Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Pulkstenis ir 15.00. Saskaņā ar mūsu balsojumu sākam likumprojekta "Par telekomunikācijām" izskatīšanu.

Lūdzu referentu tribīnē. Pētersona kungs, satiksmes ministra vietnieks.

U.Pētersons, satiksmes ministra vietnieks: Godātie deputāti! Šis likums ir sagatavots, izpildot Augstākās padomes lēmumu, kuru jūs pieņēmāt pagājušā gada novembrī un kurā jau faktiski tika iezīmēti šā likuma mezgla punkti. Pēc tam tika smagi strādāts. Man jāatvainojas parlamentam par to, ka likums iesniegts tik vēlu. Šajā lēmumā bija noteikts krietni agrāks termiņš. Bet likumam bija 14 redakcijas, un 15.redakcija tiek celta jums priekšā caurskatīšanai. Likumprojekts ir izgājis izskatīšanu Arhitektūras un celtniecības, enerģētikas, transporta un informātikas komisijā un Likumdošanas jautājumu komisijā, kurām būtisku konceptuālu iebildumu pret šiem likumiem nebija un kuru piezīmes tekstā tika ievērotas.

Pavisam īsi. Kādi būtiski principi ietverti šajā likumā? Un kāpēc tas ir vajadzīgs? Vispirms tas ir konceptuāli jauns likums, kas iziet ārpus mūsu likumu sistēmas. Tas ir it kā veltīts vienai institūcijai, proti, telekomunikāciju organizācijai. Bet šāda veida likumi mums parādīsies. Nākotnē tāds var būt likums par dzelzceļu, kurš, it kā reglamentējot vienas institūcijas darbu, nosaka kārtību attiecīgajā nozarē kopumā.

Pirmais princips ir zināma monopolstāvokļa saglabāšana telekomunikāciju tirgū. Tā pagaidām ir vienīgā iespēja reinvestēt to peļņu, kas nāk no starptautiskajām telekomunikācijām, lai to varētu izmantot kaut vai tās pašas lauku telefonizācijas, mūsu iekšējo un starptautisko telefona sakaru uzlabošanai.

Otrs šā likuma princips ir tarifikācijas jeb tarifu noteikšanas jautājumu nošķiršana no administrēšanas. Ja telekomunikāciju jomā saglabāsies dabiskais monopolstāvoklis un šī nozare būs vienas organizācijas rokās, ir nepieciešama neatkarīga Telekomunikāciju tarifu padome, kas reglamentē tarifu noteikšanas kārtību, lai šis monopolists neuzskrūvētu nedabīgi augstas cenas un reizē lai šīs cenas būtu pietiekamas attiecīgo investīciju izdarīšanai un telekomunikāciju organizācijas tālākai attīstībai.

Un trešais pamatprincips, kas ietverts šajā likumā, ir daļēja telekomunikāciju sistēmas privatizācija, konkursa kārtībā piesaistot ārzemju investorus. Saskaņā ar Ministru padomes lēmumu šobrīd izveidota konkursa komiteja, kura ir atlasījusi jau sešas, var gandrīz droši teikt, pasaules lielākās telekomunikāciju organizācijas, kuras sacentīsies par to Latvijas telekomunikāciju nozares daļu, kura tiks nodota privatizācijai. Tātad piedalīsies valsts un ārzemju investors.

Un investoriem, kas cīnīsies par šo "pīrāga" daļu, ir jābūt skaidriem spēles noteikumiem un nosacījumiem, ar kādiem viņi tirgū nāk iekšā. Tādēļ ir vajadzīgs, lūk, šis likums. Un tā ātra pieņemšana ir nākamais nosacījums, lai mēs varētu izstrādāt tos likumpamatotos aktus, kuros tālāk jāattīsta šīs normas, kas ir tikpat svarīgas šiem konkursa dalībniekiem. Ar to es gribētu beigt un pāriet pie jautājumiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu uzdot jautājumus. Jautātāju sarakstā pirmais ir Ēlerta kungs, pēc tam - Simsona kungs.

I.Ēlerts: Cienījamo referent, man ir divi būtiski jautājumi šā likuma sakarā. Pirmais. Es nekur likumā neatradu ne īsti aizliedzošas, ne īsti atļaujošas normas, lai paralēli patlaban esošajam telekomunikāciju tīklam, kurš, es pilnīgi piekrītu, ir dabisks monopols, nākotnē varētu rasties paralēls, alternatīvs, ar to nesaistīts telekomunikāciju tīkls.

U.Pētersons: Šā likuma 5.pantā ir noteiktas telekomunikāciju organizāciju ekskluzīvās tiesības uz publisko tīklu, un tas nosaka, ka mēs arī īpaši negribētu, lai publiskajā tīklā veidotos kaut kāds paralēls tīkls. Tajā pašā laikā konkurence ir iespējama tādos dārgos tīklos kā mobilais telefons, kurš varēs strādāt, tā sakot, konkurences apstākļos. Bet publiskie tīkli Latvijā nav tik lieli, lai varētu veidoties konkurence. Tas radītu vienīgi sarežģījumus. Mēs esam mācījušies no tām kļūdām, kuras ir izdarījuši igauņi un lietuvieši, pieļaujot konkurenci. Tas jau ir radījis sarežģījumus.

I.Ēlerts: Un otrs - mazāka kalibra jautājums. Vai ir pareizi, ka kārtību, kādā maksā par pakalpojumiem, kādā tiek piedzītas soda naudas un risināti tamlīdzīgi jautājumi, nosaka šī telekomunikāciju organizācija, nevis to uzraugošā Tarifu padome?

U.Pētersons: Tarifus noteiks Tarifu padome. Pats šis maksas iekasēšanas paņēmiens ir jāatstāj telekomunikāciju organizācijas ziņā. Es varbūt piekrītu, ka šī Tarifu padome varētu noteikt soda naudas apmērus. Tas vēl ir priekšā. To mēs varam, tā sakot, apspriest.

I.Ēlerts: Paldies par atbildēm.

Priekšsēdētājs: Simsona kungs.

P.Simsons: Es lūgšu atvainot, ja mani jautājumi būs ārkārtīgi diletantiski, jo man 26 gadus nav bijusi saskare ar šo problēmu profesionālā līmenī. Man nav īsti skaidrības ar terminoloģiju. Vai es pareizi būšu sapratis? Es citēju: "Publiskais telekomunikāciju tīkls ir infrastruktūras signālu pārraide, izmantojot radioviļņus." Un tālāk: "Tīkla pieslēgumu punkti - visi fiziskie pieslēgumi telekomunikāciju lietotāju tehnisko līdzekļu pieslēgšanai." Ja mēs šādu likumu pieņemsim, tad man var rasties lielas problēmas, jo man liekas, ka es publisko telekomunikāciju tīklu, kurš tiek izmantots, teiksim, radioviļņu izplatīšanai, katru dienu ieelpoju un izelpoju. Vai es to drīkstēšu darīt? Jo līdz ar to arī tīkla pieslēguma punkts ir mans deguns. Es tā to saprotu.

U.Pētersons: Tik briesmīgi tas, protams, nav. Ja jūs runājat par radioviļņiem, tad jūsu radiouztvērējs jau nepieslēgsies tādā nozīmē šim punktam un jūs neieelposit arī to efīru, kā krievi saka, jeb ēteri. Šie terminoloģiskie skaidrojumi ir ņemti no attiecīgajām starptautiskajām elektrosakaru konvencijām. Es domāju tā, ka likums jau nav vārdnīca un šie termini attiecas tikai uz šo likumu.

P.Simsons: Un tad vēl viens jautājums. Izlasot 4.pantu, es saprotu, ka jūs neesat paredzējuši frekvenču diapazonu, ko pasaulē apzīmē ar latīņu burtiem - CD un ko tagad jau reklamē. Es nemācēšu to pareizi angliski pateikt, bet tas ir civilais diapazons, kuru lieto civilpersonas savu individuālo, personisko radiosakaru vajadzībām.

U.Pētersons: Arī ēterā jeb šajā frekvenču spektrā tāpat kā uz Zemes ir jābūt noteiktai kārtībai. Un visas frekvences - tikai tajās zināmajās robežās, kādas tām būs paredzētas, - varēs saņemt arī civilpersonas. Gan CD, gan visas pārējās frekvences ir 4.pantā.

P.Simsons: Vai tas nozīmē, ka jūs man, lai es varētu ar savu kaimiņu sarunāties, izmantojot portatīvo rāciju, dosit konkrētu frekvenci, nevis piereģistrēsit manu rāciju šajā frekvenču joslā, kurā es varēšu ar visiem šeit sēdošajiem runāties, kā tas ir citur pasaulē?

U.Pētersons: Bet jūsu frekvences jau var iet virsū kādai citai frekvencei. Tātad tur jābūt noteiktai kārtībai.

P.Simsons: Paldies. Es piesakos debatēs.

Priekšsēdētājs: Bela kungs.

A.Bels: 9.pantā ir paredzēta Telekomunikāciju tarifu padomes izveidošana. Tur ir teikts, ka to izveido un nolikumā noteiktajā kārtībā apstiprina Latvijas Republikas Satiksmes ministrija. Jautājums ir tāds: vai to dara tieši ministrs pats vienpersoniski vai kāda plašāka cilvēku grupa. Un kāda tā būs?

U.Pētersons: Telekomunikācijas ministrijai ir vienpersonisks iestādījums, un visus lēmumus ministrs principā paraksta vienpersoniski, protams, saskaņojot ar saviem darbiniekiem.

Priekšsēdētājs: Vai ir vēl jautājumi? Vaivada kungs, lūdzu!

J.Vaivads: Man par 18.pantu ir jautājums. Tātad tur ir teikts: "Telekomunikāciju organizācijai ir tiesības ierīkot dažādas atbilstošas komunikācijas un ierīces uz dažādu īpašnieku zemes, turklāt valsts, pašvaldību un privātā īpašuma robežās, tikai informējot īpašniekus un saudzējot pašu īpašumu." Turpretī, ja runa ir par aizsargājamās dabas teritorijām, tur jau ir vārds "saskaņo" ar Vides aizsardzības komiteju. Tātad, runājot par privātīpašniekiem, kā es saprotu, tur nekādas saskaņošanas procedūras nav, tur ir tikai informācija par to, ka uz jūsu zemes tiks kaut kas darīts. Valsts zemes īpašums ir it kā jau citā statusā, tur ir arī saskaņošanas lieta. Vai šeit ir, kā saka, šī īpašuma neaizskaramības lieta pietiekami precīzi noregulēta?

U.Pētersons: Var būt, ka te vajag kaut ko precizēt, bet, teiksim, ja mēs raugāmies no Civillikuma viedokļa, tad ar likumu ir noteiktas tiesības izvietot telekomunikāciju līnijas, tas tiek darīts visas sabiedrības interesēs, tas ir ar likumu nodibināts servitūts. Kaut gan var būt, ka tiešām te vajag paskatīties, var būt, ka mēs esam pārāk respektējuši šīs īpaši aizsargājamās dabas teritorijas, jo telekomunikāciju līnijas, cik es saprotu dabas aizsardzību, pārāk lielu skādi šiem objektiem nevarētu nodarīt.

Priekšsēdētājs: Vai ir vēl kādi jautājumi? Nav. Paldies Pētersona kungam! Simsona kungs debatēs pieteicās publiski.

Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simsons: Cienījamie kolēģi! Es vēlreiz atkārtoju, ka es nepretendēju uz šā jautājuma profesionālu apspriešanu. Es paužu viedokli, kāds man ir kā pilsonim, kā Latvijas iedzīvotājam, un vados pēc tām interesēm, kādas man kā pilsonim varētu būt šo telekomunikāciju pakalpojumu izmantošanā.

Ne velti man radās jautājums par 4.pantu. Varbūt autori varētu pateikt, kā šie jautājumi tiek risināti citur pasaulē. Izlasot šos normatīvus, šos noteikumus, es saskatu analoģiju ar vecajiem laikiem, kad čekas dienests vai līdzīgs dienests uzmanīja un stingri reglamentēja, lai neparādītos kaut kur kādi nelegāli raidītāji vai amatieri, kas nebūtu smalki reģistrēti un uzskaitīti. Cik mēs esam redzējuši pasaulē, frekvenču diapazons tiek sadalīts. Viena daļa tiek atvēlēta civilpersonām jeb pilsoņiem savām sarunām, savām vajadzībām, cits diapazons tiek atvēlēts armijai, cits diapazons - policijai un citiem dienestiem.

Domāju, ka šāds modelis varētu būt mazliet tuvāks demokrātiskai valsts iekārtai. Vai es pareizi sapratu, Pētersona kungs? Ja es gribēšu reģistrēt kādu nelielas distances radio raidīšanas ierīci, man noteiks kaut kādu konkrētu frekvenci, un es nevarēšu sarunāties ar kaimiņu vai ar kādu citu, bet tikai varbūt ar savu sievu, kurai būs kabatā otrs tāds pats aparāts.

Ko mēs redzam, ja paskatāmies tālākos pantus? 18.pants šeit jau tika pieminēts. Kā es saprotu, man kā zemes īpašniekam nebūs nekāda teikšana, ja virs mana helikoptera laukuma gribēs krustām šķērsām savilkt telekomunikāciju tīklus, vadus vai ierakt lielu stabu vidū, vai izdarīt ko tamlīdzīgu. Tādā pašā veidā var sabojāt ne tikai gaisa telpu virs mana zemes īpašuma, bet var izrakņāt arī manu ģimenes dārzu, ja tas ir nepieciešams sabiedrības vajadzībām.

Šeit gan tālāk 21.pantā ir teikts, ka viena mēneša laikā tas ir jāsakārto. Ja racējs to nav izdarījis, tad es pats uz viņa rēķina to sakārtošu, bet šeit gan nav minēts, no kā es piedzīšu to skādi, ko man ir nodarījis šis racējs, ja es vienu mēnesi neesmu varējis savā ģimenes dārzā agros salātus iesēt, gaidīdams, kamēr telekomunikāciju direktors dos rīkojumu nolīdzināt to zemi.

18.panta piektajā daļā es arī redzu, ka man kā pilsonim nav nekādas iespējas protestēt pret to, ka pie manas mājas, kuru esmu tagad atguvis, varbūt ir ierakti vairāki stabi. Visur Latvijā ar elektrolīnijām ir līdzīga situācija.

23.panta pirmajā daļā man rodas lielas šaubas. Es saprotu, ka telekomunikāciju organizācijas darbinieki nevar izpaust tās ziņas, ko viņi ir dzirdējuši, kad es runāju pa telefonu. Bet pēc šā panta var spriest, ka klausīties gan viņi to var, un ar lielu interesi, ja viņiem tāda ir. Mēs savulaik labojām kodeksu un noteicām, ka tikai ar prokurora sankciju kāds var pieslēgties un klausīties, ar ko es runāju, bet šeit es redzu lielu pretrunu.

Lielas neskaidrības man rada terminoloģija. Man rodas iespaids, ka, pirmkārt, šeit nav tāda jēdziena kā telekomunikāciju ierīces. Varbūt es neesmu pamanījis. 18.panta otrajā daļā es lasu - sadalījuma ierīces, bet skaidrojumā es neatrodu, kas tās tādas ir. Vai tas būs kāds liels stabs, no kura uz visām pusēm ies vadi, vai arī tas būs kaut kas cits?

Ja runājam par terminoloģiju un klasifikāciju, tad es savā prātā saprotu tā, ka telekomunikāciju tīkli ir divējādi: vieni būtu vadu tīkli - kapara, dzelzs vai gaismas vadu tīkli, un otri būtu bezvadu tīkli - radioviļņu, gaismas staru vai lāzerstaru tīkli. Šādu sadalījumu es šeit likumprojektā neatrodu.

Un tālāk. Man šķiet, ja mēs runājam par valsts publiskajiem tīkliem, tad šeit varbūt gan "a", gan "b" variants - vadu un bezvadu variants. Ja mēs runājam par speciālajiem tīkliem, tad šeit ir īpaša aizsardzības sistēma vai noteiktu frekvenču diapazons, tad šeit ir gan vadu, gan bezvadu variants. Es saprotu, te ir domāts mobilais radiotīkls, bet es domāju, ka tas ir vienalga, kā mēs to saucam - par publisko vai par individuālo. Tas ir viens konkrēts bezvadu tīkls. Man liekas, ka šajā sadaļā vajadzētu paredzēt individuālās radiosakaru ierīces, un noteikt, ka šis ir tas tīkls, kur man iedotu šo frekvenču diapazonu, kurā es ar visiem kaimiņiem varu runāt.

Un vēl. Es saprotu, ka ir arī privātais tīkls, jo, ja es no savas mājas uz kūtiņu vai uz vārtiņiem būšu novilcis vadu un man būs šī sarunu ierīce, tad tas būtībā būs mans privātais telekomunikāciju tīkls. Var jau būt variants, ka es esmu novilcis vadu no savas mājas uz kaimiņu māju, kā tas agrāk bija mežsargiem, ka pastāv šāds privātais vai individuālais tīkls. Un, ja mēs drusciņ gribam oponēt tai tēzei, ka šiem tīkliem ir noteikti jābūt viena rīkotāja un valdītāja rokās, tad šobrīd tāda situācija ir. Ja es gribu piezvanīt no Talsiem uz Ventspili, mans signāls vispirms atnāk uz Rīgu un pēc tam no Rīgas iet projām uz Ventspili. Bet, kad es biju tāds puika, tad atceros, ka es no Talsiem uz Dundagu vai no Ugāles uz Dundagu zvanīju pa taisno. Centrālē sēdēja viena dāma, kura iesprauda attiecīgajā ligzdā vadu. Turklāt ļoti skaidra dzirdamība bija dažu desmitu kilometru attālumā…

Šobrīd ar šo tīklu monopolstāvokli ir izveidojusies apšaubāma situācija no dažādiem aspektiem, kaut vai no valsts drošības viedokļa. Mums ir viens tāds punkts, kur var kaut ko sliktu izdarīt, lai mēs visi paliekam bez sakariem. Otrs aspekts. No Talsiem līdz Ventspilij ir daudz tuvāk nekā caur Rīgu, arī no Talsiem līdz Kuldīgai ir daudz tuvāk. Tā ka es negribētu izslēgt iespēju, ka pašvaldības vai kādas citas instances tomēr veidotu alternatīvus tīklus, arī vadu tīklus, nemaz nerunājot par to, ja valsts vara mums iedod savu radiofrekvenču diapazonu, kur mēs, civiliedzīvotāji, varam runāties savā starpā. Tad šeit, manuprāt, nekādas monopoltiesības nebūtu atzīstamas, vienīgā prasība būtu, lai es no šā diapazona nepāreju uz policijas diapazonu, armijas diapazonu vai kuģu diapazonu. Tā ka es ierosinātu par šīm lietām padomāt un mēģināt man oponēt, ja tas ir iespējams.

Priekšsēdētājs: Debatētāju saraksts ir izbeidzies. Vai Pētersona kungs vēlas teikt galavārdu?

U.Pētersons: Attiecībā uz publisko un privāto tīklu. Tātad, ja grib ievilkt telefonu no savas mājas uz kūtiņu, uz klētiņu, ja kāds uzņēmums grib savienot savas filiāles visā Latvijā ar telefona tīklu jeb radiotelefonu, tā ir absolūti privāta lieta, un to šis likums neaizliedz un nereglamentē. Nedrīkst tikai ņemt maksu un ļaut publiski zvanīt. Tātad var zvanīt savai filiālei Alūksnē vai Dundagā… Un tas nav publiskais tīkls.

Attiecībā uz frekvencēm. Mēs tās gaisā neredzam, bet tās pastāv. Mēs nedrīkstam maisīties iekšā tur, kur nevajag, visus radiosakaru līdzekļus izgatavo tādus, kas darbojas noteiktā frekvencē. Ja jums ir aparāts, ar kuru jūs sazināties ar savu laulāto draudzeni, arī to jums neviens neaizliedz darīt jebkurā laikā, bet jūs nedrīkstat veidot publisku tīklu un ļaut kaimiņam runāt ar savu sievu par maksu un tamlīdzīgi. Ja jūs uzbūvēsit kādu raidītāju, kurš sāks strādāt citā frekvencē, jums vajadzēs saņemt atļauju.

Un pēdējais. Par tām zemes lietošanas tiesībām. Mēs palūkosimies vēlreiz šajā likumā, izanalizēsim to punktu un ļoti stingri to salīdzināsim ar Civillikumu, kur reglamentēti servitūti. Tātad šo līniju izmantošanu tomēr reglamentē servitūtu tiesības. Var būt, ka te var pastiprināt īpašnieka tiesības un neļaut privātā aerodromā ierīkot stabus vai arī bojāt kādu smuku nogāzi ar stabiem. Tā ka tas vēl ir iespējams.

Priekšsēdētājs: Es saprotu, ka Blumberga kungs komisijas vārdā vai arī pie galavārda…

O.Blumbergs: Nē, es vienkārši gribēju asistēt. Galvenais jau tika pateikts. Domāju, ka attiecībā uz atbildību, ja telekomunikāciju tīklu veidošanai izmantos kādu privātīpašumā esošu zemi, spēkā ir visas mūsu cilvēktiesību normas. Šeit taču nevar būt nekādu izņēmumu. Tātad atbildība par nodarīto kaitējumu būs jāsedz tam, kas šos darbus veiks, tai organizācijai, kura būs arī atbildīga. Es neredzu, kādas šeit varētu būt problēmas. Tādā pašā veidā tas būs attiecībā uz ceļiem, tādā pašā veidā tas būs attiecībā uz citām komunikācijām, te nav nekādas atšķirības. Un tur mēs neesam meklējuši nekādus sarežģītus problēmu risinājumus. Kādas šeit varētu būt šaubas? Likums ir viens, un mums tas jau ir absolūti noregulēts. Viss ir absolūtā kārtībā. Pieņēmām taču, atzinām spēkā stāšanos.

Priekšsēdētājs: Paldies.

O.Blumbergs: Ir priekšlikums balsot par šo likumprojektu pirmajā lasījumā un atbilstoši iesniegt savus papildinājumus un labojumus, ja tādi vēl būs. Mēs gribētu, lai šo dokumentu izskatītu kā steidzamu, jo tik tiešām laika ir palicis maz un bez konkursa savlaicīgas uzsākšanas šī telekomunikāciju tīkla izveidošana acīmredzot aizkavēsies uz ilgāku laiku. Būtu ļoti vēlams, ja to varētu pieņemt divos lasījumos. Tāpēc ir lūgums līdz nākamajai izskatīšanai, ko vajadzētu noteikt pēc divām nedēļām, likumprojektu sakārtot tā, ka mums vairs nav nekādu sevišķu problēmu.

Priekšsēdētājs: Paldies, Blumberga kungs! Lūdzu, Vaivada kungs!

J.Vaivads: Ja viss šeit ir saskaņots ar Civillikumu, tad pantos, kas skar īpašuma tiesības, tik detalizēts apraksts, kāds ir pašlaik, nav nepieciešams. Un man ir bažas, ka, tik detalizēti aprakstot visu, var izrādīties, ka šī saskaņa ar Civillikumu ir pārkāpta. Tāpēc mans priekšlikums būtu: prasīt no Juridiskās pārvaldes atzinumu par to, vai šie panti šādā precīzā detalizācijā atbilst Civillikuma prasībām attiecībā uz īpašuma lietām.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ēlerta kungs.

I.Ēlerts: Es kategoriski iebilstu pret Blumberga kunga aicinājumu par šo likumu nobalsot kā par steidzamu. Diemžēl Blumberga kunga komisija ir visvairāk vainīga, ka šis likums neparādījās plenārsēdē laikus. Protams, ne tikai tā ir vainīga… Steidzami un klusi pieņemt šo likumu - tas var pārāk dārgi maksāt Latvijas Republikai. Izsvērsim šo likumu precīzi, pamatīgi un nopietni. To var normāli pieņemt trijos lasījumos, kā tas pienākas, ja, protams, otrajā lasījumā nebūs iesniegti priekšlikumi vai otrā lasījuma gaitā netiks izdarīti grozījumi. Rīkosimies parastajā kārtībā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simsons: Cienījamie kolēģi, attiecībā uz balsošanas motīviem gribētu jums likt pie sirds tos argumentus, ko es šeit jau minēju. Kā jūs sapratāt, man bija iebildumi pret šādu koncepciju vispār.

Otra lieta. Man bija kategoriski iebildumi pret klasifikāciju. Nedomāju, ka es daudz kļūdījos, kritizēdams klasifikācijas sistēmu, kāda šeit ir.

Treškārt. Ja ņemam vērā, ko galavārdā autors teica, tad ir jāmaina nosaukums. Tātad šis ir likums par valsts publiskajiem telekomunikāciju tīkliem. Vai tas jānosauc vēl kaut kā citādi, ja šeit iet ārā individuālie tīkli un vēl daudz kas tāds, kas netiek regulēts. Tāpēc man nevarētu pārmest ne politisku, ne korporatīvu noslieci uz vienu vai otru pusi, bet es esmu kategoriski pret šādu likumu pat pirmajā lasījumā. Jo tā ir mana koncepcija, ka arī uz pirmo lasījumu ir jādod tāds projekts, pret kuru ir pēc iespējas mazāk būtisku iebilžu. Ja mēs to pieņemsim pirmajā lasījumā, tad šeit būs spēkā tēze (es nezinu, kā to latviski pateikt, lai kolēģis Ābiķis man piedod): "Ļubaja iņiciativa nakazujema ispolņeņijem." Tas nozīmē - ja es iebilstu pret šādu koncepciju, man ir jāsagatavo jauns projekts un jādod autoriem pilnīgi cits gatavs projekts. Es gribētu, lai viņi ņem vērā mūsu iebildes un mūsu negatīvo nostāju un taisa konceptuāli citu variantu. Tāpēc es kā parasti šādos gadījumos balsoju pret.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Šo projektu izskatīja arī Likumdošanas jautājumu komisija un akceptēja. Bija dažas iebildes tīri no juridiskā viedokļa, tās pamatā ir novērstas. To visu ir iespējams vēl precizēt arī otrajā lasījumā.

Es katrā gadījumā izteiktu tādu viedokli, ka mums šis likums ir vajadzīgs un vajadzīgs, nevis atliekot un punktierējot par kaut kādu koncepciju… Mums jau būtībā problēma saistās ar telekomunikāciju tīklu ieviešanu. Firmas jau ir gatavas konkurences kārtībā nākt iekšā ar investīcijām. Ja mēs likuma izstrādi vilksim garumā, tad, tieši otrādi, mēs nodarīsim Latvijai tikai sliktu, nevis labu.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, pēc tam - Kiršteina kungs.

J.Freimanis: Godājamie kolēģi, es pilnīgi pretēji godājamajam Simsona kungam gribētu teikt, ka šeit nav jāsarežģī vienkāršas lietas. Jebkurš likums ir ar saviem ierobežojumiem, jebkurš likums nav universāls dokuments. Ir arī otrais lasījums, ja Dieviņš dos, tad būs arī trešais lasījums, varbūt tiešām nevajag steigties ar superātru pieņemšanu, bet mums likums ir jāvirza uz priekšu. Un, kolēģi, ja ir vēl kaut kādi labojumi vai grozījumi, mēs pie tiem varam atgriezties otrajā lasījumā. Te nekas nav tik fundamentāls, lai mums šis likums būtu jāmarinē, mēs esam jau pietiekami ilgi to marinējuši. Mums tas ir jāpieņem.

Priekšsēdētājs: Kiršteina kungs, lūdzu!

A.Kiršteins: Mēs frakcijā "Satversme" noklausījāmies gan šā likuma autorus, gan arī ekspertus un atzinām, ka likums ir pirmajā lasījumā jāpieņem. Mēs esam daudz ko jau nokavējuši. Te nav nekā tāda, par ko nevarētu iesniegt labojumus līdz otrajam lasījumam, tāpēc es aicinu visus likumu pieņemt pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Karlsona kungs.

J.Karlsons: Arī Tirdzniecības un pakalpojumu komisija, izskatījusi šo likumu, akceptēja to pirmajam lasījumam, un, es domāju, konceptuāli grozījumi tik tiešām nav nepieciešami. Es varbūt nepiekristu steidzināšanai, bet es aicinātu balsot par pirmo lasījumu. Ja ir kādi priekšlikumi, lūdzu iesniegt un labot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par likumprojektu pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu. Par - 50, pret - 4, atturas - 11. Likumprojekts pieņemts pirmajā lasījumā.

Sakarā ar Blumberga kunga ierosinājumu par steidzamību. Citēju reglamentu: jautājumu par likumprojekta steidzamību var ierosināt pastāvīgā komisija vai 20 deputāti, un lēmumu par to pieņem ar ne mazāk kā divām trešdaļām balsu no balsojošo deputātu skaita. Šajā gadījumā Blumberga kungs acīmredzot izteica savu personisko viedokli, tādēļ jautājums uz balsošanu netiek likts. Personisko vai komisijas? Komisijas? Ja tas ir komisijas viedoklis, mums lēmums ir jāpieņem ar divām trešdaļām balsu.

Lieku uz balsošanu Blumberga kunga izteikto komisijas priekšlikumu - atzīt likumprojektu par steidzamu. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu balsot! Lūdzu rezultātu. Par - 30, pret - 8, atturas - 20. Lēmums nav pieņemts.

Lūdzu autorus noteikt termiņu, līdz kuram iesniedzami papildinājumi, grozījumi, labojumi. Pētersons kungs, cik ilgā laikā iesniedzami labojumi, grozījumi pirmajā lasījumā pieņemtajam likumprojektam?

U.Pētersons: Mums gribētos līdz 20.datumam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kolēģi, līdz 20.datumam. Un tagad nākamais likumprojekts - "Par autotransporta pārvadājumiem". Atkal Pētersona kungs ir ziņotājs. Saskaņā ar balsojumu šie abi likumprojekti ir izskatāmi tūlīt pēc trijiem. Pēc tam nāk likums "Par cukuru".

U.Pētersons: Šis likumprojekts atšķirībā no iepriekšējā nav tik steidzams, tāpēc mēs to varam tā mierīgāk aplūkot.

Šobrīd Latvijā jautājumu par autotransporta pārvadājumiem reglamentē ļoti arhaisks dokuments - Latvijas PSR autotransporta statūti, kur puse šā dokumenta ir pilna ar visāda veida administratīvām normām. Tas absolūti neatbilst šīsdienas situācijai. Atjaunotajā likumā pārvadājumu līgumu reglamentē ārkārtīgi īsi priekšraksti. Kā zināms, tad, kad Civillikums tika rakstīts, tāda veida pārvadājumi, kādus šobrīd veic ārkārtīgi populārais autotransports, nebija tik daudz. Tāpēc šobrīd ir radusies nepieciešamība pieņemt šāda veida likumu. Likums ir izstrādāts, pamatojoties uz divām Apvienoto Nāciju Organizācijas akceptētām konvencijām, tas ir, uz Konvenciju par starptautiskajiem kravu pārvadājumiem un Konvenciju par starptautiskajiem pasažieru pārvadājumiem, kā arī ņemot vērā to pārvadājumu tiesiskās reglamentācijas praksi autotransportā, kāda republikā ir izveidojusies.

Man var jautāt, vai tiešām viss, kas te rakstīts, tagad jebkuram pārvadātājam būs jāievēro. Es gribētu, kungi un dāmas, teikt tā, ka šis likums ir īpatnējs ar to, ka tā normas darbosies tad, ja līdzējpuses nebūs nolīgušas citādi. Tātad viens ņem kravu, otrs nodod kravu pārvadāšanai, viņi var norunāt visu ko, bet, ja izcelsies strīds un līguma nebūs, tad, izšķirot strīdu, tiesa, lūk, vadīsies pēc šīm likuma normām. Pretējā gadījumā mums iznāk tā, ka tiesai pašai būs jāveido savas tiesiskās normas. Likums ir saskaņots visās komisijās, tas ir arī mūsu nozares komisijā akceptēts. Es varbūt lūgtu pāriet pie jautājumiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu uzdot jautājumus.

I.Čepāne: Godātais Pētersona kungs! Vispirms mūsu komisijai ir jautājums un vienlaikus arī priekšlikums par 60.pantu, kur ir runa par obligāto apdrošināšanu. Ir pieņemts likums par vides aizsardzību. Un saskaņā ar šo likumu jau sen spēkā ir norma, ka bīstamās kravas ir obligāti jāapdrošina, bet diemžēl valdība vēl nav izstrādājusi attiecīgo lēmuma projektu. Kā jūs uz to skatāties? Mēs uzskatām, ka ir jāatlīdzina ne tikai trešajām personām un to mantai, bet arī videi nodarītais kaitējums.

U.Pētersons: Bet te jau ir teikts - vai apkārtējai videi sakarā ar šo kravu pārvadāšanu.

I.Čepāne: Kurā vietā?

U.Pētersons: Pēdējie vārdi šajā likumā. Varbūt mēs dažādus papīrus lasām?

I.Čepāne: Man ir likums par autotransporta…

Priekšsēdētājs: 390.dokuments, septiņi pēdējie vārdi ir: "vai apkārtējai videi sakarā ar šo kravu pārvadāšanu".

I.Čepāne: Paldies. Bet tad vēl viens jautājums. Vai ir jāapdrošina kaitējums vai manta?

U.Pētersons: Jāapdrošina ir kaitējums, jo tas ir jauns apdrošināšanas veids, kāda mūsu valstī vēl nav. Tātad iespējamais kaitējums, kas var tikt nodarīts.

I.Čepāne: Man ir vēl viens jautājums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

I.Čepāne: 50.pants un 53.pants. 50.panta ceturtajā daļā ir rakstīts, ka pasažierim ir tiesības atdot biļeti atpakaļ kasē līdz autobusa atiešanai un saņemt atpakaļ pilnu braukšanas maksu un tā tālāk, ja pasažierim netiek ierādīta biļetē norādītā vieta. Pieņemsim, es tagad gribu braukt ar autobusu, tur kāds ir iesēdies manā vietā, šoferis neceļ ne ausu, lai man ierādītu noteikto vietu, esmu spiesta palikt ārpusē, autobuss ir aizgājis, un pēc jūsu likuma normas man to braukšanas maksu atpakaļ nedod.

U.Pētersons: Es piekrītu, ka šeit ir neliela neprecizitāte. Nav runas par to, ka jums ir piektā vieta un tā netiek ierādīta. Ja jums ir sēdvieta un jūs paliekat stāvam kājās, tad jūs varat saņemt atpakaļ naudu.

I.Čepāne: Jūs, Pētersona kungs, laikam nekad neesat braucis ar autobusu. Parasti cilvēki saskrien iekšā, sasēžas, kur kuram patīk, vienam ir mazs bērns, viņš pa logu grib skatīties ārā. Beigu beigās es atnāku ar biļeti. Es nerunāju par deputāta statusu, tur vispār ir problēmas, tur nekad negrib laist iekšā, bet, piemēram, man ir 10.vieta, es netieku savā vietā, jo man sāp kāja. Es izkāpju ārā, un autobuss aiziet. Jūs mani sapratāt?

U.Pētersons: Es jūs sapratu. Šajā gadījumā jums ir tiesības atteikties no braukšanas, ja jums šo vietu nedod, un saņemt atpakaļ visu to, kas pienākas.

I.Čepāne: Tas ir līdz autobusa atiešanai, bet autobuss jau aiziet, kamēr es eju uz kasi.

U.Pētersons: Autobuss jau neaizies līdz tam brīdim, kamēr jūs to lietu nenokārtosit.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, kurš vēl…?

U.Pētersons: Tādā gadījumā vajag pēdējo daļu palasīt. Tur rakstīts, ka jāatlīdzina visi zaudējumi.

Priekšsēdētājs: Iesniedziet rakstveida priekšlikumus uz otro lasījumu. Lūdzu, vai ir vēl jautājumi?

Krastiņa kungs, lūdzu!

E.Krastiņš: Man nav īsti skaidrs par šīm preču transporta pavadzīmēm vai ceļazīmēm. Cik obligāts ir šis dokuments un kādos gadījumos tas ir jānoformē?

U.Pētersons: Šī preču pavadzīme absolūti obligāta ir starptautiskajos pārvadājumos, tur tā ir katram pārvadātājam. Tas ir noteiktas formas dokuments, kurš apliecina visu pārvadājumu. Iekšzemes pārvadājumos šobrīd sakarā ar privātajiem pārvadātājiem tas ir brīvas gribas jautājums - to aizpildīt vai neaizpildīt.

E.Krastiņš: Tomēr, ja tas tiek aizpildīts, tad es saprotu, ka ir obligātas 10.panta ceturtās daļas prasības.

U.Pētersons: Ceturtā daļa, kur tas iznāk?

E.Krastiņš: Pavadzīmē jāietver šādas ziņas.

U.Pētersons: Ja pārvadātājs paredz, ka viņš grib strādāt šādā veidā, tad viņš arī to paredzēs.

E.Krastiņš: Ja kādas no šīm ziņām pavadzīmē nav, kas tad notiek?

U.Pētersons: Ļoti bieži jau arī tagad pildītāja pavadzīmēs nav. Tur ir ievilkta svītra attiecībā uz kaut ko.

E.Krastiņš: Bet kas notiek tādā gadījumā?

U.Pētersons: Atkarībā no tā, kādu ziņu nav. Piemēram, ja nav pāradresēšanas noteikumu un nav paredzams pāradresēt kravu…

E.Krastiņš: Redziet, Pētersona kungs, likumā par vekseļiem vai par čekiem ir skaidri pateikts, kam attiecīgajā dokumentā ir jābūt. Ar pavadzīmi, es saprotu, attiecīgā manta tiek nodota tam, kam tā ir jāpiegādā. Līdz ar to pāriet arī attiecīgās īpašumtiesības uz šo mantu. Vai tā?

U.Pētersons: Īpašumtiesības šajā gadījumā nepāriet. Manta atrodas pārvadātāja valdījumā līdz tam brīdim, kad to nodod kravas saņēmējam, kurš var arī nebūt īpašnieks. Viņš var būt pat lietotājs.

E.Krastiņš: Bet kādā veidā šie kravas īpašuma jautājumi tiek risināti?

U.Pētersons: Kravas īpašuma jautājumi šajā likumā vispār netiek risināti. Šeit risināti kravas pārvadājuma jautājumi. Kravas īpašuma jautājumi tiek risināti pērkot un pārdodot.

E.Krastiņš: Labi, bet tādā gadījumā atgriezīsimies pie pavadzīmes. Šeit ir uzrakstīta vesela virkne datu, kuriem tur jābūt, bet nav nekas pateikts, kas notiek tādos gadījumos, ja šo datu nav. Principā es saprotu, ka tad pavadzīme ir spēkā neesoša ar visām no tā izrietošajām sekām… Vismaz likumos par vekseļiem un čekiem ir norādīts, kas notiek tad, ja tas vai cits rekvizīts nav uzrādīts.

U.Pētersons: Es atvainojos, likums par vekseļiem un čekiem reglamentē vērtspapīru kustību. Kravas pavadzīme nekādā gadījumā nav uzskatāma par vērtspapīru. Tas ir dokuments, kas detalizē dažus kravas pārvadājuma līguma noteikumus. Ja mēs skatāmies kopumā, līgums ir noslēgts par kravas pieņemšanu pārvadājumam. Var vispār nebūt nekādas ceļazīmes, ja puses tā vēlas. Un ir īpaši gadījumi, kad pārvadātājs vēlas detalizēt noteikumus, ar kādiem viņš drīkst izdarīt kravas pārvadājumu. Piemēram, paņemsim trešās daļas 7.punktu - kravas vienību skaits, to speciālais marķējums un numerācija. Var būt krava, kurai vispār nav numerācijas. Tā ir iebērta mašīnā. Mašīna ir līdz augšai pilna, un cauri. Tad bruto svars vai kravas daudzums atspoguļojams citās mērvienībās. Tātad tas ir dokuments, kurš nāk papildus pie…

E.Krastiņš: Mans pēdējais jautājums. Sakiet, Pētersona kungs, vai tas ir likums vai kāda kravas pārvadājumu noformēšanas mācību grāmata?

U.Pētersons: Redziet, es jau pašā sākumā teicu, ka šis dokuments ir tas, pēc kura vadīsies tiesa, izšķirot strīdu tajā gadījumā, kad puses šo dokumentu nebūs pietiekami detalizējušas un nodevušas pārvadājumu bez pienācīga noformējuma. Tad tiesnesis atšķirs un lasīs, redziet, jums bija jārīkojas tā un tā, un attiecīgi spriedīs.

Priekšsēdētājs: Tā būs, Krastiņa kungs. Vai ir vēl jautājumi? Vai ir kāds, kas vēlas runāt debatēs? Čepānes kundze runās debatēs.

I.Čepāne: Godātais Birkava kungs, godātie kolēģi! Es nebūtu runājusi debatēs, taču es gribu pievērst jūsu uzmanību Pētersona kunga teiktajam par to, kas šajā likumā nav ierakstīts, bet it īpaši es gribu pievērst uzmanību tam, kā viņš traktē šo likumu. Tātad iznāk, ka šis likums būs jāievēro tikai tiesām, bet nebūs jāievēro pusēm, tātad arī pārvadātājam. Ne velti es jautāju par 60.pantu. Arī 13.pantā, es domāju, tāpat kā likumā par vides aizsardzību, noteikti ir jāparedz norma par tā saukto obligāto apdrošināšanu. No Pētersona kunga teiktā izriet: ja puses nevienojas par šo obligāto apdrošināšanu, tad bez tās var iztikt. Kad nu ir iznākusi tā skāde, tad nu tiesāsimies.

Es domāju, lai novērstu draudus apkārtējai videi, tas būtu obligāti pusēm jādara. Ir jāpanāk, lai tik tiešām šādas kravas tiktu apdrošinātas, lai noteiktas naudas summas tiktu ieskaitītas īpašā fondā, no kura varētu maksāt pēc tam, kad ir noticis nelaimes gadījums. Mums Latvijas Republikas praksē ir bijuši gadījumi, kad šādas avārijas notikušas, un pēc tam mēs nezinām, kur ņemt līdzekļus, lai novērstu kaitējumu apkārtējai videi. Tā, es domāju, ir ļoti svarīga problēma. Es gribu uzteikt tieši to, ka šeit ir ļoti sīki reglamentēts tas, kā jārīkojas pusēm, un ne tikai tas, kas tiesai ir jāskatās. Tādā gadījumā vajag uzrakstīt, kam šis likums ir jāievēro, jo tas ir paredzēts tikai tiesām strīdu izšķiršanai.

Nākamais, ko es gribētu teikt, attiecībā uz 2.nodaļu. Es zinu, ka Pētersona kungs ir ļoti kvalificēts jurists, un es brīnos, kāpēc viņš, runājot par pārvadātāja un nosūtītāja atbildību, šos jautājumus tomēr nav nolicis vienuviet, jo visi šie jautājumi ir izkaisīti pa 2.nodaļu. Paskatieties paši, sākumā ir pārvadātāja pienākumi, tad ir atbildība, tad atkal kaut kāda atbildība, pēc tam - nosūtītāja atbildība, tad atkal ir pienākumi un atkal atbildība. Domāju, ka šos jautājumus vajadzēja salikt vienā vietā, lai mēs varam saprast, kur tad ir pienākumi, tiesības un atbildība.

Un pats pēdējais. Kā jau liecināja mans jautājums, es domāju, ka varbūt dažiem deputātiem, kas cer tikt Saeimā un joprojām galvenokārt braukāt ar automašīnām, šis jautājums nav tik aktuāls. Bet 50.panta ceturtajā daļā ierakstītā norma, es domāju, dažkārt var radīt strīdus situāciju, jo tik tiešām ir tāda lieta, ka ļoti bieži šoferis neskatās, kā cilvēki sakāpj autobusā, un es esmu redzējusi, ka sievietes ar maziem bērniem paliek stāvam kājās, jo nevar atkarot to vietu, kur ir iegājis iekšā kāds, kam ir stāvvieta. Un pēc šā panta normas iznāk, ka autobuss ir aizgājis un pasažierim vairs nav tiesību atdot atpakaļ šo biļeti kasē, jo 50.panta ceturtajā daļā ir paredzēts - līdz autobusa atiešanai. Neviens šoferis taču negaidīs, kamēr tur kāds ņems un izstrīdēsies par šiem gadījumiem.

Kopumā es aicinu šo likumprojektu pieņemt pirmajā lasījumā. Manuprāt, tas ir tiešām ļoti labi izstrādāts un tajā ir paredzētas visas nianses. Varbūt vajadzētu tikai mazliet sakārtot, lai būtu pārskatāmāk. Šis noteikti ir nepieciešams likums un Augstākajai padomei šis likums noteikti ir jāpieņem.

Priekšsēdētājs: Krastiņa kungs, lūdzu!

E.Krastiņš: Cienījamie kolēģi, kaut arī Birkava kungs teica, ka tas tā arī būs, kā Pētersona kungs teica, es tomēr lasu nevis tā, kā tas būs vai kā šeit saka Pētersona kungs, bet tā, kā ir ierakstīts likumā. Likuma 10.panta ceturtajā daļā ir ierakstīts, ka pavadzīmē ir jāietver šādas ziņas, un tās ir skaidri uzskaitītas. Un tad es iedomājos, kas notiks tiesā, ja sāksies strīds par kādu pārvadājuma līguma neizpildi. Jau pašlaik mums tiesās ir vesela virkne lietu par privatizācijas procesiem. Tiek prasīts tos atzīt par spēkā neesošiem, jo nav ievēroti formālie nosacījumi. Piemēram, nav publicēts privatizācijas komisijas sastāvs vai nav publicēts kaut kas cits. Arī šeit ir precīzi pateikts, kam ir jābūt pavadzīmē. Ja izrādīsies, ka pavadzīmē to vai citu iemeslu dēļ attiecīgās ziņas nav ierakstītas, tiesa varēs uzskatīt, ka attiecīgais līgums nav bijis spēkā vai nav jāatzīst attiecīgā prasība. Tāpēc es lūgtu autorus līdz otrajam lasījumam šeit ierakstīt tieši tā, kā viņi ir domājuši, vai šīs prasības par pavadzīmes rekvizītiem ir obligātas vai nav obligātas, vai tās ir vienīgi vēlamas, kādos gadījumos attiecīgie rekvizīti jānorāda, kādos gadījumos tos var nenorādīt. Lai būtu pilnīga skaidrība un lai nebūtu jācieš pārvadājumu līgumu slēdzējiem pēc tam, kad tiesā kaut kādu formālu iemeslu dēļ tiks apšaubīta viņu noslēgto līgumu izpildes nepieciešamība.

Priekšsēdētājs: Vai kāds vēlas vēl runāt debatēs? Vai Pētersona kungs vēlas galavārdu? Lūdzu.

U.Pētersons: Es gribētu atgriezties pie divām lietām. Protams, ja kaut kas šeit nav līdz galam izstrādāts, tad šis ir pirmais lasījums, bet varbūt kolēģi ir pamanījuši, ka šis likums ietver imperatīvas un dispozitīvas normas. Lielākā daļa no tām ir dispozitīvas normas. Tas nozīmē, ka puses var līgt citādi. Ja tās nav līgušas citādi, tad vadīsies pēc tā, kas ir rakstīts likumā.

Čepānes kundze kā juriste man piekritīs, ka tā būs jādara. Attiecībā uz to braukšanu un ārā sēdināšanu es jums piekrītu. To mēs nokārtosim.

Par apdrošināšanu. Pilnīgi piekrītu, ka šī lieta, cik ātri vien var, mums ir jānokārto. Mēs pašreiz izstrādājam pilnīgi jaunu apdrošināšanas veidu, kurš ir izplatīts Eiropā. Runa ir par tā sauktajām zaļajām kartēm, kad apdrošina risku, visu, ko es varu nodarīt trešajai personai. Piemēram, es ar savu mašīnu vedu bīstamu kravu - sērskābi, ietriecos stabā, nositos pats, sērskābe izlīst grāvī, saindē milzīgu apkārtni. Mašīna piederēja man, tāpēc nav neviena, kas atbild, nav neviena, no kā prasīt. Šajā gadījumā pārvadātājam, kas pārvadā bīstamas kravas, ir obligāti jāapdrošina viss eventuālais kaitējums, ko viņš var nodarīt apkārtējai videi. Ja tekstā šie vārdi ir pazuduši, es par to atvainojos. Es lasīju no šā te materiāla, kuru mēs iesniedzām.

Un pats pēdējais - par atbildības sakoncentrēšanu vienā vietā. Viens vai, pareizāk sakot, vairāki juristi, būdami vēl gudrāki par mani, lika to atbildību salikt katru atsevišķi. Mums tieši bija kopā. Bet varam atgriezties atpakaļ pie sākotnējā varianta.

Priekšsēdētājs: Tātad varam balsot. Vai kāds vēlas izteikties par balsošanas motīviem? Nē. Balsošanas režīmu! Lūdzu, balsosim. Lūdzu rezultātu. 46 - par, pret - nav, 7 - atturas. Pētersona kungs, kad iesniegt labojumus un priekšlikumus? Līdz aprīļa beigām, tā es saprotu?

Tagad atgriežamies pie likumprojekta par cukuru. Debatēs pieteikušies Buķeles kundze, Eglāja kunga un Felsa kungs.

Lūdzu, Buķeles kundze!

E.Buķele: Cienījamo sēdes vadītāj, cienījamie kolēģi! Es tā redzu, ka visi kļūst smaidīgāki tāpēc, ka mēs atkal runāsim par saldākām lietām.

Kolēģi, ja jūs atceraties, tad mēs šajā zālē esam vairākkārt klausījušies mūsu cienījamo premjeru, kurš mūs iepazīstināja ar valsts tautsaimniecības ekonomiskās attīstības programmu. Mēs neesam šādu valdības programmu pieņēmuši. Tas notika pilnīgi pamatoti, bet pašreiz mēs jūtam tautsaimniecības nozaru savstarpējās nesakārtotības sekas. Ja jūs atceraties, ko vakar teica Millera kungs, tad, manuprāt, jūs piekritīsit, ka viena tautsaimniecības nozare jau ir sagrauta.

Kolēģi šodien šeit jokoja, ka vajadzētu ne tikai likumu par cukuru, bet nebūtu slikts likums arī par zapti. Es neiebilstu pret to, ka mēs šeit apspriestu likumu par ogām vai par raugu, vai par vara caurulītēm, ja vien šie likumi kaut ko dotu, lai sakārtotu mūsu tautsaimniecību.

Likumprojekts par cukuru ir mēģinājums radīt kaut kādu sakārtotību tajā haosā, kas pie mums valda nozaru savstarpējās attiecībās.

Atcerieties pagājušo rudeni, kad lauksaimnieki iesēja lielās platībās graudaugus. Tagad ir pavasaris, kad ir jāsēj vasarāji, bet nevienam nav skaidrs, cik var sēt, cik valsts nopirks. Tāpat nav skaidrības par to, cik lielās platībās audzēt cukurbietes vai ogas, lai būtu no kā vārīt zapti, jo valsts pasūtījums nav nosaukts nevienā nozarē. Ar šo likumu darba grupa mēģina radīt sakārtotību kaut vai vienā nozarē, kura, es atļaušos apgalvot, vēl nav sagrauta. Šajā nozarē Latvijas valstī ir 100 gadus vecas tradīcijas. Tās radās pagājušā gadsimta beigās. Mums ir pat savs cukurbiešu muzejs, ja kādu tas interesē. Mums ir tehnika un tehnoloģija. Un mums ir tradīcijas šajā nozarē, ir gan ražošana, gan pārstrāde. Uzskatu, ka šis likums pašreiz mēģina izdarīt to, ko, protams, varēja izdarīt ar valdības lēmumu vai ar valsts programmu, kā es jau teicu. Bet, tā kā tādas nav, tad, es domāju, šis likums ir jāpieņem.

Ja runājam konkrēti par likumu, es gribētu teikt, ka pašreiz ir pavasaris, protams, līgumi starp audzētājiem un pārstrādātājiem, labāki vai sliktāki, tiks noslēgti. Bet, manuprāt, grūtības radīsies rudenī, tad, kad sāksies cukurbiešu iepirkšana. Ja mēs nepieņemam likumu, tad es neredzu mehānismu, kā mēs piespiedīsim strādāt Valsts standartu komiteju, jo mums valstī joprojām ir spēkā vecās PSRS normas, vecie standarti par cukurbiešu kvalitātes rādītājiem. Un tie taču visā Savienībā bija vienādi - kā Voroņežā, tā Kolas pussalā vai vēl kaut kur citur.

Ir Juridiskās pārvaldes atzinums par šo likumprojektu. Lisagora kungs varbūt zināmā mērā pamatoti norāda uz to, ka tas ir tāds netradicionāls likums, ka mūsu līdzšinējā prakse ir bijusi sakārtot likumus pa tiesību nozarēm. Bet, kā jau es teicu, ja mums būtu tautsaimniecības attīstības programma, tad nebūtu radusies vajadzība pēc šā likuma. Turklāt, ja šis likums būs savu laiku nokalpojis, nobalsot par tā atcelšanu ir daudz vieglāk nekā pašreiz pieļaut, ka ar šo cukurbiešu nozari notiktu tas, kas jau ir noticis ar linkopības nozari un, nedod Dievs, notiks arī ar graudkopību vai citām ražošanas nozarēm. Es aicinu balsot pirmajā lasījumā par šo likumprojektu.

Priekšsēdētājs: Eglāja kungs, pēc tam - Felsa kungs.

V.Eglājs: Cienījamais sēdes vadītāj, cienījamie klātesošie! Vispirms es runāšu par to, kas man šeit patīk. 7.pants un 10.pants izsaka domu, ka muitai jābūt nevis budžeta papildināšanas avotam, bet gan regulatoram. Un tāda ir arī mana pārliecība. Šeit ir doma, ka tas, ko iekasē kā ievedmuitu, tiek izlietots, attiecīgi subsidējot, atbalstot to, kas būtu perspektīvi ražojams. Šāda doma ir izteikta pirmo reizi. Izmantot muitu kā budžeta pildīšanas avotu, man liekas, nav īsti pareizi. Bet es te arī uzdevu jautājumu par to, kāpēc sākt ar cukuru. Un tad es iedomājos par liniem, par rudziem, par ādām, par visu ko tādu. Izrādās, ja mēs rakstītu likumu par rudziem vai par augļu kokiem, likums būtu gandrīz tāds pats. Šajā gadījumā ievedmuita būtu jāuzliek banāniem, citroniem un apelsīniem. Iegūtos līdzekļus mēs varētu novirzīt savas augļkopības attīstīšanai. Tādējādi, man liekas, šī regulējošā, šī aizsardzības funkcija ir nevis tāpēc, lai, attīstot lauksaimniecību un cukura ražošanu, pabarotu tautu, bet lai aizsargātu mūsu darbavietas. Un ne tikai lai aizsargātu, bet arī lai radītu efektīvas darbavietas. Un taisni šajā aspektā tas cukurs man neliekas tā īstā vieta. Jo efektīva darbavieta ir tā, kura var konkurēt pasaules tirgū. Tāpēc efektīvas darbavietas mums ir uz zvejas kuģiem un zivju pārstrādē. Efektīvas darbavietas ir visur tur, kur mēs esam pasaules līmenī. Taču ir jāsaprot vēl kas. Ja mēs esam kopējā pasaules sistēmā un lats būs, faktiski jau ir, konvertējama nauda, tad mūsu cenām un arī cenu struktūrām un samēriem jābūt tādiem, kādi ir pasaulē. Ja būs tā, ka vieni izstrādājumi šeit būs trīs reizes lētāki nekā pasaulē, toties būs tādi izstrādājumi, kas būs divas reizes dārgāki nekā pasaulē, šāda cenu struktūra mūsu valstī ekonomiku tikai traucēs.

Turklāt efektīva darbavieta nozīmē, ka ar mazāku darbu var saražot vairāk produkcijas par pasaules cenām. Un šajā situācijā tieši attiecībā uz cukuru protekcionisms mums var stipri kaitēt. Mums ir vajadzīgs nevis šāds likums, bet likums par mūsu lauksaimniecības aizsardzību. Muita, ko mēs iekasējam par cukuru, ir jāvirza nevis uz cukura ražošanu, bet jāvirza taisni tur, kur mēs varam cerēt konkurēt pasaules tirgū. Jo uzturēt to, kas nav ekonomiski attaisnojams, man liekas, nav īsti pareizi. Turklāt visa pamatā, es saprotu, te ir muitas politika. Bet tai ir jābūt vienotai sistēmai. Pretējā gadījumā, ja cukura ražotājiem būs kaut kādas priekšrocības, tās, protams, būs uz citu rēķina. Zemgalē cukurbiešu audzētāju ir pulka, bet Ziemeļvidzemē un Latgalē jau būs lielas grūtības, jo tur zemkopjus vairāk interesētu citas lietas. Vilkt segu katram uz savu pusi, darboties bez sistēmas, man liekas, nebūs pareizi.

Vēl kas. Šeit ļoti daudzi formulējumi gluži vienkārši nav saprotami. Iepriekšējie runātāji teica par standartizāciju. Šeit ir 4.pants: "Cukurbiešu iepirkuma līgumcenu nosaka, vadoties no cukurbiešu kvalitātes rādītājiem. Šos rādītājus katru gadu līdz 1.februārim izstrādā un apstiprina Standartizācijas un metodoloģijas centrs." 1.februāris - tā ir ziema. Ja vienā gadā ir izstrādāti kvalitātes rādītāji, kāpēc otra gada 1.februārī vajadzētu būt citiem kvalitātes rādītājiem un standartiem? Es saprotu, ka standartizācijas rādītājus izstrādā un vēlāk ražu vērtē pēc šiem rādītājiem. Pēc šā likuma inflācijas procentus rēķinās tikai cukura ražotājiem, jo tikai viņiem ir šāds likums. Tikai cukura ražotājiem kompensēs transporta izdevumus. Kāpēc tam ir jābūt ar likumu noteiktam, kas konceptuāli attiecas tikai uz cukuru un uz cukurbiešu ražotājiem? Es tiešām nevaru šeit to atrast. Uzskatīt, ka valsts ir priekš tam, lai ražotu cukuru, nav īsti pareizi. Kas liedz konceptuāli izstrādāt likumus attiecībā uz lauksaimniecību kopumā? Citādi man liekas, ka tā ir konkrētas personas, konkrētas saimniecības ieinteresētība. Es negribu veikto darbu apšaubīt, bet es aicinātu tomēr šādā veidā nepieņemt šo likumu un tomēr izstrādāt likumu par protekcionismu ražošanā, par tirgus aizsardzību kopumā, ja nevar par lauksaimniecību un rūpniecību, bet kaut kādai sistēmai ir jābūt. Jo tā rakstīt likumu katram atsevišķi nebūtu vēlams. Tādējādi kāds tiks privileģēto kārtā, jo viņam taču ir likums. Tas, protams, nesabalansētību tikai palielinātu.

Priekšsēdētājs: Felsa kungs.

A.Felss: Godātie kolēģi! Konceptuāls šajā situācijā ir tikai viens jautājums: vai mēs gribam balstīt savu valsti kā neatkarīgu valsti vai negribam? Vai mēs šo neatkarību gribam padziļināt vai gribam dažos jautājumos joprojām būt vairāk vai mazāk atkarīgi? Cukurs, tāpat kā graudi, ir stratēģiska prece, un jebkura valsts var būt tik neatkarīga, cik neatkarīgi tā var šo graudu, cukura un vēl dažas pārtikas problēmas risināt.

Tātad mans subjektīvais viedoklis šajā jautājumā ir tāds, ka cukurs viennozīmīgi ir Latvijas Republikā jāražo. Likvidējot šo nozari kā tādu, mēs būsim tikai un vienīgi zaudētāji. Nevar naivi cerēt uz to, ka subsidētais cukurs, kas šeit, tāpat arī pa Ziemeļeiropu vai Rietumeiropu šobrīd partijām klīst apkārt, būs tuvākajā perspektīvā, pēc gada vai diviem, un ka mēs varēsim to tikpat lēti iepirkt. Neviens nav tāds muļķis, lai nesaprastu, ka kādam ir radusies nepieciešamība pēc šā noieta, bet tas nenozīmē, ka šim lētajam cukuram nākamajā sezonā vai nākamajā gadā cena netiks uzskrūvēta atbilstoši tam līmenim, kāds ir vai nu šīs valsts iekšienē, vai vispār pasaules tirgū kā tādā. Tātad nelolosim ilūzijas, ka tad, ja šodien mēs varam nopirkt lētu cukuru, arī rīt tas būs tikpat lēts.

Līdz šim brīdim mēs republikā neesam varējuši atrisināt linkopības problēmu sakarā ar pārstrādāšanu, un republikas linaudzētāji stāv grūtas situācijas priekšā, faktiski šī nozare atrodas uz likvidācijas robežas. Ja mēs neaizsargāsim savu republikas iekšējo tirgu attiecībā uz cukurbiešu ražotājiem, mēs nonāksim tādā pašā situācijā. Un diez vai, neradot iespēju lauksaimniekiem ražot cukuru un linus, mēs varēsim normāli attīstīt savu lauksaimniecību kā tādu. Sašaurinot šīs divas sfēras, mēs nodarām būtisku kaitējumu paši savai lauksaimnieciskajai ražošanai.

Manuprāt, absolūti neloģiski ir diskutēt par to, vai ir vajadzīgi saimnieciskās likumdošanas akti vai nav. Jebkurai normāli attīstītai valstij šī likumdošana pastāv, mums nav jāizgudro velosipēds. Gan Ziemeļeiropas valstīm attiecībā uz cukuru ir pieņemti likumdošanas akti, gan arī Latvijas valstij jau 1932.gadā bija šāds Ministru prezidenta izsludināts un Saeimas pieņemts likums, kas saucās "Lēmums par cukura monopolu". Tas reglamentēja kārtību attiecībā uz cukura tirgu. Tādēļ man galīgi nav saprotams, kāpēc tie kolēģi, kas vienā situācijā runā par likumdošanas un valsts pēctecību pēc 1918.gada kā tādu un aizstāv šo viedokli, otrā situācijā, kad runa ir par saimnieciskās likumdošanas aktiem, uzskata, ka tas viss nav vajadzīgs. Jau Ulmanis savā laikā uzskatīja, ka Latvijā ir jānodarbojas ar cukurbiešu pārstrādi, jāaudzē cukurbietes un jārada visa šī rūpniecība, bet mēs ar vieniem vārdiem it kā visu to uzskatām par pareizu, par normālu un vajadzīgu, bet ar otriem vārdiem to visu noliedzam.

Priekšsēdētājs: Jums ir laiks, Felsa kungs, es diemžēl neieslēdzu pulksteni. Jums ir četras minūtes.

A.Felss: Paldies. Tik daudz nevajadzēs. Cienījamie kolēģi, nebrīnieties, ka drīz parādīsies arī likums par graudiem. Bet tas nenozīmē, ka būs likums par zapti, par brūklenēm, makaroniem un rīsiem. Tur es varētu piekrist, ka tas nav aktuāli. Bet par graudiem droši vien būs. Jo šādi likumi ir arī tajās zemēs, kur graudus audzē, un tas ir valsts politikas līmenī. Tā ir Kanādā un arī šeit pat, Eiropā. Mans aicinājums jums - saprotiet mūs pareizi! Lauksaimnieki ir pirmie, kas uzsāk šo ceļu. Tāpat kā savā laikā uzsāka privatizācijas ceļu, tā tagad šīs saimnieciskās likumdošanas ceļu. Brīvais tirgus - tas nenozīmē, ka nekas nav reglamentēts un nekas nav ar likumu noteikts, ka katrs iet un dara, ko var un kā var. Likumdošana ir tā, kas ļauj sakārtot šīs visas problēmas vairāk vai mazāk civilizēti un vairāk vai mazāk civilizēti risināt jautājumus, kas šobrīd nav nokārtoti un ir neskaidri visupirms jau pašiem lauksaimniekiem kā produkcijas izejvielas ražotājiem.

Es aicinu šo likumu pieņemt. Un, ja jums ir pretenzijas un savi viedokļi attiecībā uz konkrētiem pantiem, kā arī priekšlikumi, mēs esam gatavi tos saņemt un izskatīt līdz nākamajai reizei, līdz nākamajam lasījumam. Vēlreiz aicinu jūs balsot par šo likumu, jo uzskatu, ka līdz Saeimai mums tas ir jāpieņem, jārada normāls un stabils pamats tam, lai lauksaimniekiem vismaz atsevišķos punktos būtu skaidrs, kurp virzīt savu darbošanos tuvākajā laika posmā nākamajā sezonā, lai vismaz lauksaimnieciskajā daļā būtu kaut kāda elementāra sakārtotība, jo nevar turpināties nesakārtotība gan produkcijas nodošanā, gan samaksā un tā tālāk. Kaut nedaudz mēģināsim ieviest kādu kārtību. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Vai Grūbes kungs vēlas galavārdu? Lūdzu.

G.Grūbe: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Tātad mēs nododam izlemšanai jums šo jautājumu. Es tikko biju Ministru padomes sēdē, kurā beidzot sāka veidot arī ārējās tirdzniecības bilanci. Un es lūgtu jums vienkārši padomāt par to, ka Latvijas valstij ar šādu lietu būtu jānodarbojas.

Nākamais. Es varētu piekrist Eglāja kungam par to, ka šeit ir atsevišķi minēts cukurs un nav minēti graudi vai arī nav kopumā par pārtiku. Es varu piekrist tam, bet vai tāpēc būtu pareizi sakarā ar to, ka nav iedots viss šis bloks, šim vienam jautājumam pārvilkt svītru. Es domāju, ka tieši otrādi. Mēs iegūtu zināmu pieredzi, pārliecinātos, vai šāds mehānisms Latvijas valstī darbojas vai ne. Un tad arī būtu iespēja šo saimniecisko likumdošanu veidot tālāk.

Es gribu pateikt arī to, ko mēs domājam turpmāk darīt ar šo likumu. Ir domāts arī praktiskāk risināt jautājumu par šīs nozares pārveidošanu, lai piesaistītu privātiniciatīvu. Kā jau es teicu savā ziņojumā, tālākā darbībā Ministru padomes lēmums, kā ziņoja Juridiskā pārvalde, ja šādas funkcijas nav noteicis likumdevējs, privātuzņēmējiem nav saistošs. Atcerēsimies beidzot to! Un tāpēc ir vajadzīgs ar likumu noteikt, ka atsevišķām valsts institūcijām ir noteiktas funkcijas, lai tās būtu saistošas arī privātuzņēmējiem. Tā ka tas ir ļoti būtisks jautājums.

Un visbeidzot es varētu pateikt arī to, ka neefektīvu ražošanu nevar balstīt, tā iznīks - tāpat kā praktiski jau ir iznīkusi lielākā lauksaimniecības daļa. Mūsu darbības dēļ arī. Es patiešām pateicos Freimaņa kungam, kurš jau iesniedza noteiktas redakcijas. Mēs tās apspriedīsim. Es domāju, ka kopīgā diskusijā mēs panāksim arī to, ka šis likums būs pieņemams. Domāju, nebūs arī slikti, ka tas ir pirmais likums. Nāks Saeima, vēlāk varēs redzēt, kā šie likumi darbojas. Un es domāju, ka Saeimas deputāti būs pateicīgi par to, kaut arī mēs būsim kļūdījušies. Paldies jums!

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai kāds vēlas izteikties par balsošanas motīviem? Krastiņa kungs.

E.Krastiņš: Es lūgtu kolēģus būt konsekventiem. Ja mēs tik vienprātīgi nobalsojām par tādiem atsevišķas nozares regulējošiem likumiem kā likumu par telekomunikācijām un likumu par autotransporta pārvadājumiem, kuri varētu arī ļoti labi darboties bez speciāliem likumiem, tad lūdzu jūs atbalstīt arī šo likumu par cukuru. Es nemaz nešaubos, ka Saeima droši vien savulaik pieņems arī Eglāja kunga ierosināto likumu par protekcionismu ražošanā, bet pavasaris jau klāt, un kad tad nu Saeima pieņems? Varbūt šogad mēs tomēr tiem cukurbiešu audzētājiem mazliet palīdzēsim?

Priekšsēdētājs: Jā, bet mēs nebalsojām par vieglajām automašīnām vai mobilajiem telefoniem. Lūdzu, kolēģi, balsošanas režīmu! Balsosim par likumprojektu pirmajā lasījumā. Seiksta kunga balss papildus "par". Viņš rāda citiem, kā vajag, bet pats, izrādās, nebalso. Lūdzu rezultātu. Par - 49, pret - 2, atturas - 9.

Grūbes kungs, līdz kuram datumam jāiesniedz priekšlikumi?

G.Grūbe: Es lūgtu kolēģus, kas bija apspriešanā klāt, šodien un rīt iesniegt šos priekšlikumus, lai mēs varētu strādāt, jo pretējā gadījumā mēs sāksim atkal no nulles. Tā ka man ir lūgums šajās dienās iesniegt šos priekšlikumus.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godātie kolēģi, mums ir palikuši divi likumprojekti un Lagzdiņa kunga priekšlikums. Pēc kārtības mēs vispirms izskatīsim Čehijas Republikas pilsoņu ieceļošanu, pēc tam - farmaceitisko darbību. Un Lagzdiņa kungam ir vēl viens likumprojekts.

Lūdzu, Bērziņa kungs, tribīnē!

I.Bērziņš: Cienījamais sēdes vadītāj, cienījamie deputāti! Jūsu rīcībā ir Latvijas Republikas likums "Par Čehijas Republikas pilsoņu ieceļošanas kārtību Latvijas Republikā". Sakarā ar likuma "Par ārvalstnieku un bezvalstnieku ieceļošanu un uzturēšanos Latvijas Republikā" 7.pantu, kas nosaka, ka visiem, kas ierodas Latvijas Republikā, ir nepieciešamas vīzas, un sakarā ar to, ka mēs paši nolēmām, ka no 1993.gada 18.aprīļa šīs ieceļošanas vīzas tiešām būs nepieciešamas, attiecībā uz citām valstīm šobrīd mums ir jābūt skaidrībā, kuru valstu pilsoņiem mēs šīs vīzas pieprasām un kuru - ne.

Kā jūs zināt, Augstākā padome pieņēma analoģisku likumu attiecībā uz Lielbritāniju. Šis likums bija balstīts uz principu, ka jau ilgu laiku Lielbritānija neprasīja Latvijas pilsoņiem, kuriem bija vecā parauga Latvijas pilsoņu pases vai jaunās pilsoņu pases, šo vīzu. Mūsu analoga rīcība pret Lielbritāniju bija visiem saprotama, un, pateicoties jums, par likumu tika arī nobalsots.

Arī Čehija izturējās tieši tāpat, godīgi sakot, Čehoslovākija, pēc tam - arī Čehija, pret Latvijas pilsoņiem. Arī mēs šīs vīzas līdz šim laikam neprasījām, tādēļ ka tās netika prasītas vēl pirms neilga laika arī no NVS pilsoņiem. Tagad, kad valdība un attiecīgās institūcijas sāk konkrēto likumu un lēmumu ar 18.aprīli realizēt, mums ir jābūt pilnīgai skaidrībai. Tā kā čehu pusei atsevišķa līguma noslēgšanai ir vajadzīgs ilgāks laiks, tad pēc čehu puses lūguma, un ne tikai tādēļ, būtu pilnīgi loģiski, ka mēs pieņemtu šādu dokumentu, kas ļautu regulēt mūsu un čehu pilsoņu attiecības vīzu jautājumā līdz atsevišķa līguma noslēgšanai, kas droši vien reāli tiks noslēgts maijā vai jūnijā. Ārlietu ministrija mums tā ziņoja. Šo likumu droši vien ratificēs jau nākamais parlaments - Saeima. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vai ir jautājumi? Lūdzu, Cilinska kungs!

I.Bērziņš: Jā, šeit ir arī Ārlietu ministrijas pārstāvis Bonifācijs Daukšs, kas varēs atbildēt uz jautājumiem, ja man nebūs iespējas to izdarīt.

E.Cilinskis: Vai Čehija ir vienīgā valsts, attiecībā uz kuru mums ir nepieciešams pieņemt šādu likumu? Vai būs vēl kādas valstis?

I.Bērziņš: Ārlietu komisijas nostāja, kas deklarēta Ārlietu komisijas sēdes protokolā, jo komisijai nav tiesību pieņemt lēmumu, ir tāda, ka sakarā ar mūsu pārorientēšanos uz Rietumiem mums būtu izdevīgi, ja šādi dokumenti tiktu noslēgti ar visām Rietumeiropas valstīm. Mums pret to nekas nav pretī. Godīgi sakot, mēs negribam, vismaz Ārlietu komisija, nostāties pret albanizāciju un arī pret jebkuru citu šādu tendenci. Pagaidām mums ir izdevies panākt, ka Ungārija, Polija un Lielbritānija saglabā tradīciju, kas bija pirms kara. Ja tagad jūs balsosit "par" trijos vai divos lasījumos, tad arī Čehija.

Es ceru, protams, ka nākotnē šādus lēmumus izdosies noslēgt arī ar citām valstīm, bet, lai slēgtu ar citām valstīm, izvirzās jautājums nevis par ārlietām, bet par iekšlietām vai, pareizāk sakot, par robežu. Ja mums izdosies nodrošināt mūsu robežu, tad arī citu valstu attieksme pret mums būs citāda. Zviedri jau sen par to runā, bet viņi to negrib darīt, kamēr mūs var izmantot par tranzīta punktu dažādu valstu pilsoņu nokļūšanai Rietumos.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vairāk jautājumu nav. Vai kāds vēlas runāt debatēs? Nē. Vai kāds vēlas izteikties par balsošanas motīviem?

Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Es gribētu lūgt atbalstīt Ārlietu komisijas priekšlikumu, jo es pats esmu "svaigs" liecinieks. Pagājušo nedēļu biju Čehijā ar mūsu pasi bez vīzas. Dokumenti tika pārbaudīti, un viss bija kārtībā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Bērziņa kungs!

I.Bērziņš: Es atvainojos, man sēdes vadītājam jājautā, kāda ir kārtība, lai panāktu to, ka šis likumprojekts tiktu izskatīts divos lasījumos, turklāt kā steidzams? Vai uzreiz likt to uz balsojumu kā steidzamu vai…

Priekšsēdētājs: Es domāju, Bērziņa kungs, visvienkāršākais ceļš ir tāds: šodien mēs nobalsojam, un otrdienas darba kārtībā tas būs 20. Bez labojumiem tiks pieņemts uzreiz.

Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu, balsosim. Lūdzu rezultātu. Par - 62, pret, atturas - nav. Varētu gandrīz pieņemt uzreiz.

Godātie kolēģi, tagad nāk likumprojekts par farmāciju. Lūdzu, Preinberga kungs!

G.Preinbergs: Cienījamo priekšsēdētāj, tuvojas pārtraukums, bet man būtu priekšlikums pabeigt šodien darbu bez šā pārtraukuma.

No zāles: Nē, nē…

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, jūsu reakcija bija tāda, ka es nemaz nemēģināju likt šo jautājumu uz balsošanu. Pārtraukums.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Izskatām jautājumu par farmaceitisko darbību.

Lūdzu, Preinberga kungs!

G.Preinbergs: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie visizturīgākie kolēģi! Mūsu nesakārtotajā vidē un ne visai sakārtotajā likumdošanā savai vietai jābūt arī likumam par farmāciju. Likumam, kas nodrošina visā dzīvē, arī cilvēku, veselību, skar viņu dzīvības un nāves jautājumus.

Protams, šim likumam ir jābūt arī pamatotam. Pirmām kārtām ir jārunā par aptieku, lieltirgotavu un zāļu ražošanas uzņēmumu savstarpējām attiecībām, it īpaši šobrīd - privatizācijas fonā.

Otrkārt, ir jāreglamentē tiesības, jānosaka, kam īsti jāstrādā farmācijas jomā.

Treškārt, ir jāieved strikta kārtība psihotropo un narkoloģisko preparātu ražošanā un izplatīšanā. Šeit es gribu apstāties tikai pie viena jautājuma. Atcerieties, lūdzu, Olaines gadījumu.

Ceturtkārt, protams, farmācijā ir jālikvidē melnā tirgus eksistence.

Pie likuma izveidošanas strādāja farmaceiti, farmakologi, ārsti, veterinārārsti, ražotāji un Rīgas Medicīnas akadēmijas zinātnieku grupa. 406.dokuments ir šis likums. Likums ir pelnījis, lai jūs to uzklausītu un atbalstītu. Likumprojekta aizstāvēšanai lūdzu dot vārdu Labklājības ministrijas Farmācijas pārvaldes priekšniekam Tālanta kungam un Latvijas valsts farmaceitiskās firmas "Grindeks" direktora vietniekam Jurim Bunduļa kungam.

Priekšsēdētājs: Vai viņiem abiem reizē dot?

G.Preinbergs: Viens kāpj tribīnē, otrs stāv blakus un asistē.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, godātie likumprojekta autori!

T.Tālants, Labklājības ministrijas Farmācijas pārvaldes priekšnieks: Godājamie deputāti! Es varbūt mēģināšu īsi un konkrēti raksturot pašreizējo situāciju farmācijā kopumā, vispār zāļu tirgū, dažos vārdos pamatot to, kāpēc šis likumprojekts ir tieši tāds, un pastāstīt, uz kāda dokumenta bāzes likums izveidots.

Pirmkārt, runājot par situāciju zāļu tirgū, jāatzīmē tas, ka pastāv tā sauktais melnais tirgus, par ko mēs visi esam pārliecinājušies, droši vien esam to redzējuši savām acīm. Tajā pašā laikā ir daudzas ļoti solīdas un nopietnas firmas, kas aktīvi darbojas tieši farmācijas jomā. Ja šā likuma nav un nav nekāda dokumenta, kas reglamentētu šo farmaceitisko darbību, tiek apgrūtināta un kavēta zāļu aprite un zāļu tirgus.

Ko es gribētu atzīmēt? Pirmkārt, to, ka zāļu tirgus ir starptautisks, jo Latvija viena pati sevi nekad nevarēs nodrošināt pilnībā ar visām zālēm, mums noteikti būs jāsaskaras ar dažādu ārvalstu partneru un ārvalstu firmu vēlēšanos šeit izplatīt savu produkciju. Līdz ar to ir absolūti nepieciešams noteikt kārtību, starptautiski atzītu kārtību, kas zināmā mērā iekļaujas arī starptautiskā zāļu tirgus apritē. Līdz ar to ir jābūt arī atbilstošam likumam. Šis likums tika izstrādāts uz 1939.gada neatkarīgās Latvijas farmācijas likuma bāzes, tajā pašā laikā ņemot vērā Eiropas Kopienas valstu likumdošanas aktus un citus reglamentējošus aktus, kas attiecas uz farmaceitisko darbību un zāļu tirgu. Tika izveidots likumprojekts, kas, mūsuprāt, aptver visus šos zāļu izplatīšanas ceļus, sākot ar zāļu ražotāju un beidzot ar lieltirgotāju, ar aptiekām. Likuma galvenā doma bija pacienta aizsardzība pret nekvalitatīvām zālēm, pret nekvalitatīvu servisu zāļu tirgū. Likums ir vērsts uz to, lai ar farmaceitisko darbību nodarbotos speciālisti, kas ir ieguvuši atbilstošu izglītību, kas ir kompetenti to darīt un zina, kā tas ir jādara.

Runājot par likuma izstrādāšanu, es gribētu atzīmēt, ka šo likumu, kā jau minēja Preinberga kungs, izstrādāja diezgan ilgā laika posmā un darbā piedalījās ļoti plašs speciālistu loks. Tika aptvertas faktiski visas ieinteresētās puses - ražotāji, lieltirgotāji, aptiekas un pārējās iestādes, organizācijas, firmas, kas varētu darboties šajā zāļu tirgū.

Tajā pašā laikā ir jāatzīmē, ka zāļu tirgus un vispār farmaceitiskā darbība netiek koordinēta, nav iestādes, kas nodarbotos ar to plašākā mērogā. Pašreiz visi farmaceitiskās darbības uzņēmumi ir dažādā pakļautībā, to darbs netiek koordinēts, jo šī sfēra - gan informatīvais materiāls, gan zāļu kontrole, gan zāļu izplatīšana, gan zāļu reģistrācija un tā tālāk - nav vienās rokās. Tāpēc šajā likumprojektā ir iestrādāta doma par Farmācijas departamentu, kura pienākumos ietilptu šāda koordinācija no zāļu ražotāja līdz aptiekai, līdz zāļu patērētājam. Tā uzdevums būtu arī koordinēt zāļu kvalitātes pārbaudi: zāļu kvalitātes novērtēšanu, analīzes, zāļu reģistrāciju, tāpat arī inspekcijas darbs, veicot pārbaudes ražošanas uzņēmumos, lieltirgotavās, aptiekās, vārdu sakot, farmaceitiskās darbības noteikumu ievērošanā.

Likuma sākumā doti lietotie termini, kuri arī ir izveidoti, ņemot par bāzi starptautiski atzītas definīcijas un terminoloģiju, pēc tam ir 1.nodaļa - par farmaceitiskās darbības uzraudzību un kontroli, kur ir pateikts, kas ar to nodarbojas, kādi būtu Farmācijas departamenta galvenie uzdevumi, ir pateikts, kas nodarbojas ar zāļu kvalitātes kontroli, kas - ar zāļu reģistrāciju, kas - ar narkotiku, psihotropo vielu un prekursoru aprites kontroli un reglamentēšanu.

Tad seko 2.nodaļa - par zālēm un zāļu līdzekļiem. Tā nosaka, kādus zāļu līdzekļus vispār drīkst izplatīt Latvijā, nosaka reģistrācijas nepieciešamību, atsevišķu zāļu grupu kontroles kārtību un nepieciešamību, jo ir zāļu grupas, kuras jākontrolē pastiprināti, kuru lietošana saistīta ar lielāku riska faktoru nekā pārējo zāļu lietošana.

3.nodaļa - par zāļu un zāļu līdzekļu novērtēšanu un reģistrāciju. Tajā noteikta zāļu novērtēšanas un reģistrācijas kārtība un kas ar to nodarbojas. Tālāk nāk farmaceitiskās darbības uzņēmumi, sākot ar zāļu ražotājiem, zāļu lieltirgotavām, beidzot ar aptiekām.

7.nodaļa reglamentē farmaceitiskās darbības licencēšanu. Tas zināmā mērā ierobežotu iekļūšanu zāļu tirgū tām personām un uzņēmumiem, kuri nenodrošina prasības, kas jāievēro, veicot šīs farmaceitiskās darbības, tas ir, profesionalitāti, zāļu kvalitāti un tirgošanās noteikumu ievērošanu.

Pēdējais ir atbildība par farmaceitisko darbību, kas būtu veicama saskaņā ar Latvijas Republikas likumiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautā Silāra kungs.

I.Silārs: Visnotaļ atbalstot šo likumu, man tomēr ir daži precizējoši jautājumi.

Pirmais - par 3.pantu. Vai jūs domājat, ka tas būtu jāieraksta šajā likumā šādā veidā?

T.Tālants: Ziniet, tas droši vien ir diskutējams jautājums.

I.Silārs: Tad man ir jautājums par 10.pantu. Vai jūs tiešām uzskatāt, ka mēs varam rakstīt likumā, ka valsts veterinārija, inspektori ir tiesīgi sodīt fiziskās un juridiskās personas saskaņā ar spēkā esošajiem likumiem, sodīt, nevis tikai uzlikt naudas sodus?

T.Tālants: Piekrītu. Tas ir redakcionāls labojums. Te ir domāts, ka viņi varētu uzlikt šos sodus tajos jautājumos, kas attiecas uz farmaceitisko darbību.

I.Silārs: Bet te ir "saskaņā ar spēkā esošajiem likumiem". Kriminālkodekss ir spēkā.

T.Tālants: Es piekrītu, administratīvo.

I.Silārs: Man ļoti imponē, protams, ka par pamatu ņemts 1939.gada likums. Taču aplūkosim 4.panta 14.punktu. Esmu pilnīgi pārliecināts un zinu, ka toreiz tādi farmaceitiskie kadri vispār nebija nevienam cilvēkam saprotami. Tas ir terminoloģijas jautājums. Man tomēr gribētos, lai mēs pieturētos pie latviskas terminoloģijas. Ja mēs arī lietojam "asins gatavojumu", tad ne "farmaceitiskie darbinieki", jo mums ir farmaceitiskā darbība, un tāpat vārda "takses" vietā vajadzētu lietot "izcenojums".

Man ir jautājums attiecībā uz 35.pantu. Kādēļ likumā ir ierakstīts, ka aptiekas var atvērt ne vairāk kā divas filiāles? Kādēļ nevar būt vienai kārtīgai aptiekai filiāles, piemēram, filiāle Jūrmalā, Ogrē, Saulkrastos? Kādēļ tikai divas?

T.Tālants: Es mēģināšu atbildēt uz šo jautājumu. Tas ir darīts ar tādu nolūku, lai, atverot šīs filiāles, nerastos tāda situācija, ka, piemēram, Rīgā ir ļoti spēcīga aptieka un tā ver filiāles vaļā bez gala - vienu vai divas, vai trīs, vai piecas, vai septiņas, vai divdesmit, jo tomēr šī filiāle nav īsti aptieka, tai ir mazliet specifiski noteikumi gan zāļu sortimenta ziņā, gan arī speciālistu ziņā, kas tur strādā. Protams, ir tiesības atvērt otru aptieku, tur nav problēmu, drīkst atvērt otru normāli funkcionējošu aptieku atbilstoši noteikumiem. Taču vienai aptiekai būtu lietderīgi atvērt tikai divas filiāles, bet, ja īpašnieks grib savu darbību paplašināt, viņš ir tiesīgs atvērt otru aptieku - normāli funkcionējošu aptieku.

I.Silārs: Sapratu, paldies. Tālāk 37. un 38.pants. 37.pantā ir skaidri pateikts par licencēm, ka aptieku vada un par tās darbību ir atbildīgs aptiekas pārvaldnieks, kurš saņēmis licenci, un šī 38.panta atkāpe nebūtu vajadzīga. Ja tam ir kāds pamatojums, vai tad nebūtu labāk rakstīt, ka lauku apvidos par aptiekas pārvaldnieku var būt persona ar vidējo izglītību, bet arī tai taču tāpat ir jāsaņem licence. Vai jums nešķiet, ka tas ir stipri bīstami, ja mēs paredzam tādus izņēmuma gadījumus? Kas noteiks šo izņēmumu gadījumu? Cik šis izņēmumu gadījums ir pamatots? Tātad vienam mēs noraidīsim, otram dosim, jo šā likuma normai šis izņēmuma gadījums neatbilst.

T.Tālants: Es mēģināšu jums paskaidrot. Protams, varētu būt redakcionāli grozījumi, tam es piekrītu. Es paskaidrošu, ar kādu nodomu šis pants tapa. Situācija ir tāda, ka lauku aptiekas vismaz tuvāko gadu laikā mēs nevarēsim nodrošināt ar cilvēkiem, kam ir augstākā farmaceitiskā izglītība, jo jebkurā lauku aptiekā strādā viens cilvēks. Šādā gadījumā varētu būt runa par izņēmumu, ka, pārbaudot šā speciālista zināšanas un kvalifikāciju, farmaceitam ar vidējo izglītību varētu dot atļauju licenci saņemt. Licencēšanu viņš iziet tik un tā. Bet viņam ir tiesības šo licenci pieprasīt. Tāda ir tā doma. Mēs varam to redakcionāli precizēt.

I.Silārs: Skaidrs. Tad vienkārši ir jāsvītro tie divi vārdi.

Priekšsēdētājs: Jautā Freimaņa kungs.

J.Freimanis: Es nezinu, vai atbildēsit jūs vai jūsu pēctecis. Man ir divi jautājumi. Jautājums attiecas uz vienu no 6.nodaļas pēdējiem pantiem. Sakiet, kas ir "zāļu vielas" un "zāļu līdzekļi". Vai ir kaut kāda starpība, vai jūs to esat gadījuma pēc pielicis?

T.Tālants: Ir starpība.

J.Freimanis: Ja ir starpība, tad kāda tā būtu?

T.Tālants: Zāļu līdzekļi atbilstoši mūsu terminoloģijai ir ķīmiskas vielas, elementi un tā tālāk, augu un dzīvnieku vielas un produkti pārstrādātā vai nepārstrādātā veidā, mikroorganismi, kurus lieto kā ārstniecības līdzekļus.

J.Freimanis: Un zāļu vielas? Kas ir zāļu līdzekļi, tas jums te ir uzdrukāts.

T.Tālants: Manuprāt, te ir kļūda. Būtībā zāļu līdzekļi ietver arī jēdzienu "zāļu vielas".

J.Freimanis: Skaidrs. Un otrs jautājums. Ko tas nozīmē - jaunu zāļu vielu pētniecība? To jūs izšķiriet, kas atbildēs ļoti īsi un specializēti.

T.Tālants: Par kuru pantu ir runa?

J.Freimanis: Tas ir 49.pantā. Kā jāsaprot "jaunu zāļu vielu pētniecība"? Līdz šim ar šo jautājumu nodarbojās zinātniskie institūti. Šodien šie institūti ir gandrīz izputējuši.

T.Tālants: Jūs runājat par zāļu ražošanas uzņēmumiem?

J.Freimanis: Kas tas ir "jaunu zāļu vielu pētniecība"? Īsi un konkrēti.

T.Tālants: Tajā gadījumā, kad notiek jaunu zāļu izstrādāšana un šo zāļu aprobācija pie dzīvniekiem vai klīnikas, šī darbība nonāk farmaceitiskās darbības likuma kompetencē.

J.Freimanis: Tas ir vecais M-6 vai M-10? Tātad tā ir pārbaude pie lopiņiem vai pārbaude pie cilvēka?

T.Tālants: Lopiņu gadījumā atbildēs Veterinārais departaments.

J.Freimanis: Vai tā ir pārbaude, izmantojot eksperimentālos dzīvniekus, vai pārbaude jau pie cilvēkiem?

T.Tālants: Katrā ziņā abi.

J.Freimanis: Abi. Tātad sākot ar eksperimentālajiem dzīvniekiem.

T.Tālants: Būtu gan jāreglamentē pārbaude ar eksperimentālajiem dzīvniekiem, gan arī jāreglamentē pārbaude klīnikās, jo šo eksperimentu varētu veikt tajās klīnikās, kuras ir atestētas un kuras ir tiesīgas dot atzinumu.

J.Freimanis: Es saprotu. Bet jūs sākat ar eksperimentālo dzīvnieku? Ja?

T.Tālants: Protams.

J.Freimanis: Skaidrs. Paldies.

Priekšsēdētājs: Bela kungs.

A.Bels: 6.lappusē - 10.panta 3.apakšpunkts: "Aizliegt jebkuru zāļu līdzekļu izplatīšanu, ja ir konstatēts vai inspektoram radušās aizdomas, ka tie ir nekvalitatīvi." Mani interesē šie vārdi "vai inspektoram radušās aizdomas". Es saprotu tā: ja ir konstatēts, ka tie ir nekvalitatīvi, tad iestājas šīs normas spēks. Bet kā saprotama frāze "vai inspektoram radušās aizdomas"? Kā jūs tulkojat šos vārdus? Vai tie neradīs zināmu neskaidrību likuma piemērošanā?

T.Tālants: Tā kā mēs zāles uzskatām par preci, kas ietver sevī ļoti lielu riska faktoru patērētājam, cilvēkam, tad pie mazākajām aizdomām būtu tomēr uz zināmu laiku jāaptur tālāka zāļu izplatīšana līdz galīgai apstākļu noskaidrošanai. Un to varētu darīt inspektors, ja viņš, piemēram, kontrolējot tajā pašā aptiekā jau izgatavotās zāles, redz, ka tām ir mainījies ārējais izskats vai ir kādas acīm redzamas…

A.Bels: Par to precīzi ir pateikts 18.pantā.

T.Tālants: Jā, taču es saprotu, ka tas ir aizliegums izplatīt šādas zāles, bet mums vajadzētu arī motivēt to, kas ir tā persona, kura būs tiesīga pārbaudīt un pateikt, ka, lūk, to un to jūs neesat tiesīgs izplatīt, kamēr nebūs laboratorijas atzinuma vai analīzes un tamlīdzīgi.

A.Bels: Tātad subjektīvs vērojums rada šīs aizdomas.

T.Tālants: Ne tikai subjektīvs, varētu būt arī kontrole - analītiskās laboratorijas pārbaudes un analīžu dati, bet arī šis subjektīvais vērojums varētu būt par pamatu. Tajā pašā laikā inspektors ir atbildīgs, un viņš darbojas saskaņā ar savām dienesta instrukcijām. Ja viņš būs pārkāpis savas pilnvaras un nodarījis kaut kādus zaudējumus, viņam, protams, būs jāatbild likumā noteiktajā kārtībā.

Priekšsēdētājs: Man ir viens jautājums par 7.nodaļu. Vai nodaļa par licencēšanu ir saskaņota ar likumu "Par uzņēmējdarbību"?

T.Tālants: Ja es nemaldos, Ministru padomes lēmums nosaka, ka farmaceitisko zāļu ražošana un izplatīšana ir Labklājības ministrijas kompetencē.

Priekšsēdētājs: Šā likuma pieņemšanu atcels, ja tas būs pretrunā ar Ministru padomes lēmumu, bet es jautāju attiecībā uz likumu "Par uzņēmējdarbību". Te katrā ziņā jābūt ļoti precīziem.

T.Tālants: Tolaik, kad mēs izstrādājam šo likumu, to skatīja arī juristi un mums netika izvirzītas nekādas pretenzijas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Otrs jautājums. Vai šis likums ir saskaņots ar kādiem starptautiskiem normatīviem?

T.Tālants: Likumu ir skatījuši tie ārvalstu speciālisti, kuri pie mums ir bijuši un kuriem bija iespēja ar to iepazīties. Likums ir saskaņots, protams, ar trijām starptautiskajām konvencijām, kuras attiecas uz narkotiskajām un psihotropajām vielām, un, protams, arī ar Eiropas Kopienas likumdošanas aktiem tādā aspektā, kādā mēs to varējām šajā likumā iestrādāt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vairāk jautājumu nav. Debatēs izteiksies Freimaņa kungs. Lūdzu. Pēc tam - Bula kungs.

J.Freimanis: Godājamais sēdes vadītāj, dāmas un kungi! Iepriekšējais runātājs un arī godājamais Preinberga kungs mēģināja argumentēt, kādēļ šis likums ir vajadzīgs. Man liekas, ka viņi pateica daudz par maz, jo šis likums tiešām ir ārkārtīgi vajadzīgs un tieši tādēļ, ka mēs patlaban attiecībā uz likumdošanu un likumu funkcionēšanas kārtību šajā nozarē atrodamies pilnīgi tukšā vietā un pilnīgā likuma vakuumā.

Medicīnas preparātu radīšana bija stingri centralizēta nozare kādreizējā Padomju Savienībā. Visas institūcijas, kas regulēja medpreparātu un vetpreparātu darbību, atradās Maskavā, un mums atlika vienīgi izpildīt norādījumus. Kopš 1990.gada nekāda regulācija vairs nepastāv, un mums patiesībā jau sen bija jāsāk strādāt pie savas normatīvās sistēmas, kas visā šajā jomā ieviestu kārtību. Es domāju, ka šim likumam ir jābūt globālam "lietussarga" likumam, kas regulē kārtību visā šajā nozarē. Likuma sacerētāji ir pareizi rīkojušies, apvienojot gan humānās medicīnas, gan veterinārās medicīnas lietojumu. Iespējams, ka kādā lielā valstī varētu būt divi likumdošanas akti šajos jautājumos, bet mūsu valstī, ņemot vērā arī to, ka visa šīs sistēmas ieviešana prasīs diezgan daudz naudas, abiem šiem aspektiem jābūt apvienotiem vienā likumā, vēl jo vairāk tāpēc, ka vairākām institūcijām, kas ar šo lietu darbojas, ir jābūt vienādām.

Kolēģi runāja par cukura likumu, linu likumu un tamlīdzīgiem likumiem. Tie ir ļoti vajadzīgi likumi, bet es domāju, ka šis likums nav mazāk vajadzīgs, šķiet, ka tam ir vēl lielāka nozīme. Es ar šo likumu esmu iepazinies ļoti sīki, tas ir ļoti tuvs manai, tā teikt, civilajai darbībai. Bet liekas, ka tas ir tapis vai nu zināmā steigā, vai arī daudzi jautājumi nav pietiekami pārdomāti. Ar to es negribu teikt, ka mums šis likums būtu jābremzē vai "jāmarinē". Domāju, ka mums to vajadzētu virzīt, taču godātajiem izstrādātājiem vajadzētu precizēt vairākus jautājumus.

Pirmkārt, terminoloģijas jautājumus. Kas tas "prekursors" ir par zvēru? Tas ir ņemts no angļu valodas, tas ir priekštecis, bet ir ļoti precīzi jāpasaka, kas ir šis priekštecis. Mēs runājam, ka speciāla regula ir jāattiecina uz psihotropo vai narkotisko vielu izejvielām, bet godājamie izstrādātāji arī ir ķīmiķi un ļoti labi zina, ka priekštecis var būt n mīnus 1, n mīnus 2, n mīnus 3 un n mīnus 17. Tēlaini izsakoties, arī tādu vielu kā etiķskābe jūs varat uztaisīt par prekursoru. Tātad ir jārunā par tiešo priekšteci, tas ir, par n mīnus 1 priekšteci, nevis kādu citu.

Ir jābūt terminoloģiskai skaidrībai, runājot par tādām lietām kā zāļu līdzekļi, zāļu vielas. Te jau kolēģis atzinās, ka tas ir viens un tas pats. Ja mēs paskatāmies terminoloģisko tēzauru, kas šeit ir, tad redzam, ka veterinārie zāļu līdzekļi ir zāles, bet nākamajā rindiņā - zāles ir zāļu līdzekļi. Nu tad, mīļie draugi, kas ir kas? Who is Who?

Es domāju, ka vajadzētu ieviest tādu ļoti vecu terminu kā gatavās zāļu formas. Šā likuma kontekstā ir zāles, kas ir zāļu formas. Zāļu līdzekļi - tā ir aktīvā viela. Varbūt skaidrības labad varētu atgriezties pie šiem elementārajiem terminiem, kas ir saprotami arī nespeciālistiem. Gatavā forma - tā ir ampula, tablete, tā ir svecīte… Un aktīvā viela - tas ir tas, ko liek šajā ampulā iekšā. Te mēs esam gribējuši visu pateikt ar smukiem, populāriem vārdiņiem. Daudz netrūks, ka mēs pateiktu "drape". Un pareizi būtu, kā saka Felsa kungs! Tātad mums vēl ir jāprecizē šī terminoloģiskā lappusīte.

Bet ir vēl viens jautājums - kam un kādā mērā ir jādala ražošanas funkcija. Paskatieties, ko dara Farmācijas departaments! 4.panta 5.apakšpunktā ir teikts, ka tas nosaka atsevišķu zāļu un zāļu līdzekļu ražošanas, kontroles un izplatīšanas kārtību. Bet tagad atšķirsim 7.panta 1.apakšpunktu par veterinārajiem līdzekļiem. Tātad ko dara Veterinārais departaments? Arī nosaka ražošanu. Domāju, ka tā ir kļūda. Ražošana, mīļie kolēģi, ir viena, vai tur ražo furagīnu veterinārai lietošanai vai humānai lietošanai. Tā būs viena un tā pati ražošana. Es saprotu, ka ir pielietošanas jautājumi. Bet, kas attiecas uz substances ražošanu, tai ir viennozīmīgi jābūt vienā vietā, ar vienotu kontroli. Piedodiet, tā ir jēdzieniska nejēdzība, ja mēs cukuru cilvēkiem ražojam vienā rūpnīcā un cukuru lopiņiem - otrā vietā un regulēsim ar citiem noteikumiem. Tas ir nevajadzīgi.

Cita lieta ir zāļu formas. Jā, tur ir citas iespējas, jo veterinārās zāļu formas var būt kvalitatīvi citādas nekā humānās zāļu formas. Te ir jāpadomā, vai šī dalīšana ir vajadzīga.

Tas pats attiecas uz kontroli. Tātad atšķirsim atkal to pašu 4.pantu - zāles un zāļu līdzekļus kontrolē Farmācijas departaments, un 7.pantā šai kontrolei ir pakļauti veterinārie zāļu līdzekļi. Uzsveru - līdzekļi. Ķīmija ir viena un tā pati - vai tas ir farmaceitiskais preparāts vai humānās medicīnas preparāts. Tātad attiecīgās substances analītiskajai kontrolei, analītiskajai sertifikācijai ir jābūt vienā vietā. Nevar būt tāda situācija, ka veterinārais furagīns būs tāds un, teiksim, humānais furagīns būs citāds. Ja tas būs sabojājies, tad būs nederīgs gan vienam, gan otram. Cits jautājums ir piemaisījumu daudzums. Piemaisījumi var būt gan vienā gadījumā, gan otrā, bet tā jau ir pavisam cita lieta.

Citiem vārdiem sakot, ir jāpārdomā tas, cik lielā mērā mēs dalām funkcijas veterinārās medicīnas virzienā un humānās medicīnas virzienā, vai vajag visu dublēt. Tātad tā ir otra lieta, kuru es ļoti lūgtu kolēģus pārdomāt.

Gribētu vēl minēt jautājumu par zāļu formām. Tātad šeit ir ļoti prasmīgi noslēptas zāļu formas, tādēļ ka zāļu formu ražošana ir tā nozare, kura ir ļoti lēta. Citiem vārdiem sakot, ja jūs nopērkat par vienu dolāru vienu substanci, tad jūs varat no šā dolāra uztaisīt desmit dolārus, tāpēc ka, uztaisot no šīs substances ampulas, visas farmaceitiskās firmas parasti pelna desmit reizes.

Protams, tas viss te ir samests kopā, un zāļu ražošanas uzņēmums ir gan tāds, kas tikai fasē, gan arī tāds, kas ražo un fasē, gan arī tāds, kas tikai ražo. Domāju, ka ir ļoti labi jāpārdomā jautājums, vai nav jāizdala atsevišķā rubrikā zāļu formas kā tādas. Es gribētu akcentēt, ka likuma izstrādātājiem tiešām ļoti labi jāpārdomā, vai ir vērts vulgarizēt šo terminoloģiju. Es saku, ka jums daudz netrūktu līdz "drapēm".

Tātad es ierosinu lietot jēdzienu "darbīgā forma" un "gatavā forma". Kopā tās ir zāles.

Būtībā tādi ir šie apsvērumi, kas attiecas uz likuma konstrukciju un uz likuma subjekta izkārtojumu. Domāju, ka mums vajadzētu šo likumu pirmajā lasījumā akceptēt, bet gribētos ļoti ieteikt kolēģiem pārdomāt vēlreiz šā likuma subjektu.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, es gribētu precizēt - vai prekursoru iekļaušanu tēzaurā jūs uzskatāt par konceptuālu?

J.Freimanis: Nē, protams.

Priekšsēdētājs: Paldies. Bula kungs, lūdzu!

A.Buls: Godājamo sēdes vadītāj, cienījamie deputāti! Rūpniecības komisijas iesniegtie priekšlikumi un piezīmes lielākoties ir iestrādātas. Taču uz trim priekšlikumiem, kuriem neatradās vieta likumprojekta pirmajā lasījumā, es gribu pašreiz vērst jūsu uzmanību un padiskutēt, vai nebūtu lietderīgi arī šos priekšlikumus iestrādāt.

Pirmais. Par zāļu ražošanu. Šī nodaļa, manuprāt, ir par šauru, lai aptvertu uzņēmumos ražojamo plašo zāļu klāstu. Kā jūs redzat no terminu skaidrojuma, zāles ir galvenā forma. Kā ir ar substanci? Ja mēs sašaurinām šo nodaļu, attiecinot tikai uz zāļu ražošanas uzņēmumiem, tad izvirzās jautājums: kur būs runa par visu zāļu ražošanas līdzekļu uzņēmumiem - citā likumā vai kādā sadaļā? Tāpēc es lieku priekšā šo nodaļu paplašināt, iekļaujot tajā normu, kas aptvertu visus uzņēmumus, kuri ražo ne tikai zāles, bet visus zāļu līdzekļus.

Tālāk. Ražošana beidzas ar realizāciju. Kā redzat, likumā ir runa par zāļu ražošanas uzņēmumu, manā izpratnē, tas ir arī zāļu līdzekļu ražošanas uzņēmums, bet nekas nav pateikts par to, ka tāda uzņēmuma funkcijās ietilpst arī realizācija. Tas būtu obligāti jāparāda šajā likumā, jo nevar ražot, lai uzkrātu noliktavā, neliekoties ne zinis par to, kā tālāk ir ar realizāciju. Tātad zāļu līdzekļu ražošanas uzņēmumu funkcija būtu arī realizācija.

Tālāk. Otrs moments, kas nav iestrādāts. Tas attiecas uz reģistrēšanu un licencēšanu. Ja reģistrē gatavo formu, tad kā ir ar substanci? Vai substance ir jāreģistrē? Varbūt pietiek ar to, ka reģistrēta gatavā forma? Savukārt, ja substance tiek realizēta, nav skaidri atspoguļots reģistrēšanas jautājums. Tas pats sakāms par licencēšanu. 61.pantā klaji nepareizi pateikts, kādas licences ir jāizņem. Tur jūs redzat tikai zāles un zāļu formas. Bet kā ir ar substances ražošanu? Visos četros Latvijas uzņēmumos - "Olainfarmā", "Grindeksā", "Kalcekā" un "Farmsintēzē" - līdztekus gatavajām formām ražo arī substanci. Un tā, manuprāt, ir tikpat labi jāreģistrē un jālicencē, jo vairāk tādēļ, ka substanču ražošana pašreiz ir visizdevīgākā. Mūsu attīstības posmā substances ir vienīgās, ko varam realizēt ārvalstīm, rietumu partneriem, jo gatavās formas neatbilst starptautiskajam standartam.

Trešais. Manuprāt, 2.nodaļa, kur ir runa par zālēm un zāļu līdzekļiem, neatbilst likumprojekta domai. Mēs nerunājam par vielu, likums nav par vielu, kā, piemēram, bija par cukuru. Ja likums būtu par vielu, tad jā, tad būtu vieta šai nodaļai par zālēm un zāļu līdzekļiem. Likums ir par kaut ko citu - par farmaceitisko darbību. Paskatieties 2.nodaļā, te ir trīs domas - izplatīšana, reģistrēšana un mazliet licencēšana. Tāpēc attiecīgie panti ir jāievieto tur, kur tiem jābūt, - 3.nodaļā, kas regulē reģistrēšanu, un nodaļā, kur ir runa par licencēšanu. 3.nodaļa ir jāpapildina ar vienu vārdiņu - zāļu un zāļu līdzekļu novērtēšana, reģistrēšana un izplatīšana. Līdz ar to 2.nodaļa zaudē savu jēgu.

Un vēl ir tāda piezīmīte, kas varbūt vairs nav tik konceptuāla, bet vairāk attiecas uz izkārtojumu. Redziet, likums pats par sevi vēl nedarbosies. Ir vajadzīga vesela virkne nolikumu. Ja šo nolikumu nebūs vai reglamentācija nebūs noteikta, ja nebūs, piemēram, nolikuma par narkoloģiskajām vielām, par psihotropajām vielām, ja nebūs nolikumu, kas attiecas uz Farmācijas departamentu, Narkotiku kontroles komiteju un Valsts veterināro departamentu, likums nedarbosies.

Šajā sakarībā rodas jautājums, vai šajā likumā, kas tomēr ir farmaceitiskās darbības "jumta" likums, ir vērts izklāstīt galvenos uzdevumus, kuriem ir vieta attiecīgajos pakārtotajos dokumentos, nolikumos? Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vairāk debatētāju nav. Vai ir nepieciešams galavārds? Nē, nav. Dažus vārdus? Lūdzu, nāciet pie mikrofona.

T.Tālants: Katrā ziņā man ir liels prieks par tām iebildēm, kas tika izteiktas. Tas nozīmē, ka jūs esat ļoti pamatīgi iepazinušies ar likumprojektu. Iebildes lielākoties ir tādas, kuras, protams, mēs ņemsim vērā.

Runājot par Bula kunga teikto, es gribētu tomēr viņam mazliet iebilst tajā ziņā, ka, manuprāt, šiem galvenajiem uzdevumiem, kas attiecas uz departamentu, tomēr jābūt šeit pateiktiem. Un būtu jābūt pateiktiem galvenajiem uzdevumiem attiecībā uz Narkotiku kontroles komiteju, arī uz Farmakoloģijas komiteju, kas nodarbojas ar zāļu reģistrāciju, kā arī uz inspekciju. Es jau viņu informēju arī par to, ka šo nolikumu izstrādāšana ir ļoti darbietilpīgs un pēc apjoma ļoti liels darbs, tas nebūs paveicams dažās dienās vai dažās nedēļās.

Attiecībā uz ražošanu un reģistrāciju es varbūt palūgšu divus vārdus pateikt Bunduļa kungam, jo viņš ir tuvāk pie šīs problēmas. Vēlreiz paldies par jūsu iebildēm. Es ceru, ka mēs varēsim to visu iestrādāt pieņemamā formā un tad virzīt tālāk likumprojektu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai būs vēl kas piebilstams? Nebūs.

J.Bundulis, farmaceitiskās firmas "Grindeks" direktora vietnieks: Es pavisam īsi. Tāpat kā Tālanta kungs esmu pateicīgs par tām iebildēm, ko jūs izteicāt, bet es gribētu teikt tikai vienu: likumā tika ieliktas tīri konceptuālas lietas, kas ir saskaņotas ar Eiropas Kopienas prasībām, ar attiecīgo valstu likumdošanu. Detalizēta izstrādāšana ir attiecīgo nolikumu jautājums. Tālanta kungs jau teica, ka pie tiem tiek strādāts.

Runājot par terminoloģiju, jāteic, ka tāds termins kā "zāļu viela" likumprojektā nemaz neparādās. Tā ka tā ir drukas kļūda, kas jāizlabo. Termins ir "gatavo zāļu forma", ko ieteica Medicīnas akadēmijas speciālisti. Tas ir ielikts iekavās aiz termina "zāles".

Attiecībā uz ražošanu, ko minēja Bula kungs, nolikuma par zāļu ražotāju nosaukumā varbūt ir minēts viens, bet terminoloģijā ir pateikts, ka tas ir zāļu un zāļu līdzekļu, jo runa ir gan par gatavajām zāļu formām, gan par zāļu līdzekļiem.

Un pēdējais - par gatavajām zāļu formām. Gatavo zāļu forma dzīvniekiem un gatavo zāļu forma cilvēkiem ir divas pilnīgi dažādas lietas - gan pēc kvalitātes, gan arī pēc prasībām, kādas pret tām pasaulē tiek izvirzītas. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu, balsosim. Lūdzu rezultātu. Par - 41, pret, atturas - nav. Preinberga kungs, kad varētu būt nākamais lasījums?

G.Preinbergs: Mēs būtu ļoti pateicīgi, ja priekšlikumus varētu saņemt šodien vai rīt. Mūsu komisija strādās.

Priekšsēdētājs: Šodien?

G.Preinbergs: Labāk, protams, šodien. Mēs vēlētos strādāt arī nākamajā nedēļā, lai aiznākamajā nedēļā varētu iekļaut darba kārtībā. Tā mēs esam plānojuši. Kā tas izdosies, tas atkarīgs no mums visiem.

Priekšsēdētājs: Tātad līdz 21.aprīlim.

G.Preinbergs: Jā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds Lagzdiņa kungam.

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Es atvainojos, ka jūs lūgšu mazliet aizkavēties. Šodien mēs izskatījām divus likumprojektus, kuros bija runa par labojumiem Kriminālkodeksā. Bet pagājušajā nedēļā mēs izskatījām vēl vienu likumprojektu par grozījumiem Kriminālkodeksā. Arī to pieņēmām pirmajā lasījumā. Lai visi šie trīs labojumi Kriminālkodeksā ietu vienā paketē, es lūdzu šodien iekļaut darba kārtībā 411.dokumentu un noklausīties ziņojumu par to otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Dokuments ir izdalīts, godātie kolēģi. Lūdzu balsošanas režīmu. Kas ir par to, ka mēs skatām 411.dokumentu? Ir izdalīts. Lūdzu nobalsot. Lūdzu rezultātu. Par - 25, pret - 1, atturas - 8.

Lūdzu Lagzdiņa kungu tribīnē.

J.Lagzdiņš: Trīs minūtes, divas minūtes.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

J.Lagzdiņš: Godāto priekšsēdētāj…

Priekšsēdētājs: Sekretariātu lūdzu izdalīt, ja kāds nav saņēmis.

J.Lagzdiņš: Kolēģi deputāti! Pēc otrā lasījuma nav saņemts neviens rakstveida priekšlikums, bet ir notikušas divas komisijas sēdes. Vienā sēdē piedalījās krimināllikuma grupas izstrādāšanas vadītājs Niedres kungs un ģenerālprokurors Skrastiņa kungs. Ņemot vērā viņu izteiktos priekšlikumus, likumprojektā ir izdarīti vairāki grozījumi.

Proti, 151.2.pantā, kur ir runa par izvairīšanos no deklarācijas iesniegšanas, tika ietverta papildu norma, ka kriminālatbildība ir paredzēta arī par nepatiesu ziņu norādīšanu deklarācijā. Turklāt kriminālatbildība iestājas tikai tajos gadījumos, ja šīs darbības izdarītas atkārtoti. Tāds ir arī papildinājums uz otro lasījumu, kas izdarīts šajā pantā.

Bez tam 167.1., 167.2. un 167.3.pantā ir precizēta dispozīcija, lai šos pantus nevarētu tulkot paplašināti, lai pie kriminālatbildības varētu saukt tikai tādu amatpersonu, kas pārkāpusi ierobežojumus, kuri attiecas uz pašu šo amatpersonu, nevis paplašināti tulkot, ka varētu saukt pie atbildības amatpersonu, ja tā nav kontrolējusi, kā citas amatpersonas ievēro šos ierobežojumus. Tāds precizējums ir šajās redakcijās. Tas īsumā, kolēģi, man ir viss par labojumiem, kas izdarīti pēc pirmā lasījuma.

Priekšsēdētājs: Vai kādam ir jautājumi pa pantiem? Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Panti gan ir 1., 2., 3. Mēs skatām likumprojektu. Šeit nav 162.panta. Man ir par šā likumprojekta 167.1.pantu. Vai nevarētu citādi izteikt tā otrajā daļā minētās pagasta padomes? Rajona, pagasta padomju priekšsēdētāji. 2.rindiņā jābūt "uzskatāmas", nevis "uzskatāms". "Uzskatāmas par amatpersonām". Ja mēs šeit minam Valsts prezidentu, Saeimas deputātus, Ministru kabinetu, vai tiešām mums nebūtu jāatrod cits vārds arī tām padomēm?

J.Lagzdiņš: Godāto kolēģi, pēc Saeimas ievēlēšanas diemžēl vēl vismaz pusgadu darbosies vietējās padomes pašreizējā sastāvā, pašvaldības pašreizējā sastāvā.

I.Silārs: Es to saprotu, bet vai mēs nevaram atrast citu vārdu, ar ko aizstāt tās padomes. Lai mēs ar to saprastu, kas tās ir, ka tās sauc par padomēm. Varbūt kā citādi tās sauks?

J.Lagzdiņš: To, kolēģi, varētu precizēt uz trešo lasījumu, nosakot, ka pašvaldību lēmējinstitūciju vadītāji, tātad tādā redakcijā, lai būtu piemērojams bez labošanas arī pēc Saeimas ievēlēšanas.

I.Silārs: Tieši tā es to domāju, lai nepaliktu tas te iekšā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Cupruna kungs.

I.Cupruns: Lagzdiņa kungs, 151.pantā mēs skaidri un gaiši pasakām: "par personas izvairīšanos iesniegt likumā noteikto deklarāciju vai apzināti nepatiesu ziņu…". Tas būtu skaidrs. Var būt kļūdas un viss kaut kas. Kļūdas dēļ nevajadzētu piemērot bargāku sodu. Taču 162.pantā mēs vairs neparedzam šādu iespēju. Var būt, ka cilvēks aiz gara tumsības un nezināšanas ir kaut ko ielaidis greizi, bet mēs jebkurā gadījumā prasām pilnu atbildību. Ir iespējams, ka kāda amatpersona strādā un apvieno savu amata pienākumu ar kādu darbību uzņēmējsabiedrībā. Kaut kur top kāds likums, un ne vienmēr tas nonāk līdz personai, amatpersonai, bet beigās tai tiek uzlikta pilna atbildība. Vai tomēr nevajadzētu kādu mehānismu paredzēt?

J.Lagzdiņš: Mehānisms, kolēģi, mums jau ir, proti, mums ir likums par kārtību, kādā stājas spēkā un tiek publicēti likumi. Tajā ir noteikts, ka visi likumi tiek publicēti oficiālajā izdevumā. Noteikta arī kārtība, kādā tie stājas spēkā. Un likuma nezināšana neatbrīvo nevienu fizisko un juridisko personu, arī amatpersonu, no likumā paredzētās atbildības. Tā ir aksioma. Tas ir vispārpieņemts noteikums.

Priekšsēdētājs: Vairāk jautājumu nav. Balsošanas režīmu! Balsosim par likumprojektu otrajā lasījumā. Lūdzu rezultātu. Par - 31, pret - 1, atturas - 3. Pieņemts otrajā lasījumā.

Godātie kolēģi, līdz ar to darba kārtība ir izsmelta. Paziņoju, ka Prezidija sēde notiks 19.aprīlī pulksten 12.00, un novēlu visiem priecīgas Lieldienas! Plenārsēdi paziņoju par slēgtu. Viss!