Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti! Lūdzu, ieņemiet savas vietas! Sākam apspriest Saeimas Prezidija izsludināto 2.jūnija sēdes darba kārtību. Godātie deputāti, jums zināmu iemeslu dēļ pagājušajā plenārsēdē netika izskatīts jeb pabeigts izskatīt jautājums - likumprojekts "Par izlozēm un azartspēlēm". Ir ierosinājums turpināt šā likumprojekta izskatīšanu sadaļā "Likumprojektu izskatīšana", ja deputātiem nav iebilžu, bet vispirms vajadzēs noklausīties Prezidija ziņojumus, pieņemt attiecīgus lēmumus un pārējās sadaļas izskatīt pirms trešās sadaļas. Vai deputātiem ir iebildes vai citi priekšlikumi? Nav. Tātad esam akceptējuši šādu darba kārtību. Prezidijs ir saņēmis Juridiskās komisijas iesniegumu, kuru ir parakstījis Aivars Endziņš - Juridiskās komisijas priekšsēdētājs. Tajā viņš lūdz: "Juridiskās komisijas vārdā lūdzu izdarīt grozījumus Saeimas 1994.gada 2.jūnija sēdes darba kārtībā - likumprojektu "Grozījumi un papildinājumi Latvijas Republikas likumā "Par tiesu varu" izskatīt pirms otrās sadaļas - "Par amatpersonu apstiprināšanu un atbrīvošanu no amata"." Aivars Endziņš - Juridiskās komisijas priekšsēdētājs! Lūdzu, jums vārds!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Kāpēc Juridiskā komisija nāk ar šādu lūgumu cienījamās Saeimas priekšā? Lieta ir tāda, ka mēs esam atbrīvojuši no ieņemamā amata Augstākās tiesas priekšsēdētāju, kurš pilda tagad Latvijas Republikas sūtņa pienākumus Dānijā, bet likums "Par tiesu varu" ir zināmā mērā pretrunā ar Latvijas Republikas Satversmi, un tāpēc jautājums par Augstākās tiesas priekšsēdētāju apstiprināšanu Saeimā paliek atklāts, tādēļ ir nepieciešams izdarīt šīs izmaiņas. Likumprojekts ir sagatavots pirmajam lasījumam tāds, kādu to ir iesniedzis Ministru kabinets, bet šajā grozījumā Ministru kabinets diemžēl nebija iesniedzis arī prasību izdarīt izmaiņas pantā, kas paredz, kādā kārtībā Augstākās tiesas priekšsēdētājs tiek apstiprināts Saeimā, tāpēc ir vēl deputāta Apsīša priekšlikums. Un man būtu ļoti liels lūgums to atbalstīt, tas neprasītu daudz laika, un mēs to izskatītu pirmajā lasījumā. Es lūgšu arī cienījamo Saeimu pirms izskatīšanas nobalsot par steidzamību, lai mēs varētu nākamajā nedēļā to izskatīt galīgajā lasījumā un tātad šo problēmu atrisināt vēl līdz tam laikam, kad aiziesim vasaras brīvdienās. Ja mēs to neizdarīsim, šis jautājums paliks atklāts un to varēs atrisināt tikai rudens sesijā. Es ļoti lūdzu jūs to atbalstīt. Paldies.

Priekšsēdētājs. Vai kāds vēlas runāt? Vai kāds no deputātiem iebilst? Vai ir nepieciešama balsošana? Iebildumu nav. Šis priekšlikums akceptēts.

Sākam izskatīt darba kārtību, darba kārtībā iekļautos jautājumus. Sadaļa "Prezidija ziņojumi par ienākušajiem likumprojektiem". Likumprojekts "Grozījumi likumā par ugunsdrošību"", dokuments nr.626, iesniedzis Ministru kabinets. Vai deputātiem ir kādas iebildes pret Prezidija slēdzienu? Nav. Saeima nolemj likumprojektu nodot Aizsardzības un iekšlietu komisijai un Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijai un noteikt, ka šī komisija apkopos saņemtos priekšlikumus un sagatavos likumprojektu izskatīšanai Saeimā.

Likumprojekts "Par vietējām nodevām", dokuments nr.624, iesniedzis Ministru kabinets. Vārds Jānim Lagzdiņam - Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas priekšsēdētājam! Lūdzu!

J.Lagzdiņš (LC).

Priekšsēdētāja kungs, kolēģi deputāti! Tā kā likumprojekts "Par vietējām nodevām" būtiski skar pašvaldību intereses, es lūdzu Saeimu nodot šo likumprojektu izskatīšanai arī Saeimas Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai. (Starpsauciens no zāles: "Ir jau!")

Priekšsēdētājs. Paldies. Tā kā šeit jau ir iekļauta šī komisija, nav nekādas nepieciešamības tālāk diskutēt par šo jautājumu. Vai ir vēl kādas iebildes? (No zāles deputāts J.Lagzdiņš: "Es atvainojos!") Nav. Saeima pieņem lēmumu - nodot to Budžeta un finansu komisijai un Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai un noteikt, ka Budžeta un finansu komisija apkopos priekšlikumus un iesniegs izskatīšanai Saeimā šo likumprojektu.

Likumprojekts "Par papildinājumiem likumā "Par zemes lietošanu un zemes ierīcību"", dokuments nr.625, iesniedzis Ministru kabinets. Nav iebilžu. Saeima pieņem lēmumu - nodot šo likumprojektu Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijai un noteikt, ka tā apkopos iesniegtos priekšlikumus un sagatavos likumprojektu izskatīšanai Saeimā.

Likumprojekts "Grozījumi Latvijas Republikas Advokatūras likumā". Nav iebilžu. Saeima nolemj nodot to Juridiskajai komisijai un Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai un noteikt, ka Valsts pārvaldes un pašvaldības komisija apkopos saņemtos priekšlikumus un iesniegs likumprojektu izskatīšanai Saeimā.

Nākamais - likumprojekts "Grozījumi likumā "Par Latvijas Republikas obligāto valsts dienestu"". Vārds Ivaram Silāram - Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšsēdētājam!

I.Silārs (LC).

Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi, cienījamais Lagzdiņa kungs! Piekrītu, ka sakarā ar Pašvaldību likuma pieņemšanu ir izdarāmas izmaiņas virknē likumu, un piekrītu, ka tādēļ būtu izdarāmas izmaiņas arī likumā "Par Latvijas Republikas obligāto valsts dienestu", taču, tā kā šis likums ir izstrādāts Aizsardzības un iekšlietu komisijā un man ir bijis gods to no šīs tribīnes arī aizstāvēt komisijas vārdā pirms gada, tad es tomēr gribētu, lai atbildīgā komisija būtu Aizsardzības un iekšlietu komisija.

Priekšsēdētājs. Vai kāds no deputātiem iebilst? Neiebilst. Jūsu priekšlikums akceptēts.

I.Silārs. Man tikai vēl būtu lūgums, lai, ja kādam ir labojumi, iesniegt tos nedēļas laikā.

Priekšsēdētājs. Tas tā - zināšanai. Saeima nolemj nodot šo likumprojektu Aizsardzības un iekšlietu komisijai un Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai un noteikt, ka Aizsardzības un iekšlietu komisija apkopos saņemtos priekšlikumus un sagatavos minēto likumprojektu izskatīšanai Saeimā.

Likumprojekts "Grozījumi likumā "Par kultūras pieminekļu aizsardzību"". Dokuments nr.620, Valsts pārvaldes un pašvaldības komisija. Vai deputātiem ir kādas piezīmes? Nav. Saeima nolemj to nodot Izglītības, kultūras un zinātnes komisijai un Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai un noteikt, ka Valsts pārvaldes un pašvaldības komisija apkopos saņemtos priekšlikumus un sagatavos likumprojektu izskatīšanai Saeimā.

"Grozījumi likumā "Par īpašuma atdošanu reliģiskajām organizācijām". Vai deputātiem ir piebildes? Nav piebilžu. Saeima nolemj nodot šo likumprojektu Cilvēktiesību komisijai un Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai un noteikt, ka Valsts pārvaldes un pašvaldības komisija apkopos saņemtos priekšlikumus un sagatavos likumprojektu izskatīšanai Saeimā.

"Grozījumi likumā "Par zemes komisijām"", Valsts pārvaldes un pašvaldības komisija, dokuments nr.618. Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas priekšsēdētājs Jānis Lagzdiņš - lūdzu!

J.Lagzdiņš (LC).

Priekšsēdētāja kungs, kolēģi deputāti! Tā kā 9.jūnijā visā Latvijā sāks strādāt jaunievēlētās pašvaldības, tad steidzamības kārtā būtu jāizdara grozījumi likumā "Par zemes komisijām", jo šie grozījumi nosaka citādāku zemes komisiju veidošanas kārtību, kā arī to sastāvu. Un faktiski šim likumam, šiem grozījumiem arī būtu jāstājas spēkā 9.jūnijā, tādēļ es lūdzu šo likumprojektu iekļaut šodienas darba kārtībā kā pēdējo, vismaz pagaidām.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti, mums tāds precedents līdz šim ir bijis, mums, Saeimai, divi lēmumi jāpieņem. Pirmais lēmums ir par to, ka mēs nododam šo likumprojektu attiecīgajām komisijām, un otrs, ka mēs šodien, ja neviens neiebilst, to iekļaujam darba kārtībā izskatīšanai. Lūdzu, kādi ir jūsu viedokļi? Vai nav iebildes par šiem abiem priekšlikumiem? Deputāts Karnups skaļi izteica atbalstu, teicot "jâ". Pārējie neiebilst, līdz ar to mēs nododam Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijai, Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai un akceptējam Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas priekšlikumu - iekļaut izskatīšanai šodienas darba kārtībā pirmajā lasījumā.

Likumprojekts "Grozījumi likumā "Par Latvijas Republikas civilo aizsardzību"". Lūdzu, Ivars Silārs - Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšsēdētājs.

I.Silārs (LC).

Cienījamie kolēģi! Tā kā šo likumprojektu savā laikā izstrādāja pašreizējās Sociālo un darba lietu komisijas priekštece Augstākajā padomē, tad es lūgtu tomēr nodot šo likumu izskatīt arī šai komisijai, jo civilā aizsardzība ir tomēr saistīta ar visiem strādājošajiem, ar sociālajiem jautājumiem. Es domāju, ka arī viņi mums šodien ir jāieinteresē šā jautājuma izskatīšanā. Tas būtu viens. Un otrais. Tā kā šodien civilā aizsardzība ir pakļauta un par to atbild Aizsardzības ministrija, es tomēr gribētu, lai arī par šo likumprojektu, par šiem grozījumiem konkrētajā likumprojektā kā atbildīgā būtu Aizsardzības un iekšlietu komisija.

Priekšsēdētājs. Nav iebildes? Līdz ar to akceptējam jūsu priekšlikumu un Saeima nolemj nodot Aizsardzības un iekšlietu komisijai, Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai un nosaka, ka Aizsardzības un iekšlietu komisija... Es atvainojos, Ivars Silārs nāk atpakaļ tribīnē.

I.Silārs (LC).

Jā, priekšsēdētāj, es lūdzu tātad nodot vēl trešajai komisijai - Sociālo un darba lietu komisijai.

Priekšsēdētājs. Paldies. Arī pret to nav iebildes? Nav. Tātad Saeima nolemj nodot Aizsardzības un iekšlietu, Valsts pārvaldes un pašvaldības, Sociālo un darba lietu komisijām un nosaka, ka Aizsardzības un iekšlietu komisija sagatavo šo likumprojektu un iesniedz Saeimā ar priekšlikumiem un papildinājumiem, kurus tā saņems no deputātiem un komisijām.

"Grozījumi likumā "Par Latvijas Republikas administratīvo teritoriju izveidošanu un apdzīvoto vietu statusa noteikšanu"". Ja nav iebildes vai piezīmes, tad Saeima nolemj nodot to Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai un noteikt, ka tā apkopo saņemtos priekšlikumus un sagatavo likumprojektu izskatīšanai Saeimā.

Likumprojekts "Grozījumi likumā "Par atjaunotā Latvijas Republikas 1937.gada Civillikuma ievada, mantojuma tiesību un lietu tiesību daļas spēkā stāšanās laiku un kārtību"". Aivars Endziņš - Juridiskās komisijas priekšsēdētājs.

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Par cik šis likums ir saistīts ar Juridisko komisiju, tad es lūgtu kā atbildīgo komisiju noteikt tomēr Juridisko komisiju, kaut arī grozījumam, kas tiek likts priekšā, ir formāls raksturs - vienkārši lai neiedibinātu, neradītu tādu situāciju, ka komisija izstrādā vienu likumprojektu, bet groza to citas komisijas.

Priekšsēdētājs. Nav iebildumu. Tad Saeima nolemj nodot Juridiskajai komisijai, Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai un nosaka, ka Juridiskā komisija apkopo saņemtos priekšlikumus un iesniedz izskatīšanai Saeimā.

Nākamā sadaļa - atvaļinājumu piešķiršana. Vārds Zigurdam Tomiņam, sekretāra biedram - Zemnieku savienība. Lūdzu!

Z.Tomiņš (LZS).

Prezidijs ir saņēmis deputātes Anitas Stankēvičas iesniegumu ar lūgumu piešķirt atvaļinājumu no šā gada 5. līdz 15. jūnijam. Prezidija atzinums ir ierosināt Saeimai piešķirt deputātei Anitai Stankēvičai atvaļinājumu no šā gada 5. līdz 15.jūnijam.

Priekšsēdētājs. Vai deputātiem ir kādas iebildes? Nav. Lēmums pieņemts.

Z.Tomiņš. Tad ir vēl deputātes Ludmilas Kuprijanovas iesniegums ar lūgumu piešķirt kārtējo atvaļinājumu no 1994.gada 6. līdz 16.jūnijam ģimenes apstākļu dēļ. Prezidija atzinums ir - ieteikt Saeimai piešķirt deputātei Ludmilai Kuprijanovai atvaļinājumu no šā gada 6. līdz 16.jūnijam.

Priekšsēdētājs. Tātad atvaļinājumu bez vārda "kârtējo". Ir iebildes? Nav. Akceptēts.

Z.Tomiņš. Tad vēl deputātes Aijas Počas iesniegums ar lūgumu piešķirt atvaļinājumu no šā gada 1.jūnija līdz 8.jūnijam ģimenes apstākļu dēļ. Prezidija ierosinājums Saeimai ir - piešķirt atvaļinājumu deputātei Aijai Počai no šā gada 1. līdz 8.jūnijam.

Priekšsēdētājs. Vai deputātiem ir iebildes? Nav. Paldies. Tālāk, lūdzu!

Z.Tomiņš. Tad Prezidijs ir saņēmis Latvijas Republikas Saeimas Prezidijam adresētu Pieprasījumu komisijas referātu ar atzinumu par tā tālāko virzību. Vai Pieprasījumu komisija ir gatava ziņot par šo referātu?

Priekšsēdētājs. Lūdzu, Gundars Bērziņš - komisijas priekšsēdētājs.

G.Bērziņš (LZS).

Pieprasījumu komisija izskatīja deputātu Čepāņa, Puriņas, Žīgura, Stroganova, Leiškalna, Gravas, Zaščerinska, Lamberga, Krasohina un Straumes atkārtoto pieprasījumu (dokuments nr.570) Latvijas Republikas Ministru prezidentam Valdim Birkavam un finansu ministram Uldim Osim sakarā ar jautājumu par līdzekļu iedalījumu Ventspils pilsētas veselības aizsardzības vajadzībām. Noklausījusies Budžeta valsts ministra Jāņa Platā kunga paskaidrojumus, komisija nepieņēma lēmumu par pieprasījuma tālāku virzīšanu, jo Ventspils pilsētas slimnīca ir pašvaldības iestāde, par kuras finansēšanu ir atbildīga pašvaldība. Valsts budžetā ir paredzētas mērķdotācijas slimnīcām, to pārskaitīšana ir iespējama, ja Ventspils pilsētas pašvaldība iesniegs likumā paredzētajā kārtībā pārskatu par budžeta un ārpusbudžeta līdzekļiem. Lūdzam Ministru prezidentu Valdi Birkava kungu izskatīt konfliktu starp Ventspils pašvaldību un Finansu ministriju un nodrošināt Ventspils slimnīcai paredzēto mērķdotāciju saņemšanu.

Priekšsēdētājs. Pieprasījumu komisijas lūgumu nododam Ministru prezidentam Valdim Birkavam.

Saskaņā ar mūsu balsojumu nākamais jautājums ir "Grozījumi un papildinājumi Latvijas Republikas likumā "Par tiesu varu"". Aivars Endziņš - Juridiskās komisijas priekšsēdētājs.

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Man būtu lūgums sameklēt dokumentus nr.397, nr.519, nr.607, kas visi ir veltīti šim jautājumam, un, lai jums nerastos neskaidrības, tad 397. dokuments ir pirmais dokuments. Tas ir Ministru kabineta iesniegtais likumprojekts "Par grozījumiem un papildinājumiem likumā "Par tiesu varu". Dokuments nr. 519 bija dokuments, kuru parakstījis Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšsēdētājs Silāra kungs, un tas bija iekļauts it kā darba kārtībā, bet atbildīgā komisija bija Juridiskā komisija. Tur iznāca pārpratums, tāpēc šis dokuments vienkārši figurē kā vēsturiska relikvija.

Un pēdējais dokuments ir 607., kurā jūs redzat Juridiskās komisijas lūgumu cienījamajai Saeimai. Šeit būtība ir tāda, ka jūs varat izmantot dokumentu nr. 397, kur ir šis pamatteksts, un, lai labāk būtu jums uzskatāms, šajā dokumentā nr. 607. jau tabulas veidā kreisajā ailītē ir pašreizējā likuma redakcija. Otrajā ailītē ir Ministru kabineta iesniegtā redakcija, bet pārējām ailītēm pašreiz es lūgtu nepievērst uzmanību. Bez tam man būtu lūgums, pirms mēs sākam izskatīt, nobalsot par šā likumprojekta steidzamību, nosakot, ka otrajā lasījumā mēs to izskatītu nākamnedēļ. Es lūdzu cienījamo priekšsēdētāju nobalsot...

Priekšsēdētājs. Jā, es apsveru jūsu teikto... Nekādas pretrunas jūsu priekšlikumā es neredzu. Vai deputāti vēlas izteikt savu viedokli par komisijas priekšsēdētāja priekšlikumu?

Pirmais balsojums būs par steidzamību, un pēc tam sāksim izskatīt pirmajā lasījumā. Lūdzu, vai deputātiem ir iebildes? Nav. Tad lūdzu zvanu! Lūdzu, balsosim par likumprojektu "Grozījumi un papildinājumi Latvijas Republikas likumā "Par tiesu varu"" pieņemšanu izskatīšanai kā steidzamu. Rezultātu! Par - 71, pret - nav, atturas - 1. Steidzamība pieņemta.

A.Endziņš. Paldies cienījamajai Saeimai. Cienījamie kolēģi! Kā jau es jūs informēju, kad lūdzu iekļaut to un pavirzīt uz augšu darba kārtībā šo likumprojektu, šis likumprojekts, šie grozījumi un papildinājumi pirmām kārtām ir saistīti ar Saeimai iesniegto likumprojektu par Satversmes tiesu, tāpēc ir jāizdara izmaiņas likumā par tiesu varu, kur bija paredzēts, ka Satversmes tiesa nav atsevišķa, patstāvīga institūcija, bet viena no Augstākās tiesas sastāvdaļām, tāpēc ir izteikts priekšlikums - izdarīt grozījumus likumā "Par tiesu varu". Tas ir atspoguļots šinī sakarībā 1. pantā, kur ir noteikts, ka tiesu vara Latvijas Republikā pieder rajonu un pilsētu tiesām, apgabaltiesām un Augstākajai tiesai. Tātad vajadzētu papildināt to ar norādi, ka šīs funkcijas pieder arī Satversmes tiesai, un arī 2. pantā, tas ir, likumdošanas aktos, kas regulē tiesu varu, kur arī ir noteikts, ka Satversmes tiesu darbību reglamentē Satversmes tiesas likums, un savukārt arī izslēgt no šā likuma "Par tiesu varu" tās normas, kas noteica Konstitucionālās uzraudzības palātu kā struktūrvienību, kā arī to, kā notiek tiesas spriešana konstitucionālās uzraudzības jautājumos. Tie visi priekšlikumi jums ir ietverti dokumentā nr. 397 (tie ir tātad Ministru kabineta priekšlikumi) vai arī dokumenta nr. 607 otrajā ailītē, kur ir redzams, kādi ir Ministru kabineta priekšlikumi.

Es ļoti lūgtu jūs atbalstīt šo likumprojektu pirmajā lasījumā, lai mēs, kā jūs redzat, tālāk gatavojot šo likumprojektu izskatīšanai otrajā lasījumā, tos varētu iestrādāt. Un es būtu ļoti priecīgs, ja deputāti varbūt izteiktu arī savu viedokli, savus ierosinājumus otrajam lasījumam. Kā redzat, šeit ir deputāta Apsīša iesniegums, kas ir saistīts tieši ar kārtību, kādā veidā tiek apstiprināts Augstākās tiesas priekšsēdētājs, kā arī ir deputāta Lagzdiņa priekšlikumi, Juridiskās komisijas priekšlikumi, kas ir saistīti ar likuma "Par sadarbības ar VDK fakta konstatēšanu", kā arī sakarā ar likuma "Par valsts civildienestu" pieņemšanu. Kā jūs redzat, tad arī šim dokumentam nr. 607 jums ir pievienots klāt izziņas materiāls, proti, tās attiecīgās normas, kuras mēs liekam priekšā grozīt likumā "Par tiesu varu", izziņas normas no likuma "Par valsts civildienestu", lai jums būtu skaidrāks priekšstats, kāda ir priekšlikumu būtība.

Tas man būtu viss. Es ļoti lūgtu atbalstīt šo likumprojektu pirmajā lasījumā. Paldies.

Priekšsēdētājs. Vai Sekretariātā ir pieteikušies runāt debatētāji? Nav. Lūdzu zvanu! Lūdzu, balsosim par likumprojekta "Grozījumi un papildinājumi Latvijas Republikas likumā "Par tiesu varu"" pieņemšanu pirmajā lasījumā un pāriešanu uz lasīšanu pa pantiem. Balsojam. Rezultātu! Par - 73, pret - nav, 1 - atturas. Pieņemts.

Pārejam pie nākamā darba kārtības jautājuma izskatīšanas. Sadaļa par amatpersonu apstiprināšanu un atbrīvošanu no amata.

Izskatām deputātu Čepāņa, Laviņas, Stroganova, Bekasova, Bartaševiča, Jāņa Jurkāna, Staša, Fjodorovas, Krasohina un Saulīša iesniegumu "Par Latvijas Republikas 5. Saeimas deputāta Alfrēda Rubika pilnvaru spēkā stāšanos". Vai kāds vēlas runāt no deputātiem? Nevēlas. Lūdzu zvanu! Lūdzu, paņemiet dokumentu nr. 594. Nosauktie deputāti ir ierosinājuši apstiprināt Latvijas Republikas 5. Saeimas deputāta Alfrēda Rubika mandātu un izdot viņu tiesāšanai. Lūdzu, balsosim par šo priekšlikumu! Balsojam! Lūdzu rezultātu! Par - 42, pret - 11, atturas - 7. Lēmums pieņemts. (Starpsauciens no zāles: "Kas pieņemts?" Zālē liels troksnis.)

Nākamais jautājums ir "Par izmaiņām Izmeklēšanas komisijas sastāvā". Vai kāds vēlas runāt? Lūdzu zvanu! Godātie kolēģi, ja jums starpbrīdis ir vajadzīgs, tad jūs pieprasiet pārrunām starpbrīdi, bet, ja nav vajadzīgs, tad mums ir jāstrādā.

Godātie deputāti, balsosim par Saeimas lēmuma projektu - atsaukt deputātu Robertu Milbergu no Izmeklēšanas komisijas un ievēlēt deputātu Jāni Straumi Izmeklēšanas komisijas sastāvā. Lūdzu rezultātu! Mums atvainojas, ir bijusi tehniska problēma un tehniska kļūme, tāpēc es lūdzu vēlreiz... Mēs atsaucam balsojumu, jo rezultāts nemaz nav paziņots. Es vēlreiz atkārtošu, par ko mēs balsosim. Par deputātu Grīnblata, Sinkas, Dāliņa, Lakševica, Pētersona, Imanta Kalniņa, Čepāņa, Saulīša, Kušneres, Rugātes iesniegto priekšlikumu - atsaukt deputātu Robertu Milbergu no Izmeklēšanas komisijas un ievēlēt deputātu Jāni Straumi Izmeklēšanas komisijas sastāvā. Lūdzu rezultātu! Par - 22, pret - 27, atturas - 25. Lēmums nav pieņemts.

Par Katlapas apstiprināšanu par Latvijas Republikas Augstākās tiesas tiesnesi. Lūdzu! Aivars Endziņš - Juridiskās komisijas priekšsēdētājs.

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Juridiskā komisija izskatīja Augstākās tiesas un Tieslietu ministrijas priekšlikumu par Māras Katlapas apstiprināšanu par Latvijas Republikas Augstākās tiesas tiesnesi. Jums ir pievienots izziņas materiāls par Māras Katlapas darba gaitām, un jūs redzat, ka Māra Katlapa ar tiesu darbu ir saistīta no 1975. gada. Viņa ir izgājusi, varētu teikt, visas pakāpes, sākot ar tiesas kurjeri, tiesas sēžu sekretāri, stažieri, tiesneša vietas izpildītāju un Vidzemes rajona tiesas tiesnesi. Jums ir arī pievienots atzinums no Augstākās tiesas Tiesnešu kvalifikācijas kolēģijas sēdes, kas pozitīvi raksturo un rekomendē arī cienījamajai Saeimai apstiprināt Māru Katlapu par Latvijas Republikas Augstākās tiesas tiesnesi.

Lūdzu cienījamo Saeimu atbalstīt Juridiskās komisijas vienprātīgo lēmumu - apstiprināt Māru Katlapu par Latvijas Republikas Augstākās tiesas tiesnesi. Paldies.

Priekšsēdētājs. Lūdzu zvanu! Lūdzu, balsosim par Māras Katlapas apstiprināšanu par Latvijas Republikas Augstākās tiesas tiesnesi! Aizklātā balsošana, kolēģi! Lūdzu rezultātu! Par - 63, pret - 4, atturas - 5. Māra Katlapa apstiprināta par Latvijas Republikas Augstākās tiesas tiesnesi.

Godātie deputāti, tagad turpinām izskatīt likumprojektu "Par izlozēm un azartspēlēm". Kā mani informēja Sekretariāts, tad pagājušajā sēdē Saeima ir sākusi izskatīt 44. pantu. Debatēs būtu tagad jārunā Mārim Budovskim, pēc tam - Tupešu Jānim un Paulam Putniņam. Un no komisijas - Andrim Piebalgam, Budžeta un finansu komisijas priekšsēdētājam. Mēs turpinām debates, ja komisijas priekšsēdētājam nav kādu īpašu paziņojumu. Nav.

Lūdzu - Māris Budovskis! 44. pants.

M.Budovskis (LNNK).

Priekšsēdētāja kungs, cienītie kolēģi! Tātad 44. pantā ir sekojoši teikts: "Ienākumi no izlozes un azartspēles nodevas un nodokļiem tiek ieskaitīti speciālā budžetā, un priekšlikumus par saņemtā ienākuma konkrēto sadalījumu proporcionāli kultūras un sporta vajadzībām nosaka Ministru kabinets."

Cienītie kolēģi, manā uztverē, ka, ja ir budžets, tad varētu šādos krīzes apstākļos arī būt šis speciālais budžets, un šādus noteiktus ienākumus mēs varētu dalīt tām sfērām, kur ir visgrūtāk un vissāpīgāk. Pagājušajā reizē Ābiķa kungs ļoti pārliecinoši mēģināja pierādīt, ka azartspēles un loterijas ir visciešāk saistītas ar kultūru un sportu. Es nezinu, varbūt patiešām sports zināmā mērā šeit ir saistīts caur savu sportisko interesi, bet, cik nu tur liela ir tā saistība ar kultūru, to man ir ļoti grūti pateikt. Tanī pašā laikā kā sports, tā arī kultūra saņem sponsoru zināmu finansiālu palīdzību, un es domāju, ka vai nu tieši šīs sfēras ir pašlaik tās kritiskākās un bēdīgākās, ka vajadzētu tām tieši izdalīt no šiem ienākumiem speciālajā budžetā. Man gan šeit ir cita asociācija. Es šādas azartspēles un loterijas vairāk gan saistu ar medicīnu un te, pirmkārt, gribētu runāt par stresu, par to nervu spriedzi, par to situāciju - kas nu būs -, ar gaidīšanu. Man liekas, ka tikpat labi es varētu to saistīt ar dižā priekā par vinnestu pārlauzto kāju un sasisto mašīnu vai ar lielā zaudējuma dižās bēdās dabūto sirdstrieku. Katrā ziņā man liekas, ka visa šī sfēra ir vairāk saistīta ar medicīnas pakalpojumiem.

Līdz ar to mans priekšlikums ir sekojošs - es neiebilstu, lai nu tad arī tā būtu - ka ir kultūra un sports, un man liekas, ka šeit nākamie runātāji mēģinās visai cieši man pierādīt, ka azartspēles ir viena no neatņemamām kultūras sastāvdaļām, bet es domāju, ka šinī gadījumā vajadzētu attiecīgo tekstu papildināt ar "veselības, kultūras un sporta vajadzībām". Tātad mans priekšlikums ir iekļaut arī "veselību". Paldies.

Priekšsēdētājs. Godātais deputāt, vai jums ir iesniegts jūsu priekšlikums? Tātad mēs nevarēsim balsot. Tas mums ir otrais lasījums... Nē, tā tā lieta neiet, deputāt Budovski! Jūsu priekšlikums var tikt balsots tikai trešajā lasījumā. Mēs balsosim tikai tos, kuri ir izsniegti deputātiem un kurus izskatījusi komisija. Tā ka jūs neko neesat zaudējis, jūs esat tikai ieguvis laiku. Varbūt vēl kādu sfēru var tikpat labi izanalizēt un... Es atvainojos par komentāru.

Nākamais runā Tupešu Jānis. Lūdzu - jums vārds! Pēc tam - Pauls Putniņš.

J.Ā.Tupesis (LZS).

Godātais priekšsēdētāj, Prezidij, deputāti, deputātes! Attiecībā uz šo likumprojektu es nerunāju pirmajā lasījumā tāpēc, ka tur neparādījās vārds "izglītība" un arī "zinātne". Līdz ar to es gribu runāt šajā sakarībā un arī ieteikt uz trešo lasījumu zināmas izmaiņas secībā. Ja šeit tiek ietilpināta izglītība - , un arī man nekas nav iebilstams pret veselību, kultūru un zinātni -, tad mans ieteikums būtu likt izglītību priekšā, nevis pakaļā un nesākt ar sportu.

Toties es gribētu vēl runāt par vispārējo koncepciju attiecībā uz monopoliem un azartspēlēm. Man personīgi nepatīkt tas, ka no sākotnējā projekta ir pazudis teikums, kurā ir runāts, ka azartspēļu monopols pieder valstij. Nākamajā projektā tā vairs nav, proti, 495.-a, kaut gan man Budžeta un finansu komisijas priekšsēdētājs izskaidroja, ka ar licencēm un attiecīgiem nodokļiem tas esot tomēr valsts monopols. Un viņš, protams, varēs to izskaidrot varbūt vēl sīkāk. Mana doma ir citādāka. Ja mēs tiešām gribam atbalstīt izglītību, kultūru, veselību, zinātni no azartspēlēm un loterijām, tad katrā ziņā vajadzētu būt speciālai valsts kontrolētai loterijai. Valsts mēroga loterijai, kura ir ilgstoša, nevis speciāla gadījuma loterija, kā tas ir tiešām daudzās citās valstīs, jo nenoliedzami, manuprāt, ja tas tā tiešām nebūs, tur iefiltrēsies kriminogēnie elementi, kā tas notiek daudzkārt loterijās un šāda veida azartspēlēs. Šā likumprojekta pēdējā variantā paredzēts, ka 6 procenti no visa paredzētā apjoma aiziet valsts budžetā. Bez tam ir vēl attiecīgās procentes, kas valsts budžetā aiziet no nodokļiem, bet pati summa, pati nauda, vienalga, cik tā liela, paliek tomēr šo privāto loteriju rīkotājiem. Es pats neizprotu, kāpēc to tā vajadzētu. Manuprāt, ja mēs runājam par izglītību, kultūru, zinātni un veselību, tad tai pamatsummai būtu jāpaliek arī šīm nozarēm un tai būtu tiešām jāiet attiecīgi valsts budžetā, nevis kaut kādā ārpusbudžeta summā, jo pretējā gadījumā - kādu vērtību tad mēs uzliekam kultūrai, izglītībai, zinātnei un veselībai? Paldies.

Priekšsēdētājs. Vārds Paulam Putniņam - Latvijas Zemnieku savienība. Lūdzu! Pēc tam - Dzintars Ābiķis.

P.Putniņš (LZS).

Godāto priekšsēdētāj, godātie kolēģi! Faktiski tas, par ko runāja Tupešu Jānis, ietver sevī to jautājumu, kas mūsu valstī ir sastrēdzis jau pagājušajā gadā, proti, pastāv divi kardināli pretēji uzskati attiecībā uz monopolu. Tas jau sākās ar degvielas monopolu, tas sākās ar valūtas maiņas monopolu. (Starpsauciens no zāles: "Skaļāk!") Tagad risinām jautājumu par alkohola monopolu. Bet šajā gadījumā, kā Piebalga kungs apskaidroja, faktiski ir izņemts tikai šis vārds "monopols", ka monopola jēdziens pastāv iekšā. Bet var būt, ka daudzās citās pozīcijās, citās reizēs šis monopola jēdziens tiek saglabāts, tad to arī var nosaukt un izskaidrot, lai nepaliek daudz kas tādā miglā. Tā ir viena puse.

Bet tagad par lietas būtību. Doma jau ir tāda, lai to salīdzinoši nelielo ienākumu, kas vismaz sākuma posmā tiek lēsts, saņemtu no šā pasākuma, lai tas neizšķīstu vispirms jau kopējā budžetā, bet lai tas kaut kādām noteiktām nozarēm dotu jūtamu labumu. Un šajā gadījumā sporta iniciatori bija šā likuma izstrādāšanas galvenie iniciatori, galvenie arī šā darba izdarītāji un viņi arī to pārliecinoši pierādīja, ka, ieguldot šos līdzekļus sportā, mēs balstām izglītību, jo tur iekļaujas sporta zāļu celtniecība, daudzu sporta pasākumu sarīkošana, kas saistās tieši ar izglītību. Tāpat tiek viskonkrētākajā veidā veicināta sporta zinātne. Un tad, lūk, iekļaujas kultūra, kas apvieno faktiski visu to. Tātad izglītība, kultūra un sports nav apiets. Zinātnei mēs šeit nevarētu neko īpaši lielu palīdzēt tādā nozīmē, ka tie līdzekļi ir salīdzinoši nelieli, bet mēs būtu padarījuši kādu īpašu darbu nosauktajās sfērās.

Tas, ko teica Budovska kungs, protams, ir viens no sāpīgākajiem jautājumiem tieši šodienas kontekstā attiecībā uz medicīnu, bet tās summas būs tik nelielas, ka tās atkal tur izšķīdīs un mēs nejutīsim nekādu labumu ne vienā, ne otrā sfērā. Un tāpēc, īpaši neapstrīdot ne zinātni, ne izglītību, es tomēr aicinu, kolēģi, jūs nobalsot par to redakciju, kāda tā pašlaik likumprojektā pastāv. Tātad runa ir par kultūru un sportu, lai šie salīdzinoši nelielie līdzekļi iegultos tur un mums vērstos kā ļoti ieraugāmā, būtiskā labumā visai sabiedrībai. Paldies.

Priekšsēdētājs. Dzintars Ābiķis. Lūdzu!

Dz.Ābiķis (LC).

Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi. Es jau vienu reizi runāju par šo tēmu, bet es uznācu tribīnē tikai tāpēc, ka Budovska kungs vairākkārt piezīmēja manu vārdu. Es tikai gribēju paskaidrot Budovska kungam, ka es nebūt neapgalvoju to, ka loterija būtu īpaši saistīta ar kultūru. Jā, varbūt ar tādu sportisku azartu nedaudz, bet nevis ar kultūru. Bet tā tas ir pieņemts lielākajā daļā pasaules valstu, kur šādas loterijas eksistē, ka tomēr ienākumi no šīm loterijām parasti tiek novirzīti konkrētiem mērķiem, nevis vispār valsts budžetā. Jo ja mēs novirzīsim vispār valsts budžetā, tad es šaubos, vai ļoti daudzi cilvēki būs psiholoģiski, vēlreiz es atkārtoju - psiholoģiski! - gatavi pirkt šīs biļetes, nezinot, kur tā naudiņa aizies. Un tāpēc, manuprāt, ir pareiza šī pieeja, ka lai būtu cilvēki ieinteresētāki un tieši psiholoģiski, lai zinātu, ka šī nelielā naudas summiņa tomēr aiziet kādai konkrētai lietai, kādai konkrētai nozarei, un var būt, ka līdz ar to tieši šī nozare tiešām reāli kaut ko iegūs, nevis tā nauda, šī nelielā summa, izšķīdīs lielajā budžetā, tāpēc es piedāvāju atbalstīt to redakciju, ko mēs esam iesnieguši ar deputātu Vaivadu, proti, sportam, kultūrai, izglītībai un zinātnei. Protams, es domāju, nenotiks nekāda traģēdija, ja tiks atbalstīta deputāta Paula Putniņa redakcija, bet, ja mēs tur vēl liksim klāt veselības aizsardzību, tad mēs varam vēl likt klāt arī valsts aizsardzību, kas arī simtprocentīgi tiek finansēta no valsts budžeta. Un tad vispār tā jēga zudīs. Paldies par uzmanību!

Priekšsēdētājs. Vai vēl runātāji ir pieteikušies debatēs? Lūdzu - Tupešu Jānis, Zemnieku savienība.

J.Ā.Tupesis (LZS).

Godātais priekšsēdētāj, kolēģi! Arī es gribu tikai pāris teikumos reaģēt uz deputāta Ābiķa teikto. Tas, ka šī nauda, vienalga, cik tā liela, būtu nozīmēta kultūrai, izglītībai, zinātnei vai citam mērķim, nenozīmē, ka tā nevarētu ienākt vispārējā budžetā. (No zāles deputāts Dz.Ābiķis: "Es runāju par citu!") Tam taču nav jābūt ārpusbudžeta projektam, kā minēja citās valstīs. Tātad šeit ir tieši tas psiholoģiskais faktors. Arī es pirktu savas piecas loterijas biļetes, ja zinātu, ka tā nauda aiziet šim projektam. Bet tam jau nav jābūt kaut kādam ārpusbudžeta fondam. Tā var ienākt arī vispārējā budžetā.

Priekšsēdētājs. Vai vēl kāds vēlas runāt? Komisijas vārdā, lūdzu Andris Piebalgs.

A.Piebalgs (LC).

Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi!

Priekšsēdētājs. Es atvainojos. Deputāt Ābiķi! Deputāts Ābiķis ieņem savu vietu.

A.Piebalgs. Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Jā, protams, tā jau es arī biju paredzējis, ka šis pants izraisīs vislielākās diskusijas. Kaut gan pēc būtības tas nav tas svarīgākais pants. Kāpēc Budžeta un finansu komisija, kas principā uzskata, ka visu naudu vajadzētu ieskaitīt valsts budžetā, izņēmuma kārtā piekrita, ka varētu veidot speciālo budžetu, kas aizietu kultūrai un sportam? Kāpēc tieši šīm divām sfērām? Un te ir divi konkrēti apsvērumi. Pirmais - mēs tomēr uzskatām, ka azartspēles, arī labdarības loterija, - tas būtu savādāk, tas nekad nav nekas īpaši pozitīvs.Ir cilvēki, kuri ar to nodarbojas un kuriem tas interesē, un kuriem tas ir azarts, bet viena daļa dara to tikai tāpēc, ka viņi nemāk vai viņiem nav iespējas citādi pavadīt savu laiku. Un ir divas konkrētas sfēras - kultūra un sports -, kas varētu novirzīt it īpaši jauniešus uz citām aktivitātēm. Jo mūs ļoti baida tā situācija, ka jaunieši pieies pie tiem "vienročiem bandītiem" kā sauc tos spēļu automātus, un neko citu nedarīs, kā spēlēs. Un reāli tā ir viņu degradācija! Tāpēc kaut kādu alternatīvu vajadzēja rast.

Otra lieta, kāpēc mēs tā darījām. Tāpēc, ka summa jau nebūs varena. Protams, Budovska kungam taisnība - ja mēs liekam vēl klāt izglītību un zinātni, veselības aizsardzība nav ne par kapeiku sliktāka. Bet tādā gadījumā mēs saskaldām tos līdzekļus, kas šeit ir. Un tie nebūs desmitos miljonu latu. Tātad tie būs daži projekti, ko varēs realizēt kultūrā un izglītībā no šā speciālā budžeta. Tur nebūs naudas kaut kādu jumtu aizlāpīšanai. Tā būs konkrēta programma, mēs vismaz tā cerējām. Un tāpēc mēs rēķinām, ka šai naudai tad būs kaut kāda efektivitāte. Bet, tikko mēs to saskaldām četrās un vairāk daļās, tad tās jēgas vairs nav, tā zūd. Pilnīgi zūd šī jēga un tad ir pilnīgi skaidrs, ka labāk ir ieskaitīt šo naudu valsts budžetā, un tad šī nauda normālā kārtībā sadalīsies gan kultūrai, gan veselības aizsardzībai, gan sportam, gan zinātnei, gan citām sfērām. Tāpēc šobrīd ir faktiski trīs priekšlikumi - deputāta Putniņa priekšlikums un Budžeta un finansu komisijas priekšlikums, kuri pēc savas būtības ir līdzīgi un atšķiras tikai formulējuma ziņā, un deputātu Vaivada, Ābiķa, Dreģes un Folkmanes priekšlikums, kas ir plašākais. Es lūdzu atbalstīt Budžeta un finansu komisijas priekšlikumu, jo tad es vēl redzu kaut kādu jēgu. Ja mēs ejam plašākā sfērā, tad ir, neapšaubāmi, tur jāiekļauj iekšā Budovska kunga priekšlikums. Ja vēl paliek klāt, teiksim, zinātne, kas nozīmes ziņā ir pilnīgi identiska, tad varam runāt arī par invalīdiem un likt klāt vēl citas programmas, un tad tam visam zūd jēga. Un tad es, protams, uz trešo lasījumu iesniegšu priekšlikumu, kas, manā skatījumā, ir daudz loģiskāks - ieskaitīt šo naudu valsts budžetā, pamatbudžetā. Un tad nekādu diskusiju mums nebūs, jo tad vienlīdz labi mēs varēsim teikt, ka šī nauda tiek dota jebkurai sfērai. Tas arī ir viss. Paldies.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti! Lūdzu uzmanību! Mums tiešām ir tagad trīs - mazāk vai vairāk atšķirīgas - redakcijas. Balsošanas kārtība, ņemot vērā mūsu praksi, būtu šāda - vispirms deputāta Paula Putniņa priekšlikums, pēc tam - Dzintara Ābiķa, un kā par pēdējo mēs parasti esam balsojuši par komisijas priekšlikumu. Ja nav citu priekšlikumu un nekādu argumentu, kurus mums vajadzētu ņemt vērā.

Godātais Dzintar Ābiķi, tribīne ir cienījamāka vieta nekā deputāta vieta zālē, tāpēc savus uzskatus paudiet no tribīnes, nevis runājot no vietas. Nevar dzirdēt jūsu replikas. Esiet tik laipns, nāciet tribīnē un pasakiet visiem, kas jūs uztrauc un ko jūs gribat.

Dz.Ābiķis (LC).

Cienījamais priekšsēdētāj, es gribu atgādināt, ka komisijas un Paula Putniņa priekšlikumi ir identiski, tādēļ atsevišķi balsot nebūtu nozīmes.

Priekšsēdētājs. Par to ir jāpasaka Paulam Putniņam un komisijas vārdā. Pauls Putniņš - Zemnieku savienības frakcija. Lūdzu!

P.Putniņš (LZS).

Mēs laikam runājām par vienu un to pašu. Tātad es atsaucu savu priekšlikumu, jo tas sabalsojas ar komisijas priekšlikumu.

Priekšsēdētājs. Paldies. Tātad secība paliek tāda - Dzintara Ābiķa priekšlikums būs pirmais un pēc tam būs komisijas un Paula Putniņa priekšlikums. Vai pret balsošanas secību ir iebildes? Nav. Lūdzu zvanu! Dokuments nr.579c. Deputātu Vaivada un Ābiķa priekšlikums likumprojektam "Par izlozēm un azartspēlēm". Vai visiem deputātiem ir teksts? Vai ir nepieciešamība nolasīt to? Nav nepieciešamības nolasīt. Lūdzu, balsosim! Rezultātu! Par - 24, pret - 2, atturas - 23. Nav kvoruma. (No zāles deputāts M.Gailis: "Nav nolasīts priekšlikums!")

Deputāts - reizē ministrs - Gailis izteica piezīmi, ka tas ir tāpēc, ka nav nolasīts priekšlikums. Sēdes vadītājs priekšlikumu nolasīs un pēc tam balsosim vēlreiz. Deputātu Jāņa Vaivada un Dzintara Ābiķa priekšlikums attiecībā uz likumprojektu "Par izlozēm un azartspēlēm": "ienākumi no izlozes un azartspēles nodevas (maksa par licenci) un no nodokļiem tiek ieskaitīti Ministru kabineta izveidotā speciālā ārpusbudžeta fondā, un priekšlikumus par saņemto ienākumu konkrēto sadalījumu sporta, kultūras, izglītības un zinātnes vajadzībām sagatavo ar Ministru prezidenta rīkojumu izveidota šo nozaru ekspertu un sabiedrisko organizāciju pārstāvju padome, un šo sadalījumu apstiprina Ministru kabinets." Lūdzu, balsosim! Pēc tam balsosim par komisijas un deputāta Putniņa iesniegto redakciju. Rezultātu! Par - 19, pret - 6, atturas - 3. Nav pieņemts.

Deputāta Paula Putniņa un komisijas iesniegtā redakcija: "Ienākumi no izlozes un azartspēles nodevas (maksa par licenci) un nodokļiem tiek ieskaitīti speciālā budžetā, un priekšlikumus par saņemto ienākumu konkrēto sadalījumu proporcionāli kultūras un sporta vajadzībām nosaka Ministru kabineta izveidota šo nozaru ekspertu padome." Balsojam! Rezultātu! Par - 47, pret - 1, atturas - 11. Pieņemts.

A.Piebalgs (LC).

Līdz ar to visi priekšlikumi šajā likumprojektā ir izskatīti.

Priekšsēdētājs. Lūdzu zvanu! Lūdzu, balsosim par likumprojekta "Par izlozēm un azartspēlēm" pieņemšanu otrajā lasījumā! Balsojam! Rezultātu! Par - 60, pret - nav, atturas - 5. Pieņemts.

A.Piebalgs. Par trešo lasījumu. Tātad - pēc divām nedēļām. Tas iznāk 16.jūnijs.

Priekšsēdētājs. Paldies. Vai ir iebildes? Nav. Nākamais ir likumprojekts "Par izložu un azartspēļu nodevu un nodokli". Otrais lasījums.

A.Piebalgs. Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Priekšlikumus attiecībā uz otro lasījumu ir iesniegusi tikai deputāte Poča. Pirmajā pantā ir precizēts, kas ir organizētāji un rīkotāji. Viņas priekšlikums ir - izteikt pantu jaunā redakcijā: izložu un azartspēļu nodokli maksā uzņēmējsabiedrības, kuras likumā noteiktajā kārtībā ir saņēmušas atļauju - licenci nodarboties ar izložu un azartspēļu organizēšanu un rīkošanu. Komisija atbalstīja šo priekšlikumu.

Priekšsēdētājs. Vai deputātiem ir iebildes? Nav. Pieņemts.

A.Piebalgs. Otrajā pantā ir precizēta licences izsniegšana un tas, kādā veidā notiek nomaksa. Tātad pants tiek precizēts jaunā redakcijā. Par atļaujas-licences izsniegšanu uzņēmumiem un uzņēmējsabiedrībām iekasējama valsts nodeva par katru kalendāro gadu - 40 000 latu. Saņemot atļauju, atļaujas saņēmējam jāuzrāda kvīts par valsts nodevas nomaksu par pirmo gadu. Par katru nākamo gadu valsts nodeva nomaksājama līdz attiecīgā gada 1.februārim. Komisija atbalstīja šo redakciju.

Priekšsēdētājs. Deputātiem nav iebildes? Nav. Tālāk.

A.Piebalgs. Nākamais priekšlikums ir par 7. un 8.pantu - apvienot tos, mainot pantu numerāciju. Tātad precīza redakcija 7.pantam tagad būtu šāda: "Ar izložu nodokli apliekamais objekts ir ieņēmumi no izložu biļešu realizācijas. Izložu nodokli aprēķina pēc šādām likmēm (procentos). Izlozēm - 6%, momentloterijām - 8%." Komisija atbalstīja šo priekšlikumu.

Priekšsēdētājs. Arī deputātiem nav iebildes. Akceptēts.

A.Piebalgs. Nākamās izmaiņas ir 9.pantā. Atkal ir precizēta redakcija, ko izdarījusi deputāte Poča, un tas tagad skan šādi: "No atļaujas izsniegšanas valsts nodevas maksāšanas ir atbrīvotas un ar izlozes nodokli netiek apliktas sabiedriskās organizācijas un to apvienības, reliģiskās organizācijas, ja tās organizē likumā noteiktās vietējā mēroga vienreizēja rakstura izlozes." Komisija atbalstīja šo priekšlikumu.

Priekšsēdētājs. Nav iebildes? Pieņemts.

A.Piebalgs. Pēdējais precizējums ir deputātes Počas precizējums 15.pantam - svītrot pirmajā teikumā "vai soda naudas". Tas izriet vienkārši no tādas loģikas. Tātad pants paliek šādā redakcijā: "Ja uzņēmums ir nokavējis nodokļa nomaksas termiņu, tiek aprēķināta kavējuma nauda 5% apmērā no nesamaksātās summas apmēra. Ja termiņš ir nokavēts ilgāk par mēnesi, valsts ieņēmumu dienests aptur uzņēmuma darbību un ierosina tā licences samazināšanu." Komisija atbalstīja šo priekšlikumu.

Priekšsēdētājs. Nav iebildes? Nav. Lūdzu zvanu! Esiet tik laipni, deputāti, balsosim likuma " Par izložu un azartspēļu nodevu un nodokli" pieņemšanu otrajā lasījumā. Balsojam. Rezultātu! Par - 63, pret - nav, atturas - 3. Pieņemts. Par trešo lasījumu.

A.Piebalgs. Trešo lasījumu es ierosinātu 16.jūnijā.

Priekšsēdētājs. Nav iebildes? Pieņemts.

Likumprojekts "Par akciju sabiedrībām". Otrais lasījums. Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisija.

Raimonds Jonītis - komisijas vārdā. Lūdzu!

R.Jonītis (LC).

Godātais priekšsēdētāj, godātā Saeima! Šis likumprojekts par grozījumiem likumā "Par akciju sabiedrībām" ir dokuments nr. 577. Šā dokumenta otrajā pusē ir redzama tabula. Faktiski viss šis likumprojekts ir Ministru kabineta 81.panta kārtībā izdotie noteikumi nr. 20, kuri runāja par banku pamatkapitālu palielināšanu, lai Latvijas bankām būtu lielākas garantijas. Par šiem pantiem, kuri redzami otrajā ailē, neviens deputāts priekšlikumus Tautsaimniecības komisijai netika iesniedzis. Taču Tautsaimniecības komisija uzskatīja par nepieciešamu otrajā lasījumā mainīt 91.panta saturu, kas runā par akciju sabiedrības likvidācijas kārtību. Par cik visos ar uzņēmējdarbību saistītajos likumos šī uzņēmējsabiedrības likvidācijas kārtība ir izteikta diezgan precīzi, tad šo 91.panta ceturto daļu vajadzētu izteikt jaunā redakcijā. Tātad tā ir redzama lappuses apakšā trešajā ailītē. Es lūgtu Saeimu atbalstīt šo Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijas priekšlikumu, ka nevienam akcionāram nevar izmaksāt viņa akcijām atbilstošo pamatkapitāla daļu, kamēr nav apmierinātas kreditoru un citas prasības likumā noteiktajā kārtībā un secībā. Tas nozīmētu to, ka nevienas akciju sabiedrības dibinātāji vai dalībnieki nevarētu izņemt savu daļu no akciju sabiedrības, kamēr kreditors - tā būtu vai nu banka, vai kāda cita kredītiestāde, kā arī valsts budžets - būtu saņēmis visus paredzētos maksājumus līdz sabiedrības likvidēšanai un kapitāla sadalīšanai akcionāriem. Paldies.

Priekšsēdētājs. Lūdzu, godātie kolēģi, vai kāds vēlas izteikt savu viedokli? Nav. Līdz ar to Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijas priekšlikums ir akceptēts. Lūdzu zvanu! Balsosim par likumprojekta "Par akciju sabiedrībām'' pieņemšanu otrajā lasījumā. Balsojam. Rezultātu! Par - 62, pret - nav, atturas - 1. Pieņemts.

R.Jonītis. Es lūgtu noteikt šā likumprojekta trešo lasījumu pēc divām nedēļām, tas ir, 16.jūnijā.

Priekšsēdētājs. Ir iebildes? Nav. Pieņemts.

Likumprojekts "Par likuma "Par audzinoša rakstura piespiedu līdzekļu piemērošanu nepilngadīgajiem" papildināšanu". Cilvēktiesību komisija.

Inese Birzniece - komisijas priekšsēdētāja.

I.Birzniece (LC).

Jums vajag sameklēt dokumentus nr. 457 un nr. 530. Faktiski pietiek ar dokumentu nr.530. Šis likumprojekts ir nosūtīts Saeimai šā gadā 18.aprīlī no Ministru kabineta kā Ministru kabineta noteikums nr. 74. Tas nozīmē, ka tas ir pieņemts Satversmes 81.panta kārtībā šā gada 14.aprīlī. Tas nozīmē, ka tas tagad jau darbojas kā likumspēks. Šā gada 27.aprīlī Saeimas plenārsēde nosūtīja šo likumprojektu Cilvēktiesību komisijai. Komisijas izskatīšanai. Komisija izskatīja un nolēma atbalstīt minētos noteikumus pirmajā lasījumā. Citi priekšlikumi nav saņemti.

Kas tad īsti tiek panākts ar šo likumprojektu? Šie grozījumi ir jau eksistējošajā likumā "Par audzinoša rakstura piespiedu līdzekļu piemērošanu nepilngadīgajiem". Likums tika pieņemts Augstākās padomes laikā 1993.gada 1.jūnijā. Ir priekšlikums papildināt 22.pantu ar otro daļu, kas nozīmē, ka tiesai vai tiesnesim, kurš izskata jautājumu vai lietu par audzinoša rakstura piespiedu līdzekļu piemērošanu nepilngadīgajiem, tas ir, bērniem no 11 līdz 18 gadu vecumam, būtu tiesības ar šo grozījumu Saskaņā ar Ministru kabineta apstiprinātajiem noteikumiem iekasēt naudu no vecākiem par šo nepilngadīgo uzturēšanu mācību un pāraudzināšanas iestādēs. Es lūdzu atbalstīt to pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs. Paldies. Lūdzu Sekretariātu sniegt ziņas par debatētājiem. Debatētāju nav. Un ziņu arī nav. Tad, lūdzu, zvanu! Balsosim par likumprojekta "Par likuma "Par audzinoša rakstura piespiedu līdzekļu piemērošanu nepilngadīgajiem" papildināšanu" pieņemšanu pirmajā lasījumā un par pāriešanu uz lasīšanu pa pantiem. Balsojam! Lūdzu rezultātu! Par - 61, pret - 2, atturas - nav. Pieņemts.

Nākamais likumprojekts - "Grozījumi likumā "Par nodarbinātību"". Pirmais lasījums. Sociālo un darba lietu komisija. Ziņos Ludmila Kuprijanova - komisijas priekšsēdētāja.

L.Kuprijanova (SL).

Cienījamais Prezidij, cienījamie kolēģi! Sociālo un darba lietu komisija liek jums priekšā nobalsot pirmajā lasījumā par izmaiņām likumā "Par nodarbinātību". Izmaiņu būtība, man jāpaskaidro, ir tā, ko vienreiz Saeima jau noraidīja ar balsu vairākumu. Praktisku izmaiņu būtība ir tā, ka likuma "Par nodarbinātību" 9.pantā ir rakstīts, ka tiesības uz bezdarbnieka pabalstu cilvēks saņem tikai tādā gadījumā, ja viņa darba devējs par viņu ir nomaksājis sociālo nodokli. Jūs ļoti labi zināt, kas šobrīd notiek. Daudzi uzņēmumi vispār nemaksā, nav maksātspējīgi, un tādēļ cilvēkiem atsaka piešķirt ne tikai bezdarbnieku pabalstu. Šoreiz šis likums skar arī pensijas un cita veida izmaksas. Tādēļ frakcija atkārtoti ir griezusies ar šo priekšlikumu. Komisija ir atbalstījusi ieteikumu - izdarīt izmaiņu un mainīt vārdus. Nevis "ir nomaksāts", bet "bija jānomaksā", jo cilvēki šajā gadījumā absolūti nevar regulēt savu darba devēju un iespaidot šo nodokļu nomaksu.

Un pēdējais, ko es gribētu piebilst. Šobrīd valdībā ir akceptēts likums par sociālo drošību, un arī mūsu komisija ir sākusi to izskatīt. Tas ir Labklājības ministrijas priekšlikums, un tur konceptuāli, starp citu, ir arī šis jautājums uzsvērts, jo šajā likumprojektā ir paredzēts, ka sociālie dienesti garantēs tādam cilvēkam, ja viņa darba devējs būs bankrotējis, sociālo palīdzību. Tātad šoreiz šis priekšlikums praktiski netraucēs jaunās pensiju reformas un sociālās drošības koncepcijai. Paldies.

Priekšsēdētājs. Lūdzu, vai kāds vēlas runāt debatēs? Deputāts Elferts - "Latvijas ceļš". Lūdzu!

P. Elferts (LC).

Godātais Prezidij, cienījamie deputāti! Saskaņā ar likumu par nodarbinātību tiesībaas saņemt bezdarbnieka pabalstu ir tikai tām personām, par kurām darba devējs pēdējo 12 mēnešu laikā ir kārtojis savu nodokļu maksājumu vismaz 6 mēnešus. Ja persona, kas zaudējusi darbu, vēlas saņemt bezdarbnieka pabalstu, tai jāgriežas sava rajona nodarbinātības dienestā. Dienesta uzdevums ir noskaidrot, vai attiecīgais darba devējs ir nokārtojis visus sociālā nodokļa maksājumus. Ja izrādās, ka darba devējs nav kārtojis šos maksājumus, attiecīgā persona tiek reģistrēta par bezdarbnieku, bet tai netiek piešķirts bezdarbnieka pabalsts. Sociālās apdrošināšanas pārvaldes uzdevums ir nodrošināt sociālā nodokļa pareizu iekasēšanu. Pārbaudot darba devēja grāmatas, tai ir tiesības savākt šo naudu un nokārtot šo sociālā nodokļa maksājumu. Ja izrādās, ka nav šo līdzekļu, tad ir jāvirza lieta uz tiesu. Tiesa izskata šo jautājumu. Tā kā ir bijušas izmaiņas likumā "Par uzņēmējdarbību", tad prioritātes ir tās, ka vispirms jāizmaksā nevis parādi, bet darba algas un jānokārto sociālais nodoklis. Tātad, ja mēs pieņemtu šo grozījumu, tad mēs izņemtu no kontroles "ratiem" divus elementus. Divi elementi arī indivīdam ir jākontrolē - tas, vai par viņu tiek maksāts sociālais nodoklis, kā arī ir jāveicina otrs kontroles elements, lai arodbiedrība seko, ka šie sociālā nodokļa maksājumi tiek maksāti. Ja mēs izņemam šo ārā, tas varētu radīt situāciju, ka vēl vairāk šie nodokļi netiek iekasēti. Es domāju, ka to mēs nedrīkstam pieļaut, un, kā Kuprijanovas kundze teica, pašlaik komisijās skata likumumu "Par sociālo drošību". Viens no sociālās drošības apakšlikumiem būs likums par bezdarbnieku apdrošināšanas fondiem. Tātad cilvēks, kurš nemaksās to nodokli, viņš to iemaksās savā apdrošināšanas fondā no savas algas. Tādējādi maksājot un vēlāk kļūstot par bezdarbnieku, viņš saņems atpakaļ to, ko viņš ir iemaksājis, un tad nebūs šī izmaksa no minimālās algas, bet tiks izmaksāts no bezdarbnieku apdrošināšanas fonda. Līdz ar to cilvēks saņems procentus no tā, ko viņš ir ielicis, Tātad atrisinās arī to problēmu, kas ir šodien, ka cilvēks uz papīra saņem vienu algu, bet aploksnē - otru algu.

Priekšsēdētājs. Es atvainojos, pārtraukumu mēs pasludināt nevaram, bet lūgt klusāk uzvesties mēs varam. Un to mēs arī darām. Ieņemiet, lūdzu, vietas vai arī debates turpiniet blakustelpās.

P. Elferts. Nobeigumā es aicinu noraidīt šo priekšlikumu...

Priekšsēdētājs. Vienu mirkli! Vai vēl debatētāji ir pieteikušies? Edvīns Kide - Tautsaimnieku politiskā apvienība.

E.Kide (TPA).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Man šķiet, ka izvirzītais priekšlikums par to, lai bezdarbnieks, kas piereģistrēts par bezdarbnieku, saņemtu arī bezdarbnieka pabalstu pat gadījumā, ja nav nomaksāti sociālie nodokļi no šā uzņēmuma par viņu, bet tie ir bijuši jāmaksā, manuprāt, ir ļoti taisnīgs. Es domāju, ka, ja darba ņēmējs slēdz līgumu ar darba devēju, tad darba devējam jāpilda pret darba ņēmēju visi likumā paredzētie noteikumi. Proti, jāiemaksā par viņu noteiktā kārtībā sociālais nodoklis, jo šī arī ir tā sociālā apdrošināšana, uz kuru cilvēks gaida, noslēdzot līgumu. Es nekādi nevaru piekrist Elferta kungam, kas pateica, ka par to, vai uzņēmumi nomaksā sociālo nodokli, ir jāatbild arodbiedrībai un jāatbild viņam pašam. Ja mūsu valsts aparāts, ja Nodokļu iekasēšanas dienests visi kopā nespēj nodrošināt nodokļu nomaksāšanu, tad mēs pasakām, ka, ja visas kopā šīs institūcijas nespēj, tad indivīdam vienam ir jāspēj. Es domāju, ka tas ir absurds. Ja nespēj valsts to nokārtot, tad valstij jānes par to atbildība. Tas nozīmē, ka no valsts budžeta par nenokārtotiem nodokļiem ir jānomaksā tomēr šim indivīdam. Indivīds nevar ciest, ja valsts institūcijas netiek ar savu darbu galā. Tāpēc es ļoti lūgtu atbalstīt šo likumprojekta grozījumu un balsot par to. Paldies.

Priekšsēdētājs. Vai vēl kāds vēlas runāt? (Starpsauciens no zāles: "Balsot!") Lūdzu, Ludmila Kuprijanova - komisijas priekšsēdētāja.

L.Kuprijanova (SL).

Redzat, vēl viena problēma ar to ir saistīta, jo, izskatot šo likumprojekta grozījumu, mēs speciāli palūdzām valsts darba ministram iesniegt datus, cik ir tādu cilvēku, kam ir atteikts. Man ir oficiāla vēstule, bet es neaizkavēšu jūsu uzmanību. Praktiski uzskaites kā tādas nodarbinātības dienestā šobrīd nav, un pat pēc tiem datiem, kas nav precīzi uzskaitīti, tādu cilvēku varētu būt pāri tūkstotim, tādējādi Nodarbinātības dienests praktiski ar to nenodarbojas. Vismaz attiecībā uz uzskaitītajiem neaizsargātajiem cilvēkiem.

Un vēl par jautājumu, kam pieskārās, - ka neviens nemaksās. Es domāju, ka tā ir demagoģiska nostādne šajā jautājumā, jo tie darba devēji, kas maksā nodokļus, viņi arī turpinās maksāt šos nodokļus. Un jūs man piedodiet, bet tie darba devēji, kas tos šobrīd nemaksā, viņi tos arī nemaksās, kamēr viņus valsts institūcijas patiešām nedabūs pie kārtības, tādēļ es vēlreiz lūdzu jūs nobalsot un atbalstīt šā likumprojekta izmaiņu. Paldies.

Priekšsēdētājs. Lūdzu zvanu! Lūdzu, balsosim par likumprojekta "Grozījumi likumā "Par nodarbinātību"" akceptu pirmajā lasījumā un par pāriešanu uz lasīšanu pa pantiem. Balsosim! Lūdzu rezultātu! Par - 27, pret - 21, atturas - 22. Nav pieņemts.

Zvanu reģistrācijai! Esiet tik laipns, varbūt dodiet nervozāku zvanu, jo pēc tam Prezidijam ir jāizskata deputātu pamatotie lūgumi. Reģistrēsimies! Pēc tam vārds paziņojuma nolasīšanai būs Aidai Prēdelei - Kristīgo demokrātu savienības frakcijas priekšsēdētājai. Lūdzu Saeimas sekretāra biedru Tomiņu nolasīt izdruku! Kamēr izdruka tiek drukāta, jūs varētu sniegt savu paziņojumu. Lūdzu!

A.Prēdele (KDS).

Cienījamie kolēģi! Saeimas Sociālo un darba lietu komisija aicina pirmdien 6.jūnijā no pulksten 9.00 līdz pulksten 13.00 šeit, Saeimā, ziedot asinis. Mēs ļoti lūdzam pieteikties līdz šodienas pēcpusdienai vai nu Sociālo un darba lietu komisijā vai arī pie deputāta Pētera Elferta. Es gribētu jums atgādināt to, ka asinis jau nav tikai naudas vērtība vai materiāla vērtība vien. Vispirmām kārtām tā ir morāla vērtība, un es gribētu jūs visus un katru aicināt ziedot asinis, atceroties tieši šo morālo vērtību, un spert šo humāno soli ne tikai deputātiem, bet arī viņu palīgiem un visiem citiem Saeimas darbiniekiem. Paldies.

Priekšsēdētājs. Lūdzu, nolasiet izdruku!

Z.Tomiņš (Saeimas sekretāra biedrs).

Nav reģistrējušies: Aivars Berķis, Valdis Birkavs, Igors Bukovskis, Māris Gailis...

Priekšsēdētājs. Māris Gailis ir zālē.

Z.Tomiņš. Ernests Jurkāns, Ojārs Kehris, Ģirts Valdis Kristovskis...

Priekšsēdētājs. Ernests Jurkāns ir zālē.

Z.Tomiņš. Vilis Krištopans, Janīna Kušnere, Valdis Pavlovskis, Aleksandrs Pētersons, Aija Poča, Andris Rozentāls, Anta Rugāte, Jānis Vaivads, Joahims Zīgerists un Alfrēds Žīgurs.

Priekšsēdētājs. Pārtraukums.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs. Deputāti, turpināsim sēdi! Reģistrēsimies kvoruma noteikšanai! Reģistrējamies! Rezultātu! Rezultāts, kā jau kolēģi šeit saka, ir bēdīgs: 41 deputāts. Lūdzu nervozu zvanu! Nāciet droši iekšā! Reģistrēsimies kvorumam! Reģistrācija! Rezultātu! 48 deputāti... 49... 50 deputāti. Turpinām darbu.

Nākamais jautājums - likumprojekts "Par politiski represētās personas statusa noteikšanu komunistiskā un nacistiskā režīma represijās cietušajiem". Jā, lūdzu piedošanu, es esmu vienu likumprojektu atzīmējis kā jau izskatītu, bet tas man bija tikai iezīmēts kā vēl skatāmais, tāpēc mēs tagad izskatīsim likumprojektu "Par papildinājumiem Latvijas Republikas likumā "Par dzīvojamo telpu īri"". Sociālo un darba lietu komisija. Komisijas vadītāja Ludmila Kuprijanova - lūdzu!

L.Kuprijanova (SL).

Cienījamie kolēģi, komisija lūdz izskatīt pirmajā lasījumā labojumus likumā "Par dzīvojamo telpu īri". Ir runa par 29.panta pirmo daļu, otrā punkta papildinājumu. Būtība šai izmaiņai ir tāda. Otrajā punktā ir teikts: ja īrnieks nav nomaksājis īri, viņu var izlikt no telpām. Mūsu komisijas priekšlikums ir papildināt šo pantu, loģiski, ar teikumu par to, ka, ja šis īrnieks pieder pie maznodrošinātiem slāņiem (tas ir definēts likumā par maznodrošinātajiem), tad viņu bez citas telpas ierādīšanas izlikt tomēr nevar. Jo analoģisks traktējums ir šā paša likuma par telpu īri šā paša panta 5.punktā, kur ir runa par dzīvokļiem, ko atbrīvo bijušajiem īpašniekiem, ja īpašnieks šo dzīvokli pieprasa. Pat tur ir izdarīta atruna, ka darba nespējīgās personas un vientuļos pensionārus pat īpašnieka labā nevar izlikt no dzīvokļa, tātad ir pilnīgi loģiski, ka attiecībā uz nenomaksātajiem īres maksājumiem (šobrīd, par nožēlu, mums tādi ir, un to ir diezgan daudz) ir jāpapildina šis punkts ar tādu pašu noteikumu, ka maznodrošināto personu statusā atrodošos cilvēkus izlikt bez telpas ierādīšanas nedrīkst. Tādēļ es lūdzu Saeimu atbalstīt šo komisijas priekšlikumu.

Priekšsēdētājs. Deputāts Elferts - "Latvijas ceļš". Lūdzu!

P.Elferts (LC).

Godājamais Prezidij, cienījamie deputāti! Šis jautājums ir diezgan smags tādā ziņā, ka atkal iznāk tāds zināmā mērā ideoloģiskais strīds par to, ka cilvēkiem, manuprāt, ir jāuzņemas individuālā atbildība par sevi un ir jādzīvo savos rāmjos... (Zālē skaļi sarunājās deputāti savā starpā.)

Priekšsēdētājs. Es atvainojos, pagaidīsim, lai Kiršteina kungs frakcijas sanāksmi pabeidz! Lūdzu, turpiniet!

P.Elferts. Jebkuram īrniekam ir pienākums maksāt savu īri un likumā "Par dzīvojamo telpu īri" ir 29.pantā uzskaitīti tie gadījumi, kuros var izlikt īrniekus bez citas dzīvojamās telpas ierādīšanas. Pirmais ir, kad dzīvojamā māja tiek bojāta, otrs - par kuru ir runa šodien - ir tad, kad īrnieks vairāk nekā trīs mēnešus nemaksā dzīvojamās telpas īres maksu un maksu par komunālajiem pakalpojumiem, lai gan viņam bija nodrošināta iespēja lietot dzīvojamo telpu un izmantot komunālos pakalpojumus saskaņā ar Latvijas Republikas normatīvajiem aktiem un dzīvojamās telpas īres līgumu. Un pirms prasības celšanas tiesā īrnieku vismaz mēnesi iepriekš brīdina par nenomaksāšanu. Tātad jau esošā kārtība ir tāda, ka būtībā īrnieki var nemaksāt īri jau četrus mēnešus, pirms viņi tiek izlikti, un tajos gadījumos, kad ir runa par maznodrošinātajiem vai trūcīgajiem, ir jānāk valstij palīgā, kā tas ir paredzēts Ministru kabineta noteikumos par kārtību, kādā ģimenes atzīstamas par trūcīgām, un par dzīvokļu pabalstu saņemšanas kārtību. Tātad, ja cilvēks nevar samaksāt īri, dzīvokļu pabalstus piešķir pašvaldības saskaņā ar Ministru kabineta apstiprināto kārtību, kādā ģimenes atzīstamas par trūcīgām, un ieteikumiem pabalstu piešķiršanai trūcīgām ģimenēm. Saskaņā ar šiem normatīvajiem aktiem tiesības saņemt dzīvokļu pabalstu ir tām ģimenēm, kurām ienākums uz katru ģimenes locekli pēdējo trīs mēnešu laikā nepārsniedz 75% no krīzes iztikas minimuma. Tātad ir šī kārtība, ir šīs tiesības. Ja cilvēkiem ir grūtības nomaksāt dzīvokļu īri, tātad viņu pienākums ir izmantot viņu tiesības un prasīt šo sociālo pabalstu.

Kas notiek šodien? Ir vairāki gadījumi, kad cilvēki saņem šo brīdinājumu, ka viņus izliks, un tad viņi sāk meklēt. Pieņemot šo likuma grozījumu, mēs radām precedentu, ka cilvēkiem vispār tad nav jāmaksā īre, viņi grib, lai viņiem ierāda citu dzīvojamo telpu, varbūt tur, kur nav saimnieka, viņi vienkārši nemaksā īri. Mēs nevaram pieļaut šādu normu, mēs nevaram pieļaut to, ka ieviešam haosu dzīvokļu tirgū. Es aicinu noraidīt šo priekšlikumu.

Priekšsēdētājs. Vai vēl ir pieteikušies runātāji? Aleksandrs Kiršteins - LNNK!

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamais priekšsēdētāj, godājamie deputāti! Es gribu teikt, ka šis ir ļoti svarīgs likumprojekts, un es arī gribu pateikties Kuprijanovas kundzei un visiem pārējiem, arī Elferta kungam, visiem, kas strādā pie šiem sociālās nodrošināšanas jautājumiem, bet šim projektam ir jābūt izstrādātam pēc pavisam savādākiem principiem. Pirmkārt, ir jābūt precīzai analīzei attiecībā uz situāciju Rīgā un citās Latvijas pilsētās, ir jāzina, kas tad ir šie maksātāji. Es esmu par to runājis vairākās pašvaldību valdēs un redzu, ka ir diezgan interesanta aina. Ir viena cilvēku kategorija, kas ļoti apzinīgi maksā no saviem 27 vai 22 latiem, teiksim, vai tas ir viens vai divi pensionāri, viņi atdod visu naudu un ļoti pedantiski maksā šo savu īri - un maksā gadiem ilgi un uzskata, ka tas ir viņu goda pienākums. Es negribu te nosaukt tautības, es negribu, teiksim, dalīt viņus pilsoņos vai nepilsoņos, bet tā ir cilvēku kategorija, kam jau no bērnības šīs tradīcijas ir ieaudzinātas, un viņi tiešām to dara. Daudzi tiešām pat badojas! Bet es jums varu arī tikpat labi nosaukt vēl divas ļaužu kategorijas, kuriem ir daudz lielāki ienākumi un kuri principā nemaksā. Principā nemaksā tieši jaunajos rajonos dzīvojošie. Nemaksā neko par šo īri, jo viņi vienkārši uzskata, ka šī īres maksa ir par lielu. Tas ir viens. Otrs - ir tā saucamie mazturīgie un maznodrošinātie. Bet ir viena kategorija, uz kuriem nevajadzētu vispār šo normu attiecināt. Es, piemēram, dzīvoju komunālajā dzīvoklī Dzirnavu ielā (tas ir Kr.Barona ielas un Dzirnavu ielas stūris) un jums varu pateikt, ka apmēram pusei šā rajona mājās un kāpņu telpās dzīvojošo ir pilnīgi vienalga, kādus likumu mēs šeit pieņemam, jo viņi faktiski savu naudu nodzer jau pirmajā nedēļā un vispār nekad neko nemaksās. Un daži cilvēki varbūt ir jau tādi, kas vispār par sevi nav spējīgi atbildēt, tātad šeit ir acīmredzot vajadzīgs kaut kāds cits likumprojekts un viņiem nevajadzētu ierādīt kaut kādu citu platību, mazāku platību, bet te ir jautājums par sociālo reabilitēšanu vai par piespiedu ārstēšanu, vai par kaut ko pavisam citu. Tātad ir ļoti lielas cilvēku kategorijas, kuras mēs varam pārlikt no privātām mājām uz kaut kādām valsts mājām un ierādīt viņiem šos dzīvokļus tur, bet nekas no tā nemainīsies, tāpēc es domāju, ka šāda veida likumi, kas it kā ir ļoti taisnīgi un it kā ir vērsti uz kaut kādu uzlabošanu, faktiski neko neuzlabo, tie tikai uzkrauj papildu slogu tiem pašiem apzinīgajiem maksātājiem, kuri maksās par saviem dzīvokļiem. Tas ir tieši tāpat, kā izdarīja iepriekšējā Rīgas Dome, attiecīgi pazeminot, teiksim, šo apkures cenu. Tātad tie pensionāri, kuri apkurina ar malku savus dzīvokļus, ir spiesti finansēt dzīvokļus tiem, kuri pašreiz maksā tikai pusi no reālajām izmaksām. Un šeit es vēlreiz uzsveru, ka acīmredzot tas ir jāizstrādā ļoti pamatots un ir jābūt pētījumiem, vai tie ir pieci vai desmit procenti cilvēku, kuri grib maksāt un nevar samaksāt par dzīvokli. Te jau pareizi pateica. Es arī piekrītu Elferta kungam. Katra pašvaldību valde var savu iespēju robežās sastādīt šos sarakstus un pati var kaut kādā veidā kompensēt zināmu procentu. Piemēram, Centra rajona pašvaldība, kā jūs zināt, pensionāriem deva atlaides. Tas ir ļoti apsveicams pasākums, un to, protams, pašvaldības var kaut kādā veidā risināt, bet es gribu vēlreiz uzsvērt, ka, ja mēs pieņemsim šādus populistiskus, neizstrādātus un nediferencētus lēmumus, mēs ļoti ātri nonāksim tur, kur ir nonākusi Baltkrievija, kur ir nonākusi Krievija un kur ir nonākusi Ukraina. Tad mēs drukāsim šo naudu, radīsim inflāciju, jo ne no kā nekas neradīsies. Un, godīgi sakot, šajā likumprojektā nekas nav iestrādāts. Tā ka attiecībā uz pašreizējo variantu es varu diemžēl tikai aicināt jūs atturēties. Tas nebūt nenozīmē, ka mums nevajadzētu izstrādāt un pielietot šo likumdošanu, un es aicinu Sociālo un darba lietu komisiju tomēr ļoti nopietni piestrādāt tieši attiecībā uz šīm grupām. Apsvērt, kā tas ir valsts budžeta iestādēs, cik maksā. Mēs zinām lielajās pilsētās šīs izmaksas. Kādas ir kurināmā izmaksas. Un tas nav ļoti liels darbs. Mums ir zināma kvadrātmetra apkures cena, un ir zināms, kā summējas šie maksājumi. Mēs zinām arī šo skalu - no 22 līdz 27 latiem, atkarībā no tā, vai tās pensijas drusku tiks pieliktas, un to gradāciju var sataisīt. Bet šādā veidā to absolūti nevar pieņemt, jo tad jau mēs rītdien varam atkal nākt ar jaunu priekšlikumu, teiksim, ieviest viņiem visiem bezmaksas vai ar 50 procentu atlaidi braukšanu sabiedriskajā transportā - un tā tālāk, un tā joprojām. Ne mums ir šie līdzekļi, ne šīs iespējas rīkoties tādā veidā. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Anna Seile - LNNK! Pēc tam - deputāts Saulītis.

A.Seile (LNNK).

Cienījamais sēdes vadītāj un deputāti! Šī izmaiņa, manā izpratnē, ir vajadzīga. Es pilnīgi piekrītu mūsu frakcijas vadītājam Kiršteina kungam, ka nav zināmi visi apstākļi. Nav zināms, cik īsti ir šo maznodrošināto cilvēku un kādas garantijas viņiem būtu vajadzīgas. Bet es gribu jums pastāstīt vienu piemēru. Vakar Rīgā notika tiesas sēde, kurā - un ar 110 latu lielu samaksu par tiesas izdevumiem - tika sodīta daudzbērnu ģimene. Šajā ģimenē ir pieci nepilngadīgi bērni, vīrs - invalīds un sieva - nestrādājoša. Viņi pārtiek praktiski no šiem ienākumiem, kurus viņiem maksā valsts. Viņi dzīvo četristabu dzīvoklī, pie viņiem dzīvo vēl arī vecākie bērni, bet māja pieder privātpersonai. Viņi nebija nomaksājuši īri par pēdējiem mēnešiem, un, lai viņi varētu samaksāt šo īri, Vidzemes priekšpilsētas pašvaldība bija viņiem apsolījusi izmaksāt šo pabalstu, kāds ir paredzēts likumā noteiktajā kārtībā, . Bet termiņš bija nokavēts. Un spriedums bija viņiem par sliktu. Nākamā prasība ir izlikt viņus no dzīvokļa. Kur šie cilvēki paliks? Kur viņi paliks, ja neviens viņiem nepalīdzēs iegūt kādu dzīvojamo telpu Rīgā? Un tādēļ, ka pie mums ir tik nabadzīgi cilvēki un ir tik nesakārtota mūsu politika attiecībā uz maznodrošinātiem iedzīvotājiem, it sevišķi uz šīm daudzbērnu ģimenēm, es iesaku atbalstīt šo likumprojektu pirmajā lasījumā un, sagatavojot tā otro lasījumu, izdarīt visas korekcijas, kuras ieteica Kiršteina kungs, un atrisināt beidzot šo jautājumu attiecībā uz šīm garantijām. Es uzskatu, ka Rīgā, protams, ir jāpārdala šie dzīvokļi. Ja kāds ir nespējīgs maksāt, viņam jāpāriet uz mazāku dzīvokli, varbūt ar mazākām ērtībām, bet šie dzīvokļi ir jāatrod, un tādēļ pašvaldībām būtu jārūpējas, lai vismaz tie dzīvokļi, kas atbrīvoti no armijas, tiktu izdalīti šiem maznodrošinātajiem cilvēkiem. Tādēļ es aicinu to atbalstīt pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs. Andris Saulītis - pie frakcijām nepiederošs deputāts. Lūdzu! Pēc tam - Pauls Putniņš.

A.Saulītis (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Šis jautājums tiešām ir ļoti sarežģīts, bet tas ir jau risināts, un tas ir risināts pēckara Eiropā, un ir panākumi šā jautājuma risinājumā. Bet es domāju, ka mēs atkal pie šā jautājuma nākam no citas puses. Pirmais jautājums ir īpašuma jautājums. Kam šie dzīvokļi pieder? Tātad ir divi varianti - pieder privātpersonai vai valstij. Attiecībās starp divām privātpersonām īpašuma jautājumos - atvainojiet, bet tik tiešām - valstij nav nekāda daļa. Tad mēs nonākam atpakaļ kaut kur citur. Problēma atkal ir, kad divas trešdaļas iedzīvotāju ir sociāli atkarīgi. Tas nozīmē, ka radušos sociālo apstākļu dēļ šie cilvēki ir ierobežoti savā rīcībā Viņi ir slimi, citādāk ierobežoti, un viņi nespēj paši risināt savas problēmas.

Par sekām. Sekas - protams, ja šo jautājumu risina vienpusēji, ignorējot šo sociālo atkarību kā tādu, - pirmās tādas ļoti skaistas un civilizētas sekas mēs redzam Ungārijā. Kā tas būs Latvijā, to grūti paredzēt, bet, ja mēs ņemam vērā šos cilvēkus, kuri nodzer savu algu, bet kuriem ir balsstiesības, un ja padomājam, par ko viņi vēlēs un kas nāks pie valdības, un kādus nākamos soļus šī valdība spers, tātad ir jāatdala. Privātīpašums ir jāatdala no valsts īpašuma, un valstij ir jāuzņemas atbildība par šiem sociāli atkarīgajiem cilvēkiem. Un te nav nekādu problēmu. Ir jāizveido, kā tas ir, teiksim, Vācijā, sociālais dzīvokļu fonds kā tāds. Valsts var iegādāties vai pārņemt sanatorijas vai kaut ko citu. Jā, tik tiešām, - šī daudzbērnu ģimene nedzīvos vairs četristabu dzīvoklī Rīgas centrā, bet dzīvos varbūt Siguldā, varbūt kaut kur citur. Un valsts, es domāju, subsidēs šo sociālo dzīvokli vai iedos piemaksu, bet tas jau ir problēmas risinājums kā tāds, ka tik tiešām mēs varēsim mēģināt pieskarties šai problēmai pēc lietas būtības. Paldies.

Priekšsēdētājs. Pauls Putniņš - Latvijas Zemnieku savienības frakcija. Lūdzu!

P.Putniņš (LZS).

Godāto priekšsēdētāj, godātie kolēģi! Es gribu akcentēt šā jautājuma morālo pusi: nekas tā negrauj mūsu sabiedrību morālajā aspektā kā tieši šī netaisnība, šī situēto cilvēku zināmā mērā uzupurēšanās attiecībā pret visu sabiedrību - un šajā gadījumā pret sabiedrības mazturīgāko, bet bieži vien godprātīgāko daļu. Un tāpēc jautājums jārisina kompleksi. Un šajā nozīmē pirmais un galvenais aspekts ir tas, ka maksātspējīgajam cilvēkam un maksātspējīgajai ģimenei - tai jānorēķinās par dzīvokli un nenorēķināšanās gadījumā pret to jāvēršas ar vislielāko bardzību. Un jūs redzēsiet, ka uzreiz pagriezīsies arī līdzekļu sadalījuma iespējas. Un tad varam pēc tam skatīties, kuras ir godprātīgas maznodrošinātās ģimenes, var būt, ka tām tad ir iespējamas kādas noteiktas atlaides vai arī pilnīga atlaide - protams, ja šīs ģimenes ir godprātīgas un nav morāli degradētas. Šeit iesāksies šā valsts jautājuma ētiska risināšana. Tas būs milzīgs ieguldījums mūsu valsts un mūsu sabiedrības morālajā atveseļošanā. Tagad šī situācija ir absolūti ačgārna un bezjēdzīga. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Vai vēl ir runātāji? Jā, ir. Pēteris Tabūns - LNNK. Lūdzu!

P.Tabūns (LNNK).

Cienījamie kolēģi! Situācija, es uzskatu, arī sakarā, lūk, ar šiem dzīvokļiem, ar šo dzīvokļu īri, ar šo nespēju samaksāt par dzīvokļiem, samilzt. Samilzt un ļoti. Veidojas sprādzienveidīga situācija. Nupat sakarā ar 18 procentu apgrozījuma nodokļa pieaugumu pārtikas precēm, kā mēs zinām, padārdzinās pārtikas produkti. Nupat dzirdējām, ka arī par elektrību būs jāmaksā vairāk, ir zināms, ka būs jāmaksā vairāk par transportu. Vārdu sakot, būs jāmaksā dārgāk gandrīz par visu. Tanī pašā laikā algas paliek tādas pašas, pensijas paliek tādas pašas - tādā pašā līmenī. Mēs, LNNK frakcijas deputāti, pirms dažām dienām tikāmies ar Ziediņa kungu, kurš atbild par sertifikātiem, dzīvokļu privatizāciju par sertifikātiem. Un viņš mums pavēstīja, arī apstiprināja šo faktu, ka dzīvokļu īre tuvākajā laikā būs dārgāka trīs līdz trīsarpus reizes, ka cilvēkiem nāksies privatizēt, kā mēs zinām - vismaz pašreizējais projekts tāds ir - dzīvokļus par sertifikātiem piespiedu kārtā, arī vientuļajiem cilvēkiem, kuriem nav nekādas vajadzības šos dzīvokļus privatizēt. Riteņa kungs ir izstrādājis projektu, ar kuru pensiju fondā varētu šos sertifikātus ielikt, un tas būtu visai loģiski, bet cilvēks nevarēs to darīt, jo viņam draudēs izmešana no dzīvokļa. Vārdu sakot, situācija patiešām samilzt. Es biju pirms pāris dienām vienā namu pārvaldē un tikos ar kasieri, kura ievāc īres maksu. Un man viņa teica: "Nâk sieviņas, nāk sirmi vīri, noliek uz galda 20 latus un saka: tas ir viss, kas ir manā rīcībā uz veselu mēnesi, bet man ir jāmaksā 10, 15 lati par dzīvokli. Un, lūdzu, ņemiet! - viņi saka. Un es nevaru paņemt no šīs sieviņas šos 10, 15 latus un pati esmu spiesta teikt un atdot atpakaļ, paņemot dažus latus." Lūk, tāda ir situācija ar šīm īrēm, dažos teikumos raksturojot to stāvokli, kādā mēs esam nonākuši. Es lieku priekšā ļoti steidzīgi pieķerties klāt un izstrādāt likumu par šiem dzīvokļiem, par atvieglojumiem un tā tālāk - par maksājumiem par dzīvokļiem, jo šāda situācija, kāda ir pašlaik, tā ir vienkārši bēdīga un novedīs cilvēkus vēl lielākā izmisumā. Paldies.

Priekšsēdētājs. Vai vēl ir pieteikušies runātāji? Nav. Lūdzu, Ludmila Kuprijanova - komisijas priekšsēde.

L.Kuprijanova (TSP).

Cienījamie kolēģi! Es negribu vairs ilgāk aģitēt. Man liekas, ka visiem ir tik skaidrs šis jautājums. Es tikai gribētu pateikt trīs tēzes. Pirmkārt, neviens jau neprasa visus atbrīvot un noteikt maznodrošināto statusu, to lemj Sociālās palīdzības dienesti kopā ar izpildkomitejām. (No zāles deputāts A.Kiršteins: "Puse jau dzērāju!") Lai viņi nepiešķir dzērājiem - tās ir viņu funkcijas. Nav jau runa par visiem.

Otrs jautājums - par pabalstiem. Es būtu ļoti priecīga, ja manas komisijas loceklis Elferta kungs interesētos, kā ienāk pabalsti vietējos budžetos. Vai jūs atceraties to labojumu, kad Piebalgs uznāca un pateica, ka puse nav ieskaitīta no valsts budžeta? Un nekas nav izmaksāts. Ne trīs, ne četru mēnešu kārtībā. Piedodiet, cilvēki līdz pat šim laikam ar saviem pieprasījumiem gaida jau no decembra.

Un trešais jautājums. Redzat, šis likumprojekts jau mēnesi ir Saeimā. To visu laiku novirza. Es domāju, ka, protams, tas ir koriģējams, tas ir atrunājams, lai būtu sīkāk, bet tas nav noraidāms. Kolēģi, ir otrais un trešais lasījums. Mēs esam gatavi diskutēt par katru kategoriju un varbūt arī labot maznodrošināto nolikumu. Bet jūs padomājiet, kas būs, ja mēs to novirzīsim. Un šobrīd es griežos pie LNNK, frakcijas "Tçvzemei un brīvībai", Kristīgajiem, tiem, kuri Rīgā šobrīd būs vairākums Domē. Ko tad jūs darīsit? Vai viņus visus izliksit uz ielas? (No zāles deputāts A.Kiršteins: "Dzērājus!") Rīgas Dome! Kiršteina kungs, pat dzērājus! Mīļie, mums taču vēl tās patversmes arī nav! Paldies.

Priekšsēdētājs. Zvanu! Balsosim par likumprojekta "Par papildinājumiem Latvijas Republikas likumā "Par dzīvojamo telpu īri"" pieņemšanu pirmajā lasījumā un par pāriešanu uz lasīšanu pa pantiem. Rezultātu! Par - 29, pret - 15, atturas - 26. Nav pieņemts.

Nākamais ir likumprojekts "Par politiski represētās personas statusa noteikšanu komunistiskā un nacistiskā režīma represijās cietušajiem". Inese Birzniece - Cilvēktiesību komisijas priekšsēde.

I.Birzniece (LC).

Jums vajag sameklēt dokumentu nr.542 un aizmest iepriekšējo dokumentu - nr.485. Tas ir likumprojekts "Par politiski represētās personas statusa noteikšanu komunistiskā un nacistiskā režīma represijās cietušajiem".

Cilvēktiesību komisija jau kopš darbības sākuma ir saņēmusi daudzus priekšlikumus un sūdzības par politiski represētās personas statusa piemērošanu praksē. Tas ir sakarā ar iepriekš eksistējošo likumu, kas bija pieņemts Augstākās padomes laikā. Tādēļ Cilvēktiesību komisija nolēma 1993.gada 12.oktobrī izveidot darba grupu, kura apkopotu šos dažādos priekšlikumus un pieņemtu lēmumu - grozīt esošo likumu vai izstrādāt jaunu likumprojektu. 1993.gada 12.oktobrī Cilvēktiesību komisija izveidoja darba grupu Daiņa Vanaga vadībā, kas izstrādāja pirmo likumprojektu ar domu, ka vajag izstrādāt jaunu likumprojektu. Šis likumprojekts tika nosūtīts izskatīšanai un apspriešanai Ministru kabinetam, Tieslietu, Finansu un citām ministrijām, kā arī visām politiski represēto organizācijām. Komisija saņēma ļoti daudz priekšlikumu, kuros bija daudz pretrunu par politiski represētās personas statusa piešķiršanu. Gribētu jums pastāstīt, kādi bija šie dažādie varianti par politiski represētās personas statusa piešķiršanu. Vienu uzskati bija tādi, ka vajag to piešķirt tikai Latvijas Republikas pilsoņiem, cits variants bija, ka vajag statusu piešķirt visiem Latvijas Republikas iedzīvotājiem, kas kvalificēti zem šīs definīcijas. Trešā kategorija teica - tikai komunistiskā režīma upuriem. Ceturtais variants bija - arī fašistiskā režīma upuriem. Piektais bija - izslēgt netieši represētos. Un sestā pamatdoma, kas bija mums iesūtīta, bija - attiecināt politiski represētā statusu arī uz netieši represētajiem. Mēs jau rudenī saņēmām priekšlikumu no Latvijas Zemnieku savienības frakcijas Politiski represēto apvienības vārdā un no frakcijas "Tçvzemei un brīvībai". Izskatot visus šos priekšlikumus, Cilvēktiesību komisija daudz ko pieņēma un mēģināja izstrādāt visoptimālāko variantu atbilstoši Cilvēktiesību komisijas darba grupas priekšlikumiem.

Pirmkārt, komisija mēģināja attiecināt šo likumu ne tikai uz Latvijas Republikas pilsoņiem, bet arī uz Latvijas Republikas iedzīvotājiem, kuri legāli bija iebraukuši Latvijā līdz 1940. gada 17. jūnijam un kuri bija represēti Latvijas teritorijā pēc 1945. gada.

Otrkārt, komisija uzskata, ka šajā likumprojektā ir mēģinājums atzīt par politiski represētajiem arī nacistiskā režīma upurus, bet sadalīt tos pa laikmetiem.

Treškārt, paredzēt pārejas noteikumos, ka netieši represētajiem jānodrošina priekšrocības tiesības atgūt savu īpašumu.

Ceturtkārt, sarunās starp Latviju un Krieviju un sarunās starp Latviju un Vāciju par zaudējumu atlīdzināšanu Latvijas Republikas pilsoņiem un Latvijas Republikas iedzīvotājiem, kuri cietuši no komunistiskā un fašistiskā režīma, tā būtu jāiesāk vai jāturpina, ja tā ir jau iesākta.

Tātad tas ir mans ievads par mūsu komisijas darbu. Komisija ir nobalsojusi aicināt darba grupas vadītāju Daini Vanagu, Totalitāro režīmu noziegumu izmeklēšanas komisijas priekšsēdētāju, lai viņš sīkāk paskaidrotu par šo likumprojektu, tā galvenās tēzes, pirms mēs atklājam debates un tālāk liekam uz balsošanu šo likumprojektu pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs. Lūdzu - Dainis Vanags. Pēc tam - deputāts Resnais.

D.Vanags (Totalitāro režīmu noziegumu izmeklēšanas komisijas priekšsēdētājs).

Augsti godātie deputāti! Šis jaunais likums par politrepresētā statusa noteikšanu ir ārkārtīgi nepieciešams, un tas jau bija jāizdara krietni agrāk. Bet varbūt ir pat labi, ka šā likumprojekta dažādie varianti tika izskatīti tik ilgi un rezultātā tika pieņemti un izpētīti visdažādākie priekšlikumi. Šā likumprojekta izstrādē ir piedalījušies tie cilvēki, kuri paši ir atradušies gan Salaspils koncentrācijas nometnē, gan Sibīrijā, gan arī citās šāda tipa iestādēs.

Kāpēc likumprojekts šodien izskatās tieši tāds, kāds tas ir tagad? Būtība ir tāda, ka interesē par saviem nodarījumiem (es šeit minu valstis - Krieviju un Vāciju) šīs valstis grib zināt, ko tad mēs īsti uzskatām par politiski represētajiem. Tāpēc arī radās šī doma iepriekšējā likuma variantu sadalīt divās daļās un atdalīt nacisma upurus no komunistiskā režīma represijās cietušajiem. Dotajā brīdī es uzskatu, ka nav pienācīgi godīga attieksme pret nacisma režīmā cietušajiem. Un šo attieksmi es varētu attiecināt arī uz to (kaut gan Politiski represēto klubs pašās beigās piedāvāja pārejas noteikumus, kur runāja, ka Latvijas valsts ar cieņu izturas pret politiski represētajiem, nosaucot šīs divas atceres dienas - 25. martu un 14. jūniju), ka mums nevajadzētu aizmirst arī nacisma upuru piemiņas dienu, kura šogad tika aizmirsta diemžēl kā no valdības, tā arī no Saeimas puses.

Pārskatot šo likumprojektu, jūs redzēsit, ka ir parādījusies varbūt tāda interesanta rindiņa, kurā ir teikts, ka par nacisma režīmā cietušajiem ir jābūt Totalitāro režīmu noziegumu izmeklēšanas komisijas atzinumam. Kāpēc šis ieraksts tur ir radies? Būtība ir tāda, ka 1939. gadā kopā ar militārpersonām Latvijas Republikas teritorijā ieradās arī civilpersonas, kuras veica ļoti aktīvu darbību padomju varas radīšanai Latvijā. Pēc tam šīs personas nepaspēja izbraukt uz Krieviju, bet palika dzīvot šeit un rezultātā nokļuva vācu varas iestāžu rokās. Jā, šie cilvēki ir cietuši, viņi ir bijuši koncentrācijas nometnēs, viņi ir bijuši cietumos, bet viņiem nav nekāda sakara ar Latvijas Republikas politiski represētā statusu. Un tāpēc, lai varētu zināt, kuri tad ir tieši šie cilvēki, jo šodien šo datu ir ļoti daudz, tāpēc likumā parādījās, ka ir vajadzīgs tieši mūsu komisijas atzinums, jo mums ir ļoti daudz datu.

Vēl šodien ar politrepresētā statusu un šo apliecību rokās staigā cilvēki, kuri savā laikā ir bijuši kriminālnoziedznieki, kuri ir bijuši tā saucamie "darba kavētāji", sievietes, kuras bija prostitūtas un atradās Salaspils koncentrācijas nometnē. Bet mēs runājam kopīgi par visiem - gan par politiskajiem, gan arī par šiem. Būtība ir tāda, ka arī arhīvos šie dati ir atsevišķi, par ko šie cilvēki ir nokļuvuši Salaspilī, bet tad, kad 1989. un 1990. gadā tika izņemtas arhīva izziņas, tad šajās izziņās tika rakstīts, ka šis cilvēks atradās no tāda līdz tādam datumam Salaspils nometnē. Bet par ko - tas netika norādīts. Šeit nevar vainot arī arhīva darbiniekus, tāpēc ka viņiem bija uzdots jautājums - no kura līdz kuram datumam es atrados Salaspils koncentrācijas nometnē. Un šīs izziņas kļuva derīgas politiski represētā apliecības saņemšanai.

Precīzāku informāciju par nacisma režīmā cietušajiem mums deva arī cilvēki, kuri tur bija atradušies, un mēs atradām arī cilvēku, kurš tajā laikā rakstīja Salaspils ieslodzīto kartotēku. Arī viņš deva šo liecību un ļoti precīzi noraksturoja to ieslodzīto slāņus, kādi tur atradās. Viņš ir arī saglabājis savas piezīmes, kuras vistuvākajā laikā mēs mēģināsim publicēt, lai sabiedrība zinātu visu, jo tajā laikā arī viņš rakstīja grāmatu par Salaspili, bet viņš nevarēja šo grāmatu uzrakstīt tādu, kāda tā ir īstenībā, jo viņam blakus sēdēja divi Valsts drošības komitejas darbinieki.

Lai deputātiem būtu skaidrākas atsevišķās pozīcijas - es gan nevaru īsti zināt, kāds jums ir reglaments - , es labprāt atbildētu uz jautājumiem.

Priekšsēdētājs. Tomēr iepazīstieties ar mūsu reglamentu, ja jūs nākat uz plenārsēdi. Mums nav paredzēti jautājumi un atbildes. Paldies jums!

Pirms es dodu vārdu nākamajam runātājam, godātie kolēģi, es gribētu atgādināt Kārtības rulli, ka pēc deputātu lūguma plenārsēdes laikā plenārsēdes telpā var tikt dalīti materiāli, kurus pieprasa izdalīt deputāts. Bet tad ir jāiesniedz Sekretariātam, un mēs līdz šim dažreiz grēkojām un bez Saeimas lēmuma arī šos materiālus dalījām, ja tie acīm redzami attiecās uz konkrēto jautājumu vai iesniegumu, vai ko citu.

Tagad deputāts Saulītis, kā mani informē, grib šo materiālu šeit izdalīt. Bez tam deputāts Krištopans ir iesniedzis sarakstu ar amatpersonām, kuru arī vajag pavairot. Es lūdzu deputātus, ja jūs gribat, lai Sekretariāts izskata un Saeima akceptē, iesniedzot savu dokumentu, dodiet īsu anotāciju par jūsu lūgumu nepieciešamību, jo šos materiālus, vismaz kā es redzu un saprotu, deputāti var izdalīt frakcijās, var izdalīt partijās, var izdalīt ārpus plenārsēžu zāles, un visas iespējas ir šos materiālus attiecīgi deputātiem darīt zināmus. Bet plenārsēdes laikā tomēr rīkosimies saskaņā ar Kārtības rullī noteikto kārtību. Bet, ja ir tāda vajadzība, protams, mēs šos materiālus dalīsim ar Saeimas akceptu.

Par procedūru? Lūdzu - Andris Saulītis.

A.Saulītis (neatkarīgais deputāts).

Godātie deputāti, es atvainojos, ka es pārkāpu procedūru, un atvainojos Sekretariātam un priekšsēdētāja kungam. Mani motīvi bija tādi, ka es to uzskatīju kā personisku informāciju, ko es gribēju darīt jums zināmu, un es izmantoju starpbrīdi. To, ka arī starpbrīdī nedrīkst to darīt, es pieņemšu zināšanai un turpmāk griezīšos jūsu tiešajās darbavietās vai nosūtīšu informāciju pa pastu. Atvainojiet un, lūdzu, ņemiet vērā piedošanas akta motivāciju. Paldies.

Priekšsēdētājs. Paldies jums. Turpinām sēdes darbu un likumprojekta "Par politiski represētās personas statusa noteikšanu komunistiskā un nacistiskā režīma represijās cietušajiem" izskatīšanu pirmajā lasījumā. Vārds Gunāram Resnajam - Latvijas Zemnieku savienības frakcija. Pēc tam - Ruta Marjaša, Andris Saulītis, Aleksandrs Kiršteins.

G.Resnais (LZS).

Cienījamo priekšsēdētāj, kolēģi deputāti, klātesošie! Šodien šajā zālē kārtējo reizi rodas jautājums par tādu Latvijas tautas daļu, ko pēdējā laikā sauc par politiski represētajiem.

Šī nav tikai politiski represēto sāpe, tā ir Latvijas tautas, Latvijas iedzīvotāju rēta, dziļa rēta, strutojusi rēta, kura ir palikusi pēc divu totalitāro režīmu mijiedarbības un mazās Latvijas atrašanās starp šiem diviem režīmiem. Tās tautas liktenis. Šajā sakarībā Politiski represēto apvienība, lai gan pēc sava statūta un uzbūves tā ir komunistiskā terora upuru apvienība, nekad nav izteikusies, neizsakās pret tās tautas daļas aizstāvību, kas ir cietusi no fašisma, no brūnā mēra. Nekad. Mēs saprotam, ka tie ir tādi paši politiski represētie, tā ir Latvijas tautas daļa, kā viena, tā otra. Lai gan mēs nekad neesam aizmirsuši un neļausim aizmirst, kas ir primārais un kas ir sekundārais. Un to, kas notika 1940. gadā pēc 17. jūnija - deportācijas, ko Eiropa nepazina, - izsūtīšanas, ģimeņu šķiršanas un pamešanas likteņa varā Sibīrijas ledājos un taigā. Mēs sapratām, ka viņi otrā režīmā ir cietuši, bet mūs aizskāra jautājums, kāpēc tie, kas pirmatnēji cieta, tika pakļauti individuālai pārbaudei un tikai tad saņēma reabilitācijas apliecības. Kāpēc otru pusi, starp kuras cietušajiem varēja būt un bija cilvēki, kuri veicināja 1940. gada deportācijas (atcerieties šos kādreizējās "troikas" trīs lēmumus un mežmalās apšauto latviešu tautas daļu) un kuri piedalījās to veikšanā, - kāpēc viņus nepārbaudīja. Starp viņiem bija cilvēki, kuri netika līdzi toreizējai sarkanajai armijai 1941. gadā, palika Latvijas teritorijā un nokļuva arī koncentrācijas nometnēs. Lūk, šie cilvēki nevarētu būt politiski represētie. To arī noteica iepriekšējais likums par politiski represētā statusu, kas nobeidzās ar vārdiem - "ja šie cilvēki nav piedalījušies represīvo orgānu darbībā vai tos veicinājuši". Sīkāk - paskaidrojumā.

Līdz ar to tad, kad tapa noteikts politiski represētā statuss, sakarā ar šīm manis iepriekš minētajām pretrunām Politiski represēto apvienība protestēja... nu, tas būtu skaļi teikts... tas ir, mēs lūdzām paskaidrojumus Augstākajai padomei, mēs vērsāmies pie republikas Ministru padomes toreiz ar šo neapmierinātību, ar neapmierinātību arī par plašo skaitu represēto, kas nāca no Krievijas, no Krievijas dienvidiem, no Kaukāza republikām, kurās bieži vien dzīvesvietas maiņa un toreiz vēl robežu voluntārā noteikšana Staļina režīmā ... tika uzskatīts, ka arī tie ir politiski represētie. Nav mūsu vaina, ka no 1992. gada 13. maija līdz šai dienai tik ilgs laiks ir pagājis un tikai šodien tiek precizēts politiski represētā statuss. Acīmredzot daudzas lietas pie mums ir ieilgušas un velkas ļoti grūti. Un mēs prasījām vēl, kāpēc vajag šo grozījumu politiski represēto statusā, jo tur bija pretruna. 1990. gada 3. augustā Augstākā padome pieņēma likumu par reabilitāciju, kurā eksistēja jēdziens - "no 1940. gada 17. jūnija". Esošais likums par politiski represētā statusu, pieņemts 1992. gada 13. maijā, radīja pretrunu, jo tur šis datums - 1940. gada 17. jūnijs - netika iestrādāts, tas pavēra ceļu tam, par ko es nupat jums stāstīju. Līdz ar to mēs lūdzam novērst arī šo pretrunu.

Pretruna radās arī Ministru padomes lēmumā par politiski represētā apliecības izrakstīšanu un izsniegšanas kārtību. Ministru padome nespēja savā lēmumā garantēt jau likumā par politiski represētā statusu noteikto tēzi: ja cilvēks pats nav piedalījies represijās. Un radās šī iespēja, ka iedzīvotājs varēja aiziet uz arhīvu, izņemt izziņu, ka viņš tiešām ir bijis Salaspils koncentrācijas nometnē vai kādā citā nometnē, un saņemt represētā apliecību. Un daudzos no mums radās aizdomas un patiesa nepatika, ka starp viņiem varēja būt tie represētāji, - nemaz nerunājot par to, ka tur nokļuva arī citas sociālās vides cilvēki, kuriem nebija saistība ar politiku, nokļuva nodokļu nemaksātāji. Tur nokļuva dažādu apstākļu dēļ. Mēs pret viņiem neuzstājamies, bet uzstājamies tieši pret šīm aizdomām. Un diemžēl ir aiztecējis tik daudz ūdeņu, ir pagājis tik ilgs laiks, un mēs šodien atgriežamies pie šā jautājuma un atgriežamies pie pavisam jauna likuma. Tas nebūt nav Politiski represēto apvienības lūgums. Mēs iesniedzām jau atjaunotajai Saeimai savus grozījumus. Mēs lūdzam faktiski atstāt spēkā jau aprasto, divus gadus veco politiski represētā statusu un neskaidrajā ceturtajā pantā, kurā tika runāts arī par latviešiem neatkarīgi no tā, kur viņi dzīvo pasaulē, iestrādāt panta beigās vārdus "Latvijas Republikas teritorijā vai ārpus tās pēc 1940. gada 17. jūnija, ja viņi nav piedalījušies represīvo iestāžu darbā". Viss. Neko vairāk mēs negribējām.

Papildus ir atsevišķa runa - Politiski represēto apvienība lūdza veidot šim likumam otro sadaļu. Tātad: ja augsti godātā Augstākā padome, kas šodien ir Saeima, nosaka to Latvijas iedzīvotāju skaitu, kuriem ir politiski represētā statuss, tad mēs arī lūdzam - dodiet kaut kādu priekšnoteikumu, kādas šai iedzīvotāju kategorijai ir priekšrocības jeb aizstāvības, jeb politiskās garantijas, ko iepriekš minētais politiski represētā statuss neparedzēja. Tā bija mūsu iesniegtā grozījuma būtība.

Radās jauns likums, kurš ir jūsu priekšā šodien, jau izmainīts, un mēs, Zemnieku savienības frakcija, bijām dilemmas priekšā - vai nākt Saeimā un pieprasīt savu priekšlikumu izskatīšanu, tātad viens no tiem jānoraida un viens jāvirza tālāk. Mēs izšķīrāmies par racionālāko ceļu, un es lūdzu Cilvēktiesību komisiju un Prezidiju apvienot šos abus likumprojektus, nu, cik var, apvienot komisijā, lai nekavētu laiku, jo tomēr divi gadi ir pagājuši. Apvienot, lai to virzītu pirmajā lasījumā. Tas arī ir noticis, un es izsaku gandarījumu Cilvēktiesību komisijai, kas šajā jautājumā nopietni piestrādāja, un no šiem diviem priekšlikumiem šodien ir izveidojies tas dokuments, ko mēs skatām, - dokuments nr. 542. Jā, tas ir ļoti kritizējams, ļoti šaubīgi ir punkti, neskaidri un paskaidrojami, bet tas ietver sevī lielu daļu no tā, par ko ir runāts, un var - es uzskatu, ka var, - nopietni pie tā strādāt starp pirmo un otro lasījumu.

Es lūdzu pārējos atbalstīt to un domāju, ka nav ko velti kavēt laiku, ņemot vērā visas tās pretrunas, ir vēlams to pieņemt pirmajā lasījumā, lai šis jautājums risinātos, un ir ļoti nopietni jāstrādā, gatavojot otro lasījumu.

Grozījumu būtība. Šajā likumprojektā tātad ir iestrādāts pirmajā daļā šis datums - 1940. gada 17. augusts, ir iestrādāta pārbaude attiecībā uz koncentrācijas nometnēm. Tātad, ja politiski represētais, kas sevi uzskata par politiski represēto, saņem arhīva izziņu, ka viņš ir atradies kaut kādās koncentrācijas nometnēs (šeit ir runa par fašisma režīmā cietušajiem), viņš iesniedz savu iesniegumu un šo arhīva izziņu Totalitāro režīmu noziegumu izmeklēšanas komisijai, kura šo lietu izskata un dod slēdzienu. Un tikai šis slēdziens ir pamatojums, lai pašvaldība viņam izsniegtu politiski represētā apliecību. Lai nav tā, kā šodien ir pašvaldībās, - ka ierindas ierēdnis saņem dokumentus un raksta apliecību, kura dod ne tikai politisko godu, dod tiesisku priekšrocību, dod arī zināmas sociālas garantijas.

Faktiski tāda ir pirmās daļas būtība. Šodien viņi ir sadalīti divās daļās. Nav pretrunu. Komunistiskā terora upuri, tā terora upuri. Politiski represēto apvienība grib apstāties pie jaunas daļas, kas mums bija paredzēta, tas ir, kādas ir valsts garantijas. Es mēģināšu mazliet argumentēt tās problēmas, kas šeit ir radušās un var rasties. Valdība jebkurā valstī ir diezgan nestabila organizācija. Valdības var krist, valdības mainās, un es negribētu, ka Latvijas tautas rēta, saknes jeb sāpe, politiski represēto daļa, tiek šajos valdības konjunktūras viļņos šūpota. Pieņem likumu, bet nāk jauna valdība un likums atmirst, likumu groza, likumu maina: ir priekšrocības - priekšrocības zūd. Un bieži vien izskatās, ka to atvieglojumu, kuri ir sniegti politiski represētajiem pēc tādas politiskas uzpucēšanas un attiecībā uz kuriem skan aplausi par labu lēmumu, - ka to realizācija atpaliek. Un tāpēc es esmu ļoti gandarīts un pateicīgs Saeimas kolēģiem un Ministru kabinetam par visām daudzajām šīs Saeimas darbības laikā likumos iestrādātajām priekšrocībām politiski represētajiem. Bet tajā pašā laikā es apzinos, ka arī šī Saeima un šis Ministru kabinets nav mūžīgs, un uzskatu - tas ir, mēs, Politiski represēto apvienības aktīvs, uzskatām, - ka ir nepieciešams šajā statusā paredzēt tos priekšnoteikumus, kurus valsts (nevis valdība, bet valsts!) garantē politiski represētajiem. Un šeit nav runa tik daudz par to, cik tas finansiālā ziņā izmaksās un kādi ir šie noteikumi, bet par šo noteikumu stabilitāti. Nedrīkst šos jau vecos, padzīvojušos, cietušos cilvēkus mūžīgi terorizēt, vairot viņu nervozitāti: ir priekšrocības braukšanai tramvajā - nav šo priekšrocību, vienā pašvaldībā tiek noteikts viens priekšnoteikums, otrā - nav nekas. Vai tā ir normāla situācija, ka divi politiski represētie, kas uz vienām nārām gulējuši, katrs dzīvo dažādos apstākļos? Viens dzīvo Vidzemes priekšpilsētā Rīgā, otrs dzīvo Rīgā, Kurzemes priekšpilsētā. Kurzemes priekšpilsētā dzīvojošajam pirts ir par brīvu, dzīvoklis par puscenu, bet Vidzemes priekšpilsētā dzīvojošajam tas tā nav. Ventspilī tiek politiski represētajiem apmaksāts ļoti daudz, citā rajonā viņiem nav absolūti it nekas. Tātad ir jābūt šai likumā kaut kādam minimumam, ko garantē valsts, un pašvaldībām tiek dotas tiesības to papildināt, dot vēl kaut ko klāt pēc savas vēlmes, izpratnes un materiālajām iespējām. Tas šodien neeksistē. Un tas ir ļoti nenormāli, ka mēs nevaram šiem cilvēkiem garantēt šo elementāro stabilitāti.

Kas attiecas uz šā likumprojekta plusiem, es gribētu minēt, kas tajā ir iestrādāts. Ir iestrādāts, ka arī bērni, kas dzimuši represiju laikā, tiek uzskatīti par politiski represētajiem. Agrāk atzina tikai mātes priekšrocības, tagad - arī tēva. Tas rada arī zināmus sarežģījumus, bet cerēsim, ka tas tiks izpildīts. Kas man šeit nepatīk un uz ko es gribētu vērst jūsu uzmanību? Kas ir obligāti jāizstrādā laikā starp pirmo un otro lasījumu (tas ir, ja jūs tagad nobalsosit par pirmo lasījumu)? Attiecībā uz komunistiskā terora upuriem šeit tiek minēts laika periods - līdz 1945.gada 9.maijam. Šeit jāformulē obligāti savādāk, jo represijas sākās līdz ar sarkanās armijas ienākšanu Latvijā, un 9.maijs jau bija Uzvaras diena. Tātad Latvija, Vidzemes daļa, Rīga, līdz Kurzemes katlam jau tika represēta pirms šā datuma. Tas formulējums būtu jāizmaina laikā starp pirmo un otro lasījumu. Pārejas noteikumi šim likumprojektam ir ļoti izplūduši. Pie tiem ir ļoti nopietni jāpiestrādā. Un es domāju, ka ir jāatgriežas un jāpārliecinās un jāapspriež, jaizdebatē jautājums par latviešiem Krievijā. Šodien šajā projektā viņi nav ieslēgti. Es visumā varbūt pietiekami sakarīgi nespēju izteikties šajā jautājumā, es gribētu teikt tā, ka tomēr laikam ir noticis tas, ka ir radīts jauns likums, starp kura rindām ir zemteksti, pie kuriem ir jāpiestrādā. Man ir zināma nožēla, es domāju, ka Zemnieku savienības piedāvātais variants bija ļoti korekts, īss. Tagad ir plašāks. Bet nevar apturēt laiku. Lūdzu jūs balsot par to, un strādāsim pie šā likumprojekta laikā starp pirmo un otro lasījumu. Es ceru uz Lagzdiņa un arī Endziņa kunga palīdzību šajā jautājumā, jo tā likumdošana ir tāda, ko negribētos pēc zināma laika atkal mainīt. Pamatdoma - sniegt kaut nedaudzas, bet stabilas garantijas politiski represētajiem.

Šajā sakarībā es gribu nobeigt ar tādu emocionālu vilni. Ar citātu, ko ir teicis politiski ieslodzītais, šodien vēl Jelgavā dzīvojošais Pāvels Leiškalns savā Lēģeru atceres hronikas ievadā. Viņš ir teicis šādus vārdus:

"Mçs - represēto cilts,

Mūs nāve nebaida.

Tās pirkstiem kaulainiem

Jau sen mēs skarti esam.

Vien moka neziņa

Pēc tam kas gaida mūs?

Vai elles smacība vai paradīzes vārti?"

Cienījamie deputāti, jums ir iespēja šajā likumā atbildēt uz šā citāta pēdējām divām rindām. Kas gaida Latvijā politiski represētos? Vai elles smacība vai paradīzes vārti? Es ceru, ka jūs atbalstīsit tās prasības, to, ko lūdz jeb vēlas saņemt politiski represētie. Aicinu tomēr balsot par pirmo lasījumu un nopietni piestrādāt pie otrā lasījuma. Paldies.

Priekšsēdētājs. Vārds Rutai Marjašai - "Latvijas ceļš". Pēc tam - Andris Saulītis.

R.Marjaša (LC).

Cienījamie kolēģi! Es visnotaļ respektēju to milzīgo darbu, ko ir veikusi komisija Daiņa Vanaga vadībā un arī Cilvēktiesību komisija. Bet diemžēl es kā deputāte nevarēšu balsot par šo piedāvāto likumprojektu pirmajā lasījumā. Šeit es runāju savā vārdā, nevis frakcijas vārdā, bez šaubām, bet es vēršos arī pie saviem kolēģiem šeit, neatkarīgi no frakcijas piederības, humāni domājošajiem deputātiem, lūdzu uzklausīt mani un varbūt piekrist maniem argumentiem.

Jautājums par politiskajām represijām un to sekām bija diskusiju priekšmets kopš pirmajām Latvijas neatkarības atjaunošanas dienām. Par to tika runāts karsti un ilgi, un daudz. 1992.gada 13.maijā tika pieņemts likums "Par politiski represētā statusu", kurš darbojas arī šodien. Es pilnīgi piekrītu tam, ka, piemērojot šo likumu praksē, radās ļoti daudzas problēmas. Bet es uzskatu, ka likuma piemērošanas grūtības un neprecizitātes likumā, kuras ir atklātas tā piemērošanas gaitā, nebūtu par iemeslu pieņemt jaunu likumu. Tas varētu būt par iemeslu izdarīt likumā attiecīgus grozījumus un papildinājumus, bet nekādā gadījumā tas nav par iemeslu mainīt pašu politiski represētās personas statusa koncepciju. Un es vēršu jūsu uzmanību uz to, ka jaunais likums galvenokārt maina politiski represētās personas statusa koncepciju.

Es atceros, ka viens no, teiksim, visvājākajiem punktiem pašlaik spēkā esošajā likumā laikam bija šā likuma 1.panta 3. punkts par netieši represētajiem, kur, padodoties politiskam spiedienam, tika pieņemta amorfa norma, kuras realizācija praktiski kļuva neiespējama. Tika deklarēts kaut kas nerealizējams. Pašlaik mums piedāvā atkal, padodoties politiskam spiedienam, revidēt pašu politiski represētās personas statusu. Un tam es piekrist nekādā ziņā nevaru.

Mēs zinām, ka pēdējā gada laikā vairākās pašvaldībās vienkārši politisku apsvērumu dēļ nepildīja šo spēkā esošo likumu, neizdeva politiski represēto apliecības tiem politiski represētajiem, kuru statuss bija noteikts ar šo likumu, bet kuriem nebija Latvijas pilsonības. Tagad mums piedāvā legalizēt šo politisko tendenci. Ar iepriekšējo likumu tika konceptuāli noteikts, kas ir politiski represētais. Tā jēdziens. Tas bija katrs Latvijā dzīvojošais, pastāvīgi dzīvojošais cilvēks, kurš bija pakļauts politiskajām represijām - nacisma, komunisma, neatkarīgi no represiju vietas. Šā politiski represēto statusa koncepcijas jēdziens sakrīt ar civilizētā pasaulē pieņemto ētiski politisko un juridisko jēdzienu. Un visā pasaulē tas vairs nav diskusiju objekts. Bet Latvijā tagad mums piedāvā diskutēt par to, kas ir politiski represētais. Tātad mums, kā to ļoti labi pateica Resnā kungs, tiek piedāvāts izdarīt selekciju tajā pašā represēto cilts vidū, lai - es domāju tā, es nešaubos, - lai noņemtu sociālo spriedzi daļai politiski represēto uz citu politiski represēto rēķina. Es tādai koncepcijai piekrist nevaru.

Tiek piedāvāts likumprojekta otrajā pantā atzīt par politiski represētajiem tikai tos, kas ir Latvijas pilsoņi, neatkarīgi no tā, kur viņi tika represēti. Pastāvīgie iedzīvotāji arīdzan, bet tikai tad, ja viņi ir represēti Latvijas teritorijā. Tātad tā ir mākslīgā sadale, kuras rezultātā šodien vairs nav politiski represētie 10 000 Krievijas latviešu, kas bija nogalināti vai miruši Staļina veikto represiju laikā 30.gados PSRS teritorijā. Un politiski represētie nav arī viņu bērni, kas bija atgriezušies šeit, Latvijā, savā tēvu zemē, cerot uz patvērumu pēc Otrā pasaules kara. Jūs zināt, ka toreiz vēl turpinājās represijas pret represēto radiniekiem un ģimenes locekļiem.

Saskaņā ar tagadējo koncepciju politiski represētie nav arī tie, ne vairāk kā 30, bijušie geto ieslodzītie, kas brīnumainā kārtā izglābās no nāves Ukrainā un Baltkrievijā. Visā pasaulē šie cilvēki tiek atzīti par politiski represētajiem, bet mums piedāvā koncepciju, saskaņā ar kuru Latvijā viņi vairs par šādiem netiek atzīti. Es šeit saskatu nepiedodamu politisku egoismu. Un arī politisku tuvredzību, kas noved līdz absurdam. Kādi argumenti tiek izvirzīti par labu šai koncepcijai?

Vispirms tāds arguments, ka Latvija nevar nest materiālu un politisku atbildību par visiem totalitārā režīma upuriem, kas Latvijā dzīvo pašlaik. Mēs tos esam spiesti šķirot tādēļ, ka mēs neesam vainīgi un mēs esam nabagi. Protams, es simtprocentīgi piekrītu tam, ka Latvija kā valsts nav vainīga ne pie kādām politiskajām represijām, kas ir izdarītas tajā laikā, kad Latvija nebija neatkarīga de facto. Vienalga, kurš tika represēts, vai pilsonis vai nepilsonis. Ja tagad šeit, neatkarīgajā Latvijā, Dievs nedod, sāktos politiskas represijas, tad gan Latvijas valsts būtu vainīga par to, bet mums, paldies Dievam, pašlaik tas it kā nedraud. Protams, mums ir jāprasa atlīdzināt no Krievijas un no Vācijas valstīm tas pametums, tas posts, kas ir izdarīts politisko represiju rezultātā. Bet tas nav iemesls mainīt politiski represēto statusa koncepciju un atņemt daļai politiski represēto šo statusu šeit, Latvijā.

Es pat piekristu, ja tiktu izdarīti zināmi labojumi. Mums Augstākajā padomē radās jautājums par sertifikātu likuma labojumiem, bet tā tas arī netika novests līdz galam. Runājot par tiem, kuri ir Latvijas pilsoņi un kuri nav Latvijas pilsoņi. Bet nevajag aizskart pašu politiski represēto statusa koncepciju. Iedomāsimies divus vecus, slimus cilvēkus blakus sēžam kaut kur autobusā, varbūt teorētiski viņi pat kopā ir bijuši lēģerī Sibīrijā. Vienam ir iespēja, teiksim, izmantot šo statusu par brīvu. Viens ir politiski represētais pēc Latvijas likumiem, bet otrs nav. Tā ir pavisam reāla situācija. Manuprāt, tas nav nekas cits kā garīgais skopums, kas ir pretrunā ar elementāriem ētikas principiem, jo te mēģināja aprēķināt, cik daudz tad varēs ietaupīt naudas ziņā atiecībā uz tiem, kuriem tiks atņemts tas politiski represēto statuss, tas ir būtībā nekas, par kādiem 5 procentiem varbūt palielināsies iespēja, teiksim, materiāli atbalstīt tos pārējos.

Otrs arguments, kas tiek izvirzīts par labu šai koncepcijai, ir tāds, ka, lūk, bērni, kurus nacisti pārvietoja no okupētajiem PSRS rajoniem uz Rīgu, līdz ar to glābjot tos no frontes līnijas briesmām, - lūk, viņi ir izglābtie, nevis politiski represētie. Bet vai tad kādam ir šaubas, ka šie bērni bija nacisma upuri? Jo nacisti taču iebruka viņu dzimtenē, izpostīja viņu mājas, noslepkavoja vai sagūstīja viņu vecākus un bezpalīdzīgos mazuļus aizveda uz svešu zemi, jo vācieši zināja, ka Latvija nav PSRS. Viņus izveda no viņu dzimtenes uz citu valsti. Un ievietoja Salaspils koncentrācijas nometnē. Kaut vai pat uz nedēļu. Vai tas ir pamats neatzīt viņus par politiski represētajiem? Jā, pēc tam atradās labi cilvēki, kuri viņiem palīdzēja, kuri viņus izaudzināja, paglāba. Bet tādi bija arī citiem politiski represētajiem.

Trešais arguments. Par to te arī runāja Resnā kungs, ka, lūk, starp tiem, kas bija cietuši no nacistiem, bija arī daļa tādu, kas aktīvi atbalstīja padomju okupācijas režīmu. Spēkā esošais likums vispirms skaidri nosaka, ka personas, kuras pašas piedalījās represijās, nevar tikt atzītas par politiski represētajiem. Bet ko nozīmē - atbalstīt režīmu? Jūs man piedodiet, bet mēs tagad uzskatām, ka tie, kuri ir... Kas tad ir atbalstīšana? Padomju režīma atbalstīšana ir viens. Nacisma režīma atbalstīšana ir kaut kas cits. Bet, piedodiet, latvieši taču bija SS leģionos arī brīvprātīgi. Un mēs taču par to viņiem šo statusu neatņemam, un neviens šo jautājumu neizvirza - atņemt viņiem politiski represētā statusu. Bet pati tā brīvprātīgā iestāšanās SS leģionā taču ir sadarbošanās un nacima režīma atbalstīšana. Tātad es domāju, ka te ir jābūt pilnīgai simetrijai. Cits jautājums, - ja ir izdarīts noziegums, ja cilvēks ir piedalījies represijās, tad viņam tas ir jāatņem, viņš nedrīkst baudīt politiski represētā statusu. Ja mēs sāksim šķirot, kā piedāvā likumprojekts, būs jāatņem politiski represēto statuss tiem, kam tas bija likumīgi jau ar Latvijas likumiem - un pamatoti - piešķirts. To ir apmēram trīs vai četri tūkstoši - slimu, vecu un nelaimīgu cilvēku. Un mēs viņiem tagad pateiksim: piedodiet, mēs kļūdījāmies. Jūs neesat politiski represētie, jūs Latvijā vairs neskaitāties par politiski represētajiem. Latvija jūs par tādiem neatzīst. Un Latvijai gar jums nav daļas. Es domāju, mēs nogrēkosim pret savu sirdsapziņu, un ļoti viegli ir iedomāties, kāda varētu būt šāda likuma rezonanse pasaulē. Un ne ar kādiem pārejas noteikumiem, kas te tiek piedāvāti, nevarēs aizlāpīt to ļaunumu, ko var izdarīt šis jaunais likums. Es personīgi aicinu balsot pret šo likumu pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti! Olafs Brūvers lūdz vārdu ārpus kārtas - kā ministrs. Saskaņā ar mūsu praksi mēs to darām. Var uzstāties ārpus kārtas, bet pēc deputāta, kurš jau ir pieteikts, un ir pieteikts deputāts Andris Saulītis - pie frakcijām nepiederošs deputāts. Pēc tam runās Olafs Brūvers - ārpus kārtas. Un tad - Aleksandrs Kiršteins.

A.Saulītis (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Es saprotu, ka manu runu laikam vajadzēs sadalīt ar stundas pārtraukumu, jo līdz pārtraukumam ir palikušas 5 minūtes. (Saucieni no zāles.)

Priekšsēdētājs. Es atvainojos, godātie kolēģi, neuzsāciet diskusiju! Lūdzu, jums ir tiesības runāt vēl vismaz 8 minūtes. Pēc tam būs reģistrācija. Jūs varat izvēlēties, runāt tagad vai vai arī dot nākamajam deputātam vārdu.

A.Saulītis. Man liekas, ka šeit ir noticis kaut kāds milzīgs pārpratums, šis pārpratums, kuram varbūt ir 50 gadu vai varbūt arī vēl vairāk gadu. Un, ja mēs tā turpmāk iesim, tad būs tā, ka aklais aklo ved un abi iekrīt bedrē. Es mēģināšu... Es uzrakstīju runu. Es domāju, ka varēšu to norunāt, es mēģināšu, lai varbūt rastos kaut kāda skaidrība šajā jautājumā un terminos, ar kuriem mēs operējam. Pats termins - politiski represētie. Jā, ir jāatzīst, ka Latvijas Republikā tik tiešām bija politiski represētie un tos represēja, - es nezinu, vai Latvijas vai latviešu Zemnieku savienības līderis Kārlis Ulmanis 1934.gada 15.maijā un vēlāk. To lai viņi izšķir, kuram tās mantojuma tiesības pieder vairāk, bet tādi tiešām bija. Politiski represētie. Ja mēs tagad sāksim runāt par šo kategoriju, tad es domāju, ka var runāt, bet vai ir vajadzīgs? Vai ir vajadzīgs tagad atgriezties pie šiem cilvēkiem? Varbūt. Bet es domāju, ka tas ir jādara citā vietā un citā laikā. Politiski represētie ir tad, kad vienas sistēmas ietvaros divas personas, kurām ir vienādas tiesības, viena persona, vai nu uz juridiskā, vai kāda cita, tas ir vienalga, ignorējot otras tiesības, ar spēku izdara vardarbīgu aktu, aizskarot šīs personas vispārcilvēciskās tiesības. Tas ir politiski represētā statuss. Ja mēs tagad pieņemam šo likumu par politiski represētajiem, tad mēs represējam visus Latvijas Republikas pavalstniekus - nodokļu maksātājus. Atvainojiet, bet, sākot ar Otro pasaules karu, par Latvijas Republikas nodokļu maksātāju naudu, kuru intereses arī es šeit aizstāvu Saeimā, tāpat, es ceru, arī jūs, nav veikta neviena politiska represija. Tāpēc būsim korekti pret saviem nodokļu maksātājiem un būsim korekti arī pret jēgu. Pret dzīves jēgu kā tādu.Šeit ir runa pavisam par kaut ko citu. Runa ir par okupācijas perioda genocīdu. Genocīdu pret Latvijas Republikas pavalstniekiem. Kāpēc tikai pret Latvijas Republikas pavalstniekiem? Tāpēc, ka par citiem runā citās valstīs un citās vietās. Mēs esam atbildīgi tikai par tiem, uz ko tieši attiecas šis genocīds.

Un vēl. Šeit jau sākās pavisam cita jēga un pavisam citi morāliski kritēriji. Šeit mēs redzam, ka upuri jau iznāk visa sabiedrība, visi nodokļu maksātāji. Un pats galvenais ir tas, ka mēs zaudējam iespēju šo jautājumu internacionalizēt, mēs tik tiešām zaudējam iespēju pieprasīt no vainīgajiem tās summas par tiem pārinodarījumiem, ko viņi ir izdarījuši šiem cilvēkiem. Es saprotu arī, ka šiem cilvēkiem, kas ir cietuši, jā, viņiem ir jāpalīdz, bet viņiem ir jāpalīdz pavisam pēc citu likumu kritērijiem. Viņiem ir jāpalīdz pēc paaudžu solidaritātes likuma. Es vērsīšos pie konkrēta piemēra. Mana māte un tēvs ir represēti, un tagad man kā nodokļu maksātājam ir jāmaksā par šīm represijām. Es domāju, ka tas nav pieņemams. Šī diskusija ir sākusies, un es domāju, ka manis izdalītajā dokumentā ir mēģinājums, kā varētu šo okupācijas perioda genocīda upuru statusa noteikšanu konkretizēt, kā to varētu veikt, un šis likums būtu mēģinājums izveidot šādu likumu, kas reizi par visām reizēm pieliktu punktu spekulācijām mūsu valstī. Mēs skaidri un gaiši pateiktu visai pasaulei: kungi, tas, kurš ir darījis tos noziegumus, tiem arī par šiem noziegumiem ir jāsamaksā. Šis jautājums ir jāaktualizē un, protams, mums ir jādod gandarījums par morālo kaitējumu, jādod gandarījums par fizisko kaitējumu, jādod gandarījums par mantisko kaitējumu šiem upuriem, šiem cietējiem no genocīda, mūsu valsts kases ietvaros, respektējot arī citus sociāli mazaizsargātos cilvēkus, respektējot viņus, jo arī viņi nodokļus maksā priekš visiem. Mēs nevaram politizēt, mēs nevaram politizēt svešas okupācijas varas genocīda rezultātā izdalītu vienu grupu un izrādīt viņiem prioritāti no mūsu nodokļu maksātāju naudas. To nevar darīt. Mēs varam to darīt līdzvērtīgi viņu sociālajām indikācijām, viņu konkrētajam stāvoklim, viņu vispārcilvēciskajām vērtībām, ņemot vērā to, vai viņš ir Latvijas pavalstnieks vai nav Latvijas pavalstnieks. Mēs varam diferencēt šo nodokļu maksātāju naudu, bet mēs nevaram viņiem dot kaut kādu priekšroku no Latvijas Republikas budžeta. Priekšroku, jo viņi ir vienādi tāpat kā visi. Mēs varam, un tas mums ir noteikti jādara, turklāt viskategoriskākajā formā. Tas ir jādara, šis jautājums ir jāaktualizē un jāpieprasa. Mēs varam izveidot fondu, mēs varam varbūt izdarīt iekšēju aizņēmumu, cerot, ka mēs ātrā laikā dabūsim to naudu no Vācijas un Krievijas un spēsim atmaksāt. Mēs varam tādu kredītu ņemt, bet tā jau ir mūsu griba. Taču mēs nedrīkstam, mums nav nekādu tiesību uzņemties atbildību par to, ko mēs neesam darījuši. Paldies.

Priekšsēdētājs. Lūdzu zvanu! Zvans reģistrācijai! Reģistrēsimies! Lūdzu izdrukas rezultātus nolasīt Zigurdu Tomiņu - sekretāra biedru. Lūdzu uzmanību!

Z.Tomiņš (Saeimas sekretāra biedrs).

Nav reģistrējušies: Aivars Berķis, Igors Bukovskis, Janīna Kušnere, Egils Levits, Valdis Pavlovskis, Aleksandrs Pētersons, Aija Poča, Andris Rozentāls, Anta Rugāte, Jānis Vaivads, Joahims Zīgerists un Alfrēds Žīgurs.

Priekšsēdētājs. Egils Levits ir zālē. Paldies. Pārtraukums.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti, lūdzu, ieņemiet vietas! Reģistrācija kvorumam! Reģistrēsimies! Lūdzu rezultātu! Deputāts Kiršteins ierosina kārtīgu zvanu. Nu gan pietiek! Lūdzu vēlreiz reģistrēties! Reģistrējamies. Lūdzu rezultātu! 49 deputāti. Ja vēl pēc minūtes neieradīsies piecdesmitais deputāts, tad sēdes vadītājs būs spiests pārtraukt sēdi. Nav teikts, ka uz pusstundu, var arī uz piecām minūtēm. (Starpsauciens no zāles: "Ak, Dievs!") Godātie deputāti, cits nekas neatliek, kā tomēr reģistrēties, jo divi deputāti ieradās. Reģistrējamies. Lūdzu rezultātu! 51 deputāts. Turpinām darbu. Izskatīsim likumprojektu "Par politiski represētās personas statusa noteikšanu komunistiskā un nacistiskā režīma represijās cietušajiem" pirmajā lasījumā. Vārds Olafam Brūveram - valsts ministram. Pēc tam - Aleksandrs Kiršteins.

O.Brūvers (valsts ministrs).

Cienījamie, godātie Prezidija locekļi, godātie deputāti, es atvainojos, ka esmu iespraucies rindā bez pieteikuma un pateicos par šo atļauju, jo man ir jādodas drīz projām, tūlītās, tāpēc es to lūdzu. Paldies. Es jūs arī neaizkavēšu nemaz ilgi, tikai vēlos pateikt sakarā ar šo projektu, ka pilnīgi pievienojos Marjašas kundzes teiktajam un ka man šeit nav vairs ko piebilst. Es pateicos par Marjašas kundzes ļoti detalizēto un labo paskaidrojumu, es pilnīgi tam piekrītu un arī mani uztrauc šā likumprojekta vienpusējā pieeja represēto cilvēku statusa noteikšanā. Es esmu saticies un pie manis ir griezusies pēc palīdzības, piemēram, Nacistisko nometņu bijušo nepilngadīgo ieslodzīto apvienība, ir arī citas organizācijas, citādi represēti cilvēki Krievijā un citur, un man, protams, nav nekādu šaubu par to, ka viņu intereses ir jāaizstāv un ka tam jābūt likumīgi ietvertam šajā likumā. Es par to domāju, tāpēc gribētu aicināt tālāk turpmākajos lasījumos par to domāt arī Saeimas deputātus. Vēl nobeidzot gribu teikt, ka arī es uzskatu, ka šis likumprojekts būtu jāatdod atpakaļ komisijā, lai to pārstrādātu un lai to pārveidotu tiešām par tādu, kas ir pieņemams visiem Latvijas iedzīvotājiem. Man vēl būtu arī aicinājums Resnā kungam, jo jūs izteicāt šādu teikumu, ka ir šaubīgi punkti šajā likumprojektā. Tas ir šeit pierakstīts. Es arī tam piekrītu, ļoti piekrītu, tāpēc lūgtu arī jūsu aktīvu iesaistīšanos šā likumprojekta izstrādāšanā, lai mēs to varētu pieņemt Saeimā, lai tas būtu tiešām tāds, kas atbilstu visu represēto Latvijā dzīvojošo pilsoņu un, es teiktu, arī iedzīvotāju interesēm un viņu statusam. Paldies par uzmanību!

Priekšsēdētājs. Vārds Aleksandram Kiršteinam - LNNK. Pēc tam - Ilga Grava.

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamais Prezidij, godājamie kolēģi! Mēs kopumā frakcijā izskatījām šo projektu un, neskatoties tomēr uz varbūt daudziem - es negribu šeit teikt - trūkumiem, bet uz daudzām vēl neizstrādātām vietām, nolēmām kopumā to atbalstīt. Tomēr es gribētu izteikt vairākus jautājumus, vispirms jau Represēto komisijas pārstāvjiem, pārējiem pārstāvjiem par to, ka vesela rinda it kā to cilvēku, kuri būtu represēti un kuriem būtu jābūt iekļautiem šajā likumā, viņi šeit nav iekļauti. Un vēl ir viens jautājums. Mēs kādreiz runājām par to, ka katram likumprojektam ir jābūt klāt vai nu kaut kādai aprēķinu tabulai, vai arī tam ir jābūt saskaņotam attiecīgi ar Budžeta komisiju, ar Finansu ministriju. Un tad man ir pirmais jautājums, jo es abstrahējos no šīm morālajām un taisnīguma problēmām, tieši sadaļā par dažādiem atvieglojumiem. Tad pirmais, ko es gribētu pajautāt. Zinot, ka rodas vairākas kategorijas cilvēku, un šīs kategorijas es varu nosaukt, tās ir tās, par kurām jau mēs strīdējāmies, tie ir maznodrošinātie un mazturīgie. Otra kategorija tātad ir represētie, trešā kategorija, kura vispār nekur pagaidām vēl starpvalstu sarunās netiek apskatīta, tātad ir Černobiļas avārijā cietušie, kuru ir apmēram 5000. Un, kad es lasu tālāk, ka visiem būs sociālie atvieglojumi, medicīniskie atvieglojumi, transports, dzīvokļi, tad man ir pirmais jautājums: vai pensionārs, kuram liktenis ir bijis labvēlīgs un viņš nav represēts, bet viņam ir 27 lati un viņš, teiksim, kaut kādā veidā ir spiests izdzīvot ar šiem 27 latiem, vai viņš kaut mazākā mērā ir vainīgs par to, ka Krievija vai Vācija ir kādu citu represējusi? Tad iznāk, ka vienīgā nauda, ko mēs varam tagad atgūt, ir pārdalīt esošo budžetu. Es negribu te teikt, ka būtu jāatņem nauda varbūt skolotājiem vai vēl kādam, jo te ir šie priekšlikumi par starpvalstu sarunām, bet es tikai gribētu teikt, lai nenotiek tā, ka tie pensionāri, kuri nav represēti, tagad tiks represēti, jo viņi paliks vienīgie ar saviem 27 latiem, bet pārējiem visiem būs visas šīs priekšrocības, kas ir saliktas dažādos likumprojektos, kuri nav saskaņoti ne valdībā, ne Finansu un budžeta komisijā. Un te ir jau pirmais jautājums: kurā vietā stāvēs šī naudas drukājamā mašīna, ja mēs ar tik vieglu roku to ierakstām? Un šis nav pat otrais likumprojekts, mīļie kolēģi! Šis jau ir vismaz kāds piektais vai sestais, kurā parādās šie viegli ierakstītie atvieglojumi, priekšrocības un tā tālāk. Tātad - kā tas viss sabalansēsies ar budžetu un kas visu to maksās? Tas ir viens jautājums.

Otrs. Ja mēs skatāmies pašu šo likumprojektu pa pantiem, tad man pirmā iebilde jau ir par 2.pantu, kur ir teikts, ka...

Priekšsēdētājs. Kiršteina kungs, es atvainojos, mikrofonu zemāk nolieciet!

A.Kiršteins. Jā, paldies! 2.pantā teikts, ka par politiski represētajiem ir atzīstami Latvijas Republikas pilsoņi, tie, kuri ir legāli dzīvojuši Latvijā un kuri šā likuma 1.pantā minēto iemeslu dēļ laikaposmā no 1940.gada 17.jūnija līdz 1991.gada 21. augustam represēti Latvijas teritorijā, kā arī ārpus tās, un Latvijas Republikas pastāvīgie iedzīvotāji. Man šeit būtu priekšlikums. Un, lai gan it kā viss ir skaidrs šajā 2.pantā, pašreiz ir diezgan lieli strīdi par to, kas tad ir ar tiem cilvēkiem, kuriem ir pasēs tagad ierakstīts, ka viņi ir dzimuši it kā Krievijas Federācijā, bet viņi ir dzīvojuši Abrenes apriņķī un ir represēti 1949.un 1951.gadā, kolektivizācijas laikā, kad viņi padzīti no savām mājām. Šeit es gribētu pateikt, ka te nav runa tikai par 7 vai 8 tūkstošiem Abrenes novadniecības pilsoņu, te nav runa arī par gandrīz 2000 cilvēkiem, pēc kuru iesniegumiem zemes komisijai un Centrālajai zemes komisijai (Ārlietu komisijā pašlaik šie dati ir apkopoti), viņiem ir atņemts, vismaz cik man ir zināms, šobrīd vairāk nekā 35 tūkstoši hektāru zemes un tā tālāk. Tas īsti skaidri šeit neparādās, vai ar vārdiem "Latvijas teritorija" ðeit tiek uzskatīta tā teritorija, kas ir juridiski Latvijai, vai ar vārdiem "Latvijas teritorija" tiek uzskatīta faktiskā teritorija. Tas ir viens.

Otrs. Ja mēs sakām, ka tie ir Latvijas pilsoņi, kuri dzīvo ārpus Latvijas un ir bijuši represēti, tad zināt, ka daudzi šie cilvēki, kas tika izsūtīti 1949.,1950.gadā, ir izkaisīti lielā mērā pa visu bijušo Padomju Savienību, daudzi viņi juridiski ir pilsoņi, bet paši nemaz to nezina, ka viņi ir pilsoņi. Viņus interesē kaut kādā veidā kompensācija tikai par savu zemi un par saviem īpašumiem, tā ka viņi vienkārši ir izkļuvuši ārā no šīs grupas. Es domāju, ka, lai nebūtu tā, ka atkal tiesas izskata kaut ko vai parādās šādas likuma normas, šeit vajadzētu būt norādei, un mums nebūt nav jākautrējas, ka šis likums attiecas arī uz tiem cilvēkiem, kas dzīvo Latvijas starptautiskajos līgumos noteiktajās robežās. Lai neiznāk tā, ka pēc tam atkal kāds ierēdnis pateiks: bet, mīļie cilvēki, jums taču pasēs ir rakstīts, ka jūs esat Krievijas Federācijā dzimuši, kāpēc jūs gribat dabūt kaut kādas priekšrocības vai vēl kaut ko. Es domāju, ka tā ir tīri morālā puse. Protams, tas būtu mūsu pirmais pienākums, jo būtu naivi lolot ilūzijas par kaut kādiem milzīgiem materiālajiem atvieglojumiem, bet vispirms vajadzētu sakārtot. Un es domāju, ka mūsu frakcija arī iesniegs šeit rakstisku priekšlikumu, bet tā ir ļoti principiāla lieta, jo, ja mēs kautrējamies savās likumdošanas normās to skaidri un gaiši pateikt, tad kādas gan var būt vēl starpvalstu sarunas pēc tam?

Nākamais. Es gribētu vēl atzīmēt 4. pantu. Vai ir pareizi... un es šeit negribētu īsti piekrist vienai lietai, ko teica Marjašas kundze. Viss, ko viņa teica, bija pareizi, bet es domāju, ka ir jābūt jaunam likumam. Šī atsauce uz reabilitācijas apliecībām, kuras ir izsniegtas saskaņā ar Latvijas Republikas 1990. gada 3. augusta likumu, pašreizējā situācijā skan vairāk nekā dīvaini kaut kur, jo, pirmkārt, mēs nepārtraukti varam lasīt avīzēs, ka ir milzīgi strīdi, kam šīs apliecības pienākas un kam nepienākas. Otrkārt, atsauce uz Augstāko padomi varētu būt, bet tas nav šis izšķirošais acīmredzot faktors, un pati tiesiskā pieeja no mūsu frakcijas viedokļa (mēs esam to izteikuši jau arī Augstākajai padomei, protams, daļa to deputātu, kuri bija) ir pilnīgi nepareiza. Latvija juridiski nevar reabilitēt svešu valstu valdību vadībā pastrādātus noziegumus. Latvija nevar reabilitēt ne Ķīnas noziegumus, teiksim, Tibetā, Latvija nevar reabilitēt tos noziegumus jeb tos noziedzniekus, kas ir, teiksim, Otrajā pasaules karā izdarījuši noziegumus vienas vai otras valsts teritorijā. Un te ir diezgan liels kuriozs. Tā vietā, lai mēs pieņemtu savā laikā likumu, ka visi, kas ir tiesāti neatbilstoši Latvijas likumdošanai un ar Latvijas tiesām, ir nevainīgi, un, ja kāds ir vainīgs, lūk, tad viņu vajadzēja tiesāt atsevišķi katru. Viens varbūt ir piedalījies kaut kādās represijās un mēs zinām, ka ir šādi cilvēki, bet, baidoties no tā, ka mums teiks, ka mēs automātiski reabilitējam jeb, pareizāk sakot, atzīstam par nevainīgiem visus, mēs esam saputrojuši savu juridisko likumdošanu. Nu ko Latvijas valdība kā tāda un Latvijas valsts, kas nevienu nav tiesājusi, var reabilitēt? Var reabilitēt piecus, sešus cilvēkus, kas ir tiesāti tiesas kļūdas dēļ, un to arī dara. Bet tas jau vairs neattiecas uz šā likuma normu. Tas ir viens.

Nākamais pie šā paša - 1988. gada 2. novembra lēmums nr. 350 "Par pilsoņu nepamatotu administratīvu izsūtīšanu no Latvijas PSR". Es te gribētu tikai atgādināt, ka vēl 1989. gadā godājamais Jurkāna kungs rakstīja, ka ļoti daudzus vajadzēja izsūtīt un viņi bija pelnījuši, ka viņus izsūta no Latvijas par dažādiem noziegumiem. Tad kā 1988. gadā var atsaukties uz kaut kādu 1988. gada PSRS likumdošanu? Jūs taču labi saprotat, ka šajā 1988. gada 2. novembra lēmumā... Viņiem bija pavisam citi kritēriji, ko viņi uzskatīja. Tajā laikā bija uzskats, un arī juristi to lieliski pamato, ka Latvijas pilsoņi dalījās divās kategorijās. Es gan te gribu izlabot, ka tad pilsoņu vēl nebija, bet bija Latvijas iedzīvotāji. Vieni, kurus izsūtīja netaisnīgi, un otri, kurus izsūtīja taisnīgi. Un es atkal gribētu atsaukties uz dažiem godājamā cilvēktiesību mīlētāja Mavrika Vulfsona rakstiem (man tie ir saglabāti), kad viņš raksta, ka vesela kategorija cilvēku - saimnieku dēli, aizsargi, tur tādi un tādi - bija jāizsūta, jo viņi apdraudēja tajā laikā, Otrā pasaules kara laikā, kaut kādā veidā PSRS drošību un tā tālāk un tā joprojām. Un mēs tagad atsaucamies uz kaut kādu kuriozu PSRS 1988. gada lēmumu par pilsoņu nepamatotu administratīvo izsūtīšanu, kurš tikai daļu cilvēku uzskata par nepamatoti izsūtītiem. Tad kas mēs esam par valsti, ja mēs vispār pieļaujam šādu te normu iekļaušanu jaunā likumā!

Bet tās ir juridiskas fineses, un es domāju, ka tās tiks kaut kādā veidā izlabotas nākamajā lasījumā. Es piekrītu, ka te vajadzētu ļoti nopietni visām frakcijām strādāt, tāpēc mani izbrīna tas, ka Represēto komisija praktiski neko nedara. Praktiski, Resnā kungs, jūs neko nedarāt pie nopietnas juridiskās likumdošanas attiecībā uz represētajiem. Tas neattiecas tikai uz darbu pie šā likumprojekta, tieši tas pats ir par Černobiļas 5000 cilvēkiem un, kā jau es uzsvēru, par nepamatoti represētajiem Abrenē un visur citur.

Tagad par 5. pantu. Tomēr vajadzētu iestrādāt un sakārtot šo pantu ar tām normām, kuras mēs iestrādājām pašreiz Pilsonības likumā. Es saprotu, ka tas vēl nav izdarīts, bet, redzat, te var atkal iznākt interesanta lieta. Teiksim, mēs šo likumu pieņemam, bet kaut kāda iemesla dēļ tā norma, kuru ir ielikusi gan Nacionālās neatkarības kustība, gan citas frakcijas un kura attiecas uz maziem bērniem, tātad tiem, kas līdz zināmam vecumam ir atvesti kara laikā uz Latviju ar vecākiem vai bez vecākiem un kas ir bijuši ieslodzīti nometnēs... Viņi nav vainīgi par to, ka viņi šeit ir nokļuvuši nepilngadīgi, liela daļa vai tā lielākā daļa no viņiem ir beigusi Latvijas skolas, un es domāju, ka šā humānā apsvēruma dēļ neviens sevišķi nav iebildis pret tām normām, ka viņiem ir paredzētas priekšrocības šīs pilsonības iegūšanā. Tātad ir ierakstīts, ka tie nepilngadīgie, kuri kara laikā atvesti, kļūst Latvijas pilsoņi. Bet, ja mēs šo likumu pieņemsim vispirms un kaut kādu iemeslu dēļ nepagūsim pieņemt šo Pilsonības likumu, tad šī norma nedarbosies attiecībā uz šiem nepilngadīgajiem, kas ir atvesti kara laikā. Es saprotu, ka arī tas varbūt izraisa te lielu daļu piketētāju, es ar viņiem runāju, kas stāvēja ārpusē, jo cilvēki vecumā, kas tagad ir kaut kur starp 60 un 70 gadiem, tad jau tieši viņiem tajā laikā bija kādi 10 gadi vai drusciņ jaunāki vai vecāki. Viņi bija nepilngadīgie, un loģiski, ka uz viņiem vajadzētu attiecināt šo normu, bet to vajadzētu sakārtot kopā ar Pilsonības likumu, jo 5. pants jau pasaka skaidri un gaiši, tātad, legāli iebraukušie. Bet, teiksim, ja divgadīgs vai trīsgadīgs ir atvests, ja viņš ir te nodzīvojis un beidzis skolu, vai viņš te ir legāli vai nelegāli iebraucis, ja viņam nav ne vecāku, ne pārējo... Tas ir jāiestrādā, un es domāju, ka tas tiks arī izdarīts otrajā lasījumā.

Un pēdējais. Drusciņ dīvaini ir beigās pielikti šie pārejas noteikumi. Es īsti nezinu. Mums vajadzēs varbūt pakonsultēties vēl pie juristiem, vai pie likuma te tieši tādā veidā varētu likt klāt šādus šos pārejas noteikumus. Doma jau ir laba, bet es vēlreiz uzsveru, ka te blakus deklaratīvajiem paziņojumiem, ka mēs ar cieņu izturamies, parādās arī diezgan konkrētas normas, ka valsts nodrošina politiski represēto personu tiesību atjaunošanu un realizēšanu ekonomiskajā, sociālajā, tiesību sfērā un tā tālāk... tātad priekšrocības pensijas, dzīvokļu, sertifikātu saņemšanā un citur.

Un tagad man ir nākamais jautājums: kas maksās? Šeit ir ieviests attiecīgs 6. pants pārejas noteikumos, pants ir ļoti labs, jo tur ir teikts, ka Latvijas valsts pilnvarotās delegācijas starpvalstu sarunās ar Krieviju un Vāciju mēģinās attiecīgi risināt šo zaudējumu piedziņas jautājumus un tā tālāk. Bet ja nu šīs sarunas būs neveiksmīgas? Tad visus šos sociālos atvieglojumus, pensiju priekšrocības, teiksim, transporta atvieglojumus... Jo mēs zinām, ka normālās valstīs - un mēs arī atbalstām šeit ekonomiskās reformas - lielāko daļu šo pakalpojumu sniedz privātās, ne jau valsts struktūras. Transports, autobusu līnijas - tās taču būs privātas. Tad iznāk, ka kādam privātīpašniekam, kuram pieder autobusu līnija, būs jāsedz visi noziegumi jeb jāatbild par sekām, ko ir radījusi varbūt Vācijas vai Krievijas attiecīgo vadību, valdību likumdošana un rīcība Otrā pasaules kara laikā vai pēc kara.

Tāpēc man ir viens konkrēts priekšlikums. Godīgi sakot, es neticu, ka valdība pašreiz ļoti nopietni taisās pārrunāt ar Černomirdina kungu, piemēram, Abrenes jautājumu, ka mūsu valdība ir spējīga un ļoti nopietni taisās pārrunāt jautājumu ar Krievijas Aizsardzības ministriju par 5 tūkstošiem Latvijas iedzīvotāju, kas tika iesaistīti Černobiļas avārijas seku likvidēšanā... Un mēs zinām, ka šie cilvēki tika iesaistīti caur kara komisariātiem. Ir diezgan kurioza situācija, ka Latvija paraksta starpvalstu līgumu par bijušo Krievijas armijas virsnieku sociālo aizsardzību un Krievijas Aizsardzības ministrija jūt atbildību par šo virsnieku labklājību, kuru pensijas ir daudz lielākas, teiksim, 70 un vairāk latu, un tad man ir jautājums: kāpēc Latvijas valdība nejūt nekādu atbildību par to pašu 5 tūkstošu cilvēku likteni, kuri arī iet caur šo pašu Krievijas Aizsardzības ministriju... bijušo PSRS Aizsardzības ministriju, kuri caur šiem kara komisariātiem tika iesaukti armijā un aizvesti. Viņi taču tur nebrauca brīvprātīgi. Viņi tika iesaukti caur Aizsardzības ministrijas struktūrām.

Tāpēc man ir priekšlikums - otro lasījumu apspriest tikai pēc tam, kad ir notikusi Latvijas valdības tikšanās ar Krievijas premjeru, kad šie jautājumi ir izrunāti un kad attiecīgi tiek izveidots fonds, no kura mēs maksājam kompensācijas gan Abrenes represētajiem pilsoņiem, gan Černobiļas pilsoņiem, gan tiem, kas ir represēti šeit, Latvijas teritorijā, un es gribētu aicināt arī Represēto apvienību tomēr nekautrēties - darīt tāpat, kā dara, teiksim, citu tautību dažādas apvienības, kas nekautrējas pieprasīt no Vācijas šīs naudas. Tās starptautiski pieprasa šīs kompensācijas. Latvieši, protams, aiz savas kautrības baidās vispār runāt par šīm tēmām. Un otra lieta, es domāju, ir tā, ka, kamēr mums nav noslēgts starpvalstu līgums ar Vāciju, jo līgums ar Krieviju varētu atrisināt tikai daļu no šīm problēmām, tikmēr otrais lasījums mums ir pāragrs kaut kādā veidā, jo es neredzu šeit neko citu, kā vienīgi iespēju kompensēt represēto prasības no esošo nerepresēto pensionāru, skolotāju, kuri saņem mazas algas, un citu iedzīvotāju dzīves līmeņa starpības, jo nav jau no kā pašreiz šo naudu ņemt. Paldies par uzmanību!

Priekšsēdētājs. Ilga Grava - Demokrātiskā partija, pēc tam - Ivars Silārs - "Latvijas ceļš".

I.Grava (DP).

Vispirms jau, runājot par šā likumprojekta preambulu - komunistiskā un nacistiskā režīma upuri. Latvijas Republikas teritorijā komunistiskais režīms nesāka darboties 1940. gada 17. jūnijā, bet gan 1919. gada janvārī, un četrus mēnešus Latvijas Republikas teritorijā tika sodīti cilvēki, kas zaudēja gan dzīvības, gan arī tika sakropļoti. Tāpēc, ja mēs liekam šādu nosaukumu, tad hronoloģiskie likuma ietvari nav šobrīd vēsturiski pamatoti.

Nākamais jautājums. Uzliekot šādus hronoloģiskos ietvarus likumam -sākot ar 1940. gada 17. jūniju , mēs automātiski izslēdzam no represēto statusa tos latviešus, kas ir represēti nevis kā Latvijas pilsoņi un nav atradušies Latvijas teritorijā, bet kuri, tiklīdz tiks pieņemts Pilsonības likums, kļūs par Latvijas Republikas pilsoņiem. Ko tad mēs darīsim? Atkal mainīsim šo likumu? Kuro reizi un kāpēc? Es saprotu, ka šobrīd mainīt hronoloģiskos ietvarus likumam, iekļaujot 20.-30. gadus, ir visai "slideni" Latvijas Republikai, jo Latvijas Republikā 30. gados arī ir politiski represētie cilvēki savas politiskās pārliecības dēļ. Tāpēc te ir tā lieta, kas ir jāizdiskutē, jāsaprot un pareizi vēsturiski un juridiski jānovērtē.

Nākamais moments, runājot par šo likumprojektu. Zināt, ja viens no likumprojekta autoriem var iziet priekšā un teikt, ka te ir ļoti šaubīgi punkti, tad man ir jautājums: kāpēc šie šaubīgie punkti, kamēr mēs trīs sēdes atlikām šā likumprojekta izskatīšanu objektīvu iemeslu dēļ, nav izlaboti? Kāpēc ir atkal komisijai jāpārstrādā "jçls", šaubīgs likumprojekts? Te, man liekas, ir pilnīga Represēto apvienības un šinī gadījumā, lai Resnā kungs man piedod, arī viņa atbildība deputātu un Latvijas represēto priekšā.

Otra lieta. Ieliekot iekšā punktu, ka tikai tie, kuri ir represēti Latvijas teritorijā, mēs izslēdzam no repres ēto kategorijas tos Latvijas pilsoņus, kas Padomju Savienības laikā ir represēti nevis Latvijas teritorijā, piemēram, dzejnieks Knuts Skujenieks. Viņu arestēja ne Latvijā, viņš izcieta sodu ne Latvijā, un tad pēc šā likumprojekta iznāk, ka viņš nav politiski represētais. Tāpēc šādas absurdas lietas nedrīkst parādīties likumprojektā, kas izšķir cilvēku likteņus.

Un vēl viens. Pavisam nesen atkal atradām arhīvā dokumentu, kas runā par represijām un kas arī parāda vēl vienu ļoti lielu cilvēku kategoriju, ko šis likumprojekts izslēdz no represēto skaita, bet ir jautājums: vai tad tiešām tā drīkst būt? Tas ir dokuments, kura autori ir Latvijas PSR prokurora palīgs speclietās un LPSR Iekšlietu ministrijas pirmās specdaļas priekšnieks. Dokuments uzrakstīts 1955. gadā. Un tur ir tāds secinājums: "Otrā masu izsūtīšanas operācija notika 1945. gada februārī... februārī, kad no Rīgas pilsētas pēc bijušā PSRS Valsts drošības ministra Merkulova mutiska rīkojuma tika izsūtītas 675 vācu tautības personas un bezpavalstnieki". Pēc likuma viņi nav nekas, viņi nav represētie cilvēki, bet te ir tūkstotis, jo šie 675 ir ļoti noapaļots skaitlis.

Nākamais jautājums, un to patiešām šeit jau vairāki ir minējuši. Runājot par vācu okupācijas režīmu, kādas morālas tiesības mums ir izslēgt ārā no represēto skaita šos mazgadīgos bērnus, kurus piespiedu kārtā atveda uz citu valsti tad, kad viņu vecāki bija gājuši bojā, fiziski iznīcināti un ļoti bieži zvērīgi iznīcināti? Kādas tiesības mums ir šiem cilvēkiem noņemt politiski represētā statusu? Arī bērnam, vienalga, vai viņš ir pavadījis trīs dienas vai divus mēnešus Salaspils nometnē un pēc tam atdots svešā ģimenē svešā valstī, tas ir tāds trieciens, ka viņam noņemt šo statusu nav ne morāli, ne ētiski.

Runājot vēl par vienu kategoriju, kas ir galīgi aizmirsta. Jautājums ir tāds: kā šodien klasificēt tos Latvijas PSR - es saku - Latvijas PSR iedzīvotājus -, civiliedzīvotājus, kas nekalpoja ne Valsts drošības sistēmā, ne Valsts iekšlietu ministrijā, bet kuri gāja bojā nacionālo partizānu darbības rezultātā? Kura režīma upuri viņi ir? Kas ir šie cilvēki? Es runāju par bibliotekāriem, es runāju par pārdevējām, es runāju par veikalu sargiem, es runāju arī par kolhozu priekšsēdētāju sievām un bērniem. Kas ir šie cilvēki? Kura režīma upuri? Un viņi šeit nav nekas, bet mums ir jāatzīst arī šis fakts mūsu vēsturē, un šādu cilvēku nav viens vai divi. Arī tad, ja viņi būtu viens vai divi, mums nedrīkstētu būt vienaldzīgs viņu liktenis.

Un man liekas, ka šinī likumprojektā ir sajauktas vēl divas lietas. Man ir ļoti nepatīkami, ka Resnā kungs uzsvēra, ka politiski represētā statuss ir pēc iespējas ātrāk jāatrisina tāpēc, ka ir jādod viņam materiālie labumi. Nevis labumi, bet kaut kādas materiālas garantijas. Nedrīkst jaukt divas lietas - nedrīkst jaukt politiski represētā statusa atzīšanu un materiālo pabalstu, ko saņem šis cilvēks. To, ka viņi ir politiski represēti, ja viņi to var dokumentāri pierādīt... Tāds ir jebkurš cilvēks, kas patiešām ir bijis pakļauts tam, un to Latvijā var atzīt, bet tas nenozīmē, ka jebkuram cilvēkam, jebkuras citas valsts pilsonim šeit ir jāmaksā - tas ir pavisam cits jautājums. Un es patiešām domāju, ka tas nebūs nemaz tik grūti un sarežģīti, ja sarunās ar Krieviju tiktu izvirzīts jautājums, ka, tāpat kā militāriem pensionāriem, arī tiem Krievijas pilsoņiem, kas represēti Krievijā, bet dzīvo Latvijā, Krievija var maksāt šādus pabalstus. Tā nav nekāda problēma, un es nedomāju, ka Krievijas valstij šobrīd tas radītu kaut kādas lielas pretenzijas vai noliegumu.

Pēdējais, ko es gribēju teikt par šo likumprojektu. Es redzu pirmo likumprojektu, kurā ir ietverti pārejas noteikumi. Visu laiku tos izstrādāja valdība. Valdība te realizē savu... tātad realizē valsts politiku. Valdība zina, ko var darīt, kā var darīt, bet Saeima nevar... Es teicu, ka es brīnos par to, kā var Saeima pieņemt pārejas noteikumus. Un vislielākais absurds ir tas, ka pārejas noteikumos ir ierakstīts, ka par represēto neatzīst to, kas ir piedalījies represijās. Kāds tam sakars ar pārejas noteikumiem? Tam ir jābūt preambulā - kas ir politiski represētais un kas tāds nevar būt. Tam ir jābūt preambulā skaidri un gaiši noformulētam, lai nebūtu nekādu pretenziju un nekādu iekšējo pretrunu, nevis pārejas noteikumos.

Mani tas vedina uz pārdomām, ka darbs pie šā likumprojekta ir bijis ļoti paviršs, un es vēl nezinu, kā rīkoties, - aicināt balsot pret vai atturēties, jo šoreiz es domāju, ka visa atbildība ir jāuzņemas likumprojekta autoriem par to, ka mums ir iesniegts šāds likumprojekts. Un vai mums ir tiesības likt Cilvēktiesību komisijai šo likumprojektu uzrakstīt no jauna, jo šobrīd tāds, kāds tas ir, tas nav Latvijas Republikai piemērojams.

Priekšsēdētājs. Vārds Ivaram Silāram - "Latvijas ceļš", pēc tam - Nikolajs Krasohins.

I.Silārs (LC).

Cienījamais Prezidij, cienījamie kolēģi! Kopš es pieteicos runāt, daudz kas no tā, ko es gribēju teikt, jau ir pateikts. Un tomēr - 1.pants un 2.pants. 1.pants, kas ir likuma pats pamats - vispārējie noteikumi -, skaidri un nepārprotami pasaka, ka runa ir tikai par Latvijas Republikas pilsoņiem. 2.pantā jau ir atruna un tiek runāts par pastāvīgajiem iedzīvotājiem. Bet tomēr šeit mēs lasām tikai: par politiski represētajiem atzīstami Latvijas Republikas pilsoņi un līdz 1940.gada 17.jūnijam legāli dzīvojošie iebraukušie iedzīvotāji.

Tagad es gribu teikt: es pieņemu, ka to var nezināt cienījamā Cilvēktiesību komisijas vadītāja, bet nekādā ziņā es nepieņemu, ka to nezina Resnā kungs, - ka vienā dienā izveda ne tikai Latvijas pilsoņus, vienā dienā izveda Lietuvas pilsoņus un Igaunijas pilsoņus. Vienā nometnē viņi sēdēja, un vienas ciešanas viņiem bija. Jūs taču zināt, ka pēc tam, kad notika šī brīvlaišana, daudzi neatgriezās. Visa Latvijas un Lietuvas pierobeža ir pilna ar viņiem, jo viņi zināja, ka viņi nevar atgriezties mājās. Turpat viņu mājās dzīvo tie, kuri viņus nodeva. Un tagad jūs pateiksit: "Brauciet atpakaļ, tur jūs būsiet represētie, pie mums jūs neesat represētie! Pie mums jūs nevarēsiet izmantot atvieglojumus transportā un tā tālāk. Brauciet uz Lietuvu un Igauniju, tur jūs varēsiet vizināties!" Man vienkārši ir kauns par to, ko mēs šeit esam ierakstījuši.

Tālāk. Daudzi pieskārās šiem pārejas noteikumiem. Bet, mīļie cilvēki, kad jūs nākat parlamentā, tad taču vismaz izlasiet, kā sauc tās oficiālās valsts atceres dienas, kuras šeit ir pieminētas! Atšķiriet kalendāru! Mums nav tādas "Latvijas pilsoņu masveida deportācijas dienas", mums nav "totalitāro režīmu upuru piemiņas dienas", abas šīs dienas - 14. jūnijs un 25.marts ir komunistiskā terora upuru piemiņas diena. Un kādēļ šeit ir izlaists 9.maijs, kurš pēc mūsu valstī noteiktās kārtības ir Otrā pasaules kara upuru piemiņas diena? Bet galu galā tas vispār šeit nebūtu jāraksta, jo tā taču nav likuma norma. Tā var tiešām, mītiņa runu gatavojot, rakstīt, bet ne pārejas likumos un pārejas noteikumos. Pārejas noteikumi, tas nozīmē - uz zināmu laiku, uz kādu laiku tad darbosies šie pārejas noteikumi.

Tālāk - 7.pants. Faktiski, ja mani atmiņa neviļ, tas ir pārrakstīts no iepriekšējā likuma, kurā bija runa par netieši represētajiem. Es šeit izlasu, ka Latvijas Republikas institūcijas un amatpersonas pēc ieinteresēto personu iesniegumu saņemšanas gādā, lai tiktu atlīdzināts fiziskais un morālais kaitējums. Mani ļoti interesē, kā šīs Latvijas iestādes atlīdzinās man to kaitējumu, kāds man tika sagādāts, kad mani nepieņēma Juridiskajā fakultātē. Varbūt es šodien būtu tieslietu ministrs. Kā man atlīdzinās to kaitējumu? Kā atlīdzinās kaitējumu manai nelaiķa mammai, kurai tas režīms neļāva strādāt par skolotāju un kurai teica: ejiet kūdras purvā kūdru rakt! Kā to atlīdzinās? Un kas atlīdzinās? Kā man atlīdzinās to kaitējumu, kāds man tika sagādāts, kad man neļāva vadīt kolektīvu, kad pateica: jā, par ārstu jūs varat strādāt, bet kolektīvu vadīt jūs nedrīkstat. Kā man atlīdzinās to kaitējumu? Un tas būtu vispār absurds, ja es kādam prasītu to. Bet šeit ir paredzēts tas. Tad ir jāgādā par to, lai morālais kaitējums tiktu atlīdzināts. Kā? Nu tā taču nevar rakstīt likumā! Šeit tiešām es personīgi visnotaļ atbalstu Marjašas kundzi. Ja reiz uzskata, ka ir nepieciešams jauns likums, tad ne jau nu šāds! Tad tas arī ir jāuztaisa, jāuzraksta tāds, lai par to nebūtu jākaunas. Kaut vai nebūtu jākaunas man no maniem brāļiem igauņiem un lietuviešiem, kas sēdēja ar manu tēvu kopā Vorkutas ogļu raktuvēs. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Nikolajs Krasohins - "Lîdztiesība". Pēc tam - Juris Sinka.

N.Krasohins (L).

Godātie deputāti! Latvijas Republikas Augstākā padome 1992.gada 13.maijā pieņēma likumu "Par politiski represētās personas statusa noteikšanu". Šo likumu pieņēma laikā, kad Latvija ir brīva un neatkarīga. Šis likums nosaka politiski represētās personas statusu valstī. Likums darbojas visu šo laiku. Tagad mums piedāvā izskatīt jaunu likumprojektu - "Par politiski represētās personas statusa noteikšanu komunistiskā un nacistiskā režīma represijās cietušajiem." Tas ir izstrādāts pēc frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" iniciatīvas. Kā Saeimas Cilvēktiesību komisijas loceklis esmu kategoriski izteicies pret šo likumprojektu, bet mani neatbalstīja. Tagad es izsaku ne tikai savu, bet arī frakcijas "Lîdztiesība" viedokli. Piedāvātais likumprojekts ir atklāti diskriminējošs attiecībā uz tiem Latvijas iedzīvotājiem, kas mūsu valstī nokļuvuši fašistiskās Vācijas noziedzīgās darbības rezultātā Otrā pasaules kara laikā. Daļu šo cilvēku, kas toreiz bija bērni, kā vergus izveda no nacistu okupētajām teritorijām uz Latviju. Te viņi pārcieta visas koncentrācijas nometņu šausmas. Ir izveidojusies absurda situācija. Personas, kas pašas noziegušās pret cilvēci, tagad pieprasa liegt politiski represētās personas statusu bijušajiem koncentrācijas nometņu ieslodzītajiem. Tas attiecas uz personām, kas piedalījušās fašistiskās okupācijas represīvo iestāžu darbībā. Uzskatu, ka mums, kā politiķiem un Saeimas deputātiem, nav morālu tiesību pieņemt piedāvāto likumprojektu. Un jāatgriežas pie likuma "Par politiski represētās personas statusa noteikšanu". Ja nepieciešams, var veikt tajā grozījumus un papildinājumus, bet likumprojekts, ko mums tagad piedāvā, būtu jānoraida. Pateicos par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Juris Sinka - "Tçvzemei un brīvībai". Pēc tam - Edvīns Kide.

J.Sinka (TB).

Cienījamie kolēģi! Sacīšu tāpat, kā Silāra kungs teica, - ka iepriekšējie runātāji, ja ne visi, tad daži, ir pateikuši daudz ko no tā, ko es būtu varbūt teicis. Un es ceru, ka es nelietošu tik daudz emociju savā runā, bet tas nu ir tā, mūsu dažu runātāju - vai lai es tās nosaucu par metodēm... Piemēram, Silāra kungs par kaut ko bija šausmīgi sašutis, atkal citādā plāksnē - Gravas kundze, un visā šajā emociju atvarā nogrimst viena otra diezgan vienkārša patiesība. Ņemsim vienu, kaut vai par to: "Ak, nabaga igauņi, ak, nabaga lietuvieši! Kā tad nu tā -viņus nekompensēs tie, kas dzīvo šeit, Latvijā!" Silāra kungs, ja viņš painteresētos par Baltijas asamblejas darbu, varbūt nojautīs, ka visas šīs lietas, tāpat kā dubultaplikšana ar nodokļiem, visi šādi jautājumi ir labi nokārtojami starp visām trim Baltijas valstīm. Bet kaut kādi pazūd tā patiesība, ka Latvija... Labi, Gravas kundze, es arī mazliet zinu vēsturi, un laimīgā kārtā manā dzīvē nav bijuši tādi periodi, ka man bijis jānodarbojas ar puspatiesībā, - maigi izsakoties. Un, redzat, jā, to es pieņemu, tas ir ļoti labs atgādinājums, ka arī 1919.gadā bijām okupēti četrus mēnešus, arī tad mēs bijām okupēti, jo Latvija jau bija pasludinājusi savu neatkarību. Protams, tas ir ļoti vērā ņemams fakts. Tātad, lūdzu, - mums bija represētie 1919.gadā, vismaz četrus mēnešus. Arī mazi bērni tajā laikā, kuru tēvi tika noslepkavoti, piemēram, Gulbenē - un tā tālāk. Labi, tas ir pieņemams, bet tomēr nevaram atkratīties no tā vēsturiskā fakta, vēsturiskās patiesības jeb, kā tagad teiktu, momenta, ka 1940.gada 17.jūnijā mūs okupēja sveša vara, un pēc tam kas ir noticis ar starpokupācijas periodu, ko atkal viena cita vara izdarīja, mēs esam bijuši okupēta teritorija, un tātad galvenie cietēji ir bijuši Latvijas pilsoņi, neatkarīgi no viņu etniskās izcelsmes. Es to gribu uzsvērt. Un kā tādiem viņiem ir jākompensē, kā tādiem, ja viņi ir cietuši okupācijas režīmā, un viņu pēcnācēji ir tiesīgi saņemt kompensāciju vai atvieglinājumus - kā nu to formulē. Neatkarīgi no tā, kur viņi bija. Tas attiecas arī uz Knutu Skujenieku. Viņš ir Latvijas pilsonis, vienalga, kur viņš ir atradies, tātad teritorija, manuprāt, nebūtu tas noteicošais, bet gan pilsonība. Kas attiecas uz maziem bērniem, kas te ievesti, - ak Dievs, to varēja arī izkārtot pavisam savādāk. Jo, ja mēs uzņemamies atbildību par bāreņiem šeit, tad arī to varētu iestrādāt šinī likumā. Tāpat, kā jau es minēju, runājot par Baltijas valstīm. Steidzos jums pateikt, ka visumā, par spīti tiem trūkumiem mana frakcija atbalsta šo likumprojektu pirmajā lasījumā.

Bet te es dzirdēju vēl pāris lietas. Marjašas kundze minēja tos brīvprātīgos Waffen SS. Vai tad jūs neesat iepazinušies ar vēsturiskajiem faktiem, ar faktiem par 1943.gadu, ar to, kā veidojās mūsu leģions? Mums bija brīvprātīgie, vispār daudz brīvprātīgo. Brīvprātīgie devās uz Austrumu fronti vēl pirms leģiona veidošanās, tādēļ ka viņu vecāki... Es zinu vienu gadījumu, ka 24 stundu laikā viens astoņpadsmitgadīgais bija kļuvis apaļš bārenis. Ne tik vien kā viņa mīļoto brāli bija nokāvuši okupanti Litenē, bet viņa vecākus aizveda un tie gāja bojā. Un tas jauneklis bija izmisis un pieteicās brīvprātīgi - ne jau lai šautu kaut kādus vietējos iedzīvotājus, bet lai cīnītos Austrumu frontē. Piemēram, tāds gadījums. Var to nosaukt par brīvprātību, bet nevis attiecībā uz mūsu leģionu. Mēs zinām, ka Vācija izdarīja apzinātu "kïūdu", kas liekama pēdiņās, - tāpat kā padomju tiesas mēģināja lietot kaut kādus vispārpazīstamus, legālus terminus. Un mēģināja pierādīt, kāda vaina un tā tālāk. Tāpat Vācija negribēja leģiona gadījumā uzstāties kā tāda, kas okupētā teritorijā mobilizē vietējos iedzīvotājus. Un tas attiecas arī uz 1949.gada Ženēvas konvenciju. Padomju Savienībai nebija nekādu tiesību ievest šeit savus pilsoņus un tos šeit nometināt. Tāpat Vācija, tomēr negribēdama pārkāpt starptautiskās konvencijas, nosauca šo veidojumu, šo leģionu, par brīvprātīgo ieroču SS leģionu. Jo, ja kāds atteicās ierasties uz mobilizāciju... Taču jūs to zināt. Daži no tiem tika tiešām aizsūtīti uz koncentrācijas nometni - uz to pašu Salaspili vai uz Štuthofu, vai kaut kur citur. Tas taču bija skaidri zināms - tur nonāca tie, kas izvairījās. Tas attiecas arī vēlāk uz gaisa spēku izpalīgiem. Tos, kas atteicās ierasties, žandarmi aizturēja Rīgā un arestēja. Tātad te ir arī spiediens. Arī tie bija represētie. Tātad, no Gravas kundzes teiktā man ir totāli nepieņemams uzbrukums mūsu nacionālajiem partizāniem, kas vienkārši no viņu viedokļa, no mūsu tautas viedokļa cīnījās pret okupantiem. Ja kāds ir atsevišķā gadījumā noziedzies pret cilvēku, ja viņam var pierādīt, ka viņš ir slepkavojis vai ko citu darījis (tas varēja gadīties šādos apstākļos, ir visādi cilvēki), tad tas ir tiesā jāpierāda. Tā ir viena lieta. Bet, tā vienkārši teikdami: ā, ko nu mēs sakām par tām nabaga atraitnēm, kuru vīri bija pirmie partijas sekretāri vai kas tamlīdzīgs, kurus nošāva nacionālie partizāni, - tā tik viegli mēs nevaram tikt vaļā no šīs lietas. Nacionālie partizāni bija mūsu karavīri, kas cīnījās par brīvību, bet nevis "Sarkanā bulta". Tā necīnījās par Latvijas brīvību, tā cīnījās par Padomju Savienības brīvību. Un to, lūdzu, nevajag aizmirst! Un man rodas tāda sajūta, ka ļoti bieži tad, kad citādi cienījamā Gravas kundze runā, tad vairāk tā emocija paceļas tieši par mūsu tā saucamo nacionālistu it kā versiju, notikumu versiju un atspoguļojumu. Tā nu tas gluži nav. Šinī likumā daudz ko vēl varētu izlīdzināt, izgludināt. Vēlreiz atgriežos pie jautājuma par lietuviešiem un igauņiem. Bez visām emocijām mēs to varam mierīgi nokārtot mūsu - baltiešu - starpā. Bet tas nenozīmē, ka vienai valstij jāuzņemas tieša atbildība par otras valsts pilsoņiem un jādod tiem kompensācija. Tāpat, ja Krievijai ir prasības pret Vāciju par pārestībām, kas nodarītas padomju pilsoņiem, un, tā kā tā ir Padomju Savienības mantiniece, tad lai tā prasa no Vācijas.

Nobeidzot es gribētu jums dot vienu patiesu dzīves ilustrāciju, kas varbūt palīdzēs atrisināt to jautājumu, kā lai nodarījumu kompensē vienam, kas nav nobeidzis Juridisko fakultāti, piemēram. Kā lai nosaka visas tās...

Man ir zināms viens gadījums. Kad es strādāju BBC, man viens no kolēgām bija ebrejs no Čehoslovakijas. Viņš bija izbraucis no Čehoslovakijas laikā, pirms viņu bija nogrābuši Hitlera varas vīri. Vēl bija laiks līdz kādam 1938.gadam. Un ļoti daudzi ieradās arī no Vācijas Anglijā. Apmetās uz dzīvi. Pat tiktāl, ka vienu gadu pēc kara izcelšanās viņus pat internēja kā vāciešus. Tā bija tāda dzīves ironija. Bet pienāca kāds 1950.gads vai 1952.gads, kad bija jau pavisam stingri nodibinājusies Rietumvācijas Federatīvā valsts. Un ar 1952.gadu Adenauers panāca labu vēsturisku nolīgumu ar Izraēlu, un no tā brīža visi tie, kas bija cietuši ... un vispār Izraēlai, valstij kā tādai, Vācija sāka maksāt naudu. Tas ir par tik, par cik vispār ir iespējams ar naudu kompensēt par aizgājušajām dzīvēm vai morālisko apspiešanu utt. Bet iespēju robežās Vācija to darīja un dara vēl šobaltdien. Es negribu minēt, nav nekādas jēgas, bet tas ir miljardiem un miljardiem. Un, ja nemaldos, tas turpinās. Tā ir tomēr sava veida nožēla, kas turpinās. Krievija pat nav nemaz sākusi. Nevienu kapeiku nav izdevusi šajā virzienā. Un tā nu šis mans kolēga ap 1952., 1953.gadu, man liekas, tas bija vēlāk - ap 1954. gadu dabūja kompensāciju, un, cik es zinu, viņš vēl turpina saņemt to šodien. Par ko? Par sava tēva brāļa un māsas, ja nemaldos, nāvi Aušvicā. Punkts. Viņš, kā to lai nosauc - otrās vai trešās pakāpes radinieks. Bet iespējams, ka viņš bija vienīgais, kas saņēma no Vācijas kompensāciju. Lai gan viņš tieši pats personīgi, nedz arī viņa vecāki nebija cietuši. Redzat, arī tā var izkārtot. Kā viņa gadījumā novērtēt to kompensācijas daudzumu, es nezinu. Man šķita, tas ir gandrīz nemorāli - runāt tā, bet man šķita, ka viņš bija samērā apmierināts ar to nokārtojumu. Tātad to visu var vēl izdarīt. Tā ka mēs tā par daudz viegli mētājamies ar vārdiem un sakām: tā kaut ko nevar novērtēt. Var jau, var! Bet es domāju, ka būtība ir tāda, ka mūsu gadījumā tie galvenie cietēji okupācijas režīma rezultātā ir bijuši Latvijas pilsoņi, un kā tādiem viņiem ir jāsaņem atvieglinājumi. Un te jau, kā arī citi min, mēs varam to nosaukt par tīro genocīda politiku, un par to kaut kādam izkārtojumam ir jānāk. Bet nedrīkstam aizmirst to nepatīkamo faktu, ka Krievija nav atzinusi šādu materiālu atbildību neviena priekšā. Viņa tikai sagaida materiālu atbalstu ne tik vien no bagātajiem Rietumiem, bet pat no nabaga Latvijas. Un tas ir kauns! Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Edvīnam Kidem - Tautsaimnieku politiskās apvienības frakcija. Pēc tam - Gunārs Resnais.

E.Kide (TPA).

Cienījamie deputāti! Teikšu no paša sākuma, ka frakcija - Tautsaimnieku politiskā apvienība vakar vispusīgi apsprieda šo likumprojektu un nāca pie slēdziena, ka likumprojekts šādā sniegumā, kāds tas ir iesniegts, šodienas plenārsēdē nav pirmajā lasījumā pieņemams. Tas ir tādēļ, ka tajā ir ļoti daudz pretrunu, ļoti daudz neprecizitāšu un ļoti daudz visa tā, par ko jūs jau šodien šeit plenārsēdē dzirdējāt. Šādu likumprojektu no pirmā lasījuma pārveidot par likumprojektu otrajā lasījumā ar labojumiem, manuprāt, būtu ļoti ļoti grūti. Šodien šeit plenārsēdē tika izteikti daudzi, manuprāt, lietišķi priekšlikumi, kurus vēl ir iespējams iestrādāt likumprojektā gan pirmajam lasījumam, gan otrajam lasījumam. Ļoti žēl tikai, ka visi tie priekšlikumi tika izteikti šeit, zālē, nevis tika nodoti komisijā, lai komisija varētu tos iestrādāt un mēs šodien saņemtu jau likumprojektu, kas būtu stipri pilnvērtīgāks par šo. Es atceros to vēsturi, kā mēs devām komisijai, paredzot šāda likumprojekta izstrādāšanu. Bija paredzēts izdarīt labojumus un grozījumus vecajā likumprojektā, kurš saucās - "Par politiski represētās personas statusa noteikšanu". Redzams, arī vajadzēja pieiet uzmanīgāk un izdarīt tikai labojumus, un palaist šo likumu tālākajai darbībai. Likums pašlaik strādā. Pēc šā likuma un tam atbilstošajiem Ministru kabineta lēmumiem represētie saņem arī kādus atvieglojumus - kaut nelielus, bet saņem. Viņiem ir izdotas apliecības, viņi zina savus spēles noteikumus, un šos spēles noteikumus, tikai nedaudz, manuprāt, vajadzētu precizēt, lai vieglāk ar šo likumu būtu strādāt. Es te pilnīgi gribu piekrist Marjašas kundzei, kas teica pašu galveno, ka šis likumprojekts konceptuāli, pilnīgi konceptuāli atšķiras no iepriekšējā un ir faktiski mainīti spēles noteikumi. Padomājiet, cienītie deputāti, ka šis likumprojekts paredz atņemt represēto apliecības veselai virknei represēto, kas jau ir iegājuši šajā represēto statusā. Padomājiet par to, ka pēc šā statusa daudzi no represētajiem jau ir saņēmuši priekšrocības, gan saņemot sertifikātus palielinātā daudzumā, gan arī, teiksim, noformējoties pensijām. Ja šo likumprojektu apstādina, tad, lūk, mehāniski šajā vietā tas cilvēks, kas ir saņēmis visu to, tas jau to ir saņēmis, un pārējie no šīs vietas vairs nesaņem, viņam atņem apliecību. Saprotiet, šādā vecumā - 70, 80 gadu vecumā - kā pēdējo dāvanu viņam atņem represēto apliecību! Šis likumprojekts nav atliekams tālu, un šeit es nevaru piekrist Kiršteina kungam, ka notiks sarunas ar Vāciju, notiks sarunas ar Krieviju, sarunāsim par pilnu visu kompensāciju. Jā, tas viss ir jādara, bet tas prasīs lielu laiku un tie represētie, kuri gaida šo likumprojekta labojumu, viņi vairs, Kiršteina kungs, nesagaidīs tādu likumprojektu! Tāpēc uzskatu, ka likumprojekts ir steidzīgi jālabo - ne konceptuāli, bet tā, lai tas būtu pieņemams, - un jāpalaiž dzīvē.

Konkrēti runāšu par dažiem pantiem. Domāju, ka 2.panta pirmajā apakšpunktā, kur ir rakstīts, ka par represētiem atzīstami tie, kas noslepkavoti vai miruši represijas rezultātā, manuprāt, vajadzētu pievienot arī "... un viņu bērni". Ja viens no vecākiem ir noslepkavots, viņu bērni. Jo arī šie bērni, zaudējot vecākus, faktiski ir represēti. Un ir pareizs priekšlikums, kas arī šeit izskanēja un ka mēs atbalstām - ka represēto statuss neattiecas uz personām, kuras piedalījās represīvo nacistisko vai PSRS valsts drošības iestāžu darbā. Ja šādu punktu mēs iekļausim likumā, tas zināmā mērā sašaurinās šo represēto loku un būtu arī taisnīgs.

Es gribu apstāties arī pie pārejas noteikumiem. Man šķiet, ka šie pārejas noteikumi ir uzrakstīti tā, ka liekas, ka autori ir paredzējuši, ka šis likumprojekts netiks realizēts. Es pilnīgi piekrītu Kiršteina kungam, ka gan 5.pants, it īpaši 5.pants, gan arī 1.pants ir uzrakstīti deklaratīvi un nerealizējami. Kas attiecas uz 1.pantu, tajā ir paredzēts, ka valdībai, tas ir, Ministru kabinetam, jāsagatavo likumprojekts, lai nodrošinātu politiski represētajām personām garantijas viņu tiesību atjaunošanai un realizēšanai civilo, ekonomisko un sociālo tiesību sfērā. Lūk, par materiālo pusi - tas jau ir tas pats galvenais. Es uzskatu, ka šis likumprojekts, kas nosaka statusu, ir it kā grāmatas virsraksts un pati grāmata šajā materiālajā sfērā jau ir, lūk, tie zināmie atvieglojumi, kurus paredzētu šis likumprojekts. Un šim likumprojektam bija jābūt kompleksā paketē ar šo likumprojektu par represēto statusa noteikšanu. Tikai tad tas varētu darboties. Nevar tā teikt, ka mēs nekādas materiālās garantijas nevarēsim dot, ka mums ir tukšs tas maciņš. Cienītie deputāti, pie visas nabadzības kaut kādu palīdzību mēs jau sniedzam. Varbūt nedaudz to samazināt, varbūt nedaudz to precizēt, bet tā tāda arī būtu jāsniedz. Jo, ja mēs darām pretējo un vairs nesniedzam šo minimālo materiālo palīdzību, tad faktiski mēs esam atkāpušies no Augstākās padomes tās pieejas, ka mēs vēl kaut ko varējām sniegt, un mēs, 5.Saeima, jau šiem arvien mazāk paliekošajiem represētajiem - arvien mazāks paliek viņu skaits - pasakām, ka mēs vairs to nevaram. Domāju, ka neesam tik trūcīgi. Vajadzētu izdarīt tādu kalkulāciju, kā Kiršteina kungs teica. Jā, kalkulāciju. Bet tā kalkulācija faktiski būtu tas likumprojekts jeb tas Ministru kabineta lēmums, kur arī būtu sarakstīti tie atvieglojumi, sareizināti ar to kategoriju skaitu, represēto kategoriju skaitu, kas arī noteiktu Budžeta komisijai, cik lielas summas mūsu budžetā ir vajadzīgas un vai mēs tās spējam celt. Tā būtu tā kalkulācija.

Attiecībā par 5.pantu. Es vēlreiz gribu apstāties pie pārejas noteikumiem. Tas ir, kā Silāra kungs teica, nerealizējams, pilnīgi deklaratīvs, un no šādiem pantiem ir jāatsakās. Kas attiecas uz šā likumprojekta 3.pantu un 4.pantu, kur noteikts, ka ir jānotiek starpvalstu sarunām gan ar Krieviju, gan ar Vāciju, tad arī vajadzētu pateikt kaut ko konkrētu, jābūt šai paketei ar lēmumu par šādas delegācijas veidošanu un par sarunu virzīšanu. Šādā formulējumā, kā šeit tas ir parādīts, faktiski tas ir norakstīts uz tālu nākotni.

Tādēļ vēlreiz atkārtoju, ka mūsu priekšlikums komisijai ir - uzklausīt tos daudzos priekšlikumus, kas te tika izteikti, precizēt varbūt veco likumprojektu vai paņemt kaut ko no šā, nemainīt konceptuāli visu šo pieeju, turpināt darbu, un ļoti ātri valdībai arī paketē iedot vai nu lēmuma projektu, tas ir, lēmumprojektu, vai arī likumprojektu par materiālajiem un sociālajiem atvieglojumiem - tik lieliem, cik lielus mēs tos, skatoties pēc mūsu iespējām, spējam dot. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Vārds Gunāram Resnajam - Latvijas Zemnieku savienības frakcija. Lūdzu!

G.Resnais (LZS).

Cienījamo Prezidij, kolēģi! Pirms es apstājos pie tēmas, kādēļ es nācu uz tribīni, es tomēr gribu mazliet painformēt jūs un radīt zināmu skaidrību attiecībā uz likuma tapšanas gaitu. Nebaidoties no atbildības, ka kaut kas nav kārtībā, es tomēr esmu spiests teikt, ka Zemnieku savienība un arī Politiski represēto apvienība nav šā likumprojekta autori, un es šeit neuzstājos kā referents šim likumprojektam. Zemnieku savienības kopīgi ar Politiski represēto apvienību iesniegtais likumprojekts, grozījums represēto statusā, ar papildinājumu, ir rudens sesijas dokuments nr. 151, kurš ar Saeimas lēmumu ir nodots Cilvēktiesību komisijai. Šis likumprojekts ir tapis šādi. Totalitāro režīmu noziegumu izmeklēšanas komisija to ir rakstījusi pēc Cilvēktiesību komisijas pasūtījuma, tas nav slikti, jo priekšlikumu bija ļoti daudz. Viņu izveidoto likumprojektu darba kārtībā starp komisijām un starp frakcijām bijām spiesti noraidīt, un, tā kā tajā netika iestrādāti šie Zemnieku savienības frakcijas piedāvātie priekšlikumi, šajā projektā, kuru mēs šodien kritizējam, apspriežam, liela daļa šo priekšlikumu ir iestrādāti. Un varbūt tas ir smags tāpēc, ka viena koncepcija darbojas kopā ar otru koncepciju, bet tas ir kopīgs, un es domāju, ka tas jau ir panākums, ka mēs neatnācām uz Saeimu ar diviem likumprojektiem, lai liktu jums izvēlēties: vienu - noraidīt, otru - atbalstīt. Bet komisijā tas ir apvienojies vienā. Nu, pasludināt likumprojektu ir diemžēl jūsu ziņā, bet faktiski jau ir tik daudz padarīts, ka es personīgi apšaubu, vai ir lietderīgi to tagad noraidīt un celt augšā mūsu iedoto priekšlikumu, kam ir 151.numurs, un sākt visu no jauna. Tad laikam tiešām ir vieglāk ņemt vērā kritiskos aizrādījumus, kuru bija daudz, bet ne visi ir objektīvi. Daudzi kolēģi runāja, neiedziļinoties šajā likumā, sakot, ka šeit nav runāts par nepilsoņiem. Faktiski šeit tas viss ir iekšā. Salaspils nometnē ieslodzīto bērni ir politiski represētie. Nekad šis jautājums par viņu statusu nav bijis apstrīdēts. Mēs paliekam pie savām prasībām, ka uzskatām, ka ir jāpārskata, ir jāpārbauda tie cilvēki, kas saskaņā ar esošā statusa 4.punktu ir saņēmuši apliecības. Esošais statuss nosaka, ka starp viņiem ir tie, kas ir tieši piedalījušies represijās un tās veikuši. Un tāpēc tas ir jāpārskata. Tās bija mūsu prasības. Un to visu vēl var darīt. To visu var darīt.

Tāpat Latvijā dzīvojošie nepilsoņi - kā fašistiskajā laikā, tā arī tad - ir šeit ietverti, šeit nav tikai vieni pilsoņi. Šeit ir liela bēda, un es to jau teicu un neatkārtošos. Ir jālabo situācija attiecībā uz tiem latviešiem, kas dzīvoja Krievijā, kas dzīvo Krievijā. Ir jālabo, un tas, man liekas, ir mūsu rokās. Tāpēc mēs debatēsim pa pantiem un skatīsimies. Visumā Politiski represēto apvienība, atšķirībā jau no Zemnieku savienības, manuprāt, tomēr ir tik ētiska organizācija, ka viņi negrib tautai un Saeimai diktēt, kas tad nu ir politiski represētais. Tas ir jānosaka jums, bet mēs ļoti nevēlētos klaju šo grupu paplašināšanu - ņemot vērā visas tās sāpes, kuras tauta ir cietusi. Ir bijusi tomēr sāpe tam, kas ir bijis koncentrācijas nometnēs, kas ir bijis izsūtījumos, kā vienā pusē, tā otrā, kas ir bijis Ziemeļu šahtās. Un tā ir strīpa, un, ja kādam šeit, Latvijā, ir gājis grūti, tā ir cita lieta, un mēs dikti negribētu, ka politiski represētos sāk dalīt kategorijās: dikti cietušais - tas, kam bija piespriesti 25 gadi, vidēji cietušais - tas, kam bija piespriesti 10-15 gadi, maz cietušais - tas, kas nebija šahtās, bet bija tikai izsūtīts. Mēs esam paši tam tikuši pāri un uzskatām, ka visi esam vienādi tiesīgi politiski represētie. Ja tauta, tās pārstāvis - Saeima - uzskata citādi, ir jādebatē.

Es nācu tribīnē citā sakarībā. Es domāju, ka izdebatēsim un sapratīsim. Noklausījies runas par to, ka politiski represētie - daudz viņu vai maz - ir tautai uz kakla kā ekonomisks slogs un ka tērē nodokļu maksātājs, es šodien nedrīkstēju nenākt otrreiz runāt. Tas nav pieņemami, un man nav tiesību pārstāvēt cilvēkus, kuri nekad neko nav lūguši un netaisās lūgt - lūgt savai tautai, kuras pamats viņi ir. Mēs varam prasīt, mēs varam izskaidrot, mēs varam apskaidrot, un to arī mēs cenšamies darīt.

Šai sakarībā par īpašumiem, par kompensācijām es gribu jums pamatot, ka, manuprāt, mums ir argumentēts, likumīgs pamats to prasīt. Pirmkārt, lielum lielais vairums politiski represēto 1941.gadā visi bija īpašnieki, kuru īpašumi tika nacionalizēti. Tie kļuva visas tautas īpašums. Un politiski represētie aizbrauca ar pauniņām, dažu minūšu laikā savākti. 1949.gads. Tie 50 tūkstoši, pārsvarā vairāk nekā 90% zemniecība, īpašnieki, kuri atstāja visu. Es vienreiz teicu emocionāli - suns pie ķēdes palika piesiets, kaucot un nezinot, vai laist svešinieku klāt vai ne. Tika atstāts inventārs, tika atstāta iedzīve, tika atstāta visa raža, tika atstāts viss nekustamais īpašums, tas aizgāja tautas apritē. No tā veidojās jaunās saimniecības, uz tās bāzes. Tas ir ekonomiskais pamatojums visai tautai, kurš, gadiem apritot, deva peļņu. Deva iespēju paplašināties. Mēs, represētie, no tā neko neesam redzējuši. Vēl tālāk. Pēc atgriešanās republikā, pēc iespējām, ļoti neliels represēto skaits uzdrošinājās un rada iespēju atgriezties vecajās dzīvesvietās, kaut vai to tuvumā. Tas nenotika, tātad mēs nepiedalījāmies arī šo kolhozu, sovhozu sabrukšanā, kad notika paju sabiedrību veidošanās, un mūsu īpašums, mantiskā paja, tika novērtēts smieklīgi zemu, un ļoti augsti tika vērtēta ievestā darbaspēka nostrādātā darba paja. Tā ir patiesība, tas ir fakts, tas ir fakts ar trīsarpus gadu "bârdu". Un, kā kādreiz Leonards Stašs, manuprāt, izteicās, politiski represētie par savu īpašumu - kustamo, nekustamo, ēkām un visu pārējo - faktiski varēja iegādāties to, ko sauc par ēzeļa "ìeneralitātēm", bet nevis pašu zirgu. Tā bija tā vērtība. Jā, mēs saņēmām kompensācijas, arī tās nebija zemē metamas. Jau sākot no 1989., 1990., 1991.gada un tā tālāk saņēmām kompensācijas par savu bijušo nekustamo īpašumu un arī par lopiem. Vai tās varēja pietuvināt esošajām tirgus cenām, kad govis tika novērtētas par 15 rubļiem? Tanī naudā, un arī šodien. Bez tam, kas attiecas uz ekonomisko pusi, arī šīs kompensācijas lauku iedzīvotāji nespēja izlietot, tās sadila inflācijā attiecībā uz krājgrāmatiņām. Jo neaizmirstiet to, ka vēl 1990.gadā par naudu nevarēja nopirkt nedz šīferi, nedz dēli, nedz naglu, ja tev nebija arhitekta tiesiska atļauja veikt rekonstrukciju vai nodibināt zemnieku saimniecību. Lai visu to izdarītu, pagāja vairāk nekā gads, un nauda noinflējās, un vēl šodien daudziem krājgrāmatiņās guļ tanī laikā saņemtā nauda, un tie bija nožēlojami lati. Tajā pašā laikā tā bija tā politiski represēto cilvēku īpašumu daļa, un šajā sakarībā šodien, pastāvot šādai kompensācijai, pastāvot šādai dzīves sakritībai, jo daudzi politiski represētie nespēj nodrošināt sev normālus dzīves apstākļus, prasa no valsts, es vēlreiz lūdzu - valdība mums palīdz, bet es gribu, lai būtu šie atbalsti, gribu šos valsts atbalstus. Šeit nav lūgums materiāli palīdzēt uz nodokļu maksātāju rēķina, šeit ir lūgums - dodiet daļu kaut vai no tā, ko mēs atstājām! Jeb, ja tas nav ētiski, tad ceļam prasību: kompensējiet mūsu īpašumus pēc pasaules tirgus cenām, un mums neko vairāk nevajadzēs! Tā kā mūs klausās arī radioklausītāji, es nedrīkstu noiet no šīs tribīnes, atstājot kādam šaubas, it kā mēs ko lūgtos. Mēs lūdzam Saeimu izskatīt jautājumu par mūsu prasībām.

Neaizmirstiet vēl pārējo! Kā nekustamo zemes īpašumu arī politiski represētais šodien saņem sertifikātu, un viņš kaut kur, es nezinu, likumā un pie Dieva augšā, varbūt ir turīgs cilvēks, bet viņš pie naudas netiek ar savu īpašumu, un tāpēc ir nepieciešami šie sociālie pabalsti, un tas ir likumsakarīgi. Minēšu jums šādu ne visai izdevušos salīdzinājumu. Mēs visi galvenokārt dzīvojam ģimenēs, un, ja ģimene ir puslīdz normāla, tad nekad netiek uzskatīts, ka tēvs, māte, vecāmāte ar vecotēvu ir ģimenes lāsts. Ir ģimenē uzturamie. Mēs, ģimene, eksistējam uz šo senču pamatiem, un šajā sakarībā es domāju, ka tādā gadījumā arī latviešu tauta nevar uzskatīt, ka politiski represētie ir viņu slogs. Mēs esam sevi uz priekšu ekonomiski nodrošinājuši un nevaram būt par ekonomisku slogu. Tas salīdzinājums ar to vecotēvu varbūt ir ne visai izdevies, bet diemžēl tā ir, un Latvijas tautai ir arī cita pieredze. Ar ko apveltīja 30.gados savus 1918.gada brīvības cīnītājus valsts prezidents Kārlis Ulmanis? Ar dārgāko, kas tai tautai pieder, - ar zemi, atdodams to viņiem privātīpašumā saimniecību izveidei. Ko mēs šodien lūdzam? Lūdzam mūsu īpašumus atdot mums jēdzīgā veidā, jēdzīgā vērtībā kompensēt tos, kas ir, un atļaut dzīvot tautas vidū normālu dzīvi. Mēs nespējam vairs savu gadu pēc un varbūt sabojāto raksturu pēc, likteņa pēc, konkurēt šodien ar saviem dēliem, savas paaudzes dēliem, kas var normāli nodarboties biznesā, un tāpēc ir vajadzīgs šis atvieglojums attiecībā uz braukšanu ceļu satiksmes līdzekļos un medicīnisko aprūpi un tiesības atgūt savus īpašumus, jo mums iet tie gadi un pēc pāris gadiem jau šo protestu būs arvien mazāk.

Tādā sakarībā es palieku pie savām iepriekš teiktajām domām. Jūsu ziņā ir balsojums par pirmo daļu. Es pietiekami gari un, man liekas, argumentēti jums pateicu, kāpēc mēs uzskatām, ka likums ir jāpapildina ar politiski tiesisko un sociālo nodrošinājumu, lai valsts, Saeima mums to garantē, jo katrai valdībai varbūt mēs nepatiksim. Es sanervozējos, es lūdzu man piedot, jo tas ir tas, ko es sākumā teicu, tās ir rētas, un rētu vietas, kad tās pārāk kustina, sāp. Es jums iesaku vēlreiz apsvērt - ja jūs nobalsosiet, ka šis likumprojekts nav labs... tas nav labs, tas nav mūsu, bet tas ir kopēja darba rezultāts, kritikas ir daudz, likumprojektu var labot, tas patērētu mazāk laika. Ja jūs to noraidīsiet, tādā gadījumā būs Cilvēktiesību komisijā atkal jāskata mūsu - Politiski represēto apvienības un Zemnieku savienības piedāvātais variants - rudens sesijas dokuments ar numuru 151 un jāsāk darbs no jauna, un tas atkal tautas lielā daļā nebūs saprotams, jo ir noraidīts politiski represēto iesniegtais labojums. To lemiet jūs paši ar savu balsojumu! Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Lūdzu zvanu! Godātie deputāti, vai jums nav iebilžu, ja mēs balsosim par dokumenta nr.542 - likumprojekta "Par politiski represētās personas statusa noteikšanu komunistiskā un nacistiskā režīma represijās cietušajiem" pieņemšanu pirmajā lasījumā un par pāriešanu uz tā lasīšanu pa pantiem? Lūdzu rezultātu! Par - 46, pret - 5, atturas - 15. Pieņemts pirmajā lasījumā.

Sakarā ar kādu paziņojumu vārds Andrim Piebalgam - Budžeta un finansu komisijas priekšsēdētājam!

A.Piebalgs (LC).

Es lūdzu Budžeta un finansu komisijas locekļus tagad, šajā starpbrīdī, kā mēs vienojāmies, sapulcēties tepat blakus - Prezidija sēžu zālē.

Priekšsēdētājs. Pusstundu ilgs pārtraukums.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs. Reģistrācija kvoruma noteikšanai! Reģistrēsimies! Rezultātu! Reģistrējušies ir 40 deputāti. Arī pēc pagājušā starpbrīža zālē bija 40 deputātu. Nervozu zvanu! Procentuāli visvairāk ir pārstāvēta Zemnieku savienības frakcija. Atļaušos piebilst, ka Kristīgo demokrātu savienības frakcija pilnā sastāvā nepiedalās. Nervozu zvanu! Vēlreiz zvanu, lūdzu! Lūdzu reģistrāciju! Rezultātu! 56 deputāti. Turpinām sēdi.

Likumprojekts "Grozījumi likumā "Par zemes lietošanu un zemes ierīcību"" (pirmais lasījums). Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisija. Anna Seile, lūdzu! Komisijas vārdā.

A.Seile (LNNK).

Cienījamais sēdes vadītāj un augsti godātie deputāti! Šo likumprojektu apspriešanā ir izmantojami divi dokumenti - dokuments nr.440 un nr.548. Es iesaku par pamatu ņemt dokumentu nr.548, kurā ir apkopoti gan iepriekšējā likuma teksts, kurš pašreiz ir spēkā, gan arī Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas iesniegtais priekšlikums. Šis priekšlikums attiecas tikai uz vienu pantu - 66.pantu. Šajā pantā ir iestrādāta viena norma, kura ļauj ātrāk un pareizāk pieņemt lēmumus zemes lietošanas jautājumos. Visa sāls ir otrajā ailītē ievietotajā teikumā, kurš noslēdz šo papildinājumu, un tas skan tā: Latvijas Republikas Centrālās zemes komisijas lēmums stājas spēkā, ja pašvaldība šo lēmumu viena mēneša laikā pēc tā paziņošanas nav pārsūdzējusi tiesā.

Priekšsēdētājs. Es atvainojos, godātā deputāte Seile! Paklusēsim brīdi, lai deputāti varētu koncentrēties! Lūdzu!

A.Seile. Tātad - kāpēc bija vajadzīgs šāds papildinājums likumā? Lai arī šā panta sākuma daļā jau spēkā esošā likuma tekstā ir pilnīgi skaidrs, ka Centrālās zemes komisijas lēmumu ir tiesības pārsūdzēt kā pašvaldībai, tā arī pārsūdzēt to tiesā, ir gadījumi, ka pašvaldības nereaģē un nepieņem nekādu lēmumu vai pieņem pilnīgi pretēju lēmumu. Piemērs: Ogresgala pagasta zemes komisija ar savu lēmumu paredzēja piešķirt Nežbertam pieprasīto mantojamo zemi, bet šā paša pagasta pašvaldība šo mantojamo zemi daļēji piešķīra lietošanā pagasta vecākajam Orlovskim. Notika zemes strīds paredzētajā kārtībā. Centrālā zemes komisija pieņēma savu lēmumu - atdot zemi mantiniekam, kā tas pēc likuma pienācās. Un tomēr Ogresgala pagasta Tautas deputātu padome neizmaina savu lēmumu un nepieņem nekādu citu lēmumu šajā lietā. Diemžēl Centrālā zemes komisija nav tiesīga atcelt šādu lēmumu. Centrālā zemes komisija veica pagastā pārbaudi, vērsās prokuratūrā, bet pagasta Tautas deputātu padome nereaģēja arī uz prokuratūras iesniegumu. Un tāpēc šis grozījuma teksts būtībā nozīmē to, ka Centrālās zemes komisijas lēmums ir spēkā, ja tas netiek pārsūdzēts tiesā viena mēneša laikā. Lūdzu atbalstīt to pirmajā lasījumā.

Vēl gribu vērst jūsu uzmanību uz to, ka šeit ir dažas neprecizitātes. Piemēram, sakarā ar jaunajām izmaiņām pašvaldību likumā nav vairs tautas deputātu padomes, bet ir pagasta un pilsētas padomes. Šīs redakcionālās izmaiņas Tautsaimniecības komisija ir gatava novērst, gatavojot otro lasījumu. Man ir zināms, ka, apspriežot šo projektu Valsts pārvaldes un pašvaldību komisijā, tika izvirzīti arī citi ierosinājumi par izmaiņām likumā par zemes lietošanu un ierīcību, jo šis likums satur dažas novecojušas normas - ne tikai no jaunā pašvaldību likuma viedokļa, bet arī no zemes lietošanas tiesību viedokļa, jo ir stājies spēkā Civillikums, un šis likums par zemes lietošanu un ierīcību visas šīs attiecības, to skaitā arī nomas attiecības, ir noteicis, vadoties no tiem apstākļiem, kādi bija līdz Civillikuma spēkā stāšanās brīdim.

Tas ir viss mans ziņojums. Lūdzu atbalstīt likumprojektu pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs. Vai deputāti ir pieteikušies debatēs? Nav. Lūdzu zvanu! Godātie deputāti, vai jums nav iebilžu, ja mēs balsosim par dokumentu nr.548? Te, man liekas, mūsu praksē nāk klāt precedenti, kad komisija ir iesniegusi vienu dokumentu, Saeima ir nodevusi to pirmajam lasījumam un pēc tam komisija nāk ar citu redakcijas uzlabojumu, bet, tā kā es to pielīdzinu alternatīviem likumprojektiem un tā kā nekādu iebilžu nav, tad mēs varam balsot. Lūdzu, balsosim par likumprojekta "Grozījumi likumā "Par zemes lietošanu un zemes ierīcību"" (dokuments nr.548) redakciju pirmajā lasījumā un par pāriešanu uz tā lasīšanu pa pantiem! Rezultātu! Par - 46, pret - 1, 3 - atturas. Pieņemts.

Nākamais jautājums - likumprojekts "Grozījumi likumā "Par valsts uzņēmumu" (otrais lasījums). Dokuments nr. 549. Atbildīgā ir Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisija. Raimonds Jonītis - komisijas vārdā.

R.Jonītis (LC).

Šis ir dokuments nr. 549, kura otrajā pusē jūs redzat tabulu. Šis likumprojekts "Grozījumi likumā "Par valsts uzņēmumu"" ir Satversmes 81. panta kārtībā izdotie Ministru kabineta noteikumi nr. 11. Vienīgie labojumi ir 11. pantā, kur ir runa par rīcību ar valsts uzņēmumu pamatkapitālu. Ir tikai pašas Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijas priekšlikums - 11. panta trešo daļu izteikt jaunā redakcijā. Un šajā priekšlikumā ir runa par to, ka ienākumi no pamatlīdzekļu pārdošanas izlietojami parādu dzēšanai, uzņēmumu darbiniekiem darba algu samaksai un valsts budžetam, pamatlīdzekļu iegādei vai atjaunošanai, celtniecības objektu pabeigšanai. Šā labojuma būtība ir tāda, ka valsts uzņēmumam ir pienākums segt savus parādus, saviem darbiniekiem izmaksājot darba algas. Praktiski tas ir darbinieku sociālās aizsardzības jautājums.

Visu pārējo likumprojektu, šo Ministru kabineta piedāvāto redakciju, komisija atbalstīja.

Priekšsēdētājs. Vai deputātiem ir iebildes? Nav. Lūdzu zvanu! Balsosim par likumprojekta "Grozījumi likumā "Par valsts uzņēmumu"" pieņemšanu otrajā lasījumā! Rezultātu! Par - 55, "pret" un "atturas" - nav. Pieņemts.

R.Jonītis. Paldies. Komisijas vārdā lūdzu nozīmēt šā likumprojekta trešo lasījumu pēc divām nedēļām - 16. jūnijā.

Priekšsēdētājs. Ir iebildes? Nav. Likumprojekts "Grozījumi likumā "Par zemes privatizāciju lauku apvidos"". Pirmais lasījums. Tautsaimniecības komisija, komisijas vārdā - Raimonds Jonītis.

R.Jonītis (LC).

Godātais priekšsēdētāj, godātā Saeima! Pašreiz darba kārtībā mums ir trīs likumprojektu pakete, kas runā par vienu ekonomiski diezgan svarīgu jautājumu, tas ir, par to, ka zemes pirkšanas un pārdošanas subjekts varētu būt Latvijas Republikā reģistrētās juridiskās personas. Un, konkrēti runājot par šo 550. dokumentu, es lūgtu izmantot šo, jo šis ir pārskatāmāks. Tabulā ir redzama spēkā esošā redakcija likumam "Par zemes privatizāciju lauku apvidos", kā arī iesniegtie priekšlikumi un papildinājumi, kas runā par to, ka arī juridiskās personas varētu būt zemes privatizācijas subjekts arī lauku apvidos. Tas būtu diezgan svarīgi arī tāpēc, lai arī zemnieku kooperācijas uzņēmumi vai sabiedrības, kas jau ir juridiskās personas, varētu iegādāties zemi, uz kuras būvēt pārstrādes uzņēmumus. Līdz ar to nedaudz palielinātos konkurence arī šajā lauksaimniecības sfērā, nebūtu vairs valsts pārstrādes uzņēmumu monopola, un, kaut gan tie tiek privatizēti, bet tik un tā tie ir tikai lielie kombināti. Bet šajā gadījumā zemniekiem, šīm zemnieku sabiedrībām, būtu iespēja pirkt zemi, uz kuras būvējot šos pārstrādes objektus, un tomēr konkurēt ar lielajiem uzņēmumiem. Svarīgs šis jautājums ir tāpēc, ka pašreizējā brīdī ir diezgan lielas problēmas, lai saņemtu kredītus no bankām. Bankas nevēlas aizdot naudu privātpersonām un arī juridiskajām personām tāpēc, ka nav šā seguma. Nav nekādu iespēju bankai pēc tam šo naudu dabūt atpakaļ, ja viens vienīgs zemnieks vai šī sabiedrība, vienalga, vai tā būtu akciju sabiedrība vai sabiedrība ar ierobežotu atbildību, nav kādas reālas vērtības īpašnieks. Šīm juridiskajām personām ir arī daudz vieglāk iegūt lielākas naudas summas, nekā tas ir privātpersonai.

Faktiski par to nedaudz runātu arī nākamie likumi, bet konkrētie priekšlikumi tātad ir par zemes privatizācijas uzdevumiem, kuri līdz šim bija trīs, - radīt pamatu un garantijas lauksaimniecības attīstībai, atjaunot zemes īpašuma tiesības bijušajiem īpašniekiem un nodot zemi pret atlīdzību īpašumā Latvijas Republikas pilsoņiem. Ir priekšlikums papildināt šo pantu ar 4. apakšpunktu - nodot zemi pret atlīdzību Latvijas Republikā reģistrētajām juridiskajām personām. Tā nekādā gadījumā nevarētu būt ne ārvalsts kā tāda, ne arī tādas juridiskās personas, kas veic neatļautu darbību Latvijā. Tātad tām obligāti būtu jābūt reģistrētām, kā arī nodokļu maksātājām ar likumiski atļautiem ieguldījumiem.

Priekšlikums ir arī par 2., 4. pantu - papildināt ar jaunu pantu, tikai tas runā par šo pašu. Šis jaunais - 15. prim - pants konkrēti jau runā par tām juridiskajām personām, kurām var piešķirt zemi īpašumā. Šeit ir arī paredzēts, ka tam ir jābūt atsevišķam likumam, bet, kamēr tiek pieņemts šis speciālais likums, ir tāds priekšlikums, ka Ministru kabinetam varētu atļaut izdot noteikumus un atļaut pārdot šo zemi divos gadījumos - tātad zemi zem ēkām un būvēm, ko tās ieguvušas īpašumā privatizācijas rezultātā, kā arī zemi, kas nepieciešama šo ēku un būvju apkalpošanai un objektu saimnieciskajai darbībai. Šis pirmais gadījums tieši runā par šo lielo (arī lauksaimniecības) pārstrādes uzņēmumu reālas darbības uzlabošanu, jo pašreiz viņi ir tikai iekārtu un ēkas īpašnieki, bet nav zemes īpašnieki. Un tas ir pretrunā ar Civillikumu, tāpēc būtu jāļauj šiem reālajiem uzņēmējiem iegādāties īpašumā arī šo zemi zem objekta, jo to citādāk izmantot nav iespējams, par cik tur jau būves un ēkas ir virsū. To nav iespējams pārdot atsevišķi arī tālāk, kā tikai kopumā ar visu objektu, un praktiski tas nemainītu arī zemes ierīcības darbus, jo tas jau ir paveikts.

Un otrais gadījums būtu iegādāties zemi, kas ir fizisko personu īpašumā. Un tas runātu tikai par to, ka, ja Latvijas pilsonis ir atguvis savu zemi, iereģistrējis to zemesgrāmatā, tad viņam būtu tiesības šo zemi arī pārdot, un nevis tikai starp kādām dažām šīm starpniecības firmām, bieži vien nesaņemot par zemi pat trešo daļu no tās reālās vērtības, bet gan izsludinot to brīvi un brīvi noskaidrojot tirgus cenu. Dabīgi, tas neattiektos uz to zemi, kuru ir pieprasījuši bijušie īpašnieki un mantinieki, bet uz to, kas pašreiz nav reģistrēta. Šis gadījums, dabīgi, nav iespējams, jo pārdot var tikai tas, kura īpašumā tas ir piereģistrēts vai nu zemesgrāmatā, vai Nekustamo īpašumu reģistrā.

Tas īsumā būtu par šo pirmo likumprojektu - "Grozījumi likumā "Par zemes privatizāciju lauku apvidos"".

Priekšsēdētājs. Vai ir pieteikušies runātāji? Lūdzu, Anna Seile - par procedūru!

A.Seile (LNNK).

Cienījamie deputāti! Es arī esmu Tautsaimniecības komisijā, bet Jonīša kungs aizmirsa pateikt, ka Tautsaimniecības komisija ar balsu vairākumu neatbalstīja šo sagatavoto likumprojektu, viņš izteica tikai savu personīgo viedokli.

Priekšsēdētājs. Deputāts Jonītis.

R.Jonītis. Arī par procedūru. Tautsaimniecības komisija to atbalstīja ar balsu vairākumu, par cik balsis sadalījās 3 - par, 2 - pret, 2 - atturas. Tātad balsojums "par" ir no kvoruma, bet vismaz trešā daļa ir bijusi visos šajos piedāvātajos... Jā, lūdzu, lūdzu!..

Priekšsēdētājs. Deputāts Čepānis - Demokrātiskā partija. Lūdzu!

A.Čepānis (DP).

Es gribētu izteikt dažus apsvērumus par piedāvātajiem grozījumiem likumprojektā. Pirmkārt, nav īsti skaidrs, ko nozīmē 1. panta ceturtajā daļā - nodot zemi pret atlīdzību Latvijas Republikā reģistrētajām juridiskajām personām. Šāds termins visu laiku tika lietots...

Priekšsēdētājs. Es atvainojos, deputāt Čepāni! Nedaudz paklusēsim, lai deputāti var koncentrēties... Lūdzu!

A.Čepānis. Tātad atkārtoju: ko nozīmē 1. panta ceturtajā daļā ierakstītā frāze vai vārdi - "nodot zemi pret atlīdzību Latvijas Republikā reģistrētajām juridiskajām personām". Tas nav īsti skaidrs tāpēc, ka šāds termins līdz šim visu laiku tika lietots attiecībā - pasvītroju! - uz fiziskajām personām, ka tās iegūst zemi īpašumā no valsts par sertifikātiem. Juridiskajām personām zeme, manuprāt, būtu jāpērk, ievērojot zemes vērtību, un valstij jāmaksā nevis ar sertifikātiem, bet naudā.

Otrkārt. 15. panta pirmajā daļā šajā redakcijā, kas ir iesniegta, nav īsti saprotams - "piešķirt īpašumā". Te nav īsti saprotams, vai amatpersona var juridiskajai personai piešķirt īpašumā, kā rakstīts likumprojektā, bez maksas. Arī tas būtu noskaidrojams.

Un vēl konceptuāli. 15. panta 1. punktā minēto Ministru kabineta noteikumu galvenās normas būtu iestrādājamas likumā, lai tās darbotos nevis kā Ministru kabineta noteikumi, jo citādi ne tikai daļa deputātu, bet arī visi cilvēki - pilsoņi un pārējie - kam ar to būs darīšana, ar neuzticību jau tagad domā un arī turpmāk domās par tiem.

Treškārt. 15. panta pirmās daļas 2. apakšpunktā būtu tomēr jāparedz atsevišķi ierobežojumi juridisko personu tiesībām nopirkt zemi; piemēram, vai nevajadzētu aizliegt pastāvošo lauku zemes īpašumu sadrumstalošanu, kuri ir mazāki par 10 ha, lielos apgabalos, kā tas bija paredzēts 30. gadu agrārajos likumos.

Ierosinu par šiem priekšlikumiem nobalsot.

Priekšsēdētājs. Anna Seile - LNNK. Lūdzu!

A.Seile (LNNK).

Cienījamie deputāti! Tādā klusā pēcpusdienā īstenībā briest revolūcija zemes reformas lietās. Ierosinātais likumprojekts ir pilnīgā pretrunā ar līdz šim pieņemto zemes reformas koncepciju. Un kāpēc? Es mēģināšu to pamatot pa punktiem. Pašreiz, kamēr reforma it kā rit pilnā sparā, bet, īsāk sakot, tā tiek bremzēta, jo netiek iedalīta nauda zemes iemērīšanai un bijušo īpašumu atjaunošanai, mēs mainām spēles noteikumus. Vajadzētu īstenībā noteikt zemes reformas beigu termiņu, un šis beigu termiņš, kā to savā sēdē ir ierosinājusi Centrālā zemes komisija, varētu būt 1996. gada beigas. Un tikai tad, kad mēs esam pēc jau esošajiem zemes reformas likumiem sadalījuši īpašumus, atjaunojuši īpašuma attiecības, īpašuma tiesības bijušajiem īpašniekiem, piešķīruši tiem, kuriem pienākas zeme zem viņu esošajām mājām, tikai tad mēs varētu uzsākt šo pilnīgi brīvo zemes tirgu. Ko pasludina šis likumprojekts, kuru mēs šodien izskatām pirmajā lasījumā? Tātad referents minēja, ka tagad kooperatīvi varēs iegādāties zemi. Zemnieku kooperatīvi. Līdzšinējā koncepcija bija tāda, ka katrs zemnieks dabū savu zemi un veido kooperāciju. Šeit nav nekādu problēmu, tā var darīt.

Rodas jautājums - vai nekad un nevienai juridiskajai personai Latvijā nedos zemi? Latvijā reģistrētai juridiskajai personai, kā šeit ir paredzēts? Nē, tādas koncepcijas nav, un tādas koncepcijas nav arī LNNK, bet vispirms ir jāpabeidz šī iesāktā zemes reforma. Uz kādiem noteikumiem juridiskās personas varētu jau šobrīd arī zemes reformas gaitā iegūt zemi? Es domāju, ka tie varētu būt tādi nosacījumi, ka Saeima atsevišķos gadījumos to pieļauj, ja ir vajadzīgas ārvalstu investīcijas vai kā citādi, lai dibinātu valstij svarīgus ražošanas uzņēmumus. Tādā gadījumā ar atsevišķu Saeimas likumu, noskaitot šos objektus pēc kārtas, izņēmuma kārtā reformas gaitā varētu piešķirt zemi. Jā, šāda labojuma likumā nav, bet arī tāds būtu jāsagatavo šis grozījums, nevis ar visiem noteikumiem, kādi ir paredzēti šajā sagatavotajā likumprojektā. Kamēr īpašnieks dabū par zemi tikai sertifikātus, zemes jaunieguvējs, tas, kurš nebija zemes mantinieks, savu zemes reformas gaitā par sertifikātiem nopirkto zemi var pārdot tālāk, turklāt var pārdot tālāk par naudu. Šādi noteikumi ir iestrādāti 5. panta 2. apakšpunktā, kur ir skaidri teikts, ka juridiskās personas var iegūt zemi, kas ir fizisko personu īpašumā.

Centrālā zemes komisija jau tagad ir saņēmusi vairākus protestus, ka nav tikušas atjaunotas īpašumtiesības cilvēkiem, kuri ir pieprasījuši zemi un pat nav prasījuši kompensāciju. Viņiem tās netika atdotas, bet jaunieguvējs par sertifikātiem, paspējis piereģistrēties zemesgrāmatā un jau šo zemi pārdod citam.

4.punktā, kurš ir sagatavotajā likumprojektā, ir paredzēts, ka zemi varēs īpašumā iegūt Latvijas Republikas pilsoņi un Latvijas Republikā reģistrētās juridiskās personas. Tas nozīmē, ka individuāli nepilsonis zemi nevarēs dabūt, bet pietiek apvienoties trim vai četriem nepilsoņiem, un, lūk, viņi šo zemi var dabūt savā īpašumā - jau zemes reformas laikā. Es uzskatu, ka šāds likumprojekts ir priekšlaicīgs, ka vispirms valdībai ir jāatrisina beidzot šis sasāpējušais kompensācijas jautājums, ka valstij ir jāuzņemas atbildība kaut vai par daļēju kompensāciju apmaksāšanu iedzīvotājiem, kuri Latvijas Republikai ir uzticējušies pēc 4.maija, kuri ir teikuši: es nespēju šo zemi apstrādāt un es saņemšu kompensāciju. Un tikai tad var šo zemi pārdot tālāk. Un tikai tad, ja daļu no šiem iegūtajiem līdzekļiem valsts samaksā atpakaļ tiem cilvēkiem.

Varētu daudz un dažādi runāt par šo likumprojektu, bet es runāju šeit LNNK frakcijas vārdā, runāju Centrālās zemes komisijas vārdā, un mūsu ierosinājums ir nevis uzlabot, nevis salabot un pārtaisīt šo likumprojektu, bet noraidīt to un, ja būs nepieciešams, tad sagatavot jaunu papildinājumu, kur nekas nebūtu apslēpts apakšā. Un tas varētu skanēt aptuveni tā, ka zemi lauku apvidos var piešķirt īpašumā juridiskajām personām ar speciālu Saeimas likumu. Paldies par uzmanību!

I.Daudišs (Saeimas sekretārs).

Vārds deputātam Gorbunovam.

A.Gorbunovs (LC).

Godātais Prezidij, godātie kolēģi! Es runāšu savā vārdā, kā deputāts, personīgi. Tātad arī es iestājos par to, lai sāktos zemes tirgus, dzīvokļu tirgus. It sevišķi tas, es domāju, būtu lietderīgi tiem cilvēkiem, kuriem šodien ienākumu nav, bet viņi ir mantinieki vai bijušie īpašnieki. Viņiem ir īpašums un it kā uz viņu zemes ir daudz kas uzbūvēts, ir uzbūvētas lepnas mājas un dzīvo labi cilvēki, bet viņiem pašiem, kas ir šo īpašumu mantinieki, šodien līdz galam viņu īpašumu lietas nav atrisinātas, jo visas problēmas ir ar kompensāciju.

Un tagad par to, kas būtu vajadzīgs, lai šis tirgus tomēr sāktos. Tātad šis likumprojekts it kā tiek virzīts uz to, lai šis tirgus sāktos un lai juridiskās personas varētu uzpirkt šo zemi, kooperācijas vai citas juridiskās personas, kas gūst no šīs zemes labumu. Un līdz ar to viņas var samaksāt par šo zemi, un tirgus sākas. Bet šī lieta tādā veidā, kādā tā tagad tiek pasniegta, manā personīgajā izpratnē, tā ir vienkārši amorāla. Jo, ja bijušais īpašnieks vēl nav saņēmis sertifikātus, nemaz viņš vēl nav saņēmis, bet mēs jau viņa zemi... mēs ierakstām, ka zemi zem ēkām, būvēm, ko viņas ieguvušas īpašumā privatizācijas rezultātā, kā arī zemi, kas nepieciešama šo ēku un būvju apkalpošanai un objekta saimnieciskajai darbībai, mēs jau sakām, ka ir tiesības iegūt par atlīdzību. Ja jums varbūt ir tādi vēlētāji, kur tādas problēmas nav, tad jūs varbūt tādu pantu varat rakstīt. Bet ko mēs teiksim tiem vēlētājiem, kuri raksta šeit vēstules, ka viņi nav šo kompensāciju saņēmuši un ka viņi šos sertifikātus kā kompensāciju nekur nevar izmantot, jo ir skaidrs, ka viņi ar uzņēmējdarbību nenodarbosies. Sertifikātu tirgus vēl nav sācies, bet mēs viņu zemi jau pret atlīdzību, tas ir, pret naudu, sākam piedāvāt tirgū juridiskajām personām. Es personīgi par tādu principu balsot nevaru un arī nebalsošu. Es domāju, ka tad, ja mēs šādu likumprojektu virzām tālāk, tas būtu attiecināms tikai uz zemes īpašniekiem, kas ir tiešām zemes īpašnieki, kuriem šī zeme ir īpašumā, kuri nekādu kompensāciju negaida sertifikātos vai naudā. Viņiem šī zeme ir, jā, viņi var šajā tirgū tagad piedalīties un savu zemi pārdot, bet pašvaldības, kurām tā ir, vai valsts zemi, kur tagad īpašas skaidrības nav, kuras nav reāli kompensējušas bijušajam īpašniekam par viņa zemi, to zemi tagad laist tirgū, es domāju, ka tas ir... katrā ziņā man tas nav pieņemams. Tad būtu jāizdara izmaiņas citā likumā, kurš sadalīja bijušos īpašniekus divās kategorijās. Tie, kuri pieprasīja kompensāciju - viņi saņem tikai sertifikātus, bet tie, kuri pieprasīja zemi 1996.gadā, tā nu liktenis vai dievišķā dzirksts viņiem pateica, tie var saņemt, šodien pieprasīt naudu, bet tie, kuri pieprasīja kompensāciju, tie saņem tikai sertifikātus. Kādā veidā viņi saņems un kā viņi tālāk tos izmantos -par to viņi ir neskaidrībā. Un jūs domājat, ka tagad jūs viņu zemi laidīsit tirgū caur pašvaldību vai caur valsti, ka tad būs miers valstī? Nekāda miera nebūs valstī. Tāpēc, ka, pirmkārt, tiešām, kā Čepāņa kungs teica, ko nozīmē "pret atlīdzību"? Ja jau šeit kā atlīdzība ir domāti sertifikāti vai nauda, tad būsim konsekventi un izdarīsim izmaiņas zemes reformas likumos, kur pie sertifikātiem pieliksim klāt "vai nauda". Tad būs vienādas iespējas, ja, teiksim, kāda zemi šodien piedāvā juridiskajai personai, jo juridiskā persona likumīgi ir privatizējusi, pieņemsim, kūtis, ja tā tur sierotavas būvēs vai kaut ko citu. Viss tas ir ļoti labi un būtu pilnīgi atbalstāmi, bet tad izdarīsim izmaiņas likumā, ka bijušais īpašnieks var saņemt sertifikātus vai naudu. Tad vismaz, kā man liekas, viss ir sakarīgi. Citādi tās ir lielas problēmas. Vai arī tad man ir ierosinājums - atstāt tikai principu, to zemi, kas šodien ir tiesiski fiksēta kā īpašums fiziskajām personām.

Priekšsēdētājs. Vārds Egilam Levitam - "Latvijas ceļš".

E.Levits (LC).

Cienītie kolēģi! Es domāju, ka Latvijas saimniecība un Latvijas saimniecības attīstība ir tik svarīga mūsu valdībai un visai sabiedrībai, ka mums ir jādara viss, it sevišķi īpašumtiesību sakārtošanas jomā, lai mēs to varētu paātrināt, nevis paildzināt. Mēs jau zinām, ka situācija, kas ir radusies sakarā ar to, ka zeme tiek atdota bijušajiem īpašniekiem un viņu pēcnācējiem, tas ir taisnīgs noregulējums, tas ir mūsu zemes reformas pamats, tas ir ne tikai pamats, tas ir zemes reformas pamatu pamats. Tātad prioritāte ir bijušie īpašnieki. Bet vienlaicīgi mēs nedrīkstam aizmirst arī to, ka īpašuma attiecību jautājumu kārtošana... Dārgie kolēģi, lūdzu klusumu, jo es gribu jums šeit pateikt manas domas... Ka bijušo īpašumu jautājumu kārtošana, it sevišķi pēc piecdesmit gadiem, var aizņemt ilgu laikaposmu. Un objektīvi rodas situācija, ka ilgstošā laikaposmā liela daļa no zemes atrodas neskaidrā īpašuma situācijā. Un tas nozīmē, ka, ja mēs šo neskaidro zemes īpašuma situāciju akceptējam kā tādu, kura nedrīkst piedalīties saimnieciskajā apritē, tad līdz ar to mēs izņemam vienu daļu no Latvijas saimniecības potenciāla. Mēs faktiski amputējam to uz zināmu laiku un atstājam to varbūt uz pāris gadiem, bet varbūt tikai kā nākamajā gadu tūkstotī risināmu jautājumu. Man jāsaka, es jums varu pateikt, ka arī citās valstīs risina šos jautājumus, piemēram, Austrumvācijā. Tur, kā zināms, tiesiskā valsts ir ļoti nostiprināta un īpašuma jautājumu sakārtošana sakarā ar bijušo zemes īpašumu atdošanu, pēc tādiem vidējiem aprēķiniem, ilgs vēl 10 līdz 15 gadus. Bet tas nenozīmē, ka viņi šo zemi ir izņēmuši no saimnieciskās aprites. Saimnieciskā aprite notiek, un tā tiek ievērota arī pēc tam, kad šis zemes jautājums individuālajā gadījumā nokārtojas. Un mēs nevaram gaidīt šo jautājumu tik ilgi atrisināmies, ka tas varētu būt tikai 21.gadsimtā. Un tādēļ ir nepieciešams jau ātrs risinājums, kas balstīts uz to, ka bijušie zemes īpašnieki iegūst atpakaļ savu zemi un ka viņi to var arī lietot. Cienītie kolēģi, viņi var lietot, un mums ir jārada zemes tirgus, it sevišķi bijušo īpašnieku interesēs, jo zeme pati par sevi, kuru nav iespējams pārdot, kurai nav pircēju, kurai nav pietiekami daudz pircēju, tā nav īpaša vērtība. Un mēs arī zinām, ka tirgus rada vērtību, ka tirgus rada īsto vērtību. Mums pašlaik ir tāda situācija: tā kā zemes tirgus ir ļoti ierobežots, tad tas nozīmē, ka ir nedaudzi cilvēki, kuri vai nu legāli, vai nelegāli ir spējīgi par ļoti augstu cenu nopirkt to, ko viņi vēlas, bet lielākā daļa nespēj nopirkt. Mēs tiešām varam redzēt, ka šodien mūsu situācija ir tāda, ka cenas ir spekulatīvas, un tās ir īslaicīgi spekulatīvas, no kā iedzīvojas tikai neliels spekulantu slānis. Un tikai tad, ja šis zemes tirgus būs pietiekams - un ar to es saprotu, ka apritē atrodas noteikts procents no zemes kopsummas, teiksim, 3 vai 5 procenti... Šodien apritē, tas ir pirkšanas un pārdošanas stadijā, atrodas varbūt 0,1 procents, un tāpēc ir šīs spekulatīvās cenas. Tādēļ es domāju, ka arī šis ir tautsaimnieciski svarīgs iemesls, lai noregulētu cenas Latvijas pilsoņu interesēs, jo tie nevar maksāt šīs spekulatīvās cenas, kādas tās pašlaik pastāv.

Vēl par juridiskajām personām. Skaidrs, ka juridiskajām personām saskaņā ar mūsu pašu nacionālo Civillikumu, 1937.gada Civillikumu, ir tādas pašas tiesības kā fiziskajām personām. Es ieteiktu visiem iepazīties ar mūsu nacionālo tiesību pamatlikumu - Latvijas Civillikumu, kurš darbojas arī šodien. Un šis dalījums - juridiskās personas un fiziskās personas - ir vēl padomju tiesību mantojums, no kā mums pēc iespējas ātri ir jāatbrīvojas. Un skaidrs, ka mēs to varam. Mēs varam ierobežot gan fizisko, gan juridisko personu tiesības iegūt zemi, un es domāju, ka to mēs atsevišķos gadījumos darīsim, piemēram, piekrastes zonās un tā tālāk ar Ministru kabineta noteikumiem vai arī ar īpašu Saeimas pieņemtu likumu. Taču principiem ir jābūt skaidriem. Un man liekas, ka šie principi varbūt vienai sabiedrības daļai nav skaidri. Šie principi ir sekojoši, proti, pirmais - zemei ir jābūt brīvā pirkšanā un pārdošanā, lai visi, kuri vēlas iegūt zemi, un visi, kuri vēlas pārdot zemi, varētu to izdarīt.

Otrkārt, ka šo pirkšanu un pārdošanu, šīs īpašuma tiesības nosaka tikai un vienīgi Latvijas Civillikums. Pašlaik tas tā nav, un arī pēc šiem noteikumiem tā tas nebūs vēl turpmāk. Bet principā Civillikums, kas ir, es teiktu, ir civilizēts likums, kas nosaka īpašnieka attiecības, ko viņš var pārdot, ko viņš nevar pārdot, kāds ir zemes īpašuma saturs. Un man jāsaka, ka šeit ir arī pamatā noteikts, ko nozīmē zemes īpašums un tā saimnieciskais saturs, kas šodien mums diemžēl vēl nefunkcionē. Un proti, tas ir zemes apgrūtinājums ar hipotēku, ar ķīlu, ar citiem apgrūtinājumiem, bet primāri, protams, ar hipotēku. Mēs, tie, kuri nodarbojas ar saimniecību, zina, ka hipotēka ir labākais kredīta nodrošinājums, un bez tam uz Civillikuma pamata ar brīvu pārdošanu, jo hipotēka ir tikai tad vērtīga, ja to ir iespējams arī realizēt. Taču to ir iespējams realizēt tikai tad, ja ir iespējams šo zemes gabalu arī pārdot. Tikai tad hipotēkai ir jēga, tikai tad hipotēka ir arī pamats kredītam. Un tādēļ mums ir jānonāk pie šīs situācijas. Mums nav daudz kapitāla, bet viens kapitāls mums ir, proti, tas ir kapitāls, kas ir Latvijas zeme, un uz Latvijas zemi ir iespējams hipotēkas uzņemt un nebaidīties, jo neviens šo zemi projām neaiznesīs. Tas novedīs tikai pie tā, ka šī zeme būs saimnieciskās aprites objekts, nebūt ne krieviem, bet latviešiem. Latvieši nav spējīgi šodien uzņemt hipotēku, Berklava kungs! Latvieši un Latvijas pilsoņi. Un tādēļ mums ir jānonāk pie tās situācijas, kas ir civilizēta, kas ir nacionāla, kāda tā bija laikaposmā starp 1920. un 1940.gadu. Tieši tā, starp 1920. un 1940.gadu, cienītie kungi! Un kas atbilst mūsu pašreizējām interesēm Latvijas saimniecības uzplaukuma labā. Un tādēļ ir arī šie daļējie noregulējumi, kas ved šajā virzienā. Paldies.

Priekšsēdētājs. Māris Graudiņš - "Latvijas ceļš", pēc tam - deputāts Stašs.

M.Graudiņš (LC).

Cienījamie kolēģi! Pāris no mūsu kolēģiem no Tautsaimniecības komisijas jau ir izteikuši zināmus iebildumus un bažas par šā likuma pamatprincipu. Ir iezīmēti zināmi punkti, kas saistās ar problēmām, ar tiem, kuri nav vēl nedz saņēmuši zemi, nedz kompensāciju. Šādas problēmas nenoliedzami eksistē, bet, manuprāt, tās nav tādas, kuras nebūtu atrisināmas tālākajos šā likumprojekta grozījumu lasījumos. Deputāte Seile ir izteikusies, ka izņēmuma kārtā vajadzētu atļaut iedzīvināt šo principu. Un es uzsveru šo domu. Es domāju, ka tā ir ļoti svarīga doma, jo pat deputāte Seile pieļauj iespējamību atļaut juridiskajām personām iegūt zemi. Taču, pēc viņas domām, tas būtu jādara izņēmuma kārtā ar īpašu Saeimas lēmumu. Taču mūsu apstākļi šodien, manuprāt, pārliecinoši norāda, ka vajadzētu pieņemt otru pieeju. Ka vajadzētu izņēmuma kārtā aizliegt juridiskajām personām iegūt zemi savā īpašumā. Jo mums jāatceras tieši tas, ko jau deputāts Gorbunovs pieminēja, ka tieši ļoti daudzi mazie zemes īpašnieki šodien varētu iegūt no tā, ka juridiskās personas varētu pirkt zemi, iegūt to savā īpašumā. Samazinot iespējas juridiskajām personām iegūt zemi, mēs pašsaprotamā kārtā samazinām pieprasījumu, samazinām cenas. Un tieši šie mazie lauku zemes īpašnieki, pārdodot varbūt daļu no sava īpašuma, varētu iegūt vērā ņemamu peļņu tieši šobrīd, kad tā ir vajadzīga zemnieku saimniecību tālākai darbībai. Radot šķēršļus, radot aizlieguma filozofiju šajā jomā, mēs konkrēti bremzējam mūsu atplaukumu laukos, neradot iespēju juridiskajām personām attīstīt pārstrādes uzņēmumus tur, kur viņi vēlētos iegūt zemi, lai īstenotu savas cerības, lai radītu darba vietas laukos, un lai radītu pāreju uz lauku saimniecību, kur ne visi ir zemnieciņi, bet arī arvien vairāk sāk nodarboties pārtikas pārstrādes uzņēmumos un citās lauku saimniecību sastāvdaļās.

Skaidrs, ka viens otrs varētu piebilst, ka Latvija mūsdienu apstākļos ir īpašā politiskajā situācijā. Nenoliedzami, mēs tādā esam, bet no kā mēs baidāmies šajā ziņā? Vai mēs baidāmies, ka no Austrumiem kāds masveidīgi iepirks Latvijas lauku zemi, vai baidāmies, ka kāds arābu šeihs, varbūt gribēdams atjaunot mūsdienīgu Kurzemes hercogisti, iepirks lielu daļu no Kurzemes? Manuprāt, jā - šim likumprojektam vajadzētu arī reglamentēt zināmus ierobežojumus, lai novērstu šādu visatļautību. Manuprāt, te nav runas par visatļautību, te ir runa par to, ka mēs gribam atļaut ekonomisko uzplaukumu laukos, atļaujot juridiskajām personām iegādāties zemi. Jo neaizmirsīsim to, ka šobrīd, arī runājot par ārzemju investīcijām, kuras varētu būt daļējas partneres Latvijas uzņēmumu īpašumu iegūšanas procesos, mēs konkurējam ar vairāk nekā 12 Austrumeiropas jaunajām valstīm, nemaz nerunājot par NVS valstīm. Un tieši tāpēc mūsdienīgā ekonomiskā situācija, mūsu lauku iedzīvotāju intereses prasa, lai mēs negaidām līdz zemes reformas beigām vēl pāris gadu. Tikmēr mēs jau būsim krietni iepakaļ Igaunijai, kur šāda norma jau eksistē, un citām valstīm, bet mēs iedzīvinām zināmas tiesības juridiskajām personām jau šodien iegūt zemi savā īpašumā tad, ja tās nepārkāpj šīs tiesības, valsts un sabiedrības ekonomiskās intereses citā ziņā. Paldies.

Priekšsēdētājs. Leonards Stašs - Tautsaimnieku politiskā apvienība. Pēc tam - Raimonds Jonītis.

L.Stašs (TPA).

Es bieži dzirdu Saeimā tādas runas: "Mçs pārdosim". Mūsu tēvutēvi šo zemi ieguva ar grūtiem sviedriem un nekad to zemi nemēģināja pārdot. Arī nepārdeva. Un tagad mūsu Saeima taisās latviešu zemi izniekot, izpārdot ārzemniekiem utt., utt. Mūsu tēvi un vectēvi to zemi nepārdeva un turēja, un turējās pie tās tāpēc, ka tai zemei bija liela vērtība. Tā zeme maksāja lielu naudu. Un bija daudz sviedru jālej, lai zemi iegūtu. Šodien zeme nemaksā neko. Tai nav vērtības. Tā principā, var teikt, šodien nepieder nevienam. Bet visā pasaulē zeme ir lielākā vērtība. Zeme ir lielākā vērtība visā pasaulē un visās valstīs, izņemot varbūt Āfriku. Un, ja mums nebūs zemei vērtības, ja mums nebūs zemes tirgus, tad zemei nekad nebūs tās vērtības. Un, lai mūsu zemnieki turētos pie zemes vai cilvēks, kurš ieguvis zemi, tad tai ir jābūt vērtībai, bet, lai būtu vērtība, ir jāiesāk zemes tirgus. Lai to zemi varētu pirkt, pārdot pēc nominālās vērtības, kāda tā ir. Es domāju, ka šis likumprojekts un šis likums jau sen bija, to vajadzēja pieņemt pirms tam, kad bija privatizācija un tā tālāk. Privatizācija šodien ietu ātrāk, ja cilvēki zinātu, ka viņam piederēs zeme un uz tās zemes varēs strādāt. Zemes tirgus ir pats galvenais tirgus. Tas ir pats galvenais nosacījums visā ekonomiskajā politikā. Ja nevarēs nopirkt zemi, tad nevarēs neviens neko arī nedarīt. Tas ir pirmais priekšnoteikums, un tāpēc Zemes likums ir jāiedzīvina visātrākajā laikā un visātrāk. Un šodien, ja mēs runājam par sertifikātiem, tad sertifikāti, kā mēs zinām, tas ir papīriņš, tas neko nevienam nedod, un cilvēks tagad domā: tā zeme tāpat ... vai nu ņemšu sertifikātus, vai arī es nedabūšu neko. Bet, ja viņš zinās, ka tai zemei ir vērtība un ka tā celsies, tad viņš tomēr pie tās zemes turēsies. Un tāpēc es uzskatu, ka tas likums ir jāpieņem, - jo ātrāk, jo labāk. Un zemes tirgus momentā, cik vien ātri var, ir jāiedzīvina.

Priekšsēdētājs. Raimonds Jonītis - lūdzu, "Latvijas ceļš". Pēc tam - Aivars Endziņš.

R.Jonītis (LC).

Es pateicos iepriekšējam runātājam, kas, arī pats lauku iedzīvotājs būdams, saprot, cik svarīgi ir atļaut šo zemi pārdot. Un katrā ziņā es gribu oponēt Seiles kundzei, kas runāja LNNK frakcijas vārdā. Praktiski ar šo pozīciju mēs nostādām visus Latvijas pilsoņus, kuru īpašumā pieder zeme, diezgan tādā neveiklā situācijā. Viņiem uz divarpus gadiem tiek piedāvāts ierobežot savas īpašumtiesības. Respektīvi, viņš ir zemes īpašnieks, bet viņam nav tiesību izvēlēties, kam šo zemi pārdot. Tādā gadījumā, dabīgi, šīs zemes vērtība ir ļoti maza, un tas ir diezgan interesants viedoklis. Dabīgi, ka tas ir stipri ērtāk - ar zemes komisiju palīdzībām šo zemi dalīt, pārdalīt un veikt citādākas operācijas. Bet es tomēr aicinu vēlreiz deputātus izlasīt šo 15.1. pantu un nerunāt ne par kādu ārzemju ietekmi vai izpārdošanu uz ārzemēm. Šis 15.1. pants runā sekojošas lietas - būs atsevišķs likums, kas regulēs visu zemes tirgu, ja tas būs brīvi pieejams juridiskajām personām. Pašreizējā brīdī piedāvāts, ka tikai tām Latvijas Republikā reģistrētajām juridiskajām personām, kuru pamatkapitālā vairāk nekā puse īpašumtiesību pieder Latvijas pilsoņiem, ir atļauts iegūt to zemi, ko jau pilsoņi ir piereģistrējuši, vai arī šie paši pilsoņi ir privatizējuši kādu lauksaimniecības objektu, viņiem šajā gadījumā varētu atļaut iegūt īpašumā arī zemi. Es domāju, ka tas ir diezgan nelietderīgi un zemniecībai ekonomiski bīstams eksperiments. Tāpēc es aicinātu atbalstīt šo iespēju, ka šajos divos atsevišķajos gadījumos tomēr šīm juridiskajām personām varētu atļaut iegādāties zemi arī lauku apvidos. Paldies!

Priekšsēdētājs. Aivars Endziņš - "Latvijas ceļš". Pēc tam - Pēteris Tabūns.

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Pirms es runāju par šā likumprojekta būtību, es gribētu mazliet izteikt par procedūru vienu mazu iebildumu sakarā ar cienījamā priekšsēdētāja uzstāšanos no šīs tribīnes. Tajā brīdī Saeimas plenārsēdes vadībā šī vieta palika tukša. Un Saeimas Kārtības ruļļa 77.pants saka tā: ja zālē ir troksnis vai nekārtības un priekšsēdētāja pūles ieviest kārtību zālē nevainagojas ar sekmēm, viņš atstāj savu vietu un līdz ar to Saeimas plenārsēde uz pusstundu skaitās pārtraukta. Man ir jautājums: vai tas bija pārtraukums vai kā? Jo biedrs, kurš varētu aizvietot priekšsēdētāju, tajā brīdī neatradās pie Prezidija galda. (Zālē troksnis.) (Starpsauciens no zāles: ""Latvijas ceļam" nekad nav kārtības.")

Priekšsēdētājs. Es domāju, Endziņa kungs, ka es tad vēlreiz teikšu runu. Un man Krastiņa kungs iedos vārdu. Paldies.

A.Endziņš. Bet tagad par likumprojekta būtību. Es negribētu atkārtoties, jo šeit jau deputāts Jonītis izteica savu viedokli. Arī deputāts Levits, arī deputāts Stašs, atbalstīdami šo likumprojektu pirmajā lasījumā. Bet es gribētu visnopietnāk oponēt deputātei Seilei. Es uzskatu, ka tā tomēr ir diezgan demagoģiska runa šajā gadījumā, ka runa ir par to, ka vajadzētu īpašu likumu. Bet 15.1. pantā, kā deputāts Jonītis jau norādīja, ir teikts, ka zemi juridiskajām personām īpašumā var nodot ar īpašu Saeimas likumu. Un šis 15.1. pants runā tikai par situāciju līdz šā likuma pieņemšanai un tikai par diviem gadījumiem. Un, cienījamā Seiles kundze, jūs te tagad runājāt par to, ka, lūk, var trīs nepilsoņi, ka viens nevar, bet trīs sanāks kopā un varēs. Bet te ir skaidri un gaiši pateikts: "juridiskās personas, ja vismaz puse no pamatkapitāla pieder Latvijas Republikas pilsoņiem". Kāpēc jūs par to klusējat? Acīmredzot nav izdevīgi. Tā ir viena lieta.

Otra lieta. Šeit ir runa tikai par zemi zem ēkām un būvēm, ko šīs personas ieguvušas īpašumā privatizācijas rezultātā, kā arī par zemi, kas ir nepieciešama šo ēku vai būvju uzturēšanai. Un tad arī ir atruna šajā pašā 15.1.pantā, ka šie noteikumi nevar attiekties uz zemi, kuru pieprasījuši bijušie zemes īpašnieki vai viņu mantinieki. Cita lieta ir tas, par ko runāja deputāts Gorbunovs, tas izskanēja arī citu runās. Te ir runa par šiem sertifikātiem, ka līdz ar to viens to varēs it kā par naudu iegādāties, - bet kas paliek? Cits bijušais īpašnieks, kurš ir pieprasījis kompensāciju, saņems tikai kaut kādu papīrīti, kuru viņam nebūs kur likt. Var padomāt, kā to precizēt, kā labāk to izdarīt uz otro lasījumu. Bet te ir pirmais solis, lai tik tiešām varētu radīt šo zemes tirgu. Un lai arī juridiskās personas, lai mēs tiešām būtu ieinteresēti. Tā ir mūsu valsts ekonomika, kas prasa, lai būtu reāls zemes tirgus. Un tāpēc to mēģināt bremzēt, runājot par to, ka, lūk, mēs tādā veidā izsaimniekosim Latvijas zemi un tā tālāk, izpārdosim svešzemniekiem... Tās tik tiešām ir tikai runas - ne no Saeimas tribīnes, bet tās ir mītiņu cienīgas runas. Politiska rakstura runas. Es lūdzu cienījamos deputātus padomāt par to un tomēr atbalstīt šo likumprojektu pirmajā lasījumā. Mums ir visas iespējas to pilnveidot otrā un trešā lasījuma gaitā. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Pēteris Tabūns - LNNK. Pēc tam - Andris Saulītis.

P.Tabūns (LNNK).

Cienījamie kolēģi! Un cienījamais Endziņa kungs! Es, protams, nesekošu jūsu ieteikumam nerunāt tādā garā, kā runāja Seiles kundze, es runāšu tieši šādā garā. Jo ir jāpadomā par sekām. Jā, arī es, jā, ticiet! LNNK visvairāk ir ieinteresēta, lai Latvija būtu bagāta, lai šeit plūstu investīcijas, lai zemes īpašnieki, kuri vēl nav atguvuši savu zemi, varētu brīvi rīkoties ar to. Jā, mēs esam par to! Bet, padomājot par sekām, es gribu sacīt tā. Tas, ko Levita kungs teica, un tas, kas jau ir izskanējis triju atbildīgu vīru - Kehra kunga, Repšes kunga un Levita kunga paziņojumā, kas jau ir publicēts presē: nāks laiks, un būs šeit brīvs zemes tirgus. Būs. Būs brīvas robežas. Pašlaik šīs robežas zemnieki grib aizvērt, lai aizsargātu Latvijas tirgu, lai aizsargātu Latvijas zemniekus. Pienāks laiks, bet nevajag neko steidzināt, šajā kritiskajā brīdī nevajag apsteigt notikumus. Repšes kungs un šodien Levita kungs teica, ka Latvijas zemi neviens jau nekur neaizvedīs. Ir jau taisnība. Nekur neaizvedīs. Arī 50 okupācijas gados nekur jau mūsu zemi neaizveda, izņemot Abrenes pusē atdalīto. Bet vai mēs te saimniekojām? Vai tā bija Latvijas zeme, ar kuru mēs varējām droši rīkoties? Vai tā bija? Staša kungs pareizi teica. Zeme nemaksā neko. Ļoti pareizi! Latvijas zeme šodien nemaksā neko, un to izpirks ātri vien par grašiem. Staša kungs, es saprotu, ka daudzi grib un daudzi pat ir, tā sakot, ieintriģēti un ieinteresēti izputināt laukus, lai ātri vien arī par šiem nieka grašiem pārdotu šo Latvijas zemi. Ko darīsi šajos spiedīgajos apstākļos, kad zemnieks patiešām ir izputināts, kad viņš nevar un vēl ilgi nevarēs sākt saimniekot savā zemē? Bet nevar tā ar brīvu roku: uzreiz brīvais tirgus - un aiziet! Ir tagad likumā paredzēts tāds punkts, un par to iestājamies mēs, LNNK, un es personīgi jo īpaši iestājos. Mēs varam īpašās plenārsēdēs sanākt, ja vēlaties, svētdienās, un, ja būs 100 vai 200 pieteikumu uz Latvijas zemi - laukos vai pilsētās, vienalga, - mēs sanāksim kaut vai naktī, spriedīsim un izspriedīsim. Un, ja mēs uzskatīsim, ka tas ir vajadzīgs, ka tas ir Latvijas interesēs, es būšu pirmais, kas balsos par to. Esiet droši! Bet nevar tā ar brīvu roku: brīvais tirgus vaļā, un sveiki!

Jā, Graudiņa kungs, es baidos no Austrumiem. Skaidri un gaiši: es baidos no Austrumiem. Jo, es atvainojos, vispirms sakārtosim to, kas nav sakārtots! Jūs zināt, ka Latvijā 200 (bet tagad jau droši vien vairāk, ja noskaidrosies) armijas objektu ir nopirkti, tā teikt, par sviestmaizi un vēl nav pārņemti Latvijas valsts īpašumā. Augstākā padome jau ar likumu par zemes grāmatām ir apstiprinājusi, ka ir jāpārņem. Es nosaukšu piemēru. "LATWESTEAST". Šī ir firma, kura tagad Saimnieciskās tiesas kārtībā saņems milzīgus miljonus par to, kas noticis pirms daudziem gadiem. Tātad šādai firmai mēs pārdosim savu Latvijas zemi? Un tie ir tie īstie miljonāri, kuri to pirks? Jā, tie ir tie īstie miljonāri! Un neaizmirstiet to, ko es kādreiz teicu šeit, no šīs tribīnes, - ka Maskavā ir izstrādāta speciāla programma, kādā veidā atbalstīt šeit šos cilvēkus, kuru interesēs nav rūpēties par Latvijas valsts interesēm, bet ieguldīt tātad kapitālu. Atbalstīt viņus šeit, lai pēc tam caur ekonomisko varu noteiktu arī politisko varu. Lūk, kas mūs uztrauc. Tāpēc arī uzsveru to, ko teica Seiles kundze. Briest revolūcija, - viņa teica, bet es gribētu teikt: briest revolucionāras nepatikšanas caur šo likumu, ja mēs to tādu pieņemsim. Es vēlreiz uzsveru, ka LNNK ir visvairāk ieinteresēta - un par to jūs varat būt pārliecināti, un visā LNNK pastāvēšanas laikā, visos šajos gados, cilvēki ir par to pārliecinājušies - mēs visvairāk esam ieinteresēti, lai šeit būtu bagāta valsts, lai cilvēki šeit dzīvotu bagāti, bet ne par katru cenu. Latviju var bagātu padarīt dažos gados, - atļaujiet tikai visiem, kam ienāk prātā šeit nākt, darboties, tirgoties, pirkt un pārdot! Dažos gados mēs kļūsim bagāti, bet vai ar to mēs būsim laimīgi un priecīgi, - par to es, liekot roku pie sirds, lūdzu jūs padomāt.

Priekšsēdētājs. Andris Saulītis. Pēc tam - deputāts Kiršteins. Andris Saulītis - pie frakcijām nepiederošs deputāts. Lūdzu!

A.Saulītis (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Es esmu sev devis solījumu, ka es vienmēr protestēšu, ja kāds ņems sev monopoltiesības attiecībā uz kaut kādu lietu. Es Tabūna kungu cienu, bet es domāju, ka arī man - un jebkuram šajā zālē sēdošajam - ir tiesības teikt, ka viņš viskarstāk to dara. Un es būšu konsekvents un protestēšu pret monopoltiesībām uz patiesību. Jebkurā gadījumā.

Kas attiecas uz šo likumu, es domāju, ka zemes vērtība Latvijā ar katru stundu pieaugs. Un tā pieaugs tieši proporcionāli tam, cik stabili mēs soļosim uz priekšu līdz saprātīgai savas valsts pārvaldei, cik stabili un droši mēs saimniekosim savā mājā un kā mēs varēsim dot garantijas. Es piekrītu ļoti daudziem runātājiem, bet es gribu akcentēt tikai vienu mazu momentu, - ka Latvijā diemžēl nav kontroles pār iegūtajiem līdzekļiem. Mums ir izveidojusies tāda situācija, ka jebkurš cilvēks var iebraukt Latvijā ar miljardu vai cik tur dolāru koferī un sākt šeit rīkoties un strādāt, faktiski viņš nav pakļauts kontrolei. Tas ir viens punkts.

Otrais punkts. Pagaidām 85% Latvijas pilsoņu faktiski ir paralizēti savās iespējās. Viņi ir sociāli atkarīgi, viņi ir nabagi, viņi galu galā nav izglītoti, viņi nespēj neko realizēt vienkārši tāpēc, ka viņi to nespēj.

Nākamais. Šodien informācija par brīvajiem zemes gabaliem ir šaura personu loka vai grupējumu rokās. Es paredzu, ka var izveidoties tāda situācija, ka, ieinteresēti veidojot šo tirgu, faktiski kāda grupējuma, finansiāla grupējuma, rokās nonāk monopolpakete uz šo tirgu un visu atlikušo laiku faktiski viņi spekulēs un varēs diktēt gan cenas, gan noteikumus Latvijas zemes tirgū. Varētu runāt par ļoti konkrētām un precīzām lietām, bet es domāju, ka te ir tik tiešām daudz kompetentāki tautsaimnieki un viņi to varēs labāk izdarīt. Taču es uzskatu, ka mums jāņem vērā arī psihosociālais stāvoklis valstī. Mēs tāpat šodien cīnāmies pret to, ka valstī vēl ir okupācijas karaspēks. Tas arī atstāj zināmu spriedzi. Vienkārši ļoti grūti ir nākt un skaidrot cilvēkam, kad okupācijas karavīri vēl atrodas mūsu valstī, tiek runāts par zemes pirkšanu un pārdošanu nepilsoņiem. Viņš netic, un es aizstāvu diemžēl viņu intereses, pilsoņu intereses, viņš ir par mani vēlējis. Tātad viņam tas nodara traumu, tas ved valsti vienkārši pie haosa un ved pie tā, ka var iestāties nekontrolējama situācija.

Nākamais. Valstī nav pieņemts pilsonības jautājums. Mēs te cīnāmies ap šo jautājumu kā ap karstu kartupeli, un mēs redzam, ka šis jautājums tik viegli nerisinās. Vēl vienu akcentu šo jautājumu risināšanā ir izvirzījuši arī pašvaldību jeb pašpārvaldes vēlēšanu rezultāti. Nu, atvainojiet, ja vadošā partija savāc Rīgā 2 vai 3% no vēlētāju balsīm, es domāju, ka šī partija vienkārši nevar morāli uzņemties risināt nācijai svarīgus uzdevumus. Ja viņi to dara, tas automātiski noved pie krīzes. Vienkārši cilvēki, atrazdamies uz emocionāla sašutuma viļņa, pat nesaprotot, var ļoti viegli pakļauties dažādu spēku manipulācijai. Es atgādinu, ka tas ir jāņem vērā. Iekšpolitiskā situācija vienmēr ir jāņem vērā. Es domāju, ka šis... vēl jo vairāk, kā tas tiek pasniegts. Trīs prominentas personas pēkšņi avīzē no rīta paziņo, ka viņi sāks tirgot zemi. Tad jāsāk domāt, vai viņi vispār sastāv kādā politiskā organizācijā vai tiek dibināta jauna politiska organizācija, vai kas te vispār notiks tālāk. Es domāju, ka tā tie jautājumi netiek risināti. Un pēc visiem šiem notikumiem, nopietni domājot par nākotni, es domāju, ka pavasarī, tagad, ir jāsāk domāt par sociālām problēmām, par ārstu prasībām, par skolotāju prasībām, par pensionāru prasībām, par aizsardzības spēku prasībām. Šeit arī ir atbildība, un tā nav tikai Ministru prezidenta atbildība, tā ir arī Prezidenta atbildība. Var rasties tāda pati situācija rudenī starp Rīgas Domi un Saeimu. Jautājuma politizācija nedos vairāk vai mazāk siltā ūdens, bet diemžēl virsroku gūs tie, kas pārdos baltmaizi par 4 santīmiem pie Ministru padomes. Es gribu teikt, ka jautājumu nerisināšana ir vēl sliktāka nekā mēģinājums tos risināt varbūt ne visai pareizi. Es tikai gribu sacīt, ka Ministru kabinetam, Birkava kungam, valdībai, šodien ir steidzīgi jāsāk rūpēties par tiem jautājumiem, ko vēlētāji viņiem ir likuši darīt un ko viņi ir solījuši darīt. Viņiem vēl ir iespēja to labot, tagad, pavasarī, uzsākot konstruktīvu, tūlītēju dialogu ar nacionālās opozīcijas spēkiem. Tas viss vēl ir iespējams. Kāpēc vajag tricināt tautu ar nesagatavotiem likumiem, kuri var gaidīt vismaz divus, trijus, pusgadu? Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Aleksandram Kiršteinam! Pēc tam uzstāsies Edmunds Krastiņš.

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamais priekšsēdētāj, godājamie deputāti! Es gribu izteikt tiem deputātiem no visām frakcijām, kas šeit uzstājās, vienkārši līdzjūtību, jo es sapratu, ka liela daļa no viņiem nebija šo likumu izlasījuši. Viens runāja par pilsētas zemi, cits runāja par to, ka netiek atdota zeme īpašniekiem, tāpēc es gribētu pateikt vienu lietu jau uzreiz, - ka šā panta beigās ir teikts, ka šie noteikumi neattiecas zemi, kuru pieprasījuši tās bijušie īpašnieki un viņu mantinieki. Šis likums neattiecas uz pilsētas zemi. Bet šeit ir dažas - divas vai trīs - principiālas lietas, kuras vienmēr aizstāvēs Latvijas Nacionālās neatkarības kustība un kuras varbūt drusciņ emocionāli formulēja Seiles kundze.

Pirmais: zemes reforma kā tāda nav pabeigta. Un otrs: mēs neesam godīgi pateikuši, ko mēs darām ar tiem pašiem sertifikātiem, vai mēs tos cilvēkus pasūtām tālāk, lai viņi tos par 10 santīmiem pārdod, vai sakārtojam šīs lietas.

Tagad par pašu likumu. Es domāju, ka zemes tirgus kā tāds, protams, ir vajadzīgs, - bet kāds zemes tirgus? Un tas ir pirmais jautājums. Mēs labi apzināmies, ka ir, teiksim, šāda situācija: divi vai trīs cilvēki ir nodibinājuši kaut kādu lauku veikaliņu, ir nopirkuši ēku, un viņiem ir vajadzīgs neliels aizdevums vai nu no Hipotēku bankas, vai no jebkuras bankas, jo viņiem ir jānopērk saldētavas vai kaut kādas iekārtas pāris tūkstošu latu vērtībā. Viņi šo naudu nevar dabūt tāpēc, ka, jūs saprotiet, saskaņā ar Civillikumu ēka un zeme ir nedalāms īpašums. Un neviens šo aizdevumu viņiem nedod. Es varētu to nosaukt, bet es laika trūkuma dēļ to nesaukšu. Es biju Piebalgā un zinu, ko uzņēmīgi cilvēki grib, kāds grib atvērt mazu viesnīcu, kāds grib doktorātu atvērt, tātad tās visas skaitās reģistrētas juridiskās personas un tām nekādus aizdevumus neviens nedod. Bet kur šeit ir neuzticība šim likumam? Pirmais - skaidrs, ka... Man ir pirmais jautājums: kāpēc tad nav šis likums uzreiz īpašais? Tādu likumu varētu nedēļas laikā pieņemt. Parādās Ministru kabineta īpašie noteikumi - līdz likuma pieņemšanai. Lai sacerētu tos īpašos noteikumus, vajag vairāk laika, nekā lai šo likumu pieņemtu. Un mēs zinām, kā tas ir bijis ar ministriem visās iepriekšējās valdībās: gandrīz lielākā daļa no šiem ministriem ir tiešām kaut kādu SIA nodibinājuši. Pretēji - te ir interešu likums, mums nav antikorupcijas likums pieņemts. Es personīgi nevaru uzticēties Ministru kabineta īpašajiem noteikumiem, es gribētu šo likumu - ļoti īsu, skaidru, precīzu, tādu, kurš pasaka, ka juridiskās personas var iegūt zemes saskaņā ar šo likumu, ko mēs esam pieņēmuši. Šā likuma nav. Tas ir viens jautājums.

Otrs, ko es gribētu pateikt. Man nebūtu iebildumu pret otro rindkopu 15.pantā, tas ir...

Priekšsēdētājs. Es atvainojos! Lūdzu, novietojiet mikrofonu zemāk!

A.Kiršteins. Jā. Ka līdz likuma spēkā stāšanās dienai Latvijas Republikā reģistrētām juridiskām personām, kuru pamatkapitālā vairāk nekā puse īpašumtiesību pieder Latvijas pilsoņiem. Kāpēc puse, nevis, teiksim, trīs ceturtdaļas? Un es vienu piemēru pateikšu. Latvieši ir ļoti kautrīgi, bet Zviedrijā, piemēram, televīzijā ārvalstu kompānijām un personām drīkst piederēt tikai 40% (ne vairāk) īpašumu daļa un akcionāru padomēs vai valdēs ne vairāk par 20% balsu, tātad Zviedrija acīmredzot nav brīvā tirgus zeme, daudz nesvarīgākā likumā - likumā par televīziju viņiem šī norma ir iestrādāta. Mums šeit ir kaut kādi 50%. Es domāju, ka te varētu būt arī trīs ceturtdaļas vai divas trešdaļas, bet es tikai tā saku, jo tas ir likuma jautājums, šeit ir jāizdebatē daudz nopietnāk.

Un otra piebilde. Man nebūtu nekas iebilstams pret punktu, ka zemi zem ēkām un būvēm, ko šīs personas ieguvušas īpašumā privatizācijas rezultātā... Tātad ir tiesības. Viņam jau māja ir, un zemi zem mājas viņš saņem - šis mazā veikala īpašnieks, šis doktorāta īpašnieks, šis kafejnīcas īpašnieks, pat ja tā ir juridiskā persona, bet uzreiz ir komats, un tālāk ir teikts: un zemi, kas nepieciešama šo ēku un būvju apkalpošanai un objekta saimnieciskajai darbībai. Un te uzreiz ir klāt 100 hektāri, jo tas veikala īpašnieks var pateikt, ka viņš turēs aitas un pārdos, un viņam jau vajag... Saprotiet, šeit tātad parādās jau neierobežota iespēja attiecībā uz kaut kādu brīvo zemi, kas ir blakus ar Ministru kabineta noteikumiem sadalīta, un tie, kam būs tie sertifikāti, - tie, protams, beigās dabūs trīs pirkstu kombināciju! Bet es vēlreiz saku, ka, pirmkārt, šis likumprojekts ir galīgi negatavs, bet tas ir ļoti ātri un diezgan steidzamā kārtā jāpārvērš tiešām par šo īpašo likumu, tas absolūti neprasa daudz laika. Vai arī jāuzlabo un jāatdod pašreiz Tautsaimniecības komisijā, lai vēlreiz tiek izdebatētas šīs divas trīs lietas. Man tātad nav skaidrs, kāpēc ir šī puse, nevis trīs ceturtdaļas vai visi šie pilsoņi, ja runa ir par lauku apvidu, par pilsētām - tur ir cita runāšana.

Otrs. Kāpēc nevis tikai to zemi, kas ir pamatā zemes reformai, bet arī to, kas vēl ir nepieciešama saimnieciskai darbībai?

Un trešais. Kāpēc atkal tieši ar Ministru kabineta noteikumiem, nevis ar normālu likumu? Tāpēc pašreizējā situācijā mēs diemžēl nevaram to ieteikt, tas ir jāatdod Tautsaimniecības komisijai, bet es vēlreiz uzsveru, ka ļoti ātri vajadzētu savest to lietu kārtībā.

Priekšsēdētājs. Edmunds Krastiņš - valsts īpašuma valsts ministrs. Bet, pirms jūs runājat, godātie kolēģi, mums ir jālemj par sēdi, pulksten 17.00 sēde beidzas. Tāpēc, ja citu priekšlikumu nebūs, valsts ministram tiek dots vārds. Viņš ir pieteikts, un viņam ir dots vārds, un tad mēs lemsim. Lūdzu!

E.Krastiņš (valsts īpašuma valsts ministrs).

Godājamais Prezidij, cienījamie Saeimas deputāti! Es domāju, ka neviens no šeit, zālē, sēdošajiem nav par nabadzīgu un trūcīgu Latviju un diez vai kāds iestājas pret investīcijām Latvijā. Un tāpat visi domā par to, kā risināt konkrētās sociālās programmas, kā rast līdzekļus skolotāju algām, pensionāru pensijām un visām pārējām sociālajām vajadzībām. Taču, lai tās lietas izdarītu, nepietiek tikai ar šādu lozungu pasludināšanu, bet vajadzīgi pavisam reāli, konkrēti, praktiski soļi, pie kuriem jāstrādā katru dienu, un jāvirzās lēnām šajā Latvijas saimnieciskās attīstības ceļā uz priekšu. Tādi soļi ir jāveic gan nodokļu sistēmas sakārtošanā, gan īpašuma attiecību noregulēšanā, gan cīņā pret korupciju un attiecībā uz daudzām citām lietām. Un tas, kas te tiek piedāvāts un šodien tiek apspriests nevis detaļās (kaut gan atsevišķi deputāti pievēršas arī tām), bet konceptuāli, - tas ir viens no šādiem nepieciešamiem soļiem ceļā, kas veicinātu Latvijas augšupeju. Un tikai pavisam nedaudz es gribētu akcentēt dažas no tām lietām, kas šo problēmu, par kuru šodien diskutēja, padarīs pietiekami aktuālu. Daudzas no tām jau savā runā labi izklāstīja Levita kungs, un es negribētu pārāk atkārtoties. Šobrīd, kad plaši izvēršas privatizācijas process, kur lielākoties rūpnīcas, dažādus uzņēmumus tomēr pērk, gan ar izpirkumu, gan uzreiz, juridiskās personas, kuras ir dibinājušas, un protams, attiecīgi fiziskās personas (un daudzos gadījumos tie ir Latvijas pilsoņi), ir jāpanāk iespēja šīm juridiskajām personām līdztiesīgi piedalīties saimnieciskajos procesos un saimnieciskajos darījumos, kā to arī nosaka Latvijas Civillikums, kurš saimnieciskajos jautājumos juridiskās personas nostāda stāvoklī, kurš ir līdztiesīgs fizisko personu stāvoklim. Līdz ar to tiem cilvēkiem, kuri dibinājuši, - attiecīgajām juridiskajām personām - jābūt drošībai un pārliecībai par saviem ieguldījumiem attiecīgajos uzņēmumos, jābūt ilglaicīgām garantijām un jābūt skaidram aprēķinam, kādi līdzekļi ir jāiegulda, kādas investīcijas ir jāpiesaista, un tas diemžēl nav iespējams, ja reizē ar šo uzņēmumu privatizāciju netiek risināts jautājums arī par zemes īpašuma tiesībām. Un diemžēl es šajā ziņā nevaru piekrist Seiles kundzei, kura saka: vispirms atrisināsim vienu lietu, proti, agrāko īpašnieku īpašumtiesību atjaunošanu, un tad, kaut kad 1996.gada beigās, ķersimies klāt pie juridiskajām personām. Dzīve diemžēl nestāv uz vietas, un, lai cik tas process nebūtu saspringts, ir jārisina saprātīgi abas šīs lietas vienlaicīgi. Tajā pašā laikā es gribētu iebilst arī pret to, ka zeme tagad, lūk, tikšot izpārdota par lētu cenu un nākotnē tās cena pieaugs, līdz ar to nopelnīs spekulanti. Ja mēs neveiksim saimnieciskās reformas, ja Latvijas saimniecība neuzplauks un nenotiks tās augšupeja, tad zemes saimnieciskā vērtība nekad nepieaugs, tā vienmēr paliks smieklīga, ļoti zemā līmenī, vai arī tās piedāvājums būs ļoti niecīgs un tirgus ierobežots. Tad iespējams, ka tās cenas būs tiešām visu laiku spekulatīvas. Taču, lai šīs cenas attīstītos normāli, ir jānodrošina zemes pārdošanas normālas iespējas. Es nemaz nerunāju par to, ka Civillikums prasa nekustamā īpašuma vienotību ar zemi, un šis būtu viens solis tajā virzienā, lai mēs atkal kārtīgi varētu pielietot Civillikumu saimnieciskajā dzīvē. Bez tam atsevišķos gadījumos, kā, piemēram, attiecībā uz ostām, jau iesniegtie likumprojekti paredz, ka zemes šajās teritorijās nav pārdodamas, tātad tikai izdodamas nomā. Par pārējo zemi var teikt, ka Latvijā zemes ir ļoti daudz, un tās bažas, ka tā tiks izpirkta, manuprāt, ir ļoti nepamatotas.

Un beidzot - vēl par Kiršteina kunga iebildumiem pret to, ka, lūk, šeit paredzēti noteikumi un vajadzētu iesniegt uzreiz šo speciālo likumu. Varu izklāstīt valdības viedokli šādi: pašlaik privatizācijas procesā mēs vēl nepaveram visu šo pilnīgi liberālo zemes tirgu. Mēs šeit dodam iespēju iegādāties zemi privatizācijas kārtībā, un šis speciālais likums, par kuru, protams, būs arī lielas diskusijas, tiks gatavots vispār par zemes brīva tirgus ieviešanu jeb nosacīti brīva - ar tiem ierobežojumiem, kas būs šai speciālajā likumā. Taču mēs pašlaik nevaram veltīt pārāk daudz laika debatēm par šo relatīvi brīvo zemes tirgu, mums ir jāsper pirmais solis, un šis pirmais solis ir jāsper neatliekami, jo jau šā gada laikā ir jāizvērš plaša rūpniecisko uzņēmumu privatizācija, tāpēc pašlaik tā lieta ir jāreglamentē ar šiem īsajiem grozījumiem likumos, pieņemot Ministru kabineta noteikumus par tiem ierobežojumiem, un tālāk uz šo noteikumu bāzes jau vistuvākajā nākotnē varētu tikt sagatavots šis speciālais likums un iesniegts Saeimā akceptēšanai. Bez tam, protams, šie noteikumi nekādā ziņā nebūs slepeni, un deputāti - vismaz no valdošās koalīcijas - noteikti piedalīsies to sagatavošanā un izteiks savus priekšlikumus. Arī no visiem pārējiem, kas atbalsta šos procesus pēc būtības, tādi priekšlikumi tiek ar prieku gaidīti. Un tāpēc pašlaik ir jāizšķiras konceptuāli par šo likumu atbalstīšanu, un visi tie priekšlikumi, kas te izskanēja, - un tie bija vērā ņemami iebildumi, - tie jau tiks izskatīti komisijā un attiecīgi sagatavoti uz otro lasījumu. Tāpēc es aicinu deputātus atbalstīt šo trīs likumu pieņemšanu pirmajā lasījumā konceptuāli, kā neatliekamu, nepieciešamu Latvijas tautas saimniecības tālākās attīstības posmu. Paldies.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti, sakarā ar to, ka pulkstenis ir 17.00, Prezidijā ir saņemts tikai viens priekšlikums. Frakcijas "Latvijas ceļš" deputāti lūdz Saeimu nākamo plenārsēdi sasaukt 8.jūnijā pulksten 16.00. Zvanu! Balsojam par šo priekšlikumu. Rezultātu! Par - 54, pret - 8, atturas - 6. Priekšlikums ir pieņemts. Tagad lūdzu reģistrāciju! Reģistrēsimies! Lūdzu Saeimas sekretāru Imantu Daudišu nolasīt izdruku.

I.Daudišs (Saeimas sekretārs).

Godātie deputāti! Nav reģistrējušies šādi deputāti: Aivars Berķis, Olafs Brūvers, Igors Bukovskis, Ilga Grava, Māris Grīnblats, Andris Grots, Edvīns Kide, Vilis Krištopans...

Priekšsēdētājs. Krištopans ir zālē. Preses konferencē pēc tam iesniegs sarakstu.

I.Daudišs. Ludmila Kuprijanova, Janīna Kušnere, Larisa Laviņa, Oļģerts Pavlovskis, Valdis Pavlovskis, Aleksandrs Pētersons, Aija Poča, Aida Prēdele, Andris Rozentāls, Anta Rugāte, Leonards Stašs... Stašs ir zālē, jā. Zigurds Tomiņš, Jānis Vaivads, Jevgēnijs Zaščerinskis...

Priekšsēdētājs. Daļa mūsu kolēģu ir preses konferencē.

I.Daudišs. Joahims Zīgerists, Alfrēds Žīgurs.

Priekšsēdētājs. Zaščerinskis ir zālē. Paldies. Sēde slēgta.

Redaktores: J.Kravale, L.Bumbura

Mašīnrakstītājas-operatores: S.Bērziņa, B.Strazdiņa, M.Ceļmalniece, I.Kuzņecova

Korektores: D.Kraule, J.Kurzemniece, S.Stikute