas kolhozu privatizācijā, sagatavojot likumu par piena pārstrādes uzņēmumu privatizāciju, tika ņemtas vērā un ļoti precīzi tika atrunāta procedūra, ļoti precīzi tika atrunāta atbildība. Es domāju, ir arī paredzēti visi nepieciešamie kontroles mehānismi. Es domāju, ka šis process jau būs labāks. Tas varbūt tā ļoti īsi uz Lucāna kunga jautājumu.

Priekšsēdētājs: Breša kungs. Pēc tam - Kiršteina kungs.

V.Bresis: Man Kinnas kungam divi nelieli jautājumi. Pirmais jautājums saistās ar finansu ekonomikas stāvokli lauksaimniecībā. Vai jūs uzskatāt, ka katastrofālā lauksaimniecības produkcijas ražošanas krišanās, kā arī jau faktiski tradicionālā kolosālā nemaksu summa, kas netiek samaksāta lauksaimniekiem par produkciju, ir normāla parādība pašreiz Latvijas lauksaimniecībā? Ja tas tā nav, tad ko jūs kā jaunais līderis darīsit šajā jomā?

J.Kinna: Uz pirmo jūsu jautājuma daļu, vai produkcijas ražošanas apjoma krišanās ir normāla parādība, es gribētu atbildēt, ka produkcijas ražošanas apjoma krišanās vismaz ir objektīva parādība. To pierāda arī notiekošā procesa analīze mūsu kaimiņvalstīs ? Lietuvā, Igaunijā, kur šis krišanās procents ir vēl lielāks.

Kas attiecas uz otro jūsu jautājuma daļu, es nedomāju, ka tai vajadzēja būt lielai. Saprātīgāk kontrolējot lauksaimniecības uzņēmumu privatizācijas procesu, tā varēja būt ievērojami mazāka.

Kas attiecas uz nemaksu vilni, kas velkas visu laiku līdzi zemniekiem (patiesību sakot, lauksaimnieki kreditē valsti), es domāju, ka šī situācija ir nenormāla. Mēs esam jau vairākkārt šo jautājumu skatījuši gan Lauksaimniecības komisijā, gan frakcijā, gan arī esam ierosinājuši to skatīt plenārsēdē, gan arī lauku deputātu sanāksmē. Tātad es, strādājot šo darbu, turpināšu šo jautājumu vienmēr aktualizēt, lai panāktu nemaksu samazināšanos, bet galīgo izeju no šīs situācijas, Breša kungs, es tiešām redzu tikai servisuzņēmumu un pamatā jau pārstrādes uzņēmumu privatizācijā, kad ražotāji paši varēs izlemt, vai paaugstināt vai pazemināt cenas, lai varētu realizēt iekrāto produkciju. Un tur, kur valsts ir iepirkusi savām rezervēm vai valsts uz starpvaldību līguma pamata ir kaut ko aizsūtījusi ārpusē, valdībai ir jāmeklē nauda, jāņem kredīts un ražotājam ir jāsamaksā.

V.Bresis: Un otrs neliels jautājums, piedodiet...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, godātie kolēģi zālē, tikai mazliet klusāk, jo es baidos, ka Breša kungs nevar dzirdēt Kinnas kunga atbildes.

V.Bresis: Ar grūtībām var tomēr. Kinnas kungs, jums tagad būs trīs lieli amati. Jūs vadāt faktiski Zemes komisiju laukos, jūs vadāt partiju, un tagad jūs vadīsit arī, bez šaubām, šo atbildīgo komisiju. Vai jūs varēsit savienot tādu atbildīgu darbu trīs amatos, un vai jūs no kāda neatteiksities? (Zālē troksnis, aplausi.)

J.Kinna: Paldies Berķa kungam, es saprotu, ka uz vienu jautājuma daļu Breša kungs saņēma atbildi. Tātad Zemnieku savienības priekšsēdētājs ir Berķis, un es esmu tikai viņa vietnieks. Kas attiecas uz Zemes komisijas vadību, tad nākamajā Zemes komisijas sēdē tiks izskatīts jautājums par vēl viena vietnieka ievēlēšanu. Līdz ar to es ceru, ka mana pienākumu slodze Zemes komisijā samazināsies un ka mani kolēģi, kas ieņems vietnieka amatu, man palīdzēs šo darbu darīt. Pašreiz es esmu ļoti lielu pateicību parādā Seiles kundzei un Jaunkļaviņa kungam, kas ļoti bieži vada Zemes komisijas sēdes un palīdz man šo darbu darīt. Kas attiecas uz trešo darbu, tad es visu laiku esmu strādājis pastāvīgi Lauksaimniecības komisijā un esmu apmeklējis praktiski gandrīz visas Lauksaimniecības komisijas sēdes.

Priekšsēdētājs: Kiršteina kungs.

A.Kiršteins: Tā kā pašreiz Latvijā divas ietekmīgākās kustības vai partijas ir Nacionālā neatkarības kustība un Zemnieku savienība, tad acīmredzot mums ir jāatbalsta jūsu darbība. Lai lietu precizētu, es gribētu, lai jūs ļoti īsi atbildat uz divām lietām. Vai zemnieku skaits Latvijā ir par lielu vai par mazu, pēc jūsu personīgā viedokļa un pēc jūsu personīgajām domām? Vai Latvijas Bankas politika atbilst jūsu priekšstatiem par to, kādai tai būtu jābūt, it sevišķi attiecībā pret Krievijas rubļa kursu un arī attiecībā pret laukiem.

J.Kinna: Es sapratu, Kiršteina kungs, jūsu jautājuma zemtekstu. Kopumā šobrīd zemnieku skaits Latvijā nav par lielu. Bet nebūtu pareizi to vēl ļoti palielināt. Esošajam zemnieku skaitam ir jāpalielina ražošanas platības, uz kurām viņi strādā, un jāpanāk intensīvāka saimniekošana. Pašreiz esošie 40 000 zemnieku saimniecību (es teiktu pat apmēram 70 000 zemnieku saimniecību) varētu atbilst optimālajam skaitlim, cik zemnieku Latvijā vajag, bet zemes platība, ko viņi šobrīd apsaimnieko, ir ievērojami par mazu.

Sašaurinoties sabiedriskajam sektoram, zemnieki dabūs lielākas zemes platības un līdz ar to saimniecības kļūs arī konkurētspējīgākas.

Kas attiecas uz Latvijas Bankas kursu, es pilnīgi atbalstu Latvijas Bankas neatkarības statusu no valdības. Un es nekad neiestāšos par to, lai Latvijas Banka nokļūtu valdības tiešajā kontrolē, jo tādā gadījumā inflācijas procesa kontrolēšana praktiski nebūs iespējama. Vai šobrīd šis kurss ir pilnīgi pareizs? Vai tomēr kurss attiecībā pret Krievijas rubli pamatojas uz to, ka šeit tiek ieplūdināts, mākslīgi ieplūdināts ļoti liels daudzums Krievijas rubļu. Manuprāt, kursu patiesā attiecība nav tāda, kas raksturotu patieso pirktspējas attiecību un ražošanas efektivitātes patieso attiecību.

Saprotot to, ka tā praktiski, no vienas puses, ir Krievijas rubļa diversija, es neesmu šodien spējīgs jums precīzi pateikt, vai šī politika ir būtiski jāizmaina.

A.Kiršteins: Paldies.

Priekšsēdētājs: Alkšņa kungs.

L.Alksnis: Cienījamais kolēģi! Kādreiz kuluāros es jums jautāju sakarā ar jūsu komisijas gatavotajiem likumprojektiem par agroservisa uzņēmumu privatizāciju, par valsts piensaimniecības uzņēmumu privatizāciju, kāpēc jūs šajos likumos nerisināt zemes jautājumu? Vai jūs to darāt apzināti vai vienkārši uzskatāt par lietderīgu šo jautājumu neredzēt? Tādā sakarībā es saprotu, ka šajos likumos jūs zemi atstājat valsts īpašumā.

Man ir jautājums. Vai jūs to patlaban, šajā situācijā, kad ir stājies spēkā Civillikums, uzskatāt par kļūdu šajos likumos, ko varbūt vēl varētu labot, un vai jūs nedomājat, ka tā ir pretruna ar Civillikumu, kurā mēs redzam, ka mums ir jāiet uz īpašuma attiecību sakārtošanu, lai nekustamais īpašums tomēr rezultātā nonāktu viena īpašnieka rokās? Vai jūs tomēr vēl esat savās vecajās domās un izliekaties, ka šo jautājumu vajadzētu neredzēt un lai to risina nākamā Saeima?

J.Kinna: Alkšņa kungs, pirmkārt, mums joprojām ir spēkā Konstitucionālais likums, kurā ir ierakstīts (es no atmiņas citēšu šo frāzi), ka Latvijā zeme pieder valstij un tās pilsoņiem, izņemot gadījumus, ja starpvalstu līgumos ir atrunāta cita kārtība. Šādu Konstitucionālo likumu mēs visi kopīgi esam pieņēmuši.

Kas attiecas uz piena pārstrādes uzņēmumiem, šeit es neredzu būtisku problēmu, jo mēs esam gājuši pa piensaimnieku sabiedrību atjaunošanas un dibināšanas ceļu. Piensaimnieku sabiedrībām piederēja zeme zem šīm ēkām. Tiesa, mēs pašreiz piena pārstrādes uzņēmumu privatizācijas likuma gadījumā nerisinām šo jautājumu. Tāpat mēs arī neesam pašreiz iestrādājuši agroservisa uzņēmumos šo jautājumu. Tomēr, manuprāt, mums tādā gadījumā ir jātiek skaidrībā sākotnēji ar Konstitucionālo likumu par to, vai juridiskajām personām (pārstrādes un servisa uzņēmumi būs juridiskās personas) mēs esam vai neesam gatavi piešķirt zemi īpašumā. Es domāju, ka praktiski nekāda traģēdija arī nenotiktu, ja šo jautājumu mēs atstātu Saeimas kompetencē.

Priekšsēdētājs: Dobeļa kungs, pēc tam - Apsīša kungs.

J.Dobelis: Man, Kinnas kungs, ir jautājums, kas skar ilgtermiņa kredītu piešķiršanu zemniekiem. Vai jūs to atbalstāt? Ja jūs to atbalstāt, tad kā, jūsuprāt, to var īstenot? Ja jūs to neatbalstāt, tad kādu citu kreditēšanas veidu jūs varētu ieteikt?

J.Kinna: Mēs atbalstām ilgtermiņa kredītu piešķiršanu zemniekiem. Bet es pašreiz neredzu reālas iespējas, kā šādi kredīti varētu tikt piešķirti. Ja Dobeļa kungs ir iedziļinājies šajā problēmā, tad lieliski atceras, ka taisni Lauksaimniecības komisijas spiediena rezultātā mēs pieņēmām lēmumu par zemnieku saimniecības kreditēšanu un ierakstījām, ka zemniekiem jāizsniedz 7 procentu ilgtermiņa kredīts. Diemžēl jau tajā laikā ekonomisti mūs brīdināja, ka tas ir vēlmju līmenī un ka šis lēmums nestrādās. Dzīve pierādīja, ka tas tiešām nestrādā.

Tāpēc, skatot jau nākamā gada budžetu, viens no iespējamiem palīdzības veidiem zemniekiem ir kredīta subsidēšana. Nevis tieši noteikt, cik procentu kredīts ir jādod, bet pateikt, cik procentus no banku piedāvātā kredīta valsts varētu subsidēt.

Man, protams, pašreiz nav pārskata par 1993.gada budžetu, bet es to uzskatu par vienu no reāliem mehānismiem, ja mēs varētu zināmu daudzumu budžeta naudas atlicināt, lai subsidētu zināmu daļu kredīta procentu. Es, protams, neceru, ka šo daļu mēs atradīsim ļoti lielu.

Par citiem kredītiem. Pateicoties Šļakotas kungam, šobrīd daļēji ir dzīvē iedarbināts naturālais kredīts, ko varētu saukt par kredītu kokmateriālu saņemšanai zemnieku saimniecībām. Tāpat, es domāju, varētu būt vēl citas šīs naturālā kredīta formas, piemēram, atvieglināta piena pārstrādes uzņēmumu pārdošana, atvieglināta servisa uzņēmumu pārdošana zemnieku kooperatīvajām sabiedrībām.

Priekšsēdētājs: Apsīša kungs, tad Čepānes kundze.

R.Apsītis: Godātais Kinnas kungs! Sakiet, lūdzu, vai Zemes komisija risina un kā risina problēmu par to zemnieku, jaunsaimnieku apgādāšanu ar visnepieciešamāko lauksaimniecības tehniku, kuri pašreizējo procesu rezultātā ir palikuši bešā?

J.Kinna: Es atvainojos, Apsīša kungs, Zemes komisija... Ja jūs vēlaties, tad precizējiet jautājumu! Zemes komisija šos jautājumus nerisina, jo tie nav tās uzdevumu pamatā. Zemes komisija ir Augstākās padomes institūcija, kas izskata strīdus starp zemes lietotājiem, pieprasītājiem, un nekāda apgāde ar tehniku nav Zemes komisijas kompetencē.

R.Apsītis: Es atvainojos, es varbūt tiešām neprecīzi pajautāju, bet es domāju to komisiju, kurā jūs tagad gribat būt par priekšsēdētāju. Tā ir Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija.

J.Kinna: Lauksaimniecības komisijas kompetencē tas varētu būt, taču šīs komisijas kompetencē ir nevis konkrēto tirdzniecības līgumu slēgšana vai kādu citu konkrētu darījumu veikšana, bet, pirmkārt, kredītu politikas jautājums. Jo zemniekiem šobrīd lielākā problēma ir nevis atrast, kur nopirkt tehniku, bet dabūt kredītu, par ko nopirkt tehniku. Un otrs, lai šī tehnika vispār tiktu ražota Latvijas Republikā. Šos jautājumus Lauksaimniecības komisija risina.

R.Apsītis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Čepānes kundze.

I.Čepāne: Godātais Kinnas kungs! Jums ir ļoti labi zināms, ka pašreizējā zemes reforma lauku apvidos salīdzinājumā ar pilsētām ir ļoti atšķirīga un traucē tālāko likumdošanas aktu izstrādāšanu. Alkšņa kungs jautāja par šīm tiesiskajām attiecībām. Jūs teicāt, ka var zemi nodot īpašumā tikai Latvijas Republikas pilsoņiem. Vai jūs stingri turaties arī pie tā, ka nevarētu atjaunot īpašuma tiesības pašvaldībām laukos un juridiskajām personām, ja juridiskās personas pierāda savu pārmantotību tiesas ceļā, kā tas ir pilsētās?

J.Kinna: Redziet, es domāju, ka nav iespējams atjaunot juridiskajām personām īpašuma tiesības ar vienu spalvas vēzienu. Es jums vienkārši minēšu konkrētu piemēru par Rīgu, kurai piederēja, ja es nekļūdos, pāri par 1000 hektāriem lauksaimniecībā izmantojamās zemes. Bet tajā pašā laikā Rīgas kā pilsētas teritorija ir daudzkārt palielinājusies. Tāpēc es esmu par to, ka šis jautājums ir jāskata katrā konkrētajā gadījumā. Kā jūs zināt, mēs absolūti neiebildām, kad reliģiskajām organizācijām atjaunoja īpašuma tiesības. Un tāpat es domāju, ka, pakāpeniski ejot un atjaunojot piensaimnieku sabiedrībām īpašuma tiesības uz zemi, un izskatot katru šo problēmu, es pilnīgi piekrītu, ka to varētu darīt. Bet to nevar darīt tā, ka mēs ierakstītu likumā, ka īpašuma tiesības uz zemi tiek atjaunotas visām juridiskajām personām.

I.Čepāne: Tad man ir jautājums. Katru konkrēto gadījumu, Kinnas kungs, nevar izskatīt, jo likumdošanā šāda iespēja, izņemot reliģiskās organizācijas, vispār nav paredzēta.

J.Kinna: Es, Čepānes kundze, domāju, ka nav jāizskata katra juridiskā persona, bet ir jāizskata juridisko personu bloki.

Priekšsēdētājs: Mucenieka kungs.

V.Mucenieks: Cik es tā esmu vērojis reformu laukos, tad praktiski iznāk tā, ka laucinieki, zemnieki tika pirmo reizi aplaupīti tad, kad viņi iestājās kolhozā, un otro reizi to pašu ar viņiem izdara tad, kad kolhozu sistēma iet uz beigām. Protams, ka tur vainīga ir likumdošana.

Un jautājums ir tāds. Vai šo ne visai pareizo un jēdzīgo likumdošanu nav veicinājis tas apstāklis, ka Lauksaimniecības komisijā un tagad arī Lauku frakcijā pārsvarā ir bijušie kolhozu priekšsēdētāji? Pašiem sevi ir ārkārtīgi grūti reformēt. Un tāpēc iznāk, ka priekšsēdētāji un valdes vīri no šīs reformas iegūst, bet vienkāršais zemnieks zaudē. Kādas ir jūsu domas jautājumā par šo problēmu?

J.Kinna: Mucenieka kungs, uz šo jautājumu es praktiski jau atbildēju, atbildot Lucāna kungam. Es neuzskatu, ka mūsu likums "Par lauksaimniecības uzņēmumu privatizāciju" ir ideāls. Un vēlreiz atkārtoju to: ja mēs zemes reformas likumos tomēr tikām radījuši precīzu kontroles un pārsūdzības mehānismu, tad lauksaimniecības uzņēmumu privatizācijā mēs šo kontroles un pārsūdzības mehānismu neradījām varbūt tieši tā iemesla dēļ, ka saņēmām ārkārtīgi lielu spiedienu par to, ka mēs esam izveidojuši ārkārtīgi birokrātisku zemes reformu. Jūsu viedoklim par to, ka ieguvēji pašreizējā privatizācijas procesā ir lauksaimniecības uzņēmumu speciālisti, es varu piekrist, es varu dalīt ar jums šīs bažas. Un tomēr, ja mēs gribam būt ļoti godīgi, tad mums jāatzīst, ka šie speciālisti ir izglītotākie cilvēki laukos. Daudzos gadījumos viņi ne tikai ir ļoti rūpējušies, lai šis likums tiktu pareizi izskaidrots, bet izmantojuši to savtīgās interesēs, lai privatizētu lielāku vai mazāku saimniecības daļu.

Par to, vai bija iespējams cits ceļš, es jums nevaru... Mēs esam ļoti daudz analizējuši šo jautājumu. Vai ir pamats tam, ka mūsu komisijā mēs daudzi nākam no bijušajiem saimniecību vadītājiem? Droši vien, ka kaut kāds psiholoģisks pamats jūsu aizdomām ir.

V.Mucenieks: Paldies.

Priekšsēdētājs: Jautā Preinberga kungs.

G.Preinbergs: Cienījamais Kinnas kungs! Man ir šāda rakstura jautājums. Man diezgan daudz iznāk tikties ar lauku ļaudīm. Viņi bieži vien lūdz palīdzēt izkārtot šādu jautājumu. Tas attiecas uz represētajiem. Zeme tika atdota jau 1991.gadā, mājās dzīvo sveši cilvēki. Pašreiz dzīvo 20, 25, 15 kilometru attālumā no savām mājām. Zemes lielums ir no 30 līdz 60 hektāriem. Faktiski lauksaimnieciskā darbība uz šīs atdotās zemes praktiski ir neiespējama tikai tāpēc vien, ka nav iespējams dzīvot savās mājās. Tas izslēdz arī jebkuru darbību lopkopības virzienā. Sakiet, lūdzu, vai ir domāts kaut ko darīt šajā virzienā?

J.Kinna: Par namīpašumu atdošanu, Preinberga kungs, mēs šā vai citādi tomēr varam pateikties paši sev un Grūtupa kungam. Breša kunga valdība savā laikā bija pieņēmusi divu gadu termiņu, kurā jāatgriež namīpašums represētajiem, un sūtīja bargas vēstules. Lūdza arī to. Tad mēs paši pieņēmām likumu, kurā represēto tiesības praktiski iznīcinājām vai pielīdzinājām viņus jebkuram bijušajam namīpašniekam. Es domāju, ka attiecībā tieši uz pašiem represētajiem, bet ne uz viņu mantinieku mantiniekiem, šis likums būtu jāpārskata un septiņu gadu termiņš nebūtu jāpiemēro.

Un otrs jautājums. Jūs man to neuzdevāt, bet es arī to mēģināšu atbildēt attiecībā uz represētajiem. Es principā pieļauju iespēju, ka arī zemes reformas likums attiecībā uz pašiem represētajiem varētu tikt pārskatīts.

G.Preinbergs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies, Kinnas kungs! Kinnas kungs 26 minūtes atbildēja uz jautājumiem. Lūdzu Apinīša kungu tribīnē. Vai deputātiem būs kādi jautājumi par pašu lēmumu vai mēs varam balsot par lēmuma atsevišķiem punktiem?

Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Pirms balsošanas es vienkārši gribētu pateikties visiem deputātiem par atbalstu, ko esmu saņēmis no jums un arī no kolēģiem komisijā. Es lūgtu atbalstīt šo Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas piedāvāto lēmumu, jo tas nav ne mans, ne arī atsevišķu deputātu vienpersonisks iesniegums. Tātad jums ir redzams arī komisijas lēmuma izraksts. Un šeit ir arī balsojuma rezultāti. Nobeidzot es kā deputāts un arī kā jaunā Zemes dienesta vadītājs gribētu pateikt, ka es turpināšu arī aktīvu darbību parlamentā un katrā ziņā mēs arī turpmāk šeit tiksimies ļoti aktīvās debatēs. Paldies jums par palīdzību.

Priekšsēdētājs: Lucāna kungs.

J.Lucāns: Es gribētu par balsošanas motīviem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

J.Lucāns: Cienījamie deputāti! Man gribētos vērst jūsu uzmanību uz to, ka šis balsojums, no lauksaimnieku viedokļa, ir ārkārtīgi nozīmīgs. Un nozīmīgs tādā ziņā, ka lauksaimnieku attieksme pret valdību pašreiz ir vairāk negatīva nekā pozitīva. Un Kinnas kunga persona saistās ar lauksaimniecības galvenā padomnieka priekšstatu valdībā. Valdība visu laiku ir bijusi vismaz vienaldzīga attiecībā pret lauksaimniecību, pēdējā laikā tā vietā, lai atbalstītu lauksaimniecību, sākusi dzīvot uz lauksaimniecības rēķina vai, pareizāk sakot, šobrīd nevis kreditē zemnieku, bet zemnieks kreditē valsti jau vairāk nekā pusgadu.

Balsojums šādā veidā, es domāju, izskatīsies kā izaicinājums lauksaimniekiem. Es runāju tieši par zemniekiem, izņemot pilsētas zemniekus, kurus varbūt pašreizējā notikumu gaita apmierina. Tāpēc, lūdzu, iekams spiediet pogu, padomājiet nopietni, par ko balsojat.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, lūdzu!

J.Freimanis: Par procedūru. Man ir jautājums, Birkava kungs, kā mums vajadzētu tomēr balsot, vai vispirms par 2.punktu un pēc tam par 1.punktu? Redziet, var gadīties, ka mēs tagad Grūbes kungu pēc viņa atvadu runas atbrīvojam un Kinnas kungu kaut kādu iemeslu dēļ neieliekam. Kas tad būs?

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, mēs nevaram iecelt Kinnas kungu amatā, no kura nav atbrīvots Grūbes kungs. Tādējādi mēs varam sekot tikai numerācijas kārtībā, balsojot vispirms par pirmo, pēc tam par otro punktu, pēc tam ? par trešo un tad par lēmumu kopumā. Lūdzu, Kiršteina kungs!

A.Kiršteins: Godājamie deputāti, mani drusciņ izsita Lucāna kunga teiktais, bet tad es sapratu, ka Lucāna kungs ir saputrojis kā vienmēr. Kopumā Kinnas kunga un Grūbes kunga uzstāšanās mani apmierināja. Es aicinu, lai man nebūtu vairāk jānāk, atbalstīt visu lēmumu kopumā un arī visus šā lēmuma punktus.

Priekšsēdētājs: Tātad, godātie kolēģi, vispirms mēs balsosim par lēmuma 1.punktu ? atbrīvot Latvijas Republikas deputātu Gunti Grūbi no Augstākās padomes Prezidija locekļa un komisijas priekšsēdētāja pienākumiem. Neviens vairs par balsošanas motīviem uzstāties nevēlas? Lēmuma pieņemšanai vajadzīgas 60 balsis. Lūdzu balsot! Par personālijām tikai 60 balsis spēj izšķirt. Tātad viena balss papildus "par" ? Apinīša kunga balss. Rezultāts: 88 ? par, 6 ? pret, atturas ? 7.

Nākamais balsojums par 2.punktu ? apstiprināt šajā amatā Kinnas kungu, iekļaujot viņu arī Prezidija sastāvā. Lūdzu balsošanas režīmu. Viena balss papildus "par". Rezultāts: par ? 61, pret ? 9, atturas ? 11. Lēmums pieņemts.

Balsojums par 3.punktu, lai izdarītu grozījumus attiecīgajos lēmumos. Lūdzu balsot! Šeit vairs nav vajadzīgas 60 balsis. Nē, ir vajadzīgas! Viena balss papildus "par". Rezultāts: 78 ? par, 3 ? pret, 10 ? atturas.

Balsojums par lēmumu kopumā. Lūdzu balsot! Viena balss papildus "par". Rezultāts: par ? 69, pret ? 2, atturas ? 11. Lēmums pieņemts. Apsveicam Kinnas kungu ar jauno amatu!

Nākamais darba kārtības jautājums ? par Civilās aizsardzības centra izpilddirektora iecelšanu.

Lūdzu Dineviča kungu tribīnē!

J.Dinevičs: Cienījamie kolēģi, es varbūt atvainojos Godmaņa kunga vārdā, ka viņa nav šeit. Viņš pašreiz tiekas ar Starptautisko valūtas fondu, un viņam būtu bijis jāstāda priekšā Bruņenieka kungs. Jums visiem ir izdalīts attiecīgais lēmuma projekts un Bruņenieka kunga biogrāfija, kā arī balstoties uz kādu likumu, pašreiz Ministru padome, respektīvi, Godmaņa kungs, būtu licis priekšā šo kandidatūru.

Es gribētu varbūt teikt dažus vārdus no pieredzes, kura man ir izveidojusies, sadarbojoties ar Bruņenieka kungu. Kā jau jūs zināt, man bija jāvada un es vadu vēl līdz šim šo ārkārtas komisiju. Šādā sakarībā man ir nācies sadarboties ar Bruņenieka kungu. Varu teikt, ka, strādājot ar viņu, man principiālu problēmu nebija. Vasarā, kad bija šis ugunsgrēku laiks ? es domāju, ka to arī Šļakotas kungs var apstiprināt ?, Bruņenieka kungs ļoti veiksmīgi darbojās mūsu ārkārtas komisijā. Viņš parasti bija ļoti nosvērts un pietiekami kompetents visās šajās lietās. Tāpat arī pašreiz šajā vētras seku likvidēšanas gaitā, man liekas, šis Civilās aizsardzības centrs parādīja sevi no labās puses tieši Bruņenieka kunga vadībā.

Bez šaubām, varbūt ir jautājums, vai šāda centra vadībā ir vajadzīga militāra persona, bijusī militārpersona, vai tur vajag attiecīgi citu darbinieku, jaunāku? To jūs varbūt izvērtēsit paši, ja būsit arī uzklausījuši Bruņenieka kungu. Bet es gribētu deputātus lūgt ņemt vērā, ka pašreizējā situācijā atrast piemērotus cilvēkus, kuri varētu tā uzreiz iesaistīties šajā darbā, ir ļoti problemātiski. Tāpēc Ministru padome nāk ar šādu priekšlikumu. Lūgums deputātiem apstiprināt šo kandidatūru.

Priekšsēdētājs: Vai ir jautājumi Dineviča kungam? Jautājumu nav. Lūdzu tribīnē Bruņenieka kungu. Vai ir jautājumi Bruņenieka kungam?

Batarevska kungs, lūdzu!

O.Batarevskis: Man ir jautājums. Kādas darbības jūs veicāt Čehoslovākijā 1968.gadā un Afganistānā?

I.Bruņenieks, Civilās aizsardzības centra izpilddirektora amata kandidāts: 1968.gadā uz Čehoslovākiju es tiku nosūtīts novembra mēnesī, tajā laikā Čehoslovākijā veidojās centrālā karaspēka grupa. Es tur darbojos operatīvajā pārvaldē līdz 1974.gadam.

Uz Afganistānu es biju sūtīts no Baltijas kara apgabala galvenā padomnieka darba grupā, kur strādāju divus gadus padomnieka amatā.

Priekšsēdētājs: Ēlerta kungs, lūdzu!

I.Ēlerts: Cienījamais Bruņenieka kungs! Kaut arī Dineviča kungs uzteica jūsu darbību vasaras ugunsgrēku laikā un arī tagad, tomēr es domāju, ka Latvija nav apmierināta ar jūsu struktūras darbu, kaut arī jums ir pieredze šīs struktūras vadīšanā. Kā jūs domājat uzlabot un kādas ir iespējas uzlabot jūsu struktūras darbību?

I.Bruņenieks: Ņemot vērā to, ka līdz pagājušā gada decembra mēnesim mūsu republikā un arī bijušajā Padomju Savienībā nebija likuma par civilo aizsardzību, tas ļoti apgrūtināja to darbu veikšanu. Tagad pēc likuma pieņemšanas ir pilnīgi izmainījusies koncepcija par civilo aizsardzību. Agrāk mēs civilo aizsardzību vērsām tikai uz atomieroču kara darbību ar milzīgu apakšzemes būvju veidošanu, ar pilnīgu evakuāciju no pilsētām un ciematiem, turpretī tagad mēs koncepciju esam mainījuši pilnīgi.

Galvenie uzdevumi būs saistīti tikai ar avārijām, katastrofām, dabas parādībām, kas var būt mūsu republikā katrā rajonā, pilsētā. Tie ir pirmām kārtām saistīti ar varbūtējām gāzes, naftas vadu avārijām, ar indīgo vielu pārvadāšanu pa dzelzceļu, ar ķīmiskās rūpniecības uzņēmumiem, kas ir mūsu republikā, kā arī kaimiņu valstīs. Tas attiecas arī uz Baltkrievijas un Krievijas objektiem, uz Ignalinas atomstaciju, kas ļoti ietekmē mūsu drošību. Jāņem vērā arī tāda avārija kā Černobiļā, kas var notikt. Tad mūsu republikā var būt ļoti bīstama situācija. Ir arī citi jautājumi, kas saistīti ar civilās aizsardzības principiālu izveidošanu vai pārorientāciju uz teritoriālo principu. Tātad vietējām pašvaldībām būs dota iespēja pilnīgi kontrolēt visu uzņēmumu darbību, kas atrodas viņu teritorijā. Tagad būs teritoriālais princips. Tas dod iespēju pilnīgāk kontrolēt un veikt pasākumus, kas saistīti ar iedzīvotāju aizsardzību, ar to pasākumu veikšanu, kas nepieciešami mūsu konkrētajā rajonā, republikā, pilsētā.

Ļoti daudz jautājumu jārisina ar ledus sastrēgumiem, kas ik gadu notiek Gaujā pie Ādažiem, pie Carnikavas, Daugavā pie Pļaviņām, Jēkabpils. Daudz pasākumu jāveic pēdējā laikā ar sprādzienbīstamu priekšmetu iznīcināšanu, ko pašreiz Ministru padome ir uzdevusi Civilās aizsardzības centram. Tikai pagājušajā gadā vien tika iznīcināti 820?832 sprādzienbīstami priekšmeti, kuri katrs varēja aiznest ne vienu vien dzīvību. To mēs zinām no faktiem, kas bija Saldus rajonā, Talsu rajonā, Ludzas rajonā, kad gāja bojā 10 cilvēki. Un arī daudzi citi pasākumi jāveic tieši iedzīvotāju aizsardzības interesēs, sākot ar apziņošanas sistēmu, apmācību sistēmu un pārējiem pasākumiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vēl Ēlerta kungs!

I.Ēlerts: Man ir drusku precizējošs jautājums. Vai jūs patiešām gaidījāt likuma pieņemšanu, lai sāktu pārkārtot savu darbību, vai to sākāt jau pirms likuma pieņemšanas? Ja tā, tad ? kad jūs to sākāt?

I.Bruņenieks: Likums ir juridiskais pamats, uz kura balstoties var tomēr aktīvāk darboties republikā. Pārkārtošanās faktiski sākās pēc civilās aizsardzības štābu likvidēšanas, kas bija 1991.gadā, jo štābi faktiski bija pakļauti Padomju Savienības civilās aizsardzības priekšniekam un daļēji Ministru padomes priekšsēdētājam. Tagad centrs ir pakļauts tieši republikas vadībai, un mēs varam rēķināties tikai ar saviem spēkiem sadarbībā ar pārējām Baltijas reģiona valstīm, lai risinātu šos jautājumus. Faktiski pārkārtošanās sākās jau 1991.gada beigās, 1992.gadā. Tomēr likums ir pamats mūsu darbībai.

Priekšsēdētājs: Krūmiņa kungs.

Ģ.Krūmiņš: Man būtu tāds jautājums. Černobiļas atomelektrostacijas avārijas laikā tā vietā, lai gādātu par iedzīvotāju drošību un lai informētu iedzīvotājus par reālajām radiācijas briesmām, oficiālās varas iestādes darīja visu, lai slēptu patieso stāvokli, lai neinformētu cilvēkus un tamlīdzīgi. Sakiet, lūdzu, kāda bija šajos notikumos jūsu kā Civilās aizsardzības štāba priekšnieka loma?

I.Bruņenieks: Faktiski citu informāciju mēs iedzīvotājiem arī nedevām, bet devām to informāciju, kas konkrēti mūsu republikā notika. Konkrētā izmērīšanas procedūra visos rajonos un pilsētās notika, un par to radiācijas līmeni, kāds bija republikā, informācija tika sniegta visos informācijas līdzekļos.

Kas attiecas tieši uz Černobiļu, tad jūs zināt, ka faktiski avārijas cēloņi un sekas bija slēptas pēdējos gados, un es domāju, ka arī šodien vēl viss nav skaidrs, no kā tas radās un kādas ir šīs avārijas sekas. Tas droši vien būs zināms pilnībā vēl pēc daudziem gadiem.

Ģ.Krūmiņš: Es gribētu precizēt. Vai bija kāda nozīme tam, ka Latvijā eksistēja šāds dienests ? Civilās aizsardzības štābs, vai tas bija absolūta nulle šajā situācijā?

I.Bruņenieks: Tam bija liela nozīme, jo republikā pilnībā bija izvērsts novērošanas tīkls, kas pilnīgi kontrolēja radiāciju mūsu republikā un kontrolēja iebraukšanu republikas teritorijā, atklājot radioaktīvi bīstamu vai saindētu tehniku. Kontrolēja arī iedzīvotājus, kas piedalījās avārijas likvidācijas procesā. Tika arī veikti pasākumi šīs tehnikas...

Priekšsēdētājs: Liepiņa kungs.

K.Liepiņš: Ja nav noslēpums, vai jūs nepateiktu tās amatpersonas uzvārdu, kas atbild tieši par sakaru sistēmu civilajā aizsardzībā? Un īsumā informējiet par pēdējām darba vietām piecu gadu diapazonā!

I.Bruņenieks: Par sakaru sistēmu, kas ir izveidota civilās aizsardzības interesēs, faktiski atbildību nesa Sakaru ministrija ar ministru priekšgalā. Arī šodien mēs balstāmies uz tiem sakariem, kas ir republikā, tos pilnveidojot ar speciālām sirēnām, ar speciālām iekārtām, kas ir izvietotas katrā pilsētā, rajonā. Pilsētās ir vadības centrs, un rajona sakaru sistēma tiek ieslēgta vajadzības gadījumā kā no republikas vadības centra, tā arī no vietējiem sakaru mezgliem. Ir izveidotas arī lokālās sakaru sistēmas vai apziņošanas sistēmas ķīmiski bīstamos un radiācijas bīstamos uzņēmumos. Faktiski šodien vēl visos nav izveidota, bet ir jāveido tuvākajā laikā.

Priekšsēdētājs: Tā. Vairāk jautājumu nav. Paldies Bruņenieka kungam. Debatēs pierakstījies Jundža kungs.

T.Jundzis: Cienījamie kolēģi, es saprotu, ka jums ļoti grūti izšķirties, vai balsot par premjerministra piedāvāto kandidatūru vai ne. Protams, tas ir katra paša ziņā, bet es tikai minēšu dažus tādus aspektus, kurus es lūgtu ņemt vērā, izdarot izvēli. Nenoliedzami, kandidatūra nav pietiekami viennozīmīga. Mēs ar Bruņenieka kungu, amata pienākumus veicot, esam strādājuši kopā, varētu teikt, pēdējā gadā, jo viņš bija mūsu ministrijas sistēmā kā pietiekami patstāvīga juridiskā persona. Tāpēc man nācās šā pēdējā gada laikā vērot viņa darbu.

Jāsaka arī, ka, izšķiroties par to, virzīt vai nevirzīt uz šo amatu, man ar Bruņenieka kungu ir bijusi ļoti nopietna saruna. Pirmām kārtām jau par viņa biogrāfiskajiem rādītājiem. Es vienkārši varu pateikt to, ko Bruņenieka kungs šeit varbūt nepateica. Es gribētu sākt ar to, ka Bruņenieka kunga biogrāfija tiešām nav viennozīmīga. Būtu arī jāatceras, ka viņš ir nācis no tā sauktās kulaku ģimenes, kurā ir bijuši represētie. Būtu arī jāpiezīmē, ka viņš ir bijis obligātajā dienestā un tur ir izdarījis izvēli mācīties kara skolā un uzsācis savu karavīra likteni.

Runājot par Čehoslovākiju... Jā, viņš ir bijis Čehoslovākijā, bet tad, kad visa šī okupācija jau bija pabeigta. Nevis pavasarī, bet novembrī viņš ir ieradies Čehoslovākijā, kā viņš teica, šīs padomju karaspēka grupas sastāvā. Arī viņa nokļūšana Afganistānā ir visai interesanta. Jūtot, ka šī lieta var tuvoties un ka tiek komplektēti kadri uz Afganistānu, viņš ir atradis par nepieciešamu aiziet atvaļinājumā, bet, kā jūs jūtat un redzat, arī tas solis viņu nav paglābis no pavēles par nosūtīšanu uz Afganistānu. Viņš ir atsaukts no atvaļinājuma, vienas dienas laikā sakravājis savas mantiņas un jau atradies kā padomnieks Afganistānā. Viņš arī ir piedalījies Černobiļas seku likvidēšanā, par ko viņš kautrīgi klusē.

Visbeidzot es nevaru nenovērtēt pašu galveno momentu, par kuru arī Ēlerta kungs šeit jautāja tāpēc, ka viņam nebija pietiekamas informācijas. Tātad Bruņenieka kungs ir tieši tas, kurš šo reformu ir, var teikt, izstrādājis un kuru Augstākā padome attiecībā uz civilo aizsardzību arī akceptēja. Tātad ļoti nopietnā veidā, arī iesaistoties man personīgi, tāpēc es par to varu runāt.

Vairāk nekā gadu vai vismaz gadu notika darbs pie jaunā civilās aizsardzības likuma. Un Bruņenieka kungs bija tas praktiskā darba darītājs. Šo grupu, kā jums zināms, vadīja deputāts profesors Andrejevs. Jāsaka, ka tieši darbā pie šā likumprojekta (es varu šeit droši atsaukties uz profesoru Andrejevu, kura viedoklis arī ir tāds pats) Bruņenieka kungs, neskatoties jau varbūt uz savu cienījamo vecumu, parādīja, ka tomēr ir cilvēks, kas ir gatavs reformām. Viņš ir praktiski šā likumprojekta koncepcijas, varētu teikt, vistiešākais izstrādātājs un autors. Protams, kopā ar darba grupu. Un Augstākā padome to ir akceptējusi. Es nedomāju, ka Bruņenieka kungs šajā amatā strādās, kā saka, gadu desmitiem, bet tieši šajā periodā, manuprāt, kad mums jāpāriet uz šo jauno sistēmu, kad tieši tagad no 1.janvāra bija jāsāk realizēt šo likumu par civilo aizsardzību, manuprāt, vislabāk varētu noderēt cilvēks, kas pats ir šīs idejas autors un iemiesotājs. Tāpēc es aicinātu šos momentus katram izvērtēt un atbilstoši savai sirdsapziņai arī izšķirties.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Budovska kungs! Arī debatēs.

M.Budovskis: Cienītie kolēģi! Es kaut kā tagad pašlaik, nākot uz tribīni, esmu bezgala samulsis. Es nekādā veidā negribētu noliegt to, ka Bruņenieka kungs ir augstas klases profesionālis. Es negribētu noliegt to, ka Bruņenieka kungu varētu izmantot kā konsultantu varbūt dažos tādos jautājumos, kur vajadzētu gudru padomu. Bet mans vislielākais samulsums ir par to, kādā veidā šeit tagad Dineviča kungs un Jundža kungs nonāca uz šīs tribīnes. Kādā veidā, teiksim, mūsu valdība ir nonākusi tādā situācijā, ka vispār tiek ieteikts cilvēks šā posteņa vadīšanai? Jūs saprotat, man tas īsti nav skaidrs. Labi, mēs pēc tās biogrāfijas datiem skatāmies. Taču mēģināsim arī pēc būtības novērtēt! Visos tajos posteņos faktiski tā ir bijusi operatīvās darbības koriģēšana un plānu izstrādāšana, kas ir vērsta uz tīri agresīvām akcijām. Visos tajos punktos, kur ir bijusi kaut kāda brīvības gaisma, kaut kāda cīņa par savu neatkarību. Tāpēc man ir jo lielāks pārsteigums, vai patiešām šobrīd mūsu valdība atrodas tik grūtā situācijā, ka tā vairs nevar izvērtēt un izvēlēties citu cilvēku?

Cienītie kolēģi, es domāju, ka tiešām, nevienā momentā nerunājot pret to, ka Bruņenieka kunga profesionālās zināšanas varētu izmantot, es tomēr aicinātu jūs balsot pret, jo šādu lēmumu pieņemt, es domāju, ir gauži nekorekti.

Priekšsēdētājs: Silāra kungs.

I.Silārs: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Mana uzstāšanās būs daļēji subjektīva, jo Čehoslovākiju es vienmēr esmu uzskatījis par savām otrajām mājām. Tā ir saistība ar manu personīgo biogrāfiju. Šo 1968.gada 18.augusta dienu es atceros tādēļ, ka toreiz bija tāda radiostacija "Nord". No rīta es dzirdēju, ka padomju karaspēks ir iegājis Čehoslovākijā. Klausoties to, es riju asaras, jo atcerējos, kas notika Latvijā 1940.gada jūnijā. Un man bija skaidrs, kas notiks ar Čehoslovākijas pavasari, kad Čehoslovākijai bija cerība veidot savu dzīvi patstāvīgi. Pēc tam tas pats...

Labi, mēs varam teikt, ka Bruņenieka kungs nav piedalījies, nav ielidojis ar pirmajām lidmašīnām. Bet ir galīgi aplam teikt, ka Bruņenieka kungs ir piedalījies tur, kad okupācija bija pabeigta. Kad tad okupācija bija pabeigta? Un ko mēs vispār saprotam ar okupāciju? Tā okupācija tika nostiprināta. Un cik ilgs laiks bija vajadzīgs arī Čehoslovākijai, lai atkal varētu veidot savu dzīvi tā, kā tauta vēlas? Vēl jo neizprotamāk man ir runāt par šo kandidatūru, ja saka, ka viņš nāk no represētas ģimenes. Pilnīgi nesaprotu šā cilvēka nostādni. Un šodien, ja mēs kā draugi esam uz viena līmeņa ? Čehija, Slovākija un Latvija ? pārstāvētas Apvienotajās Nācijās, vai mēs varam ielikt tik augstā amatā cilvēku, kas ir ņēmis dalību mūsu draugu okupēšanā? Man nav saprotams.

Šeit kā argumentu minēja aktīvu līdzdalību Černobiļas seku likvidēšanā... Piedodiet, kā notika Černobiļas seku likvidēšana? Tas taču ir kauns! Cilvēki tika sūtīti likvidēt sekas, būdami pilnīgi neinformēti par to, ar ko tas draud šiem cilvēkiem. Nesagatavoti. Kā upura jēri. Un šiem cilvēkiem mēs ne mūžam nespēsim atlīdzināt to zaudējumu, kāds šo seku likvidēšanas gaitā ir radīts viņiem personīgi un viņu ģimenēm. Ja šāda līmeņa rīcība ir kā paraugs, kādēļ mums ir jāievēlē cilvēks par civilās aizsardzības organizētāju, tad, piedodiet, es te kaut ko nesaprotu! Bet katrā ziņā es nekādi nevaru to atbalstīt.

Gribu teikt, ka arī mūsu komisijā viennozīmīgi netika atbalstīta šī kandidatūra. Mēs griezāmies jau tad pie valdības ar aicinājumu meklēt alternatīvu kandidatūru.

Priekšsēdētājs: Simsona kungs.

P.Simsons: Cienījamie kolēģi, savu runu es gribētu sadalīt divās daļās. Šeit jau kolēģis Silārs iesāka skaidrot komisijas viedokli. Vispirms es gribu komentēt komisijas viedokli un pēc tam izteikt savu personīgo. Komisija ļoti nopietni izsvēra gan politiskos, gan profesionālos jautājumus un vienprātīgi nonāca pie tāda secinājuma, ka Bruņenieka kungam kā profesionālim, kā štāba darbiniekam vajadzētu darboties civilās aizsardzības jomā, bet nevajadzētu būt par civilās aizsardzības vadītāju. Šādā veidā mēs arī piedāvājām valdībai atrast citu kandidatūru. Līdz ar to šā jautājuma skatīšana netika iekļauta tajā nedēļā, kad Prezidijs to bija paredzējis, bet atlikta uz nākamo nedēļu. Kā redzam, valdība nav atradusi citu kandidatūru. Valdībai ir tiesības piedāvāt, pēc saviem ieskatiem, šo pašu kandidatūru.

Ko es gribētu teikt kā deputāts varbūt un kā cilvēks, kurš ir divpadsmit gadus nostrādājis civilās aizsardzības jomā savā iepriekšējā darbā, kur man ir bijusi iespēja strādāt gan tajā laikā, kad Bruņenieka kungs vadīja civilo aizsardzību, gan tad, kad to darīja viņa priekšgājējs ģenerālis Ābols? Man ir iespēja salīdzināt. Šis salīdzinājums, protams, nāk par labu ģenerālim Bruņeniekam viņa amatā.

Šeit netika varbūt dažas tādas nianses pieminētas. Jā, varbūt grūti vienam otram saprast, kāpēc cilvēks, kas ir nācis no politrepresēto ģimenes (viņa vecākais brālis bija Latvijas armijas virsnieks un ir izgājis lēģeri, viņa tēvs bija lauksaimnieks un kolektivizācijas laikā arī ir dabūjis savu laiku ieslodzījumā pavadīt), tomēr kļuvis par padomju armijas virsnieku? Ieskatoties biogrāfijā, mēs redzam, ka viņš ir varējis atgriezties Latvijā tikai pēc 20 gadiem. Un visus šos 20 gadus praktiski ir nodienējis Tālajos Austrumos, Sahalīnā, Aizbaikālā un tamlīdzīgi. Tas, ka, lūk, no šīs dienesta vietas, no Tālajiem Austrumiem, viņš ir gājis kara skolā, iestājies kara skolā, jo tur viņam bija dota tāda iespēja iestāties kara skolā. Kad viņš 1971.gadā, jau izejot no iepriekšējā dienesta, no amatiem, kandidēja uz ģenerālštāba akadēmiju, būdams šeit, Latvijā, tad, protams, viņa biogrāfija bija par šķērsli tam, lai viņš šajā akadēmijā tiktu uzņemts.

Es negribētu šeit operēt ar politisku un filoloģisku terminoloģiju un ar jēdzienu skaidrošanu un precizēšanu. Protams, katru notikumu var pieskaņot attiecīgajiem datumiem un politiskajiem notikumiem pasaulē. Taču es noteikti gribētu diferencēt katra darbinieka (šinī gadījumā Bruņenieka kunga) politisko un profesionālo pusi. Attiecībā uz politisko pusi, manuprāt, mums nav nekādu šaubu par viņa lojalitāti pret Latvijas valsti, jo katram darbiniekam, kas ir bijis pietiekami augstā amatā, vienmēr ir bijusi iespēja pēdējos gados izvēlēties, vai nu rīkoties atbilstoši pavēlei no Maskavas, vai nerīkoties atbilstoši šai pavēlei. Ja kādreiz janvāra notikumos mums tiešām bija bažas, kas notiks ar civilās aizsardzības sakaru sistēmu, tad šīs bažas izrādījās veltas.

Ieskatoties ļoti nepopulāros momentos Bruņenieka kunga dzīvē un darbībā, tātad Čehoslovākijā un Afganistānā, ir jāuzsver, ka katrai valstij, katram režīmam bija vajadzīgi kvalificēti speciālisti arī šādu nepopulāru akciju veikšanai. Nav jau jāskatās tālu. Ir pietiekami daudz latviešu virsnieku, kuri ir dienējuši gan Afganistānā, gan Vjetnamā. Un ir grūti izsvērt, kurš no viņiem pēc tam vairāk vai profesionālāk spēj strādāt Latvijas labā. Konkrēts piemērs ir Aizsardzības ministrijā, kur viens no ministra vietniekiem tāpat ir bijis Afganistānas karā un otrs ir bijis Vjetnamas karā. Protams, viena lieta ir mūsu attieksme pret šiem kariem un šīm akcijām un otra lieta ir vērtēt, kādu iemeslu dēļ šie cilvēki ir tur bijuši un cik liela bija iespēja Bruņenieka kungam kā ģenerālim, kurš ir pakļauts pavēlei, atteikties no Afganistānas un cik liela iespēja viņam bija atteikties no piedalīšanās Černobiļā, ne jau Latvijā norīkojot mūsu zēnus uz turieni, bet pašam tur esot. Protams, es pieļauju iespēju, ka vieglāk izvairīties no Černobiļas bija ierindas rezervistam, kas varēja atrast kādu iespēju, bet tādas iespējas nebija, protams, ģenerālim, kuru varēja pavēles kārtībā tur norīkot.

Ja runājam par pašreizējo Civilās aizsardzības likumu, es arī biju tajā darba grupā, kur tika šis likums taisīts un kuru vadīja mūsu kolēģis Andrejevs. Mūsu atšķirīgo viedokļu dēļ es praktiski šajā darbā piedalījos ļoti maz, jo mans priekšstats par to, kādai ir jābūt civilajai aizsardzībai valstī, drusku atšķiras no tā, kas šobrīd ir deklarēts šajā likumā. Un tieši tāpēc, ka, lūk, likums ir tāds un ka jūs to esat pieņēmuši un nobalsojuši, man tajā brīdī vienkārši klāt neesot, es domāju, ka Bruņenieka kunga profesionalitāte atlikušajos četros mēnešos, kas ir līdz vēlēšanām, līdz jaunās valdības sastādīšanai, nevar radīt nekādu ļaunumu. Protams, ideāls variants būtu, ja valdība mums piedāvātu absolūti civilu cilvēku ar civilu domāšanu, nevis ar militāru domāšanu. Cilvēks ar civilu domāšanu nav radis pakļauties tikai pavēlei, bet varbūt domā radoši. Tam tad arī būtu lielāka iespēja un lielāka cerība šo likumu laika gaitā mainīt. Tas būtu arī mans viedoklis. Taču šobrīd jautājums ir, vai mēs ieceļam amatā un apstiprinām to kandidatūru, ko mums piedāvā valdība, vai mēs līdzdarbojamies, meklējot tādu kandidatūru, kāda mums būtu pieņemama. Šeit mums ir iespēja izvēlēties.

Es nedomāju, ka jautājums par civilās aizsardzības vadītāja kandidatūru ir nopietnāks par vienas Augstākās padomes komisijas priekšsēdētāja kandidatūru. Šeit paši varam izvēlēties. Vai mēs pret vienām personām, kuras varbūt pazīstam labāk un ikdienā sēžam blakus, neizturamies ar mazāku prasīgumu nekā pret citām personām, kuras mēs tik labi nepazīstam, bet kuras mums piedāvā valdība? Kā Dineviča kungs teica, viņam, lūk, vadot attiecīgo komisiju gan ugunsgrēku laikā, gan šobrīd vētru laikā, bija vislielākā iespēja kontaktēties ar šeit piedāvāto kandidātu un vērtēt viņa profesionālo piemērotību un sagatavotību.

Priekšsēdētājs: Mucenieka kungs ar roku piesakās debatēs. Debatēs pierakstās saskaņā ar reglamentu, Mucenieka kungs!

V.Mucenieks: Es atvainojos, bet es nebiju gatavojies runāt. Un tomēr, dzirdot visus tos viedokļus, kādi te izskanēja, es uzskatu, ka man daži vārdi būtu jāpasaka, jo es esmu praktiski gada laikā bijis saistīts ar šo problēmu, piedalījies civilās aizsardzības koncepcijas izstrādāšanā un arī likuma izstrādāšanā. Līdz ar to man ar Bruņenieka kungu ir bijusi saskare jau ilgāku laiku.

Es negribu aģitēt ne "par", ne "pret", bet vispirmām kārtām varbūt tomēr par Čehoslovākijas jautājumu. Mazliet pietrūka, ka arī es būtu bijis Čehoslovākijā, turklāt nevis rudenī, bet pavasarī, jo mani trepēs jau gaidīja ar pavēsti. Vienīgais labums bija tas, ka tā bija tāda lēnīga sieviete, kuru es varēju pierunāt pateikt, ka viņa mani nav redzējusi. Ja es šo pavēsti būtu oficiāli saņēmis, man tur būtu bijis jānonāk. Lielākā daļa kursa biedru, ar kuriem es kopā mācījos universitātē, visi tur nonāca, lai gan viņi bija civilpersonas. Ja uz turieni tika komandēta militārpersona, dabiski, ka atteikties nevarēja. Es nezinu tādus gadījumus, ka kāds būtu atteicies. Tas ir par šo jautājumu.

Tagad attiecībā uz civilo aizsardzību kā tādu. Padomju Savienībā, kā izrādās, nemaz nebija likuma par civilo aizsardzību. Civilās aizsardzības darbības notika pavisam citādā veidā, tās bija pakļautas militārajiem likumiem, struktūrām un tamlīdzīgi. Un Bruņenieka kungs bija viens no tiem, kurš šo pārvērtību periodā bija iniciators, ka šādai koncepcijai, šādam likumam ir jātop, ka tas ir jāizstrādā. Viņš no pašas pirmās dienas piedalījās šā likuma izstrādāšanā un bija tas, kas bīdīja, virzīja šo procesu uz priekšu.

Kas attiecas uz šo amatu, tas nav politisks, tas nav vadošs politiskajā nozīmē, amats ir profesionāls. Es domāju, ka nekas briesmīgs arī nenotiktu, ja šobrīd, kamēr mēs paši vēl neesam īstā statusā un kamēr Saeima šos jautājumus risinās galīgi, pilnīgi un likumīgi, arī šis cilvēks, kurš ir bijis šīs struktūras priekšgalā, varētu savu darbu turpināt. Un, tikko kā rastos piemērotāka kandidatūra, es domāju, nebūtu problēmu šādu nomaiņu izdarīt, ņemot vērā to, ka pretendents ir diezgan cienījamā vecumā. Tas nav tā, ka jāatlaiž no darba cilvēks, kas vēl ir spēka gados, kuram visa dzīve vēl priekšā. Tātad vērtējiet, kā zināt, balsojiet, kā vēlas jūsu sirdsapziņa! Es tikai izteicu pārdomas, kādas man ir radušās, strādājot kopā ar šo cilvēku.

Priekšsēdētājs: Ābiķa kungs.

Dz.Ābiķis: Cienījamie kolēģi! Es netaisos ilgi kavēt jūsu uzmanību. Viss tas, ko te teica deputāti, proti, gan viens viedoklis, gan otrs, ir simtprocentīga taisnība. Vienīgais, ko es gribētu pateikt, ka, manā izpratnē, tomēr valdība ir rīkojusies vienkārši nekorekti, izvirzot šo kandidatūru. Tas ir, pirmkārt, nekorekti pret Bruņenieka kungu, zinot, ka tiešām viņš ir profesionālis un no represēto ģimenes, kā arī to, kāda varētu būt parlamenta reakcija, ņemot vērā šo te pagātni. Manā uztverē, nebija korekti vispār valdībai izvirzīt šo kandidatūru apstiprināšanai parlamentā un vajadzēja saglabāt Bruņenieka kungu kā profesionāli šajā vietnieka līmenī vai padomnieka līmenī. Tas būtu bijis daudz korektāk pret Bruņenieka kungu, jo tagad, neievēlot viņu, dabīgi, ka cilvēkam, kurš tik tiešām varbūt ir profesionālis, būs aizvainojums. Bet jāsaprot arī tas, ka mēs taču, piemēram, nekad neapstiprināsim par ārlietu ministru cilvēku, kas varbūt ir brīnišķīgs cilvēks, bet kam ir zināmi traipi, zināma biogrāfija. Šinī gadījumā tas tomēr ir civils dienests un to, protams, nevar salīdzināt ar ārlietu ministra posteni, bet kaut kādas paralēles var vilkt. Tas tomēr ir liels amats. Manā uztverē, tomēr valdība nav rīkojusies korekti. Un es vispār nebalsošu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai kāds vēlas izteikties par balsošanas motīviem? Salīša kungs, lūdzu!

B.Salītis: Šeit bija dažādi viedokļi. Par politiskajiem jautājumiem šodien es negribētu runāt, jo tas ir skaidrs. Bet, kā šeit tika uzsvērts, Bruņenieka kungs kā profesionālis ir ļoti noderīgs mūsu valstij. Tā kā es nostrādāju gandrīz visu mūžu zvejnieku saimniecībā un vadīju savā laikā floti, es ļoti labi zinu, kā tajā laikā notika tā sauktās civilās aizsardzības republikāniskās un štāba mācības, kā tika apmācīti dažādu līmeņu tautsaimniecības nozaru vadītāji. Tas viss notika formāli un tautsaimniecībai izmaksāja ievērojamus līdzekļus. Tāpēc es arī uzskatu, ka tā laika pieredze nav šodien pieņemama. Ja šodien kāds uzskata, ka mēs Bruņenieka personā varētu redzēt to cilvēku, kas mūsu valstī varētu nokārtot pareizu civilo aizsardzību, kā tas ir vajadzīgs, tad es uzskatu, ka cilvēki neorientējas šajos jautājumos.

Otrs. Ja saka, ka šī persona nav svarīga, tad, cienījamie kolēģi, tautsaimniecībā civilā aizsardzība dažādu nelaimju un stihiju gadījumā ir ļoti svarīga un nozīmīga. Mēs varam palikt bez mežiem un vēl bez daudz kā, ja nebūsim sagatavoti. Ne jau Bruņenieks viens, bet sagatavoti arī civilie cilvēki, kas šajā darbā iesaistīsies. Tāpēc es aicinu balsot pret Bruņenieku.

Priekšsēdētājs: Eglāja kungs.

V.Eglājs: Es septiņdesmitajos gados biju fakultātes civilās aizsardzības priekšnieks, man bija padoti 105 cilvēki. Es varu godīgi atzīties, ka saņēmu apliecību kursos un pēc tam absolūti neko nedarīju. Man arī neviens absolūti neko neprasīja. Un es tikai skaitījos. Tas ir viens.

Otrs. Izziņa par Čehoslovākijas lietām. Te es dzirdēju, ka Jundža kungs minēja pavasari, te vēl minēja pavasari, te Silāra kungs minēja 18.augustu. Man tā diena ir tiešām skaidri zināma, jo iebrukums bija naktī no 19. uz 20.augustu. Skaitīt, ka novembrī viss bija kārtībā... Normalizējās veselu gadu.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs.

J.Freimanis: Godājamie kolēģi! Es varu apstiprināt Salīša kunga vārdus, jo es kā ķīmiķis arī tiku mobilizēts civilajā aizsardzībā. Šī sistēma bija sapuvusi no augšas līdz apakšai. Un es uzskatu, ka mums šodien ir vajadzīga jauna slota, nevis vecā slota.

Priekšsēdētājs: Kostandas kungs.

O.Kostanda: Es aicinātu pārtraukt, jo tuvojas starpbrīdis, mēs visi varam būt bruņnieciski un arī Bruņenieka kungs būs pietiekami bruņniecisks, lai saprastu mūsu viedokli, kas šeit ir izskanējis. Es aicinu balsot pret.

Priekšsēdētājs: Paldies, godātie kolēģi. Lūdzu balsošanas režīmu. Es ceru, ka Šteina kungs nenāks stāstīt par savu civilās aizsardzības pieredzi. (Zālē smiekli.) Viena balss papildus "par", viena ? papildus "pret". Rezultāts: par ? 43, pret ? 28, atturas ? 23. Lēmums nav pieņemts.

Pārtraukums līdz pulksten 12.00.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, turpināsim plenārsēdi!

Nākamais darba kārtības jautājums ir par Latvijas Universitātes rektora apstiprināšanu.

Lūdzu Laķa kungu tribīnē!

P.Laķis: Cienījamie kolēģi! Saskaņā ar mūsu Izglītības likumu augstskolu rektori pēc ievēlēšanas augstskolu augstākajās lēmējinstitūcijās tiek apstiprināti Augstākajā padomē. Latvijas Universitātē ir beidzies iepriekšējais pilnvaru laiks rektoram. Notika pārvēlēšanas. Komisija ir saņēmusi no Latvijas Universitātes pilnu dokumentu paketi par šīm vēlēšanām un par to, ka atkārtoti ievēlēts profesors Zaķis. Tādēļ arī saskaņā ar mūsu likumu mēs šeit izvirzām apstiprināšanai par Latvijas Universitātes rektoru profesoru Zaķi.

Es lūdzu Zaķa kungu tribīnē.

Priekšsēdētājs: Vai ir jautājumi Laķa kungam, pirms uzdodam jautājumus Zaķa kungam? Jautājumu nav. Lūdzu, Zaķa kungs, tribīnē! Vai būs jautājumi Zaķa kungam?

Freimaņa kungs, lūdzu!

J.Freimanis: Zaķa kungs, vai jūs varētu ļoti lielās līnijās mums pastāstīt, kā jūs tieši iedomājaties zinātnes attīstību Universitātē, ņemot vērā to, ka zinātne mums ir uz katastrofas robežas? Ko jūs darīsit lietas labā? Bet ļoti īsi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

J.Zaķis, Latvijas Universitātes rektora amata kandidāts: Pirmais princips, kas ir laikam, pēc manām domām, raksturīgs visām pasaules universitātēm, ka tās bez zinātnes principā nevar eksistēt. Citiem vārdiem sakot, visiem virzieniem, kuros notiek akadēmiskās studijas vai profesionālā sagatavotība, ir jābūt saskaņotiem ar attiecīgās zinātnes virzieniem. Viena daļa Latvijas Universitātē tādā stāvoklī ir, viena daļa ? nav. Un es domāju, ka tas, ka pašlaik notiek zināmas pārmaiņas Zinātņu akadēmijas darbībā, var, tā sakot, veidot bāzi šādai saskaņotībai. Tas ir viens punkts.

Un otrs. Latvijas Universitātei ir vajadzīga tāda finansēšanas un zinātnes nodrošināšanas sistēma, kas automātiski veido to, ko mēs saucam par infrastruktūru vai bāzi, kurā ierodas zinātnieki ar saviem grantiem un citādiem finansējumiem, bet nav spiesti izmantot savus grantu līdzekļus, lai šo bāzi veidotu. Tādai bāzei jābūt gatavai Latvijas Universitātē un jābūt finansētai no tiem līdzekļiem, kas Latvijas valsts budžetā ir ailē ? Latvijas Universitāte.

Priekšsēdētājs: Jautā Brieža kungs, pēc tam - Gulbja kungs.

I.Briedis: Man būtu, Zaķa kungs, divi jautājumi. Pirmais. Kad tiks mainīta apmācību sistēma Tirdzniecības un ekonomikas fakultātē? Mans dēls gatavojas beigt šo fakultāti vēl ar vecajām stagnācijas laiku apmācībām. Tikko iesāka arī vedekla mācīties it kā pēc jaunā, bet tajā pašā laikā ? pa vecam. Un vesela virkne jaunu pasniedzēju pasaka: "Es zinu, ka jums jau to nevajadzēs, bet es to turpinu mācīt pēc vecajām lekcijām."

J.Zaķis: Paldies. Latvijas Universitātē maiņa notiek, protams, ar Senāta lēmumiem. Pašlaik ir tāda ne visai skaista kārtība, ka Latvijas Universitātes rektoram Senātā nav pat balsstiesību. Bet par Finansu un tirdzniecības fakultāti varētu teikt, ka tāda vienkārši Latvijas Universitātē neeksistē. Ir tikai Ekonomikas fakultāte. Bet sistēma obligāti tiek ieviesta jauna, taču tā tiek ieviesta pakāpeniski. Dažādās fakultātēs tempi ir visai atšķirīgi. Lai nodrošinātu šīs fakultātes iziešanu no stagnācijas situācijas, kas tiešām ir jūtama, pagaidām viens no ceļiem ir ? organizēt paralēlas darbības. Tā, piemēram, Eirofakultātes parādīšanās Latvijas Universitātē ienesīs jaunu izglītības sistēmu, par ko baidās mūsu vecās fakultātes, ka tā būs alternatīva, kas vecajām fakultātēm var traucēt dzīvi. Pēc manām domām, ir nepieciešama sistēma. Tas ir viens no variantiem. Jo ar vienu spalvas vilcienu iznīcināt šo profesūru un šos cilvēkus... Man nav tāda juridiska spēka.

I.Briedis: Skaidrs. Otrs jautājums. Pašlaik viena skolotāja mācās Pedagoģijas fakultātē. Lekcijas lasa mūsu bijušais izglītības ministrs. Nupat vēl pirmdien mana skolotāja meklēja Buiļa kunga izdotos darbus un teica: "Es varēšu eksāmenā atbildēt tikai to, ko ir rakstījis Builis, un tā, kā viņš prasa. Pārējo viņš neuzklausa."

J.Zaķis: Paldies, ka jūs atkal minējāt vienu no vārīgākajiem punktiem Latvijas Universitātē. Jo Pedagoģijas fakultāte kā fakultāte, kas ir relatīvi jaunākā, savā laikā veidojās pēc principa, ka vāca visus, ko tik varēja savākt. Bez Buiļa kunga varētu nosaukt varbūt vēl arī citus uzvārdus, kas ir līdzīgā veidā nokļuvuši, kā saka, atbrīvojoties no vieniem posteņiem. Pašlaik no pagājušā gada 1.septembra es redzu pirmās pazīmes (man neērti nosaukt uzvārdus), ka ir cilvēki, par kuriem mēs zināmā mērā, vismaz es par sevi to varētu teikt, esam priecīgi, ka sākam atvadīties. Sāk parādīties konkurence. Līdz šim tā bija vietu aizpildīšana. Tagad tas vairs nenotiks.

Priekšsēdētājs: Gulbja kungs, pēc tam - Berklava kungs.

J.Gulbis: Cik es saprotu, tad Latvijas Universitāte tomēr līdzekļus saņem no budžeta.

J.Zaķis: Gan no budžeta, gan arī no citiem avotiem.

J.Gulbis: No citiem avotiem. Sakiet, pēc kā jūs orientējaties speciālistu sagatavošanā?

J.Zaķis: Kas attiecas uz akadēmisko izglītību, tad tā ir saskaņota ar Latvijas Universitātes iespējām. Piemēram, ja kāds mums pieprasītu studijas kaut kādā modernā zinātnes virzienā, kurā mēs nebūtu uz to spējīgi, mēs, protams, automātiski atteiktos, jo mēs varam dot studijas tikai tur, kur esam spējīgi.

Kas attiecas uz profesionālo sagatavotību, jautājums ir par to, kur mēs esam spējīgi. Bet tur jau tas ir vairāk kā tirgus atmosfērā. Jo pēc Izglītības likuma principiem, kurus mēs cenšamies vismaz ievērot, ir teikts, ka valsts pasūta attiecīgās profesijas. Un pasūtījums tiek saskaņots ar finansēm, kas tiek dotas. Tur nu mums ir jāmeklē visas iespējas, ieskaitot pat pieaicināšanu no citām vietām vai no citām augstskolām, protams, ja tās ir ar mieru. Protams, Latvijas Universitātei būtu vajadzīga fiksēta profesiju sfēra. Es domāju, tas ir koleģiāls jautājums. Pašlaik es nezinu, vai Latvijas Republika ir fiksējusi profesiju sarakstu. Būtu labi, ka tur būtu ierakstīts iekšā, ko kura augstskola gatavo un ko kura augstskola negatavo.

J.Gulbis: Tātad es vēlētos precizēt. Jūs šo valsts pasūtījumu saņemat caur Izglītības ministriju?

J.Zaķis: Principā tas ir pasūtījums, kas saņem finansējumu no Latvijas valsts budžeta caur ministriju, bet īstenībā mums ir jāapmierina jebkuri ministriju pasūtījumi. Es tā saprotu, jo tas ir republikas valsts budžets kopumā. Tas ir izdalīšanas veids. Pretējā gadījumā iznāk, ka mēs gatavotu tikai skolotājus. Izglītības ministrija, no profesiju viedokļa, pasūtītāji ir tikai skolotājiem, Labklājības ministrija pasūta arī citas profesijas. Un tā tālāk.

J.Gulbis: Vienkārši mani interesē būtībā, kas prognozē pašreiz republikā speciālistu skaitu attiecīgajās specialitātēs? Tas mani interesē.

J.Zaķis: Profesionāliski mēs gribam saņemt pasūtījumus no ministrijām un stingri vadīties pēc ministriju vajadzībām.

Priekšsēdētājs: Berklava kungs, pēc tam - Preinberga kungs.

E.Berklavs: Zaķa kungs, man liekas, ka jūs piekritīsit, ka tagad kā pasniedzēji, tā arī studentu saime ir ļoti pasīva sabiedriski politiskajā dzīvē. Jūs ilgus gadus esat vadījis mūsu lielākās mācību iestādes kolektīvu, esat to iepazinis. Kādas ir jūsu domas? Kāds ir iemesls?

J.Zaķis: Tas ir ļoti fundamentāls jautājums. Kas attiecas uz mācību spēkiem, tad es gan gribu teikt ? varbūt tas tā mazliet nesolīdi skanēs ?, ka viena liela daļa no mūsu aktīvajiem mācību spēkiem pašlaik atrodas šajā zālē. Viņu aktivitātes pašlaik ir izgājušas ārpus universitātes. Bet par to mēs esam priecīgi. Tas nav nekas ļauns.

Kas attiecas uz studentu pasivitāti, tā mani uztrauc stipri vairāk, tāpēc ka tieši studentiem kā pasūtītājiem vajadzēja būt tiem, kas izsaka neapmierinātību vai arī apmierinātību ar to vai citu universitātes darbā.

Es ļoti ceru (un pēdējās darbības arī apmēram uz to virzās), ka veidosies tas, kas pasaulē ir pazīstams un ko sauc par studentu pašpārvaldi. Nevis studentu piedalīšanās pārvaldīšanā, kā tas bija Padomju Savienībā interpretēts, bet studentu pašpārvalde. Studentu padomes, tehniskajā universitātē ? nacionālās padomes un tamlīdzīgi. Un lai tās izstrādā principus un lai, tos aizstāvot, nonāk diskusijā vai dialogā ar Universitātes vadību un meklē jaunus principus. Ja tas nenotiks, tad mūsu jaunievedumi noslīks, ja varētu teikt, profesūras līmenī, kura vairāk gan domā par pašaizsardzību pret visām izmaiņām, nevis par jaunā ieviešanu. Es atvainojos par tādu secinājumu.

Priekšsēdētājs: Preinberga kungs.

G.Preinbergs: Cienījamais Zaķa kungs, kad apstiprināja Latvijas Universitātes Satversmi, es jums uzdevu jautājumu, kas tiek darīts Morberga fonda apgūšanā. Šo jautājumu es arī šobrīd gribu uzdot.

J.Zaķis: Paldies. Ļoti labs jautājums. Man gan diemžēl būtu jācitē 1992.gada 1.oktobrī no Augstākās padomes Juridiskās pārvaldes saņemtā vēstule, kurā ir rakstīts: "Sakarā ar to, ka juridisko personu īpašuma atgriešanas jautājumi nav likumā vēl fiksēti, neko izdarīt nevaram." Varbūt no 1.oktobra kaut kas ir mainījies? Bet mēs tik bieži vēstules gan nesūtām.

Kas attiecas uz reālo situāciju, pašlaik ir jauna interpretācija. Es varētu izstāstīt ļoti daudz, bet nezinu, vai ir vērts to stāstīt. Ir parādījusies jauna interpretācija, ka Latvijas Universitāte var pierādīt, kā īpašums ir tās rokās nonācis, bet tie, kas to šobrīd reāli izmanto, nevarēs pierādīt, ka viņiem ir iedots. Nav dokumenta par šo iedošanu. Līdz ar to tas nav vairs tiesu darbs, bet vienkārši īpašnieka tiesību realizācija. Tā ir jauna interpretācija. Parādījās nesen. Nezinu, kā tas izdosies. Tad policija būs jāsauc palīgā.

G.Preinbergs: Un vēl viens ļoti īss jautājums. Jūsu curriculum vitae, jūsu biogrāfija parādās ar 42 gadu vecumu. Vai jūs nevarētu kaut dažos vārdos pastāstīt par tām jomām, kurās jūs esat strādājis?

J.Zaķis: Manā darba grāmatiņā, kura pirmo reizi man oficiāli parādījās 1953.gadā, kaut gan es biju Ķeguma elektrostacijā par elektriķi strādājis jau pirms tam, ir ieraksts 1.lappusē, ka profesija ir fotogrāfs. Ar tādu es dzīvoju vēl šodien. Tas ir šeit par fotoateljē Rīgā, kurā es strādāju, savienojot ar vidusskolu. Mēs ģimenē bijām pieci bērni un bija nepieciešams visu laiku paralēli strādāt. No 1955.gada, uzsākot studijas Latvijas Universitātē, es vēl paralēli vienu laiku strādāju Ogres vidusskolā par laborantu, kas gan visai pieklājīgi toreiz neskaitījās, jo es biju dienas nodaļas students. Bet laikam pārāk slikti nebija. 1960.gadā, beidzot Universitāti, es paliku darbā un nepārtraukti esmu bijis tikai Universitātē. Sākumā biju laborants, tad asistents. Problēmu laboratorijas vadītājs. Cietvielu fizikas institūta direktors kopš tā dibināšanas brīža. Pēc tam biju zinātņu prorektors, 1987.gadā mani ievēlēja, tas bija pirmais pēckara vēlētais.

Priekšsēdētājs: Paldies. Laķa kungs.

P.Laķis: Man ir divi jautājumi. Pirmais jautājums varbūt ir vispārīgāks un skar acīmredzot visas augstskolas, bet šinī gadījumā konkrēti par Universitāti. Kāds ir tas reālais mehānisms, ne formālais, kādā veidā jūs atverat jaunu bakalaura programmu sagatavošanu? Es domāju ne par apstiprināšanu, tas viss ir noteikts Satversmē un vairāk vai mazāk ir skaidrs.

Konkrēts piemērs. Brīvības ielā 32 ir divas jaunas bakalaura programmas ? politiskās zinātnes un sociālais darbs. Kāds ir pamats? Man, piemēram, ir šaubas gan par pasniegšanas iespējām šajā nozarē, gan arī par eventuālo rezultātu, jo tas diemžēl nav saskaņots ar pastāvošo Latvijas Republikas sistēmu šajā jomā.

J.Zaķis: Man ir ļoti patīkami šo jautājumu dzirdēt no profesionāļa, kurš zina, ko viņš runā, nevis ir noklausījies, es atvainojos, ka es tā drīkstu izteikties, no citiem. Tas ir vislabākais, ja šo jautājumu apspriešanā netiek izvirzītas administratīvās personas, kuras līdz šim diemžēl ir bijušas dominējošās. Programmu taisīšanā ir jābūt profesionāliem ekspertiem un tie nedrīkst būt ar administratīvu varu pārāk cieši saistīti, lai viņi varētu savu izvēli izdarīt brīvi. Tie diemžēl ir pirmie soļi, un nav izdevies to atsaistīt nost. Jo administrators vienmēr saka, ka nav iespējams, ka to nevar, ka tas ir grūti un tā tālāk. Bet profesionālim ir jāsaka: tas ir vajadzīgs un tur nu neko nevar darīt. Tādā gadījumā vispār nereģistrējam tādu programmu, ja tajā ir tāds trūkums. Šī sistēma pakāpeniski veidojas, bet tā saņem ļoti lielu pretestību no tiem, kas uzskata, ka ar administratīvo varu vajag dominēt. Tātad profesionālisms pagaidām ir otrajā plānā. Līdz ar to šī kritika ir pilnīgi pieņemama. Tas ir konkrēts gadījums, kas ir jāizskata.

P.Laķis: Tad ir mazliet precizējošs jautājums. Vai jūsu Universitāte šinī gadījumā ir atvērta sistēma? Teiksim, es neesmu Universitātes darbinieks. Es aizeju ar savu bakalaura programmas piedāvājumu, ar attiecīgu nodrošinājumu profesoru kadriem un piedāvāju, lūk, pretendējot uz valsts budžeta līdzekļiem apmācībā šinī gadījumā, jo Universitātei zināma daļa tiek iedalīta. Es iesniedzu, piemēram, bakalaura programmu atsevišķās socioloģiskajās nozarēs. Vai šāds variants ir iespējams? Kur man ir jāiet un kāds ir reālais mehānisms, lai Zinātņu akadēmijas vai jebkuras citas institūcijas cilvēki pie tā nonāktu?

J.Zaķis: Vispirms Latvijas Universitātei ir jābūt noteikti un obligāti atklātai sistēmai. Pretējā gadījumā mums nav nekādu perspektīvu. Varbūt kāds pamanīja avīzē "Izglītība" un varbūt arī kaut kur citur, ka vakar Zviedrijas vēstnieks ar lielu sajūsmu saņēma no mums pirmo reizi Latvijas vēsturē izveidoto kursu katalogu. Tas ir priekšmetu saraksts, kuros jebkurš speciālists var pieteikt kursu. Tad pirmais solis ir tā iekļaušana priekšlikumu stadijā, bet bez iekļaušanas momentā programmā iekšā. Programmā iekļauj eksperti. Ekspertu grupa novērtē, vai šāds priekšmets ir nepieciešams, jo Latvijas Universitātē var būt alternatīvās studijas un var būt studijas atsevišķos virzienos, kas nebeidzas ar grāda iegūšanu. Piemēram, dievturi ļoti gribētu, lai tiktu nolasīts kāds kurss par dievturības vēsturi un par tās ideju Latvijas Universitātē. Ja tas nav amorāls un nav pretlikumīgs, mēs to ierakstām šajā sarakstā. Tālākais process rāda, vai tas tiek veidots kaut kādā vēstures zinātņu bakalaura programmas virzienā vai paliek alternatīvais visu laiku. Līdz ar to finansējums no valsts budžeta ir atkarīgs no tā turpmākā likteņa.

P.Laķis: Un pēdējais jautājums, kas attiecas jau tieši uz universitāti. Šis jautājums faktiski bija jau tad, kad jūs apstiprināja pirmo reizi šeit, kas runājām par Satversmi. Tas ir jau konkrēti par pedagogu sagatavošanu Universitātē. Nav noslēpums, ka mēs arī šajos gados esam saņēmuši visvairāk pretenziju tieši par šiem jautājumiem. Iespaids ir tāds, ka diemžēl nekas tur nav mainījies, ka eksistē joprojām viena autonoma katedra Kronvalda bulvārī, ka eksistē fakultāte Jūrmalas gatvē un ka viena šī katedra pretendē uz institūta radīšanu. Vismaz tāda programma man tika rādīta jau rudenī. Bet galarezultāts... Es ļoti atvainojos, bet tie skolotāji, kā slikti nāca ārā, tā slikti nāk. Un starpība starp šo un Universitātes labākajām fakultātēm, teiksim, Bioloģijas, ir pārāk liela. Ko jūs personīgi gatavojaties darīt, lai beidzot kaut kāda kārtība šajā jautājumā būtu ieviesta?

J.Zaķis: Šajā jautājumā tā strukturāli ir jāsaka tā. Pedagoģijas fakultāte Universitātē parādījās apstākļos, kad, pēc manām domām, nebija nemaz nepieciešams to veidot. Bet tagad mēs vienkārši cīnāmies ar sekām. Toreiz bija ideja ar fakultātes palīdzību atjaunot Rīgas Pedagoģijas institūtu. Runājot par pedagogu sagatavošanu, man liekas, ir pilnīgi atklāti jānodala divas lietas: pedagoģija kā zinātne un skolotāju licences. Jo tas nav automātiski viens un tas pats. Līdz ar to Bioloģijas fakultāte gatavo bioloģijas bakalaurus, maģistrus un tā tālāk ar vai bez licencēm strādāt par bioloģijas skolotājiem, jo bakalaurs vai maģistrs nav automātiski bioloģijas skolotājs. Ar Pedagoģijas fakultāti ir mazliet pikants tas jautājums, ka tās akadēmiskā bāze ir pedagoģija kā zinātne, virs kuras būvējas virsū skolotājs. Bet ir jautājums, ar ko atšķiras fiziķis, ķīmiķis vai biologs kā zinātnieks no skolotāja, no pedagoga, jo vārds "pedagoģija" it kā automātiski jau velk uz skolotāju? Tas ir tas pikantais jautājums. Tāpēc esmu dabūjis smagus sitienus par to, ka varbūt pavirši, varbūt pārsteidzīgi esmu teicis, ka Pedagoģijas fakultāte, ja tai nav zinātniskā līmeņa, ir skolotāju sagatavošanas kursi un nevis zinātne. Bet tas ir tikai iespaida efekts.

Priekšsēdētājs: Vaivada kungs.

J.Vaivads: Cienījamais rektora kungs! Sabiedrībā jau ļoti ilgi un diezgan intensīvi tiek runāts par augstskolu reformas nepieciešamību. Kāds būtu jūsu vērtējums vispār par šādu tēzi? Kur jūs saskatāt šīs reformas galvenās ievirzes un problēmas?

J.Zaķis: Galvenā problēma, protams, ir tā, ka mūsu cilvēku kontingents ir pārmantots ar visām īpatnībām neatkarīgi no tā, vai viņi ir pārsaukušies, vai viņi ir vai nav habilitēti īstenībā. Man liekas, ka bija pareizs te viens izteiciens, ka habilitācijā nevajadzēja atsaukties uz vecajiem grēkiem, bet vajadzēja skatīties, kas viņš ir šodien. Vairāk pēc tā vadīties. Jo līdz šim vairāk strādā no turienes. Līdz ar to pārkārtošanās temps ir zems.

Bet es gribētu tomēr zināmā mērā iebilst pret to, ka tas būtu zemāks nekā visās iespējamās sociālisma valstīs. Es pagājušajā nedēļā tikos Itālijā ar dažāda līmeņa analogām personām. Viņi teica, ka mūsu sistēma, par kuru es viņiem izstāstīju, daudz neatšķiras no tās, kāda ir tur. Protams, Vācijas sistēma ir atšķirīga. Ja mēs ieviestu Vācijas sistēmu, kas, protams, man liktos ļoti eleganti, tad tā būtu jāieved pilnīgi visa no augšas līdz apakšai. To nevar ieviest pa gabaliem. Tā ir ļoti izstrādāta sistēma.

Pats galvenais, protams, ir šis atklātības princips, par ko jau Laķa kungs jautāja, ka jebkurš profesionālis ar savu piedāvājumu var iekļūt iekšā un netiek noraidīts tikai tāpēc, ka man nepatīk tas cilvēks. Ja viņš tiks noraidīts, tad tikai tāpēc, ka viņš ir nesekmīgs savā darbībā. Tas ir viens. Līdz ar to pārējā priekšmetu sistēmas ieviešana, dažādu finansu avotu iesaistīšana nozīmē kalpošanu dažādiem pasūtītājiem, jo Latvijas valsts budžets un valsts pasūtījums Latvijas Universitātē laikam nebūs vienīgais. Bez tam arī principa ieviešana, ka Latvijas Universitāte ne tikai pilda pasūtījumus, bet nodrošina arī cilvēku konstitucionālās tiesības iegūt izglītību, kas līdz šim bija noliegts. Jo to uzskatīja... Visi teica, ka mēs tikai kalpojam kaut kam citam. Bet mums ir jākalpo cilvēkam.

Un visbeidzot jautājums par asociēšanos Latvijas mērogā, lai mūsu sistēma neatšķirtos būtiski no pārējām. Jo mēs varēsim tikai tad gūt panākumus, ja Latvijas augstskola strādās pēc saskaņotas sistēmas. Citiem vārdiem sakot, pašlaik visas Latvijas augstskolas kopā nepārklāj viņu darbības lauciņus. Līdz ar to tās veido plašu kopīgu specialitāšu spektru, kurā studentam ir jādod iespējas samērā brīvi pārvietoties, jo studiju gadu pa semestriem viņš varētu izvēlēties dažādās augstskolās, dažādos virzienos, kas arī līdz šim nav izdarīts.

J.Vaivads: Varbūt tāds otrs sīks papildjautājums šim jautājumam. Tiek gatavots augstskolu likumprojekts. To paredz arī Augstākās padomes lēmums. Kas šajā likumprojekta pamatkoncepcijā, no jūsu viedokļa, būtu nepieciešams un kas varbūt būtu tur arī lieks?

J.Zaķis: Šis jautājums mani ļoti mulsina tāpēc, ka Latvijas Universitāte strādā pie savas koncepcijas. Un šī likumdošanas iniciatīva un šī darbība koncepcijas virzienā pašlaik diemžēl notiek nesaskaņoti. Es baidos, ka parādīsies likums, kas būs varbūt pat samērā grūti pielietojams, ja tas ies pa celiņu, kā tas bija. Vienreiz es redzēju šeit tādu priekšlikumu ar Ilmāra Bišera parakstu apakšā, kas bija pamatā ņemts no Vācijas sistēmas, kura stiprā mērā nomaina mūsu Satversmi. Un šī Satversme tad līdz ar to gandrīz nav spēkā, jo tā sistēma paredz citādas normas. Bet, ja to ievieš, es domāju, ka upurēt šo Satversmi jaunās kārtības labā nebūtu nekāda nelaime. Bet es nezinu, ko tad darīs ar Zinātnes likumu. Zinātnes likumam vajadzēja būt kopā ar šo likumu. Ja tas ir atsevišķi, tad es nezinu, kā tagad vairs var saglabāt. Un nu mēs, pēc manām domām, ilgi runāsim par integrāciju, lai gan ir jau dezintegrācija likumdošanas virzienā, jo Vācijā augstskolu likumdošana ar zinātni ir saistīta pašā sākumā kopā. Tas mani visvairāk uztrauc.

Priekšsēdētājs: Silāra kungs.

I.Silārs: Daudzi šeit ieinteresēti runāja par pedagoģiju. Es gribētu runāt par mūsu visu sāpju bērnu šobrīd sabiedrībā, tas ir, par kriminogēno situāciju saistībā tieši ar Universitātes darbu. Redziet, es noskaidroju, ka pa pieciem gadiem juristiem ir paredzētas tikai 32 stundas kriminoloģijā. Tas ir pilnīgi nepieļaujami. Šodien mēs redzam, ka mums nav speciālistu, kas varētu prognozēt, analizēt kriminogēno situāciju un kas varētu dot programmas valdībai un tiesību aizsardzības institūcijām, kā risināt to situāciju, kurā mēs esam iekļuvuši. Tādēļ man ir jautājums. Ko jūs kā rektors redzat, kā varētu risināt un neatliekami, lai mainītu šo apmācību programmu, lai sagatavotu šajā jomā tādus speciālistus, kādi mums ir ārkārtīgi nepieciešami un kādus nevaram, kā saka, ar uguni gaišā dienas laikā sameklēt?

J.Zaķis: Man gan būs jāatzīstas momentā, ka jautājums ir diezgan grūti atzīstams. Pamatā es skatos, ka mūsu galvenie juristi atrodas šeit un nevis Latvijas Universitātē. Bet tā būtu novirzīšanās no atbildes.

Principā vajadzētu, pēc manām domām, tomēr uzmanīgi sadalīt divās daļās. Vienā daļā būtu juristi kā zinātnieki, kuri nav nemaz garantēti sagatavoti profesionāļu darbībai, kas izstrādā koncepcijas un principus. Pēc manām domām, nez vai Latvijai tik briesmīgi vajadzēja izgudrot jaunus principus. Piemēram, Popers reklamē, ka Krievijā vajadzētu ieviest franču likumdošanas sistēmu. Droši vien tad Latvijā vajadzētu vāciešu likumdošanas sistēmu, nevis taisīt gabaliņus no kaut kādām dažādām sistēmām. Bet tas ir mans viedoklis. Es to nevaru tā uzskatīt, es esmu tikai fiziķis, es neesmu jurists. Es domāju, ka juristi var ieteikt, ko darīt.

Bet vēl viena niansīte, kas jūsu jautājumā, man liekas, ir būtiska. Tas ir jautājums par tiesībām strādāt juridiskajās profesijās. Tās ir valsts licencētas... Vācijā licencē juridiskās profesijas, veselības aizsardzības profesijas un skolotāju ? izglītības darbinieku profesijas, tās tiek valsts pārvaldes institūcijās licencētas. Latvijas Universitātei ir vajadzīga stingra kontrole, vai mūsu diplomu saņēmēji var strādāt šajās profesijās, saņemot profesionālas licences. Profesionalitātes licences nekur pasaulē nedod pati augstskola. Tās dod vai nu nacionālās biedrības, kā tas ir Amerikas Savienotajās Valstīs, vai, kā mēs sakām, nozaru ministrijas, kā Eiropā to dara. Es jūtu, ka Tieslietu ministrija sāk licencēt mūsu diplomētos juristus, jo diplomam nav īpaša spēka, lai ieņemtu amatu, bet licencei ir spēks. Un es ļoti gribētu, lai Latvijā būtu izveidots licences satura apraksts, lai būtu definēts, kam tur ir jābūt iekšā. Latvijas Universitātei ir jādara viss, lai tas tiktu izdarīts, bet galatestēšana vairs nav Latvijas Universitātes kompetencē. Ja Latvijas Universitāte bieži izkritīs šajā galatestēšanā, tad šī augstskola ir jāuzskata par nespējīgu tādus speciālistus sagatavot. Pagaidām man nav pierādījumu, ka tas tā būtu. Tātad man vajag šo testēšanu, šo licencēšanas sistēmu.

I.Silārs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Vairāk jautājumu nav. Lūdzu Laķa kungu tribīnē jautājumā par lēmumu un procedūru. Lūdzu sekretariātu zvanīt. Laķa kungs, varam balsot?

P.Laķis: Es domāju, ka var balsot, zālē ir apmēram 80 cilvēku. Vajadzētu izdoties.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Biezā kungs!

J.Biezais: Par balsošanas motīviem. Tā kā bija diezgan smagu jautājumu sērija, es aicinu kolēģus balsot "par". Es Juri Zaķi pazīstu kopš jaunības. Mēs bijām vienā Universitātē. Salīdzinot ar citu populāru profesoru, ko mēs apstiprinājām bez šaubīšanās un kas pirms pieciem gadiem uzstājās attiecīgi pie Strēlnieku pieminekļa, es no Jura Zaķa puses tādas lietas neatceros un arī politiski lūdzu balsot "par".

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsot! Rezultāts: par ? 89, pret ? nav, atturas ? 7. Lēmums pieņemts.

Nākamais darba kārtības jautājums ? par XXI Vispārējo latviešu Dziesmu svētku un XI Deju svētku loterijas "Dziesma" statusu. Referentu lūdzu tribīnē!

A.Gorbunovs: Godātie kolēģi, nedz Augstākā padome, nedz Augstākās padomes priekšsēdētājs nav šo svētku tiešie organizatori. Bet, izskatot Kultūras ministrijas lūgumu Augstākās padomes Prezidijā, kas bija izteikts tādā veidā, ka Augstākā padome varētu sekmēt šo Dziesmu svētku sagatavošanu, ja Augstākās padomes priekšsēdētājs kā amatpersona piedalītos šajā rīcības komitejā un palīdzētu sagatavot šos Dziesmu svētkus un Deju svētkus, es vēlreiz gribētu uzsvērt, ka mēs varam tikai sekmēt. Es domāju, ka šodien nebūtu korekti no šīs tribīnes šajos grūtajos laikos runāt par Dziesmu svētku un Deju svētku nozīmi un visu pārējo aģitāciju izvērst un visus pārējos argumentus runāt. Tas būtu lieki.

Pats galvenais jautājums, kas ir radies rīcības komitejā, protams, ir jautājums, kas saistīts ar tāmi un izdevumiem. Es nevarētu teikt, ka trūktu naudas, naudas piedāvājumi nāk, un tie saistīti galvenokārt ar dažādu firmu iespējām reklamēties, bet rīcības komiteja jau savā pirmajā sēdē tomēr gribētu norobežoties no tāda veida līdzekļu iegūšanas Dziesmu svētku organizācijai, jo uzskata, ka Dziesmu svētku norisē un Dziesmu svētku akcentos varētu parādīties daudz nevēlamu lietu, kuras sabiedrība noteikti neviennozīmīgi uztvertu. Tāpēc mēs tomēr gribējām veidot neatkarīgu budžetu. Protams, arī reklāmas iespējas tiek dotas. Bet neatkarīgu budžetu, kas varētu kalpot tikai Dziesmu svētku un Deju svētku galvenajam uzdevumam.

Viens no mēģinājumiem, lai mēs varētu šo budžetu veidot neatkarīgu, ir šī loterija. Es, protams, nevaru spriest par šā pasākuma tehnisko pusi, par visām summām, ieņēmumiem un izdevumiem, visu pārējo. Bet man liekas, ka mēs varētu atbalstīt šo lēmumu, kurā, lai daļēji segtu XXI Vispārējo latviešu Dziesmu svētku un XI Deju svētku sarīkošanas izdevumus, pielīdzinātu Melngaiļa Tautas mākslas centra organizēto loteriju labdarības loterijām, uz kurām neattiecas Latvijas Republikas likuma "Par peļņas nodokli" 11.panta prasības. Es personīgi arī atbalstīju šo domu tāpēc, ka faktiski mēs jau... Ja citus kaut kādus atvieglinājumus mēs šeit pieņemam, tad tie skar budžetu, bet šī lieta tiešā nozīmē budžetu neskar, nedz arī skar potenciālos nodokļu maksātājus, kuri... Viņu maksājumu summas jau ir iekļautas kaut kādās budžeta lietās, kuras pēc tam šeit būs akceptētas kā izdevumi. Tāpēc man likās, ka mēs, pieņemot šo lēmumu, varētu tiešām sekmēt Dziesmu svētku sagatavošanu. Kas attiecas uz to norisi, tad, kā jūs saprotat, nedz amatpersonu, nedz pašas Augstākās padomes šajā laikā vairs nebūs. Tas varētu būt mums arī tāds kopējs gandarījums, ja šie Dziesmu svētki tiešām izdotos šajā visai grūtās ekonomiskās situācijas un citu situāciju laikā.

Priekšsēdētājs: Jautājumi Gorbunova kungam? Jautājumu nav. Vai kāds vēlas uzstāties debatēs? Nav. Vai kāds vēlas izteikties par motivāciju? Lūdzu sekretariātu zvanīt.

Lūdzu, Apsīša kungs!

R.Apsītis: Es aicinātu kolēģus deputātus vienprātīgi balsot par šā lēmuma pieņemšanu.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, sekretariāts ir zvanījis. Lūdzu balsot! Lūdzu Felsa kungu pasteigties! Rezultāts: 89 ? par, 1 ? pret, atturas ? 2. Lēmums pieņemts.

Nākamais jautājums. Mums jāizlemj tā turpmākā izskatīšanas gaita. Tie ir papildinājumi likumā "Par zemes reformu lauku apvidos". Seiles kundze vēlējās šajā sakarībā darīt zināmu komisijas viedokli.

A.Seile: Komisija ir saņēmusi vairākus konceptuālus ierosinājumus un uzskata, ka tie varētu uzlabot mūsu likumprojektu, jo šajā labojumā ir paredzēts izskaidrot Civillikuma attiekšanos uz mūsu zemes reformu lauku apvidos, un lūdz pārcelt šo jautājumu uz pulksten 15.00 otrdien.

Priekšsēdētājs: Tātad otrdien pulksten 15. Vai ir nepieciešams balsot? Neviens neuzstāj. Felsa kungs uzstāj. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par to, ka šo likumprojektu mēs skatīsim otrdien pulksten 15. Rezultāts: par ? 77, pret ? 1, atturas ? 3. Lēmums pieņemts. Lūdzu komisiju gatavoties, lai laikus tiktu sagatavoti jaunie labojumi.

Nākamais darba kārtības jautājums ? likumprojekts "Par Latvijas Republikas pilsonības atzīšanu latviešiem, kas atgriežas uz pastāvīgu dzīvi Latvijā" pirmajā lasījumā. Lūdzu ziņotāju tribīnē!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi, nupat es "Neatkarīgajā Cīņā" izlasīju ļoti jauku Goubla izteikumu: "Latvija var tikt ierindota ne tik labu valstu sarakstā tāpēc vien, ka jums joprojām nav Pilsonības likuma. Jā, tas nav cilvēka tiesību jautājums, bet kā tāds var tikt pasniegts, un tā ir nopietna problēma."

Cienījamie kolēģi, es domāju, ka mēs te mokāmies ar ļoti daudzām problēmām un, es gribētu teikt ? himerām, kuras mēs paši sev uzgrūžam kaklā un paši pēc tam ar tām mokāmies. Konkrēti tas ir princips, kuru izdomājuši ārpus šīs zāles, ka nedrīkst paplašināt pilsoņu loku pirms vēlēšanām, lai tur vai kas. Tajā skaitā uz izlīdzinājuma, respektīvi, uz latviešu pilsonības atzīšanas pamata. Mēs jau mēģinājām to darīt ar vairākām tautībām, mēs mēģinājām virzīt uz priekšu Pilsonības likumu. Jūs redzējāt, kas no tā iznāca šajā zālē. Bet mēs tagad netiekam pat tik tālu uz priekšu šajā problēmā, lai kaut atdotu vai atzītu latviešu pilsonību tiem latviešiem, kas ir dzimuši Krievijā, kas ir cēlušies no tā sauktajiem latviešu kolonistiem, kas ir bijuši vairākkārt izsūtīti kopā ar visām šīm kolonijām. Es gribu teikt, ka tās kolonijas, kas bija Vitebskas guberņā, visas tika iznīcinātas kopā ar visiem ciemiem, ar visiem... Viņi tika izsūtīti visi kopā, un pieaugušie vīrieši tika apšauti saskaņā ar tā sauktajiem latviešu sarakstiem. Daudzi no šiem cilvēkiem pēc kara ir atgriezušies atpakaļ Latvijā tad, kad to vēl nedrīkstēja darīt. Es zinu cilvēkus, kas ir kājām atgriezušies Latvijā. Viņi ir izsūtīti pa otram lāgam. Un mēs viņiem neatgriežam latviešu pilsonību, ņemot vērā pat to, ka viņi ir trīsdesmit gadus nodzīvojuši Latvijā un ir latvieši pēc tautības! Es uzskatu, ka tā ir liela mēroga nelietība pret latviešiem, tā ir pat latviešu tautas šķelšana bez jebkādas vajadzības un vienas latviešu daļas sanaidošana ar otru latviešu daļu.

Es gribu jums ļoti īsi parādīt, kā tas notiek kaimiņu valstīs, teiksim, mūsu kaimiņos igauņos. Viņi atjaunoja savu Pilsonības likumu. Un tur ir teikts tā, ka Igaunijas pilsonības iegūšana pastāv tādā kā paziņojumu veidā. Es nezinu igauņu valodu, man ir tikai krievu teksts. Tur ir rakstīts ? "? ??????? ??????????" (paziņošanas kārtībā - Red.). Vienkārši paziņojot, ka viņš uzskata, ka viņam ir tāda pilsonība. Un tā, piemēram, 25.pantā viņiem ir teikts: "Bijušie Igaunijas pilsoņi, kas atbrīvoti no Igaunijas pilsonības, vai personas, kuru vecāki ir bijuši igauņi, tiek pieņemtas Igaunijas pilsonībā, ja viņi, atrodoties Igaunijā, iesniedz attiecīgus paziņošanas dokumentus pilsētas mēram." Pat ne valdībai, pat ne parlamentam, bet pilsētas mēram vai pat, kā ir rakstīts, ? "?????????? ??? ???????? ????????" (pilsētas vai apriņķa vecākajam - Red.). Es pat nezinu, kā to latviski iztulkot, tas varētu būt pagasta vecākais. Un, esot ārzemēs, ? diplomātiskajā pārstāvniecībā. Šādā kārtā mums ir tik "maiga" attiecība radīta pret savas tautības pārstāvjiem, kādu es vispār nezinu nekur pasaulē.

Paskatīsimies kaut kur tālāk! Piemēram, Meksikā. Meksikas valsts piederība ir jebkurai personai, kuras vecāki ir meksikāņi, tēvs vai māte ? pilnīgi vienalga.

Tāda pati kārtība apmēram ir Spānijā. Paskatīsimies, kas ir Izraēlā! Es jau esmu jums par to rakstījis, visiem tas ir zināms. Izraēlas Konstitūcijas preambulā ir noteikts, ka Izraēlas valsts ir ebreju tautas valsts, kas dibināta uz šīs nācijas mūžīgajām tiesībām uz suverēnu pastāvēšanu Izraēlas zemē. Lūk!

Un tālāk ir ne Pilsonības, bet tā sauktajā Atgriešanās likumā un arī Konstitūcijā, ka ebreju diasporas tiesības ir atgriezties viņu tēvzemē, lai viņi varētu tur dzīvot goda pilnu dzīvi. Es nezinu, kāpēc latviešiem nav tiesību atgriezties tēvzemē un dzīvot tur goda pilnu dzīvi?

Viņu Atgriešanās likuma 1.pantā ir noteikts (tas ir 1950.gada likums), ka katram ebrejam ir tiesības imigrēt Izraēlā un iegūt Izraēlas pilsonību. Nav nekādā pamata viņiem šo pilsonību nedot, ja nav iemeslu, uz kuriem balstoties var atteikties piešķirt šo pilsonību. Tas ir, respektīvi, ja viņš nav noziedzies pret Izraēlas nāciju un valsti. Un tas ir ļoti pareizi.

Apskatīsimies, kā ir lietuviešiem! Lietuviešiem arī ir kaut kas līdzīgs kā Polijā. Polijā pēc kara jebkurš polis varēja atgūt Polijas pilsonību. Tas bija noteikts Polijas pilsonības likumā 1951.gadā, kur 2.panta trešajā daļā ir teikts, ka jebkura persona, kas iegūst apliecību, ka ir poļu izcelsmes, un kas dzīvo Polijas teritorijā, tiek atzīta par Polijas pilsoni. Tāda pati kārtība ir Čehoslovākijā.

Lietuvā ir kaut kas ļoti līdzīgs tai kārtībai, kāda ir arī Polijā. Lietuvā vispār ir ļoti interesanta kārtība. Ir tiesību izmantošana uz Lietuvas pilsonību saskaņā ar Lietuvas Pilsonības likumu. Tā ir 3.nodaļa 17.pants. Jebkura persona var izmantot tiesības uz Lietuvas pilsonību. Saskaņā ar šā panta 3.punktu šādas tiesības uz Lietuvas pilsonību ir jebkurai lietuviešu izcelsmes personai. Un šāda veida personas, lūk, var saņemt ne tikai pilsonības dokumentus. Lietuvieši atzīst, ka šādai personai var rasties grūtības, piemēram, Amerikā ar pensiju, ar darba vietām, tāpēc, lūk, šī persona var saņemt apliecību par tiesībām uz lietuviešu pilsonību. Arī tādas tiesības ir šai personai. Un ar tādu apliecību šī persona var kopā ar ģimeni brīvi iebraukt Lietuvā un izbraukt no tās, apejot jebkuras imigrācijas kvotas, un šeit nav nekādas atsauces pat uz valodas zināšanām.

Krievijā vispār ir ārkārtīgi paplašināta norma, kādā veidā viņi vāc visus zem savas lielās impērijas spārna. Tas ir noteikts Krievijas Pilsonības likuma 13.pantā un 18.pantā. To es varu parādīt jebkuram, kas grib iepazīties ar šo dokumentu.

Tālāk Baltkrievijas Pilsonības likuma 17.panta otrajā daļā tēze, ka tiesības uz Baltkrievijas pilsonību ir baltkrieviem, kā arī personām, kas identificē sevi kā baltkrievus, viņu bērniem, kas ir dzimuši ārpus Baltkrievijas teritorijas. Lūk, tādi ir kaimiņu valstu piemēri! Mēs esam vienīgie, kas ir izdomājuši šīs nepareizības un aplamības šeit. Es lieku priekšā nobalsot par šo likumprojektu. Ja būs kādi jautājumi vai problēmas, esmu ar mieru atbildēt.

Priekšsēdētājs: Jautājumus uzdod Matvejeva kungs. Pēc tam ? Silāra kungs. Bojāra kungs, palieciet, lūdzu, tribīnē!

K.Matvejevs: */Bojāra kungs! Es piekrītu tam, ka kopējiem spēkiem ap pilsonību mēs jau esam izdomājuši daudz muļķību, bet tas, kas tiek piedāvāts tagad, ir diezgan savdabīgs. Jūs, atsaucoties uz daudziem piemēriem, kur šis jautājums atrisināts likumdošanas ceļā, varat labi apzināties, ka tas kritērijs, kas tiek izmantots vairākumā no nosauktajām valstīm, ne visai labi sakrīt ar etnopsiholoģisko kritēriju - ar nacionalitāti. Bet jūs taču nenoliegsit, ka, teiksim, ar spānieti tiek priekšstatīts ne tikai spānietis pēc tautības, bet arī basks un galisietis, kas, atbilstoši Spānijas likumdošanai, arī ir spānieši./

J.Bojārs: Jā, es aizmirsu pateikt... Es varu parādīt, ka vāciešiem ir vēl plašāka pieeja. Viņiem likumdošanā ir tāda kategorija, kas saucas "deutscher", ja? Ja jūs ļoti uzmanīgi izlasīsit "vācu impērijas valsts piederības likumu" un pēc tam visus papildinājumus šim likumam, tad jums ir pilnīgi skaidrs, ka ar šo vārdu "deutscher" ir domātas ne tikai vāciešu izcelsmes personas, ka šī kategorija ir plašāka, bet jebkurā gadījumā vācu izcelsmes personai saskaņā ar šo likumu ir tiesības atgriezties Vācijā un momentā saņemt Vācijas pilsoņa pasi. Es zinu, ka vēl bijušās Padomju Savienības laikā bija šādi precedenti, ka Padomju Savienības vācieši vienkārši mēģināja ielavīties Vācijas vēstniecībās vai konsulātos. Vācieši Padomju Savienības vāciešiem momentā deva Vācijas valsts pasi. Viņam pietika, ja parādīja, ka viņš ir, lūk, vācu kolonists.

Atvainojiet, latviešu kolonisti Krievijā ir tādi paši kā vācu kolonisti. Vācu kolonistiem deva zemi Krievijā, jo tur bija milzīgi daudz brīvas zemes. Un latviešu kolonistiem arī deva tur zemi. Un kārtība ir pilnīgi tāda pati. Jums ir taisnība, dažās valstīs, piemēram, Meksikā ar to var saprast arī plašāku kategoriju, bet jebkurā gadījumā tie ir meksikāņi, kuri uzskata sevi par meksikāņiem pēc savas nacionalitātes. Jāsaprot, ka latīņi runā visi gandrīz vienādā valodā, bet dažādos dialektos, tur šī robeža nav tik krasa. Un Latīņamerikā ir drusku īpatnējāka pieeja. Es jums varētu to izstāstīt, bet tas aizņems laiku.

K.Matvejevs: */Bet jūs taču piekrītat tam, ka atbilstoši vācu likumdošanai par atgriešanos, teiksim, vācu Fridrihs, kas nevienu vārdu nezina vāciski, tomēr ir vācietis, ģermānis? Tā taču ir?/

J.Bojārs: */Viņi tos uzskata par vāciešiem, ja arī vāciski nerunā.../

K.Matvejevs: Latviski, lūdzu!

J.Bojārs: Atvainojiet, es esmu pieklājīgs cilvēks un esmu pieradis atbildēt tādā valodā, kādā pie manis griežas. Atvainojiet, lūdzu! Viņi viņus uzskata par vāciešiem pēc asinīm, atvainojiet! Tik tiešām tā. Tik tiešām viņi uzskata viņus par vāciešiem pēc asinīm, kaut gan viņi dažkārt nezina vācu valodu. Bet vairumā gadījumu zina. Kaut gan tā vācu valoda, kādā runā vācu kolonisti, ļoti stipri atšķiras no klasiskās vācu valodas, kuru runā Vācijā. Vācieši to uzskata par etnisko kategoriju.

K.Matvejevs: */Paldies. Nākošais jautājums. Esiet tik labi, pasakiet, kāds kritērijs ir paredzēts punktā, kurš aizliedz iegūt pilsonību latviešu tautas pārstāvjiem, kas saistīti ar kara noziegumiem, ar noziegumiem pret cilvēci un tā tālāk? Kas noteiks, ka persona šo noziegumu ir izdarījusi vai nav? Jautāju tāpēc, ka iepriekšējais punkts runā par tiesas spriedumiem./

J.Bojārs: Jā. To, vai persona ir vai nav vainīga noziegumā, nosaka vienīgi tiesa. Es domāju, jūs esat jurists, un te nav ko apspriest.

K.Matvejevs: */Bet jurists zina, ka vainīgumu nosaka tiesa./

J.Bojārs: Jā, tiesa. Es jau tā arī atbildu. Jā, piemēram, ja Rubiku notiesās, tad būs tiesas spriedums, kur būs skaidri redzams, vai viņš ir vai nav vainīgs šajā noziegumā.

K.Matvejevs: */Pateicos jums. Bet vai jums neliekas, ka mērķtiecīgāk būtu vispār atteikties no šī kritērija, bet pilsonībā pieņemt visus, kādi viņi ir, labos un sliktos?/

J.Bojārs: Ziniet, baltkrievi ir citās domās. Viņiem ir apmēram tādi paši šie punkti kā man. Es varu jums parādīt. Man krieviski šis likums tieši ir uz galda. Tādas pašas tēzes apmēram ir lietuviešiem.

K.Matvejevs: */Pateicos jums. Un pēdējais, iespējams, lokāls jautājums. Vai jūs paredzat šo personu skaitā ieslēgt arī līvus?/

J.Bojārs: Lībieši nebrauca meklēt kolonijas ārpus Latvijas. Es nezinu nevienu tādu precedentu. Ja būtu tādi precedenti, kur ir šī problēma, bet es nezinu... Neviens nav nekad griezies pie manis, neviens nekad nav rakstījis presē, ka lībieši būtu braukuši ārā no Latvijas un meklējuši kolonijas kaut kur citur impērijas robežās. Tā man ir pirmā dzirdēšana.

K.Matvejevs: */1944.gadā daudzi aizbrauca.../

J.Bojārs: Tie, kas aizbrauca 1944.gadā, bija Latvijas pilsoņi. Tas uz viņiem neattiecas.

Priekšsēdētājs: Jautā Silāra kungs. Pēc tam - Vaivada kungs.

I.Silārs: Man pirmais jautājums. Vai jūs nesaskatāt pretrunu ar Konstitucionālo likumu, kurā mēs deklarējām, ka tiesības nešķirojam ne pēc rases, ne tautības, ne reliģijas vai politiskās pārliecības?

J.Bojārs: Es gribu teikt, ka visas šīs valstis, kuras es citēju, ir pievienojušās galvenajiem cilvēku tiesību instrumentiem. Tas ir pirmais. Vācija, Lietuva, Baltkrievija. Pilnīgi visas šīs valstis. Bet tikpat labi jums jāatzīst, ka jūs esat bijis klāt cilvēktiesību ekspertu komisiju darbā un ka visi šie eksperti atzīst, ka pilsonības jautājums nav cilvēktiesību jautājums. Tas ir valsts politikas jautājums. Tas ir jautājums, vai mēs atstumjam vai neatstumjam latviešus. Tas nav cilvēktiesību jautājums.

I.Silārs: Es nejautāju par cilvēktiesībām, es runāju tikai un vienīgi par mūsu pašu likumu.

J.Bojārs: Nē. Es domāju, ka šis likums nav pretrunā ar mūsu cilvēktiesību likumu.

I.Silārs: Paldies. Nākamais mans jautājums ir par izslēdzošām normām 1.pantā. Kuros Latvijas likumos šā likuma izslēdzošās normas ir definētas? Kur, piemēram, ir definēts, kas ir smagi kriminālnoziegumi, kas ir viegli kriminālnoziegumi? Kur ir definēts, kas ir kara noziegumi un kas ir noziegumi pret Latvijas tautu? Kādi kodeksi ir šeit, jūsuprāt, ņemami vērā? Ļoti daudzi latvieši ir tiesāti pēc KPFSR Kriminālkodeksa 58.panta. Respektīvi, man atkal ir pamatjautājums par saskaņu ar Latvijā spēkā esošajiem likumiem.

J.Bojārs: Kas ir smagi un kas nav smagi kriminālnoziegumi, par to juristiem nav nekādu šaubu. Tas visiem juristiem ir zināms.

I.Silārs: Man ir tikai jautājums. Bez šaubām juristi zina. Bet kuros Latvijas likumos šīs normas ir definētas?

J.Bojārs: Kriminālkodeksā. Tālāk. Kas ir kara noziegumi? Tas ir definēts Nirnbergas tribunāla statūtos. Kas ir noziegumi pret cilvēci? Ir definēts Nirnbergas kara tribunāla statūtos. Kas ir starptautisks līgums? Tas ir otrs. Kas ir noziegumi pret Latvijas Republiku un tautu? Redziet, ļoti slikti, ka mēs vēl šādus labojumus neesam izdarījuši savā likumdošanā. Arī lietuviešiem un baltkrieviem šāda tēze ir. Ja jums ir priekšlikums šo tēzi strīpot ārā, tad tās ir jūsu tiesības.

I.Silārs: Es šeit pagaidām uzdodu tikai jautājumus un gribētu arī precizēt, kurā Kriminālkodeksa pantā to var izlasīt?

J.Bojārs: Kriminālkodeksā tādas tēzes nav. Nav. Diemžēl. Ļoti slikti.

I.Silārs: Jūs tikko teicāt, ka tas ir Kriminālkodeksā.

J.Bojārs: Nē, es negribu teikt, ka noziegumi pret Latvijas Republiku un tautu...

I.Silārs: Runājot par smagiem un viegliem kriminālnoziegumiem...

J.Bojārs: Ziniet, es jūs patlaban neeksaminēju. Jūsu profesijā... Man neērti, dāmas ir klāt. Ja mēs gribam diskutēt par Kriminālkodeksa saturu, tad neaizturēsim zāli. Es labprāt esmu jūsu rīcībā.

I.Silārs: Paldies. Tad man nākamais jautājums ir par 2. un 3.panta atbilstību. 2.pantā jūs runājat par ikvienu latvieti, 3.pantā - par latviešu izcelsmi, kura ir jāpierāda. Latviešu izcelsme bija arī nelaiķim Ulofam Palmem. Un šo izcelsmi tātad pierāda ar apliecinošu dzimtsaraksta dokumentu.

Un nākamais - arī ar latviešu kopienas izziņu. Sakiet, vai juridiski mums kaut kur ir reglamentēts, ka latviešu kopienas izziņas var tikt ņemtas vērā, pilsonību nosakot?

J.Bojārs: Attiecībā uz Ulofu Palmi jūs, Silāra kungs, maldināt zāli. Ulofs Palme bija vācu baronu izcelsmes, nevis latviešu izcelsmes. Es ar šo jautājumu ļoti dziļi nodarbojos. Ļoti dziļi. Pat apmeklēju barona īpašumu, jo Ulofs Palme grasījās šeit atbraukt. Tad es vēl strādāju Ārlietu ministrijā. Un pat pacēlu barona fon Knīrina visus radurakstus.

I.Silārs: Es pieņemu jūsu labojumu. Bet izcelsmi var pierādīt tikai 10 paaudzēm no dzimtsaraksta... Tālāk arī kāds arābu šeihs, ka viņam pirms 12 paaudzēm bijusi izcelsme...

J.Bojārs: Nu, to jūs tā domājat. Kas attiecas uz izcelsmes pierādījumu, tad, piemēram, šāds modelis tiek pielietots Izraēlā. Viņiem arī ir grūtības ar šo pierādīšanu. Un tāpēc, teiksim, latviešu kopiena, Latvijas ebreju kopiena vai Amerikas ebreju kopiena dod uzziņu, ka šī persona ir šīs kopienas loceklis. Lai būtu vēl otra garantija, mēs šeit pierakstījām, respektīvi, es šeit pierakstīju klāt - "Latvijas Republikas diplomātiskajā vai konsulārajā pārstāvniecībā legalizēta". Diplomātiskā pārstāvniecība Maskavā zina, vai tā ir tā latviešu kopiena vai tas ir galīgi "falšs" dokuments. Latviešu kopiena Maskavā pastāv, pastāv visādas Krievijas-Latvijas organizācijas. Mēs varam pajautāt lielākiem speciālistiem šeit. Un tās ir juridiskās personas. Jūs no tā vārda drusciņ nobijāties. Juridiskā persona, jā. Šīs latviešu biedrības ir juridiskās personas.

I.Silārs: Bet es vēlreiz atkārtoju savu jautājumu. Vai jūs nesaskatāt pretrunu starp to... Tātad šeit pierādīs nevis to, ka viņš ir latvietis, bet 3.pantā tikai to, ka ir latviska izcelsme. Nav svarīgi, kurā paaudzē.

J.Bojārs: Vai jums šeit varbūt ir kaut kādas novirzes kaut kur starp latvieti un latviešu izcelsmi? Man šeit nav šizofrēnijas galvā. Es saprotu, ka latvietis ir latviešu izcelsmes. Ja kādam ir, lūdzu...

I.Silārs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Šajā sakarā replika Līgotņa kungam.

A.Līgotnis: Tā kā Silāra kungs ar saviem jautājumiem samulsināja profesora kungu, tad man jādod šeit tāda izziņa, ka ar smagiem kriminālnoziegumiem nekādas problēmas nav, jo šo noziegumu uzskaitījums ir dots Kriminālkodeksa 7.1 pantā. Noziegumi pret Latvijas Republiku? Arī šeit problēmu nav, jo mums Kriminālkodeksā ir vesela nodaļa, sākot ar 59.pantu. Kādi septiņi vai astoņi panti tieši tā saucas - noziegumi pret Latvijas Republiku. Vienīgi pret tās tautu... Tādi gan, tiešām, mums nekur nav likumā paredzēti un tāpēc šie divi vārdi acīmredzot tad būs svītrojami.

Priekšsēdētājs: Vaivada kungs, pēc tam - Freimaņa kungs.

J.Vaivads: Bojāra kungs, jūs minējāt Igaunijas piemēru par to, ka līdzīgi ir rīkojusies arī Igaunija. Taču, citējot šo pantu, ja es nepārklausījos (un es gribēju tagad pārliecināties, vai es tiešām nepārklausījos), bija tā, ka tiesības uz šo pilsonību ir tiem kādreiz bijušajiem Igaunijas pilsoņiem, kas tās zaudējuši.

Priekšsēdētājs: Kamēr Bojāra kungs meklē dokumentus, es atgādināšu zālei, ka vārdu "kriminālnoziegums" Latvijā lieto tikai sadzīvē, jo ir tikai noziegumi. Administratīvo vai disciplināro noziegumu jēdziens nepastāv.

Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Diemžēl man ir pazudis pats tā likuma teksts. Man ir tikai tas, kas ierakstīts manā publikācijā, ko es izņēmu no turienes. Es vakar rīkoju burtiski kratīšanu mājās, jo paredzēju, ka Freimaņa kungam un Silāra kungam būs jautājumi. Diemžēl man ir līdzi tikai 25.panta teksts.

Priekšsēdētājs: Es domāju, ka mums vēl būs laiks un ka varbūt Bojāra kungs varēs precizēt.

J.Bojārs: Jā, bet runa ir par to, vai jūs piekrītat šādam principam vai ne.

J.Vaivads: Redziet, es tikai gribu vērst uzmanību uz to, ka šādā gadījumā, runājot par Igaunijas pilsoņiem, kas zaudējuši savu pilsonību, tādu lēmumu mēs arī esam pieņēmuši par saviem pilsoņiem, kas zaudējuši pilsonību kādreiz, pieņemot citas valsts pilsonību, un emigrējuši. Tāds lēmums jau mums ir, tā ka otrreiz šāda analoģija pašlaik nav vietā.

Otrs jautājums. Jūs ļoti daudz pieminat šeit latviešu kopienas ārzemēs. Sakiet, lūdzu, vai, sagatavojot šo likumprojektu, jūs esat arī konsultējies, teiksim, informējis šīs kopienas, ka tāds likums tiek sagatavots, un vai ir atsauksmes par šo likumprojektu tieši no kādas kopienas ārzemēs?

J.Bojārs: Protesti nav saņemti.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs jautā.

J.Freimanis: Godājamais Bojāra kungs, es domāju, ka mēs iztiksim bez emocijām. Es jums gribētu jautāt tikai kā juristam. Lūdzu skaidri un gaiši, ņemot vērā to, ka mums te piedalās prese. Redziet, runa ir par likuma juridisko bāzi. Jebkuram likumam ir jābūt juridiskajai bāzei. Vai jūs atzīstat, ka mēs atjaunojam pirmo Latvijas Republiku, vai mēs te veidojam kaut kādu otro Republiku, kurā mēs varam darīt visu, ko mēs gribam? Lūdzu konkrētu un īsu juridisku atbildi.

J.Bojārs: Es domāju, ka mēs šajā gadījumā nerunājam par tādas vai tādas Latvijas Republikas atjaunošanu. Mēs runājam par to, vai mēs dodam latviešu izcelsmes personām Latvijas pilsonību, bez kaut kādām atrunām, izņemot šos noziegumus un to, kas te ir citēts, vai mēs to nedarām.

Es gribu teikt, ka apmēram šādi principi ir ielikti vairāku valstu konstitūcijās. Piemēram, es jums citēju Izraēlas Konstitūciju. Es uzskatu, ka šim principam ir jābūt Satversmē - latviešu tiesības uz latviešu pilsonību. Daudzās valstīs ir pateikts, ka, piemēram, zviedram nevar atņemt Zviedrijas pilsonību, vispār nekādi nevar atņemt. Lūk, es uzskatu šo par konstitucionālu principu, bet tam nav it nekāda sakara ar to, kādu valsti mēs atjaunojam.

J.Freimanis: Es atvainojos, es jautāju jums par jūsu viedokli. Atbildiet uz jautājumu, nevis par to, ko jūs domājat! Kāda ir, jūsuprāt, juridiskā bāze - pirmās Latvijas Republikas vai otrās! Atbildiet uz to, ko jums latviešu valodā prasa! Jūs to spējat?

J.Bojārs: Jā, es daudz ko spēju, Freimaņa kungs! Es vēlreiz gribu pateikt, lai kādu arī mēs Latvijas Republiku neatjaunotu vai kādu arī mēs nebūvētu, jebkurā no šīm republikām, manā uztverē, latvietim ir tiesības uz Latvijas pilsonību. Viss.

J.Freimanis: Jā, paldies, jūs protat atbildēt. Lieliski. Otrs jautājums, Bojāra kungs, attiecībā uz 3.pantu. Redziet, te ir mums tā latviešu izcelsmes pierādīšana. Viss ir ļoti skaisti. Bet ko jūs darīsit kā jurists, ja nāks Abdula Fizuli Ogli Abdulatipovs, kurš saulainā dienvidu pilsētā būs nopircis dzimšanas apliecības kopiju par 2000 tugriku? Tur var nopirkt dzimšanas apliecības, miršanas apliecības, diplomus, jūs to zināt labāk par mani. Ko jūs darīsit ar šo Abdulatipovu, ar šo lielo latvieti?

J.Bojārs: Latvijā pērk Latvijas pases jau tagad. Cena, Freimaņa kungs, ir no 500 līdz 600 dolāriem.

J.Freimanis: Atbildiet uz jautājumu likuma garā! Kā šis likums strādās? Atbildiet kā jurists!

J.Bojārs: Nu, es nevaru saprast, kāpēc jūs man nejautājat, kāpēc nēģeriem nevaram dot latviešu pilsonību, ja viņš nopirks Āfrikā... Jūs atvainojiet, man gribas tā teikt kā armēņu anekdotē - "?? ?????? ??????? ?? ???????" (uz stulbiem jautājumiem neatbildu - Red.). Nu, goda vārds.

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, es lūgtu armēņu anekdotes stāstīt latviešu valodā.

J.Freimanis: Paldies.

J.Bojārs: Ja jums nav neviena jautājuma, tad izdomājiet kaut ko sakarīgu un tad jautājiet... Abdulatipovs...

Priekšsēdētājs: Budovska kungs, lūdzu!

M.Budovskis: Bojāra kungs, man ir viens jautājums. Sakiet, lūdzu, vai jūs uzskatāt, ka ir korekti ierakstīt šā likumprojekta virsrakstā - "pilsonības atzīšana". Es īsti nevaru saprast, kas šinī tekstā ir "atzīšana", jo, cik es saprotu, tad viņi nav bijuši latviešu pilsoņi. Runa ir par latviešiem, kuri atgriežas. Tātad Pilsonības likuma mums nav, naturalizācijas normu, it sevišķi jūs šeit esat ietvēris iekšā 2.pantu par kādām imigrācijas kvotām, arī to mums nav absolūti. Tātad man ir jautājums, vai ir korekti rakstīt - "pilsonības atzīšana" un vai precīzāk nebūtu - "naturalizācija"?

J.Bojārs: Es absolūti apzināti rakstīju "pilsonības atzīšana", jo ir tāds pilsonības iegūšanas veids daudzās valstīs. Parasti ir trīs veidi: dzimstot, naturalizējot un starptautiskajā līgumā noteiktajā kārtībā. Kaut gan patiesībā es savā disertācijā saskaitīju, ka ir apmēram 50 veidi, kā var iegūt pilsonību. Aptuveni 50 veidi. Man pat vesela shēma ir uzzīmēta un es jums to varu parādīt.

Bet katrā ziņā viens no veidiem, kas ir ietverts vairāku valstu likumdošanā, ir pilsonības atzīšana vai reģistrācijas veidā iegūstamā pilsonība. Tas ir tieši, lūk, šādiem nacionāļiem. Vai nu viņiem atzīst, vai nu viņiem... Tas ir tāds neapstrīdams pilsonības iegūšanas veids, kādā nevar atteikt iegūt pilsonību, ja viņam nav šā krimināla, ja nav noziegumu.

M.Budovskis: Bojāra kungs, atvainojiet...

J.Bojārs: Tātad es uzskatīju šo par pareizāko metodi. Atzīšanas veids kā pilsonības iegūšanas jeb rašanās veids ir tiesību pārmantošanas, valsts tiesību pārmantošanas gadījumā un arī deklarācijas aktā, ja valsts atjauno savu neatkarību, ja notiek režīmu maiņa valstī vai valsts atbrīvojas no koloniālā jūga, tad parasti šajā deklarācijas aktā, ar kuru izveido šo valsti un šo pilsonību, ir teikts: par tādas un tādas... Indijas pilsoņiem... atzīst tādus un tādus. Vai arī - ir tādi un tādi... Tāpēc es izvēlējos...

M.Budovskis: Bojāra kungs, tas ir ekskurss no jūsu disertācijas. Paldies par to. Es to lasīju. Bet sakiet, lūdzu, man, vai Latvijas likumdošanā ir norma - pilsonības atzīšana? Vai šinī virsrakstā tas ir atbilstoši Latvijas likumdošanai? Un vai tas ir korekti?

J.Bojārs: Latvijā vispār nav Pilsonības likuma, cienījamais komisijas priekšsēdētāj! Nav Pilsonības likuma. Mums šī likumdošana vēl ir jāizveido. Tāpēc šis ir mans priekšlikums. Ja jūs iebilstat pret tādu frāzi vai terminu, jūs varat rīkoties tāpat kā jebkurš no mums - likt priekšā citu risinājuma variantu. Tas ir vienīgais, ko es jums varu pateikt. Tas ir mans priekšlikums. Es uzskatu, ka šajā gadījumā mums visērtākais un izdevīgākais termins ir "atzīšana". Mēs atzīstam viņus par Latvijas pilsoņiem. Lūk, viss. Tā ir mana pozīcija. To var noliegt vai piekrist tai.

Priekšsēdētājs: Jautā Kiršteina kungs, pēc tam - Ābiķa kungs.

A.Kiršteins: Godājamais Bojāra kungs! Jūs vakar teicāt, ka jūs interesē, ko darīs nacionāļi, un laikam jūs domājāt arī Nacionālo neatkarības kustību. Un šodien jau jūs pats pateicāt. Tātad kā principu Latvijas Nacionālā neatkarības kustība to atbalsta un jau 1990.gadā ir formulējusi. Bet es sapratu, ka šeit nav runas par principu, jo dokumentā ir rakstīts, ka tas ir likums un nevis princips. Lai mēs jums labāk varētu palīdzēt, es gribētu noskaidrot divus jautājumus. Pirmais. Vai tomēr nevajag kaut kādu juridisku normu, kādā nozīmē tiek lietots vārds "latvietis". Vai tas ir tautas vai nācijas nozīmē? Trešā nozīme ir Latvijas Konstitūcija, kā jūs zināt... Latvijas tauta... Kāpēc es to jautāju? Jūs kā starptautisko tiesību speciālists...

J.Bojārs: Nācijas nozīmē... lai nav gari jārunā... etniskās izcelsmes...

A.Kiršteins: Paldies. Tad ir ļoti vienkārši. Tad uzreiz pārejam pie otrā jautājuma. Jūs kā starptautisko tiesību speciālists zināt, ka Eiropas Padomes valstīs, piemēram, nekur tāds jēdziens kā tautība pašreiz nepastāv. Tas, kas ir ierakstīts pasēs, ir pavalstniecība jeb pilsonība. Un ir jau trešās paaudzes latvieši, kuru vecākiem jau ir rakstīts, ka viņi ir holandieši. Es pat varu nosaukt uzvārdus. Japānā ir japāņi un Grenlandē ir grenlandieši. Un jautājums ir tāds. Ņemot vērā arī ANO dokumentus un pārējo, ka tautība ir identitātes jautājums tāpat kā kultūras jautājums, šeit es jums piekrītu, ir vajadzīgs tātad tāds precīzāks definējums, kā to noteikt.

Un otrs. Pie likuma jūs uzrakstījāt, ka ir (2.pantā) tiesības atgriezties kopā ar ģimeni. Bet tas jau likumā par imigrāciju tiek regulēts, kam nevajag atļaujas un kam nevajag kvotas! Un ar visiem ģimenes locekļiem. Tad uzreiz ir jautājums, kas notiek ar to Latvijas nācijas pārstāvju ģimenes locekļiem, kas atgriežas Latvijā, jo tas nekur šeit netiek regulēts.

J.Bojārs: Ieliksim Krievijā koncentrācijas nometnē, tas būs drošāk. Viņi varbūt nerunā latviski.

A.Kiršteins: Nē, vai tas būs nākamais likums vai mēs vienkārši izvairāmies runāt par šo jautājumu.

J.Bojārs: Ja mēs runājam nopietni, tad lietuvieši, piemēram, gāja pa tādu līniju. Viņi pilnīgi saprot, ka ir ļoti daudzas jauktas ģimenes. Es jums gribu vēl teikt tādu lietu. Jūs nejauciet, nedomājiet obligāti, ka šeit ir runa tikai par Krievijas latviešiem! Ir 1905.gada emigranti uz Rietumiem, kas bēga no cara represijām 1905.gada revolūcijas laikā. Tā ir pirmā emigrācija, kas parādījās Amerikā. Viņiem nav Latvijas pilsonības. Viņiem nav, nekad nav bijusi un nebūs Latvijas pilsonība, ja mēs kaut ko nedarīsim. Tāpēc šī ir universāla pieeja.

Kāpēc es nerunāju šeit par valodu? Tāpēc, ka lūk, šie Rietumu latvieši... Jūs parunājiet, cik no jaunatnes runā latviski? Es uzskatu, ka viņi spēj atgriezties labāk pie latviešu tautas, ja mēs viņiem dodam šo iespēju atgriezties, saņemt pasi un apgūt valodu šeit, jo trīs ceturtdaļas no latviešu jaunatnes gandrīz vai nerunā latviski ne Austrumos, ne Rietumos. Ja mēs runājam un nevis vispār pļāpājam par tautas atkalapvienošanu, tad ir jāpieņem šāds princips. Apziņa. Tautība ir vienīgā apziņa. Jūs nevarat paņemt asins paraugu un pateikt, redziet, pēc asins grupas viņš ir latvietis vai krievs. Jūs to nevarat izdarīt. Laikam ķīnieti var atšķirt kaut kā, bet latvieti nevar atšķirt. Tātad tas ir apziņas jautājums. Un tas, ka Eiropā nešķiro etnisko izcelsmi, nav pareizi. Pasē neraksta. Bet tādu kategoriju kā etnisko izcelsmi viņi atzīst, saprot un nemaz nemaldās šajā jautājumā. Viņi tāpat saprot, ka te grūti kaut ko pierādīt, ka šī kategorija pastāv. Tāda pati pieeja.

A.Kiršteins: Jā, un jautājums tīti tehnisks. Kā attiecīgajam departamentam rīkoties? Jūs taču, Bojāra kungs, saprotat, ka trešās paaudzes holandietim nebūs ne dzimšanas apliecības, ne visa pārējā. Vai jūs pieļaujat, teiksim, lieciniekus? Vai jūs pieļaujat, ka ir vajadzīga juridiski regulējoša kaut kāda instrukcija, kuru izstrādās valdība vai kāds un pēc kuras praktiski vadīsies šis departaments?

J.Bojārs: Es jums piekrītu, ka ir iespējams, ka vajadzīga vēl kāda instrukcija. Iespējams. Bet mani šajā gadījumā interesēja konstitucionālais princips, pieeja šim jautājumam. Lai mēs vienreiz pasakām latviešiem, kas te jau 30 gadus dzīvo un kas nekādi citādi sevi neapzinās, kas runā latviski, kas ir vairākkārt cietuši, ka mēs viņus no sevis neatstumjam, ka mēs nepasakām: jūs kaut kur pēc Saeimas vēlēšanām kaut ko dabūsit, tad mēs jūs atzīsim, tad varbūt vēl nākamajās vēlēšanās jūs tiksit pie teikšanas. Lūk, šeit ir runa par konstitucionālo principu. Ja ir vajadzīga valdības instrukcija, lai Pļavnieka kungs uzstājas! Pilnīgi iespējams, ka tā ir vajadzīga. Tas ir pavisam cits jautājums.

A.Kiršteins: Bet kāpēc jūs no tā neko neesat iestrādājis, ko jūs tagad pasakāt?

J.Bojārs: Es domāju, ka mums šeit vispār ar instrukcijām nevajag nodarboties, jo mēs netiekam galā ar likumiem, ar galvenajiem politiskajiem likumiem. Mana pieeja ir tāda, ka mums jāpastrādā pie galvenajiem ekonomiskajiem un politiskajiem likumiem vispirms. Un visas instrukcijas lai izstrādā valdība. Tas ir valdības uzdevums. Mums nav jāizstrādā instrukcijas.

Priekšsēdētājs: Jautā Ābiķa kungs, pēc tam - Mucenieks.

Dz.Ābiķis: Atbildot iepriekšējā jautājuma uzdevējam, jūs minējāt arī Rietumu latviešus, kuri atgriežas Latvijā. Šajā sakarībā 1.panta 2.punkta 2.apakšpunktā jūs rakstāt: "atsacīties no iepriekšējās pilsonības". Vai šī norma nav pretrunā ar 1991.gada oktobra lēmumu par pilsoņu kopas atjaunošanu, kas pieļauj dubultpilsonību tiem, kas ir Latvijas pilsoņi un dzīvo ārpus Latvijas? Vai šī norma nav pretrunā ar attiecīgo lēmumu?

J.Bojārs: Atvainojiet, mūsu lēmumā, kura autors bija Lagzdiņa kungs, tomēr dubultās pilsonības princips nebija pārkāpts. Tur tas ir iestrādāts. Un Pilsonības likumā, ko mēs pieņēmām pirmajā lasījumā, arī dubultās pilsonības neatzīšana... Visās apkārtējās republikās arī, ieskaitot Krieviju, neatzīst dubulto pilsonību, ja tas netiek atļauts ar starptautisko līgumu. Stādieties priekšā, ja tiem, kas atbrauks no Krievijas, būs gan Krievijas pilsonība, gan Latvijas pilsonība, tad mums galīgi skaidrības nebūs! Tāda ir mana personīgā pieeja. Ja jums ir pretējs priekšlikums, jūs varat likt priekšā balsot pret šo punktu 1.pantā.

Dz.Ābiķis: Un otrs jautājums. Mēs esam savā laikā pieņēmuši likumu par nacionālo kultūru autonomiju un etnisko grupu brīvu attīstību, kas paredz, ka pēc argumentu iesniegšanas katram Latvijā dzīvojošajam ir tiesības izvēlēties tautību. Tā ka nav izstrādāts, cik man ir zināms, nekāds nolikums vai mehānisms, kas pamatotu, kas ir argumentu iesniegums, tad praktiski var iznākt tāda situācija, ka pēkšņi tūkstoši un tūkstoši vēlas kļūt par latviešiem un ka šī problēma līdz ar to nav atrisināma, jo šis mehānisms nav izstrādāts. Ko mēs tad darīsim?

J.Bojārs: Tā ir jūsu specifika, šie latvietības jautājumi. Tātad būtu gaidāmi kaut kādi priekšlikumi no jūsu puses šajā ziņā. Bet es tomēr uzskatu, ka mums šis Gordija mezgls ir jāpārcērt un jāpasaka vienreiz un par visām reizēm, ka latvietim ir tiesības uz Latvijas pilsonību. Latvietim ir tiesības uz latviešu pilsonību. Tā es stāvu šeit par to. Jums ir pretējas domas. Jūs domājat, ka var būt tā, var būt tā...

Dz.Ābiķis: Nē, man nav pretēju domu.

J.Bojārs: Nu, tad viss ir kārtībā.

Dz.Ābiķis: Bet es jums saku, ka šimbrīžam situācija ir tāda, ka, izmantojot jau mūsu pieņemto likumu, aiziet Ivans Ivanovičs un argumentē: es esmu latvietis un tā tālāk. Tā kā šis mehānisms nav izstrādāts, tad viņam principā var piešķirt un var nepiešķirt šo ierakstu pasē, ka ir latvietis, un viņš automātiski kļūs par pilsoni tātad. Es nesaprotu, kā praktiski to varēs atrisināt.

J.Bojārs: Es uzskatu, ka vairums latviešu un vairums krievu tomēr ir godīgi cilvēki. Blēži būs un, dabiski, ka nāks arī tādi cilvēki bez pietiekama pamatojuma, varbūt nāks arī kaut kādi azerbaidžāņi. Pilnīgi iespējams. Bet tādēļ ir Pļavnieka kunga departaments, kas ar to nodarbosies.

Priekšsēdētājs: Jautā Mucenieka kungs, pēc tam - Cilinskis.

V.Mucenieks: Cienījamais Bojāra kungs, man jūsu atbildes kontekstā rodas tāds jautājums. Par šā likumprojekta iekļaušanu darba kārtībā brālīgi un draudzīgi nobalsoja visa frakcija "Satversme" līdz pēdējam vīram un tai tuvu stāvošās personas. Tas ir, frakcija "Līdztiesība", piedošanu! Kā jūs izskaidrojat frakcijas "Līdztiesība" lielo mīlestību pret latviešu tautu un šo veicinošo attieksmi, lai visi latvieši atkal atgrieztos Latvijas zemē?

J.Bojārs: To varētu izskaidrot divējādi. Vai nu viņiem esmu samaksājis vai viņi tomēr saprot, ka šī lieta vismaz jāizkustina no vietas. Vispār jautājums par pilsonības problēmu ir jāizkustina no vietas. Bet var jau pieņemt arī pirmo variantu, ka es viņus kaut kādā veidā esmu uzpircis.

V.Mucenieks: Tā. Otrs jautājums. Tas ir par tiem, kuri Rietumu virzienā uz Brazīlijas džungļiem un tamlīdzīgi ir aizceļojuši jau 1905.gadā. Kas viņiem liedza atgriezties atpakaļ Latvijā, plaukstošajā Latvijā pirms Ulmaņlaika, Ulmaņlaikā un tamlīdzīgi? Zinām, ka Andrejs Upīts, kurš bija notiesāts šeit uz nāvi, tomēr rada iespēju un drosmi atgriezties Latvijā arī tādos apstākļos no Krievijas. Protams, viņš atsēdēja tikai dažus mēnešus, tika brīvībā un te pastrādāja ļoti nepatīkamas lietas, bet tas ir cits jautājums. Tātad, kāpēc atkal tādas rūpes par tiem, kuri ir gadsimta sākumā aizceļojuši nezin kādā virzienā un visu laiku nav atraduši ceļu atpakaļ, bet viņu pēcnācēji nevar pagaidīt šā jautājuma atrisināšanu dažus mēnešus, kad būs likumīgi ievēlēta Saeima?

J.Bojārs: Jā, šis ir ļoti individuāls jautājums. Vakar, piemēram, televīzijā uzstājās Uldis Grava, kas mums visiem ir pazīstams. Arī viņš negrib braukt uz pastāvīgu dzīvi Latvijā. Jūs dzirdējāt, kā viņš atrunājās, ka viņam ir ļoti interesants darbs. Atvainojiet, Mucenieka kungs, ja mēs būsim uzcēluši Latvijā tik augstu dzīves līmeni ar tik augstām algām, kādas ir viņiem, tad, es domāju, taciņa uz Latviju būs daudz plašāka. Cilvēki tomēr diemžēl ir pragmatiķi.

V.Mucenieks: Varbūt vēl viens jautājums par 3.pantu, par latviešu izcelsmes pierādījumiem. Pēdējais ir personu apliecinošs dokuments. Es domāju, ka tas ir kaut kas tik nenopietns un nepārliecinošs, ka šeit būtu iespējamas ļoti lielas nelikumības un patvaļība, ja tādi dokumenti tiek izdoti ārpus Latvijas robežām.

J.Bojārs: Es tā nedomāju. Vācijā ir tāds teiciens jeb termins - "personal ausweiz". Es gan neesmu sevišķi spēcīgs vācietis. Katrā valstī ir ar likumu noteikti dokumenti, kas apliecina personību. Zviedrijā tos sauc par "identitātes kartēm". Kā kurā valstī. Tāpēc mēs nevaram šeit pateikt nevienu universālu frāzi, kā jāsaucas šim dokumentam. Katrā ziņā mēs varam tikai atrast kaut kādu terminu, kurā varētu tikt ietverti visi dokumentu, ar kuriem var apliecināt personību. Piemēram, Zviedrijā un Amerikā var apliecināt personību arī ar autovadītāja tiesībām un arī ar arodbiedrības biedra karti. Arī tas skaitās identitātes dokuments, ar kuru jūs varat iet un apliecināt savu personību jebkurā valsts institūcijā. Tāpēc iepriekš pateikt, kā tas sauksies, ir ļoti grūti. Varbūt Pļavnieka kungs arī ir izstudējis...

V.Mucenieks: Un vēl pēdējais jautājums. Tieši tāpēc es jautāju, ka šeit ir bezgala daudz neskaidrību, un tās nevar momentā atrisināt. Šinī sakarībā vajadzētu rūpīgi pārdomāt un nopietni šo jautājumu risināt. Tātad pēdējais jautājums ir par latviešu kopienu. Kā juridiski ir definējama šāda kopiena? Latviešu kopiena? Kas tas tāds ir un kā var zināt, vai tā ir juridiski pareiza vai nepareiza kopiena? Vai tā ir par pilnu ņemama vai neņemama?

J.Bojārs: Šajā nolūkā es pierakstīju - "Latvijas vēstniecības vai Latvijas konsulārās pārstāvniecības legalizācija", kas arī pateiks, vai tā ir oficiāla juridiskā persona, vai tā tiešām ir latviešu kopiena, vai tā ir latviešu biedrība tajā valstī. Tāpēc jebkurus juridiskos dokumentus (šajā ziņā arī civila rakstura dokumentus) starptautiskajā apritē ir pieņemts legalizēt konsulātos vai vēstniecībās, kas pārbauda, vai šis dokuments atbilst attiecīgās valsts likumdošanas kārtībai.

V.Mucenieks: Paldies. Man jau paliek skaidrs.

J.Bojārs: Tā ka šeit ir vēl viena kontroles institūcija ieviesta.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, līdz pārtraukumam ir piecas minūtes. Vēl jautā Cilinska kungs, Pļavnieka kungs un Simsona kungs. Ja nepagūsim, tad pēc pārtraukuma turpināsim.

Lūdzu, Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Man būs konkrēti jautājumi. Pirmkārt, uz Pļavnieka kunga departamentu atnāk kāds iedzīvotājs, kuram pasē, dzimšanas apliecībā vai citā personu apliecinošā dokumentā ir rakstīts "latvietis". Par viņu nav nekas zināms, ka viņš neatbilstu 1.panta nosacījumiem. Pļavnieka kungam tūlīt jādod viņam pilsonība vai ne?

J.Bojārs: Pļavnieka kungam vispār nekur nav jāsteidzas. Es domāju, ka šādos jautājumos, kamēr netiek noskaidrota īstenība, nekur nevienam nav jāsteidzas.

E.Cilinskis: Man ir jautājums. Vai šajā jūsu likuma kontekstā šai personai ir jādod pilsonība vai viņam ir jāprasa vesela rinda citu dokumentu, kuri šeit nav uzrādīti?

J.Bojārs: Redziet, te ir ierakstīta rinda dokumentu. Ieraksts pasē. Mēs zinām, ka ir pases, kurās... Piemēram, mūsu pašu bijušajās padomju pasēs, atvainojiet, bija ierakstīta nacionalitāte. Dzimšanas apliecībās arī agrāk rakstīja, kāda ir nacionālā izcelsme. Tā ka dažādās valstīs ir dažādi standarti. Ja, lūk, šie dokumenti, kas tiks iesniegti Pļavnieka kungam, viņa interesi apmierinās, es uzskatu, ka ar to arī būs diezgan. Ja neapmierinās, tad Pļavnieka kungs lai padomā, kā sastādīt varbūt precīzākas instrukcijas vai vēl kaut ko.

E.Cilinskis: Paldies. Otrs jautājums. Ņemot vērā, ka šī problēma īpaši aktuāla ir tieši Latvijā, sakiet, lūdzu, kas, jūsuprāt, pildīs attiecīgās valsts latviešu kopienas lomu Latvijā?

J.Bojārs: Mums jau ir latviešu biedrība citu starpā. Es domāju, ka vismazākās grūtības pierādīt savu latvietību būs tieši tiem latviešiem, kas patlaban ir Latvijā, jo acīmredzot viņu padomju pasēs tomēr ir ierakstīts, ka viņi ir latvieši. Viņi jau staigāja ar tām padomju pasēm apkārt. Tur bija ierakstīts, ka viņi ir latvieši. Es redzu grūtības vairāk ar tiem latviešiem, kas ir Krievijā, kas varbūt atbrauks no Krievijas, jo daudzos gadījumos, kā es zinu, bija tādi precedenti, ka, slēpjoties no represijām, kuras notika... Atvainojiet, Cilinska kungs, es vēlreiz atgādinu, represijas notika pēc tā sauktajām latviešu listēm, ka cilvēku nošāva tāpēc, ka viņš bija latvietis. Bija cilvēki, kas toreiz slēpa, ka viņi ir latvieši, un centās dabūt dokumentus, kur rakstīts, ka viņi ir krievi. Lūk, šeit būs problēmas. Es paredzu, bija pat gadījumi, kad mainīja uzvārdus, tos kaut kādā veidā krieviskojot, lai glābtu ģimeni, savus bērnus. Es zinu pat tādus precedentus, ka vecāki to darīja. Viņi paši jau bija nolemti, bet viņi centās vismaz kaut kā bērnus glābt, iespēlēt citā ģimenē vai kādā veidā rīkoties cilvēcīgi. Es domāju, ka šādā gadījumā mums jāiet no cilvēcības viedokļa.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, es atvainojos Pļavnieka kungam. Mums tūdaļ ir starpbrīdis. Tātad pēc starpbrīža jautā Pļavnieka kungs un Simsona kungs. Debatēs pierakstījušies: Eglāja kungs, Biezā kungs, Mucenieka kungs un Freimaņa kungs.

Tagad pārtraukums.